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BR79DT2.3 - L'arte di ascoltare
Terzo dialogo con insegnanti
Brockwood Park, UK
23 giugno 1979



0:43 Stephen Smith: I was wondering if we could consider perhaps the time span in which a student is in a school like Brockwood, say a time span of about four years, beginning at fourteen and perhaps leaving at eighteen, and how this relates to what we were saying the other day about wanting success and some form of achievement related to psychological security, and what the interrelationship is. Stephen Smith: Mi chiedevo se possiamo considerare del periodo di tempo in cui uno studente è in una scuola come Brockwood, diciamo un periodo di 4 anni, dai 14 anni ai 18, come si lega a quello che stavamo dicendo l'altro giorno del cercare il successo e cose simili riguardo alla sicurezza psicologica, e quale correlazione vi sia.
1:24 Krishnamurti: Are you saying what is the relationship between the student and the educator when they both realise, or the educator points it out to the student that they both are conditioned, conditioned being according to their ecological, cultural, economic, racial, and all that kind of conditioning, what is the relationship between the student and the educator when they both realise that they are conditioned? Is that what you're saying? Krishnamurti: Sta dicendo qual è la relazione fra lo studente e l'educatore quando entrambi si rendono conto, o quando l'educatore mostra allo studente che entrambi sono condizionati, secondo le loro condizioni ambientali, culturali, economiche, razziali e tutto il resto, qual è la relazione fra lo studente e l'educatore quando entrambi si rendono conto di essere condizionati? E' questo che sta dicendo?
2:05 SS: That's the question. SS: Questa è la domanda.
2:08 K: What is the relationship when you and I, I the student, you the teacher, realise that we are both conditioned, and we have a short period, a period of four or five years... K: Qual è la relazione quando lei e io, io come studente, lei l'insegnante, ci rendiamo conto di essere entrambi condizionati, e abbiamo un periodo breve, di 4 o 5 anni ...
2:25 SS: ..in which to work it out. SS: ... per risolvere la cosa.
2:37 Harsh Tanka: Is this something that we work out over a period of time, bit by bit? Harsh Tanka: E' qualcosa da risolvere in un dato tempo, poco per volta?
2:42 K: I doubt it. I question whether time has any importance in this investigation. K: Ne dubito. Mi chiedo se il tempo abbia importanza in questa indagine.
2:52 SS: We better say what we mean about time then, because it's obvious that the student is here for a span of time. SS: Sarebbe meglio dire che cosa intendiamo per tempo, perché è ovvio che lo studente rimane qui per un periodo di tempo.
2:59 K: A span of time being from fourteen to eighteen. Four years, or five years. Or if you have a longer period, from fourteen to twenty and so on. I would like to question, or ask, what is the relationship between the educator and the person to be educated – 'educated' – what is the relationship between the two? Not theoretical but actual. What is your relationship as a teacher to the student, with a student, when you and he realise that both are conditioned? What is the quality of relationship? And then we can discuss whether time is necessary, a longer time or a shorter time and so on. I think that is an important thing to find out. What is one's relationship when two people realise that they are conditioned, may be conditioned culturally differently, but essentially, deeply conditioned. K: Un periodo di tempo dai 14 ai 18 anni. Quattro o cinque anni. O per un periodo più lungo, dai 14 ai 20 anni, ecc. Vorrei chiedere, qual è la relazione fra l'educatore e la persona da educare - 'educare', fra virgolette - qual è la relazione fra i due? Non in teoria, ma effettivamente. Qual è la vostra relazione come insegnanti con gli studenti, con uno studente, quando voi e lui vi rendete conto che siete entrambi condizionati? Qual è la qualità della relazione? E poi possiamo discutere se il tempo sia necessario, un tempo più lungo o più breve, ecc. Credo sia importante scoprirlo. Cos'è la nostra relazione quando due persone si rendono conto di essere condizionate, forse per una diversa cultura, ma sostanzialmente, di fondo, sono condizionate.
4:40 HT: These people are also interested in living a life that's whole. HT: A queste persone interessa anche vivere una vita che sia intera.
4:45 K: They say, is it possible... No, before I say is it possible, I want to find out what is the relationship between you and me when we both realise that we are conditioned. K: Chiedono se sia possibile ... No, prima di chiederlo, voglio scoprire cos'è la relazione fra lei e me quando entrambi ci rendiamo conto che siamo condizionati.
5:08 Wendy Smith: I'm not sure I quite understand the question, when you say what is the relationship? Wandy Smith: Non sono sicura di capire la domanda, quando lei dice 'che cos'è la relazione'.
5:13 K: Yes. Before, our relationship was, a teacher talking down to the student, informing him, not about himself, about the subject which he is teaching. But here we are asking, apart from that, because we are concerned with the total development of a human being. That's what we began with. And we asked, what is the relationship when two people realise that they are conditioned, realise, not verbally but actually? And this conditioning keeps people apart. You understand my question? K: Sì. Prima la nostra relazione era: un insegnante che parla allo studente, lo informa, non a proposito di sé, ma della materia che insegna. Ma qui ci chiediamo, a parte questo, perché a noi interessa lo sviluppo totale dell'essere umano. Noi siamo partiti da qui. E ci siamo chiesti: qual è la relazione quando due persone si rendono conto di essere condizionate, non verbalmente ma effettivamente? E questo condizionamento divide le persone. Capite la mia domanda?
6:07 WS: Yes, if I'm conditioned as the teacher then I can't actually help. WS: Sì, se sono condizionata come insegnante, non posso aiutare.
6:11 K: Not as a teacher, but as a human being you are conditioned. And so is another human being, what is the relationship between you two? K: E' condizionata, non come insegnante, ma come essere umano. E lo stesso vale per l'altro essere umano, qual è la relazione fra voi due?
6:24 WS: We are both the same, surely. WS: Siamo la stessa cosa, certamente.
6:26 K: Yes, but I said, when you realise. K: Sì, ma io dicevo, quando ve ne rendete conto.
6:33 HT: From that point onwards you can begin to work together. HT: Dal quel punto in poi si può lavorare insieme.
6:37 K: Yes, not only work together, but before we work together what takes place, emotionally, intellectually, etc., when you and I realise that we are both conditioned? K: Sì, non solo lavorare insieme, ma prima di questo che cosa avviene, emotivamente, intellettualmente, ecc., quando voi e io ci accorgiamo di essere condizionati?
6:51 HT: First I lose my fear of you. HT: Prima di tutto non ho più paura di lei.
6:53 K: Yes, but go a little deeper. What takes place between us? K: Sì, ma vada un po' più a fondo. Che cosa avviene fra di noi?
7:07 Mathew Mitchell: It seems our images of each other are somewhat broken down. Mathew Mitchell: Sembra che le immagini che abbiamo vengano infrante.
7:15 K: We don't react as we did before. Would that be right? K: Non reagiamo più come facevamo prima. Non è così?
7:24 Brian Nicholson: You really start listening to the other person. Brian Nicholson: Cominci ad ascoltare davvero l'altro.
7:27 K: We are beginning to listen to each other. K: Cominciamo ad ascoltarci l'un l'altro.
7:34 WS: Is that because I don't feel superior to you? WS: Succede perché non mi sento superiore a te?
7:36 K: No, we both are in the same boat. We both are conditioned. You realise – realise, not just verbally understood what the conditioning intellectually means – but actually realise that you are conditioned, and another also realises equally, then what takes place? Our reactions don't carry us away. K: No, siamo entrambi nella stessa barca. Siamo entrambi condizionati. Ci rendiamo conto - ci accorgiamo, non lo capiamo soltanto verbalmente, che cosa significa il condizionamento intellettualmente - ma ci rendiamo veramente conto di essere condizionati, e lo stesso avviene all'altro, allora che cosa accade? Le nostre reazioni non ci dividono più.
8:08 SS: In that particular relationship that is so, but the difficulty arises when one realises he is conditioned and the other doesn't. SS: In quella relazione avviene così, ma la difficoltà sorge quando uno si rende conto di essere condizionato e l'altro no.
8:18 K: But we are helping the student and ourselves to realise that we are conditioned. Let us put it that way. Part of our conditioning is to react instantly. K: Ma noi stiamo aiutando lo studente e noi stessi a renderci conto che siamo condizionati. Mettiamola così: parte del nostro condizionamento è di reagire istantaneamente.
8:36 SS: To whatever happens. SS: A tutto quello che avviene.
8:39 K: To your words, to your gesture, to your language. Our conditioning is part of our self-centredness. And when you and I realise we are so terribly self-centred, then what takes place? It's obvious. No? K: Alle tue parole, ai tuoi gesti, al tuo linguaggio. Il nostro condizionamento è parte del nostro egocentrismo. E quando tu e io ci rendiamo conto che siamo terribilmente egocentrici, che cosa accade? E' ovvio! No?
9:09 SS: I'm not sure it is so obvious. Are you suggesting that there is nothing left to achieve? SS: Non sono sicuro sia così ovvio. Sta dicendo che non c'è niente altro da raggiungere?
9:22 K: Look, you and I have to live in the same house. And you and I realise that we are self-centred. That's our deep abiding conditioning. You are self-centred and so am I, and we both realise it. And we both have to live in the same room, same house. What takes place? What's the difficulty? K: Guardi, lei e io dobbiamo vivere nella stessa casa. E ci rendiamo conto che siamo entrambi egocentrici. Questo è il nostro condizionamento profondo. Lei è egocentrico, e pure io, e ce ne rendiamo conto. E dobbiamo vivere nella stessa stanza, nella stessa casa. Che cosa avviene? Qual è la difficoltà?
9:50 BN: We have to be very careful because this hardly ever actually happens. BN: Dobbiamo stare molto attenti perché difficilmente accade così.
9:54 K: No, that's what I am going to establish with the student. I want him to realise, I want to help him to realise that he is conditioned. And in explaining what conditioning is I realise also I am conditioned. Obviously. Unless I am dull, anything, I realise the same thing. So we are both together in this. He is conditioned and his activities are self-centred, so is that of another. So what takes place in this actual realisation of two people? K: No, questo è ciò che chiarirò con lo studente. Voglio che si renda conto, voglio aiutarlo a comprendere che è condizionato. E spiegando che cos'è il condizionamento mi rendo conto che anch'io sono condizionato, è ovvio. Se non sono stupido, me ne rendo conto. Quindi siamo insieme in questo. Lui è condizionato e il suo agire è egocentrico, e lo stesso vale per l'altro. Allora, che cosa avviene quando i due se ne rendono conto?
10:48 HT: What happens then is the relationship is no longer from the conditioning. HT: Succede che la relazione non si basa più sul condizionamento.
10:54 K: No, it is conditioned. Go on, sir, investigate. It is a problem which has to be resolved. K: No, è condizionato, ma ... Avanti, signori, investigate! E' un problema che va risolto.
11:06 SS: But surely it's the communication which is now the important thing. SS: Ma sicuramente è la comunicazione la cosa importante ora.
11:11 K: Yes, communication. Now how do I communicate to you and how do you communicate to me from our self-centred point of view? K: Sì, la comunicazione. Ora come comunico con lei e lei con me dal nostro punto di vista egocentrico?
11:23 SS: Is there any communication from that point of view? SS: C'è comunicazione dal quel punto di vista?
11:25 K: There isn't any! There is superficial communication. So what takes place? If you realise and I realise, what takes place? K: Non ce n'è proprio! C'è una comunicazione superficiale. Allora che cosa accade? Se tu e io ce ne rendiamo conto, che cosa avviene?
11:53 SS: We create the possibility of illuminating this self-centredness. SS: Creiamo la possibilità di illuminare questo egocentrismo.
11:58 K: That means what, what is our relationship? K: Cosa significa, qual è la nostra relazione?
12:05 SS: One of equality, we've said that. SS: E' di uguaglianza, abbiamo detto.
12:07 K: No, what's our relationship actually? K: No, qual è la nostra relazione effettivamente?
12:14 WS: We both want to understand and discover together then. WS: Entrambi vogliamo comprendere e scoprire insieme.
12:18 K: No, a little more than that, go into it. K: No, qualcosa di più, pensateci.
12:22 HT: Then we can deal with each other with affection. HT: Possiamo essere in relazione con affetto.
12:25 K: Look at it, you are conditioned, I am conditioned. And we establish a relationship of mutual conditioning. K: Guardate, voi siete condizionati, e io sono condizionato. E stabiliamo una relazione di condizionamento reciproco.
12:34 HT: We both know we are conditioned. HT: Sappiamo entrambi di essere condizionati.
12:36 K: So what is that relationship, what has taken place in that relationship? K: Allora cos'è la relazione, che cosa è accaduto in questa relazione?
12:44 HT: Well, we've seen something together. HT: Abbiamo visto qualcosa insieme.
12:47 K: That is, we are removing the barriers between you and me. We are removing the division, this self-centredness. You are helping me, and I'm helping you – not helping – we are watching each other in order not to be self-centred. That's part of our conditioning. So can the educator convey this to the student and feel the responsibility of this exchange? K: Cioè, stiamo rimuovendo le barriere fra te e me. Rimuoviamo la divisione, l'egocentrismo. Tu aiuti me, e io aiuto te - no, non aiutando - ci osserviamo a vicenda in modo da non essere egocentrici. Che è parte del nostro condizionamento. Può l'educatore trasmettere questo allo studente e sentire la responsabilità di questo scambio?
13:27 WS: But if we said the two are equal, why is it the educator conveying to the student? WS: Ma se abbiamo detto che i due sono uguali, perché l'educatore deve trasmettere qualcosa allo studente?
13:36 K: No, the student is not as clear as you are. K: No, lo studente non ha la tua chiarezza.
13:41 WS: But doesn't that mean... WS: Ma allora significa che ...
13:43 K: No, clarity. I see more clearly than you do, which doesn't mean I am superior or inferior. You have more knowledge about mathematics than I have. But if mathematics is used to gain a status, then there is a difference between you and me. No? K: No, chiarezza. Io vedo più chiaramente di te, il che non significa che io sia superiore o inferiore. Tu conosci la matematica meglio di me. Ma se la matematica viene usata per uno status, allora c'è una differenza fra te e me. No?
14:12 SS: I think that is true in that field and it's quite clear, but the conditioning may also suggest to me that the suggestion of being conditioned is a similar factor to being a mathematics teacher. SS: Penso che in questo campo sia molto chiaro, ma il condizionamento può farmi pensare che l'idea di essere condizionato sia simile a quella di essere un insegnante di matematica.
14:27 K: Let’s forget for the moment conditioning. What is the relationship between the teacher and the student? What is the relationship, actual relationship, apart from teaching a particular subject? Have you any relationship with your students? K: Lasciamo da parte il condizionamento, per ora. Qual è la relazione fra l'insegnante e lo studente? Qual è la relazione, quella reale, a parte insegnare una data materia? Avete qualche relazione con i vostri studenti?
14:59 SS: Some of them. SS: Con alcuni.
15:01 K: What, apart from the subject? Now, what is that relationship when you realise the fact that you and he are both conditioned, both self-centred – forgive me if I use the word 'you', it is not personal – what is the relationship there? K: Quale, a parte la materia? Ora, cos'è quella relazione quando ti rendi conto del fatto che tu e lui siete condizionati, entrambi egocentrici - mi scusi se uso la parola 'tu', non è personale - qual è la relazione?
15:26 MM: Part of it is that we're able to work as mirrors for each other. The student is talking to me and I'm able to... MM: In parte è che possiamo fungere da specchi reciprocamente. Lo studente parla con me e io posso ...
15:35 K: Are you doing that now? One has realised that you and I are both self-centred, and do we see our conditioning in our relationship? K: Lo fa davvero ora? Ci rendiamo conto che tu e io siamo egocentrici, lo vediamo il nostro condizionamento nel nostro rapporto?
16:04 SS: Taking place in the relationship.

K: Yes. And it's only through the understanding of this conditioning in relationship there is the possibility of real communication. Communication can only exist when there is no division, when you can both share something together. 		SS: Che avviene nella relazione.

K: Sì. Soltanto attraverso la comprensione di questo condizionamento nella relazione c'è la possibilità di una vera comunicazione. La comunicazione può esistere solo quando non c'è divisione, quando entrambi potete condividere qualcosa insieme.
16:33 WS: It seems as though we see this sometimes but now always. WS: Sembra che lo vediamo qualche volta, ma non sempre.
16:38 K: No, the question of 'sometimes' and 'not always' is for the moment, if I may point out, irrelevant. But what is relevant is, what takes place in this relationship with the student and with the teacher when they both realise they are in the same self-centred area, field? You are not answering my question. Probably you haven't thought about this. This is what's happening at Brockwood. So, what then is the relationship between you and the student here? K: No, la questione di 'talvolta' e 'non sempre', per il momento non ha importanza. Quello che conta è, che cosa avviene in questa relazione con lo studente e con l'insegnante quando entrambi capiscono di essere nello stesso campo egocentrico? Non state rispondendo alla mia domanda. Forse non ci avete pensato. E' questo che succede a Brockwood. Qual è quindi la relazione fra voi e gli studenti qui?
17:32 SS: One level of it is like this, I can see that such and such a person, is conditioned in such a way because of his cultural background, what, Indian. He is conditioned in a certain way, and another is conditioned. I can see the elements of that, and what has brought about that picture. He may have been educated in a special way but nevertheless when he arrives the whole culture is there, wherever he has been, the whole culture is there with him. So I can see that. SS: Da un lato è così, vedo che certe persone sono condizionate in un certo modo secondo il loro ambiente culturale, per esempio, indiano ... Ciascuno ha il proprio condizionamento. Posso vedere quali sono i vari elementi, e che cosa ha formato il quadro. Uno può essere stato educato in un modo speciale, tuttavia quando arriva, tutta la sua cultura è lì, dovunque sia stato, tutta la sua cultura è con lui. Quindi lo posso vedere.
18:14 K: Now wait a minute. When you see the conditioning in him, how that conditioning has been brought about, do you see at the same time how that very same conditioning exists in you? K: Aspetti un momento. Quando lei vede il condizionamento in lui, e come è stato costruito, riesce a vedere nello stesso momento che quello stesso condizionamento esiste in lei?
18:28 SS: Well, I see another form of conditioning. SS: Bè, vedo un'altra forma di condizionamento.
18:34 K: But it is still conditioning. That's all my point. K: Ma è sempre condizionamento. Questo è il punto.
18:39 SS: But it works out that seemingly these conditionings have affinities. For instance, although we are an international school here, it's very frequent to find that the Americans go to the Americans, the English to the English, the Germans to the Germans, the Indonesians go to the Indonesians. So this similarity draws them together. In that sense their conditionings are not equal. At least they have the same colour. SS: Ma risulta che questi condizionamenti si somigliano. Per esempio, nonostante questa sia una scuola internazionale, è piuttosto frequente vedere che gli americani stanno fra di loro, e lo stesso vale per gli inglesi e per i tedeschi, gli indonesiani pure. La loro similitudine li fa riunire. In questo senso i loro condizionamenti non sono uguali. Almeno hanno lo stesso colore.
19:16 K: We said conditioning is not merely the superficial manners, colour, but we went much deeper into conditioning, which is self-centredness, the desire for success. K: Abbiamo detto che il condizionamento non è soltanto per le maniere superficiali, per il colore, ma siamo andati più a fondo nel condizionamento, che è egocentrismo, desiderio di successo.
19:33 SS: And the tribal. SS: Il tribalismo.
19:35 K: We went into that. So, we haven't tackled this problem. K: Ne abbiamo parlato. Allora ... non abbiamo affrontato questo problema.
19:42 BN: When you talk to someone about conditioning, it doesn't seem to be their conditioning or your conditioning, you can look at theirs or yours at the same time and you see exactly the same thing in both people. BN: Quando si parla con qualcuno di condizionamento, non sembra sia il suo condizionamentoo il tuo, si può guardare il suo o il tuo allo stesso tempo e si vede esattamente la stessa cosa in entrambi.
19:54 K: That's right. Then when you both see the same thing in each, then what is our relationship? Our relationship has undergone a great change. K: Esattamente. Quando entrambi vedete la stessa cosa in ciascuno, qual è allora la relazione? La nostra relazione ha subito un grande cambiamento.
20:15 SS: I am stuck on this point of actually seeing the conditioning as being the same. I can see it as being equal. SS: Io rimango al punto del vedere veramente il condizionamento come uguale. Capisco che è uguale.
20:25 K: Yes, it is equal, all right. K: Sì, è uguale, giusto.
20:28 SS: But as being identical is... SS: Ma, identico è ...
20:30 K: Wait, sir. The Indian from India, the American, the Russian, the Englishman or French, the western, eastern and far west, the common factor is they all want success. Right? Obviously. Now, the goddess of success has many, many faces. But the central factor is success. K: Aspetti. Gli indiani, gli americani, i russi, gli inglesi o i francesi, gli occidentali, gli orientali, il fattore che li accomuna è che tutti vogliono il successo. Giusto? Ovvio. Ora, la dea del successo ha moltissime facce. Ma il fattore centrale è il successo.
21:09 SS: Self-continuance, or self-perpetuity. SS: La continuazione di sé, la propria eternità.
21:14 K: Yes, I mean you might seek success as a lawyer, another might seek success at being a carpenter, or a politician, or whatever it is. K: Sì, lei può cercare il successo come avvocato, un altro lo vuole raggiungere come falegname, o come politico, o quello che sia.
21:24 SS: How do we distinguish that from interest? SS: Come facciamo a distinguerlo dall'interesse?
21:29 K: Interest? K: Interesse?
21:31 SS: Yes, because that's also one of our objectives in a school like this is to help the student find an interest which will sustain him through life. SS: Sì, perché anche questo è uno dei nostri obiettivi in una scuola come questa, aiutare lo studente a trovare un interesse che lo sosterrà nella vita.
21:45 K: Is that the central factor of life, interest? He might say, I'm really interested in wanting to be a surgeon, that's what I want to devote my life to. Is that interest the central factor of life? Or is it something much greater than interest? K: E' forse questo il fattore centrale della vita, l'interesse? Lui potrebbe dire che vuole diventare un chirurgo, che è quello a cui vuole dedicare la sua vita. E' questo interesse il fattore centrale della vita? O è qualcosa di molto più grande dell'interesse?
22:18 SS: I would suggest that the real interest is... SS: Io direi che il vero interesse è ...
22:24 K: I'm not suggesting anything. K: Io non sto suggerendo nulla.
22:29 SS: It seems necessary to have this interest also. SS: Sembra necessario avere questo interesse.
22:34 K: Interest may be awakened by the social demand. Society says, you must be an engineer because you get more money. K: L'interesse potrebbe essere risvegliato dalle esigenze sociali. La società ti dice che devi diventare un ingegnere perché così guadagnerai più soldi.
22:47 SS: But there may be a talent there also. SS: Ma ci potrebbe anche essere un talento.
22:49 K: Oh yes, talent. But we are talking of interest. I say, is that the central factor of life, interest? Or ambition, to achieve something? I think interest is rather... It can vary, diminish, sometimes enormous interest, but it's rather feeble. K: Oh sì, il talento. Ma noi stiamo parlando dell'interesse. E io chiedo se l'interesse sia il fattore fondamentale della vita. Oppure ambizione per raggiungere qualcosa. Penso che l'interesse sia piuttosto ... può cambiare, diminuire, talvolta c'è un interesse enorme, ma è piuttosto fiacco.
23:28 SS: It is partial certainly. SS: E' una cosa parziale certamente.
23:30 K: Yes. So we're trying to get at, aren't we, what is the common factor between two people who realise that they are caught in the same trap? I want to move away from conditioning. K: Sì. Stiamo cercando di scoprire quale sia il fattore comune fra due persone che si rendono conto di essere prese nella stessa trappola. Io voglio uscire dal condizionamento.
23:54 SS: They can either accept... SS: Loro possono accettare o ...
23:57 K: If they realise they are in a trap they help each other to break the trap. K: Se si rendono conto di essere in trappola possono aiutarsi a rompere la trappola.
24:03 SS: But seeing the contour of the trap, to see the contour of the trap, to see the nature of the trap is... SS: Ma vedere i contorni della trappola, vedere quei contorni, vedere la natura della trappola è ...
24:12 K: No, but if you realise you are in a trap, and that causes a great deal of pain both physically and psychologically, and another realises, and you two have to live in the same house, what takes place? We are helping each other to break down the trap. And the intensity of that trap, and the pain of it, is making us very active. K: No, ma se ti accorgi di essere in una trappola, e che questo causa enorme dolore sia fisicamente sia psicologicamente, e l'altro si rende conto, e tutt'e due dovete vivere nella stessa casa, che cosa avviene? Ci aiutiamo a vicenda a rompere la trappola. La forza di questa trappola, e il dolore che provoca, ci rende molto attivi.
24:50 SS: Outwardly, you mean.

K: Inwardly also. 		SS: Esternamente, intende.

K: E anche interiormente.
24:56 SS: Would you say this is responsible for the agitation of thought, generally? SS: Pensa che questo sia responsabile dell'agitazione del pensiero, generalmente?
25:03 K: Probably. So one's relationship with another is when one realises the activity of relationship in which each one is helping the other to break down the trap, to undo the trap. K: Probabilmente. Quindi, la nostra relazione con gli altri ... quando ci rendiamo conto, l'attività della relazione è di aiutarci a vicenda a rompere la trappola, a disfare la trappola.
25:27 WS: So part of that relationship is trusting another person and not feeling afraid of them. WS: Quindi parte della relazione è fidarsi di un'altra persona e non averne paura.
25:32 K: Now, which means what? How will you trust another if one is afraid? How can I trust you if I'm afraid of you? If you are competing with me for the same job, or for the same whatever it is, how can I trust you? I can only trust when there is mutual responsibility about a certain thing. K: E questo che significa? Come ci si può fidare di qualcuno se si ha paura? Come faccio a fidarmi di lei se ho paura di lei? Se siamo in competizione per lo stesso impiego, o per qualsiasi altra cosa, come faccio a fidarmi di lei? Posso fidarmi soltanto se c'è reciproca responsabilità su una certa cosa.
26:07 WS: But we both have to see that. WS: Ma entrambi dobbiamo vederlo.
26:09 K: That's what I'm saying. Do we at Brockwood – it comes down to that – help the student to see that he is conditioned, and the teacher is also conditioned, not climatically, dark brown or black or more pale, but also psychologically in the sense we are both conditioned to act from a self-centred interest. If we both see it, there is a definite change in our relationship, in the relationship between these two people. I think that's very important in a school of this kind. K: E' questo che dico. Qui a Brockwood - e torniamo al punto - aiutiamo lo studente a vedere che è condizionato, e che anche l'insegnante lo è? Non per via del clima, o per il colore della pelle, ma anche psicologicamente, nel senso che siamo entrambi condizionati ad agire da un interesse egocentrico. Se entrambi lo vediamo, c'è un cambiamento preciso nella nostra relazione, nella relazione fra le due persone. Penso sia molto importante in una scuola di questo tipo.
27:10 WS: I still wonder what happens if we don't both see it? WS: Mi chiedo ancora che cosa accade se non lo vediamo tutt'e due.
27:14 K: Therefore it's my responsibility. If you see it it's your responsibility to help me to see it. K: Quindi è mia responsabilità. Se tu lo vedi, è tua responsabilità aiutarmi a vederlo.
27:21 SS: You're saying this will become the dissolving agent which will do away with the particular conditioning? For instance, an English mentality will tend to be puritanical in some respect, either puritanical or in rebellion against that, so it has that kind of trap, kind of seized-up emotionally. Or a Jewish mentality which could be legalistic, for instance, and see things in those terms. And this come through in the students, the conditioning shows itself, these different aspects of the mentality. So, we're suggesting now that if we meet at this common and deeper level then that will throw light on the particular conditioning rather than starting from the other way round. SS: Sta dicendo che questo diventa il solvente che dissolverà quel dato condizionamento? Per esempio, una mentalità inglese tende ad essere puritana in un certo senso, puritana o ribelle in proposito, quindi ha quel tipo di trappola, una specie di blocco emotivo. Poi c'è la mentalità ebraica che tende ad essere legalista, per esempio, e vede le cose in quei termini. Questo accade agli studenti, il condizionamento viene fuori in questi diversi aspetti della mentalità. Quindi ora stiamo dicendo che se ci incontriamo a questo livello più profondo e comune questo getterà una luce sul particolare condizionamento piuttosto che viceversa.
28:11 K: Through the particular, find out the whole. K: Attraverso il particolare si trova l'intero.
28:13 SS: Right. We're suggesting, or you're suggesting that that's not the best way to proceed but rather the other way round. Is it helpful then to point out to a student the particular conditioning? SS: Esatto. Stiamo suggerendo, o lei sta suggerendo che non è il modo migliore di procedere ma piuttosto viceversa. E' utile quindi indicare allo studente il condizionamento particolare?
28:37 K: No, I'm not sure whether a collection of details, a collection of particulars is going to help to perceive the whole conditioning, or to understand the nature of conditioning, the structure of conditioning: the climatic, the food, the religion, the prejudices, the family, the whole cultural and environmental conditioning. That's why personally I would look at the principle of it rather than the details of it. K: No, non sono sicuro che una lista di dettagli, un insieme di particolari, possa aiutare a percepire l'intero condizionamento, o a comprendere la natura del condizionamento, la struttura del condizionamento: il clima, il cibo, la religione, i pregiudizi, la famiglia, tutto il condizionamento culturale e ambientale. Ecco perché, personalmente, considererei il principio piuttosto che i dettagli.
29:20 MM: But in fact, that's how we attempt to do things here, trying with the particulars first. And often times it makes the person more conditioned and more enclosed. MM: Ma infatti, è così che tentiamo di fare qui, cercando prima con i particolari. E spesso questo rende la persona più condizionata e chiusa.
29:29 K: Yes. That's why, when discussing the other day, whether they want a room where they could be quiet, silent, they began to discuss in details. I said please, if you don't mind, first find out if you want a room like that, a quiet room. If you do, that's the principle from which you can work it out. In the same way, can we work this out? That we are, as human beings, wherever we live, we are conditioned, by the society, culture, religion of that particular country or group or community. And part of that conditioning is ambition, which expresses itself in the desire for success. Success implies security. And so each one is seeking his own personal security. That's what is taking place in the world. Or there is the totalitarian concept, the state must be the great success, of which we control. You know, the whole business of that. So can we help the student to understand the nature of this conditioning as success. I am only taking that as an example. K: Sì, ecco perché l'altro giorno, a proposito della stanza in cui stare tranquilli, in silenzio, hanno cominciato a discutere i dettagli. E io ho chiesto loro di capire innanzitutto se volevano una stanza del silenzio. Se la volete, questo è il principio da cui partire. E nello stesso modo, possiamo lavorare anche su questo? Che noi, come esseri umani, dovunque viviamo, siamo condizionati, dalla società, dalla cultura, dalla religione di un particolare paese, gruppo o comunità. E parte di quel condizionamento è l'ambizione, che si esprime nel desiderio di successo. Il successo implica sicurezza. Così ciascuno cerca la propria sicurezza personale. E' così che accade nel mondo. Oppure c'è il concetto totalitario, 'lo Stato deve essere il massimo successo', di cui noi abbiamo il controllo. Sapete come vanno le cose. Quindi, possiamo aiutare lo studente a comprendere la natura di questo condizionamento come il successo. Sto solo facendo un esempio.
31:21 HT: You are taking that as an example because we are interested not just in that particular conditioning, but we want to see what the whole nature of conditioning is. HT: Lei lo prende come esempio perché a noi interessa non soltanto quel particolare condizionamento, ma vogliamo vedere qual è l'intera natura del condizionamento.
31:32 K: That's right. By looking at one particular conditioning we may discover the whole nature of conditioning. K: Bene. Osservando un particolare condizionamento potremmo scoprire l'intera natura del condizionamento.
31:42 SS: One particular conditioning being? SS: Un dato condizionamento, cioè?
31:44 K: Success, say for instance. Or take anything. We'll take success because that is what most human beings want. When you succeed you have money, position, status, freedom – at least ‘freedom’ in quotes – you are respected. So, why has success become so important in man's life? We said in our previous dialogues, security. Right? It does give security. If I am a first class fiddler, violinist, I'm a tremendous success. If I am mediocre or not so good I become just part of the orchestra. Even in the orchestra there is competition, the left hand man is a more important violinist, than the other fellow. So success is part of our life. K: Il successo, per esempio. O qualsiasi altro. Parliamo del successo perché è quello che tutti vogliono. Quando hai successo hai molti soldi, una posizione, status, libertà - 'libertà' fra virgolette - ecc. - sei rispettato. Allora, perché il successo è tanto importante nella vita dell'uomo? Nei precedenti dialoghi abbiamo detto che è per la sicurezza. Giusto? Dà sicurezza. Se sono un grande violinista ho un enorme successo. Se invece sono mediocre faccio solo parte dell'orchestra. Perfino nell'orchestra c'è competizione, il primo violino è più importante degli alltri. Quindi, il successo è parte della nostra vita.
33:02 HT: Does success really bring security, or is it just that we have the idea that it will bring security? HT: Ma il successo dà veramente la sicurezza, o è soltanto un'idea?
33:08 K: It does in certain ways. Look at all the politicians, they struggle, they campaign, they make all kinds of silly remarks, all this goes on because they want to be a success, as Prime Minister, or member of Parliament, etc. K: In un certo senso lo fa. Guardi i politici, lottano, fanno campagne elettorali, fanno un mucchio di stupide affermazioni, e tutto questo avviene perché vogliono avere successo, come primo ministro, o membro del parlamento, ecc.
33:28 HT: But even if you get to the top of whatever you are striving for, it's still shaky, you may fall down any time. HT: Ma anche se arrivi al massimo di quello per cui lotti, c'è sempre timore, puoi cadere in qualsiasi momento.
33:35 K: The more you strive for success, and the higher you get, nearer to God – in one direction, the popes, the bishops, the archbishops, and the whole hierarchical structure of religious people, and on the other side the politicians and the businessman – in every direction it is there! What is wrong with success? K: Più combatti per il successo, e più in alto arrivi, più vicino a dio, - da una parte, i papi, i vescovi, gli arcivescovi, e tutta la struttura gerarchica di persone religiose, e dall'altra parte i politici e gli uomini d'affari - accade in ogni direzione! Cosa c'è di sbagliato nel successo?
34:09 HT: That's what I was trying to say, it doesn't bring you real security. It may bring you physical security, or you may feel wanted, or above everyone, or something like that, but... HT: E' quello che stavo dicendo, non dà una vera sicurezza. Può darti la sicurezza fisica, o puoi sentirti desiderato, al di sopra degli altri o cose simili, ma ...
34:27 K: There is tremendous pleasure in being successful. K: C'è un enorme piacere nell'avere successo.
34:34 WS: There's also the fear that success won't last. WS: C'è anche la paura che non duri.
34:37 K: It's a tremendous thing to feel, I have succeeded. And you thrive on that. K: E' una cosa enorme sentire di avere successo. Ti senti forte.
34:44 SS: You fulfil your ambitions.

K: That's just it. And you're doing the same, we're all doing the same. 		SS: Soddisfi le tue ambizioni.

K: Proprio così. E tu fai lo stesso, tutti facciamo così.
34:52 SS: So we're fulfilling ourselves through some particular role. SS: Cerchiamo di realizzarci attraverso un ruolo.
34:56 K: And therefore opposed to each other. K: In contrasto gli uni con gli altri.
35:02 SS: Do we see that? SS: Lo vediamo?
35:04 K: If you and I are trying to fulfil our ambitions through that particular channel, you are better than me, I begin to be jealous of you, I begin to be nasty about you. There is division, obviously, conflict between us. K: Se tu e io cerchiamo di soddisfare le nostre ambizioni attraverso quella via tu sei meglio di me, e io divento geloso di te, comincio a diventare cattivo con te. C'è divisione, ovviamente, c'è conflitto fra noi.
35:28 SS: One might though put that down to market factors. For instance, the government used to want a lot of teachers at one time, so anybody who trained could be a teacher, so they weren't so much in competition with one another. But nowadays there are not many jobs. SS: Si potrebbe vederlo come un fattore di mercato, per esempio, il governo cercava moltissimi insegnanti una volta, e chiunque fosse preparato poteva diventalo, e quindi non c'era molta competizione fra di loro. Ma oggi non ci sono molti posti.
35:53 K: Because of overpopulation, all the rest of it. K: Per via della sovrappopolazione e tutto il resto.
35:57 SS: So we're saying that's a market factor, you see. SS: Quindi diciamo che è una questione di mercato, vede.
36:02 K: I understand all that, but we're trying to find out whether that conditioning, which in certain ways is so destructive in our human relationship, we agree to that? If you and I are married, or husband and wife, and I am ambitious in one way, you are ambitious in another, there is no relationship between us. This is so obvious, isn't it? H

T: Yes. 		K: Lo capisco, ma noi stiamo cercando di scoprire se questo condizionamento, che in molti modi è così distruttivo, nelle nostre relazioni umane ... siamo d'accordo? Se tu e io siamo sposati, marito e moglie, e io sono ambizioso in un modo e tu in un altro, non c'è relazione fra noi. E' talmente ovvio, no? H

T: Sì.
36:41 SS: Even if one is ambitious at all. SS: Perfino se solo uno è ambizioso.
36:44 K: That's just the point. K: Questo è il punto.
36:46 HT: People are willing to put their relationships second to success. HT: Si mette la relazione in seconda posizione rispetto al successo.
36:49 K: That's it. That means, self-centred activity is more important than relationship. K: Esattamente. Il che significa che l'agire in modo egocentrico è più importante della relazione.
37:05 WS: The whole point about success is that it seems to be at the expense of other people. WS: Riguardo al successo il punto è che sembra essere a spese degli altri.
37:10 K: Of course, naturally. So can we, as educators, convey all this to the student, not verbally, but actually make him realise this thing. How dangerous it is. K: Certo, naturalmente. Quindi noi, come educatori, possiamo trasmetterlo allo studente, non verbalmente, ma fare in modo che si renda conto di questo? Di quanto sia pericoloso.
37:26 HT: That this is the nature of success, that this is what it will lead to. HT: Che questa è la natura del successo, che questo è ciò che comporta.
37:31 K: Division, no relationship. If there is a relationship, a perpetual wrangle, you don't love me, I love you, all that kind of thing that goes on. And each one pursuing his own self interest. How can you have any kind of relationship, or love in this? K: Divisione, nessuna relazione. Se c'è una relazione, diventa un litigio continuo, tu non mi ami, io ti amo, tutto quello che avviene. Ciascuno alla ricerca del proprio interesse. Come può esserci qualche tipo di relazione o di amore in questo?
37:53 MM: And the added factor that if you do become successful and you have that ensuing pleasure you don't want to lose that. MM: Un altro fattore è che se hai successo ne ricavi piacere e non vuoi perderlo.
38:00 K: And the wife supports you, or the girl, and says, go on, because she gets reflected glory from you. K: E la moglie ti sostiene, o la ragazza, e ti dice di andare avanti, perché ne riceve onore attraverso di te.
38:13 HT: But we're saying, Krishnaji, that we want to look at success merely as an example of a conditioning, because you just don't want to understand success and put only success aside. HT: Ma noi stiamo dicendo che vogliamo osservare il successo semplicemente come un esempio del condizionamento, perché lei non vuole comprendere il successo e mettere da parte soltanto quello.
38:26 K: No, but I see the factor, or I realise what brings about division between people. K: No, ma vedo il fattore, o mi rendo conto di che cosa porta divisione fra le persone.
38:38 SS: I could observe it in the world also which is perhaps quite a fertile field, speaking as a teacher. I can observe it in the world. Take the map of history, or take the map of current events. Perhaps more difficult in certain other subjects. SS: L'ho potuto osservare anche nel mondo che è un campo piuttosto fertile parlando da insegnante, posso vederlo nel mondo. Prendiamo il quadro della storia, o degli eventi attuali. Forse è più difficile in certe altre materie.
38:55 K: You can see it. K: Lo possiamo vedere.
38:57 SS: It's in the newspapers. SS: E' nei giornali.
38:58 K: It's not only individual success but also it's collective success, national success. K: Non è soltanto il successo individuale ma anche collettivo, il successo nazionale.
39:06 BN: It's quite obvious, if somebody succeeds, somebody else fails. So somebody feels good about succeeding, someone else is suffering. So in fact, they're all suffering. BN: E' ovvio, se qualcuno ha successo, qualcun altro fallisce. Qualcuno si sente bene per il suo successo, qualcun altro soffre. Di fatto, tutti soffrono.
39:15 K: Do we as a group of educators see the nature of this: that, where there is division, there is no relationship. If there is a division between the student and the educator you are educating him only about the particular subject. Here you are saying it's different. Here we are actually bringing about a relationship with the student which is not divisive, which has a quality of affection, love, and all the rest of it. K: Come gruppo di educatori, vediamo che: dove c'è divisione non c'è relazione. Se c'è divisione fra lo studente e l'educatore lo stiamo istruendo soltanto su una data materia. Qui stiamo dicendo che è diverso. Qui stiamo effettivamente creando una relazione con lo studente che non sia divisiva, con una qualità di affetto, di amore, e tutto il resto.
40:02 MM: That's what we are attempting to do, but are we actually doing that. MM: E' quello che cerchiamo di fare, ma lo facciamo veramente?
40:06 K: Then you're not doing it, there is no attempt, either you sink or swim. Sorry. K: Allora non lo fate, non ci sono tentativi, o si affonda o si nuota. Scusate!
40:19 SS: You can swim more or less badly. But you are still swimming. SS: Si può nuotare più o meno male. Ma si nuota.
40:36 K: What is our responsibility in all this? The parents send their children here. First of all, if I was a parent and I sent my children here I would want them to live a life that is whole, complete, not partial. And I say to you, as educators, here are my two children, please help them to live that way, not only at Brockwood, right through life. K: Qual è la nostra responsabilità in tutto questo? I genitori mandano qui i loro figli. Prima di tutto, se fossi un genitore che manda i figli qui vorrei che vivessero una vita che sia completa, piena, non parziale. E direi a voi insegnanti, ecco i miei figli, per favore aiutateli a vivere così, non soltanto a Brockwood, ma nella vita.
41:28 BN: It's quite clear, after what we've been talking about, we have to go into the conditioning with them as if it really is the most important thing. BN: E' chiaro, dopo quello che abbiamo detto, dobbiamo riflettere sul condizionamento con loro come fosse davvero la cosa più importante.
41:36 K: The most important thing. That's why I'm asking you, how will you deal with my children, if I have children, how will you deal with them? What's your responsibility? They come conditioned and the teacher is conditioned, how will you help each other to be free of this terrible trap that man has invented for himself? That's our problem. That's why we said at the beginning of this dialogue, – the last two dialogues – what is our actual relationship, is it that of a teacher who is merely concerned with the subject, or he is concerned not only with the subject but the whole way of living, his thinking, his feelings, his sorrows, his ambitions, all that. Are we concerned with all that or not? K: La cosa più importante. Questo vi sto chiedendo, come farete con i miei figli, se ne ho, come vi regolerete con loro? Qual è la vostra responsabilità? Questi arrivano condizionati e l'insegnante pure lo è, come farete ad aiutarvi a vicenda a liberarvi da questa orribile trappola che l'uomo si è inventato? Questo è il nostro problema. Per questo abbiamo detto all'inizio di questo dialogo, - negli ultimi due dialoghi - qual è la nostra vera relazione? E' quella dell'insegnante semplicemente preoccupato della sua materia, o non si cura soltanto della materia ma dell'intero suo modo di vivere, di pensare, di sentire, delle sue sofferenze, delle ambizioni, e così via? Ci preoccupiamo di tutto questo o no?
43:08 HT: That's what we've set out the school for. HT: E' per questo che abbiamo dato vita a questa scuola.
43:11 K: I agree. That was why the school existed, began. So are we doing it? So that is why I'm asking, what is our responsibility? K: Esatto. E' per questo che è nata questa scuola. Lo stiamo facendo? Per questo chiedo: qual è la nostra responsabilità?
43:37 BN: It's difficult to say that we are doing it when we are actually here in the middle of it. But if you ask me whether I'd like my child to come here, or to another school, I think I'd like her to come here because we are trying to do it more than other schools that I know of. Even if we are not doing it as much as we really ought to be. BN: E' difficile dire che lo stiamo facendo quando ci troviamo proprio nel mezzo. Ma se mi chiedesse se porterei mia figlia qui o in un'altra scuola, penso che la porterei qui perché cerchiamo di farlo più che in qualsiasi altra scuola che conosco. Anche se non lo facciamo come veramente dovremmo.
43:55 K: But a little more is not good enough. K: Ma 'un po' di più' non basta.
43:57 BN: I'm trying to say what I actually feel. BN: Sto cercando di dire quello che sento veramente.
44:00 K: I know, a little more is not good enough. K: Lo so, ma un po' di più non è abbastanza.
44:05 HT: Even in answering this question by saying we are trying to do it, aren't we again talking about success? We're asking the question, are we succeeding? HT: Rispondere a questa domanda dicendo che cerchiamo di farlo, non è ancora parlare di successo? Ci stiamo chiedendo se abbiamo successo?
44:15 K: That's why I say, to come back to the point, what is our relationship, or responsibility in this relationship? If we don't feel responsible in the sense that we are concerned totally with the whole development of the student, not subjects only, then is it possible for both of us to share that responsibility, the student and ourselves, so that we're all working together for the same end. You follow what I'm saying? K: Per questo dico, per tornare al punto, qual è la nostra relazione, la nostra responsabilità, in questa relazione? Se non ci sentiamo responsabili nel senso che ci preoccupiamo completamente dello sviluppo totale dello studente e non solo delle materie, allora è possibile per entrambi condividere questa responsabilità, lo studente e noi, così da lavorare tutti insieme per lo stesso fine? Seguite quello che dico?
45:11 WS: I think perhaps why we feel hesitant is that maybe some people are trying to do this and others are not, or maybe one person won't listen, and then you feel that you're not doing it. WS: Il fatto che ci sentiamo esitanti forse è che alcuni provano a farlo e altri no, o forse qualcuno non vuole ascoltare, e allora senti che non lo stai facendo.
45:26 K: If you are doing it, and you feel great responsibility in the doing of it, what happens to another who is rather weak about it. K: Se voi lo fate, e sentite la grande responsabilità nel farlo, che cosa accade a un altro che è piuttosto debole in questo?
45:52 HT: He is either strengthened, or sometimes he leaves. HT: O si rinforza, o un giorno se ne va.
45:55 K: Yes, that's all. You burn him out, or burn him in. K: Proprio così. O lo esaurite, o lo coinvolgete ... non so.
46:03 SS: There are those who slide out, Krishnaji. SS: Alcuni svicolano via, Krishnaji.
46:06 K: Yes, slither out too, quite. K: Sì, strisciano via ... giusto!
46:11 SS: Psychologically, I mean.

K: Yes. 		SS: Psicologicamente, intendo.

K: Sì.
46:20 SS: I was going to say, is the task not something like this, which is to bring about a different mode of seeing things. SS: Volevo dire, il compito non è qualcosa di simile, cioè creare un modo diverso di vedere le cose?
46:31 K: Yes, a different way of looking, observing, a way of learning, not merely accumulating knowledge, learning, the activity of learning, the mind that wants to learn. K: Sì, un modo diverso di guardare, di osservare, un modo di imparare, non soltanto accumulare conoscenza, ma imparare, l'attività dell'imparare, la mente che vuole imparare.
46:49 SS: And so therefore this would not be held within the time frame of fourteen to twenty. SS: E quindi non riguarderebbe solo il periodo di tempo dai 14 ai 20 anni.
46:57 K: No, that's right, it doesn't. To take an example also, do the students know what love is? The care of love? K: No, esatto. Prendiamo un altro esempio, gli studenti sanno che cos'è l'amore? La cura dell'amore?
47:19 BN: I wouldn't just ask whether the students know what love is. BN: Non mi limiterei a chiedere se gli studenti lo sanno.
47:27 K: As an educator do I know it? Or is it all emotional, romantic, physical, sensuous? Which at present it is. So how am I to convey all this to the student? And I feel terribly responsible. Which means first I must help them to listen to what I have to say. K: Come insegnante, io lo conosco? O è solo emotivo, romantico, fisico, sensuale? Attualmente è così. Allora, come faccio a trasmettere tutto questo allo studente? Mi sento estremamente responsabile. Il che significa che prima devo aiutarlo ad ascoltare quello che dico.
48:13 SS: Surely wouldn't that come later, in a sense, if you established a way of seeing together, and moving together. SS: Questo non verrebbe dopo, in un certo senso, se si stabilisce un modo di vedere insieme, e muoversi insieme?
48:26 K: But that's only possible if I've listened to you, sorry, I've got hay fever. It's only possible that we can move together, walk together on the same road if I listen to you first. K: Ma questo è possibile solo se io ti ascolto, - scusate, ho un raffreddore da fieno. Possiamo muoverci insieme camminare insieme sulla stessa via soltanto se prima ti ascolto.
48:42 SS: So that's all involved, seeing, listening. SS: Vedere, ascoltare, coinvolge tutto.
48:45 K: Yes. First I must listen to what you have to say. K: Sì, sì. Prima devo ascoltare quello che hai da dirmi.
48:51 BN: You're only going to listen to me if I feel fairly passionate, strongly about what I am trying to convey. BN: Tu mi ascolterai soltanto se io sono appassionato, riguardo a quello che cerco di trasmettere.
48:58 SS: Are you saying that love is in that listening? SS: Sta dicendo che l'amore è nell'ascoltare?
49:01 K: Yes. If I love you, I listen to you. Whether you tell me I'm a fool or I'm not, I listen to you. K: Sì. Se io ti amo, ti ascolto. Sia che mi dici che sono uno stupido oppure no, ti ascolto.
49:16 SS: What is the relationship of love to silence then, or to a quiet mind? SS: Qual è la relazione dell'amore con il silenzio, con una mente quieta?
49:20 K: That, we are going off into...

SS: Sorry. 		K: Qui stiamo divagando ...

SS: Scusi.
49:25 WS: When you say listening, we ought to explore a bit more about what listening means. Because I can listen to someone who I believe in without that necessarily involving love. WS: Quando lei parla dell'ascolto, dovremmo esplorare un po' di più che cosa significa. Perché io posso ascoltare qualcuno in cui credo senza necessariamente coinvolgere l'amore.
49:39 K: No, I listen. I want to tell you something. I say, human beings are very self centred. I want to tell you that. Will you listen? Or you say, yes, I know that, that's nothing new that you're telling me. Which means that you are really actually not listening to what the other fellow is saying. K: No, io ascolto. Io voglio dirle qualcosa. Diciamo: gli esseri umani sono molto egocentrici. Voglio dirle questo. Lei mi ascolterà? Oppure mi dice: sì, lo so, non mi sta dicendo nulla di nuovo. Il che significa che lei non sta veramente ascoltando quello che l'altro sta dicendo.
50:08 WS: By listening you're saying it's not judging whether it's right or wrong. WS: Per ascoltare lei intende non giudicare se sia giusto o sbagliato.
50:12 K: Just listen.

WS: You're just holding it. 		K: Soltanto ascoltare.

WS: Rimanere lì.
50:21 K: Listening implies, doesn't it also, a certain quality of attention. No? And if I want to listen to Tchaikovsky or somebody, I must attend. K: Ascoltare implica anche una certa qualità di attenzione. No? E se voglio ascoltare Tchaikovsky o altri, devo essere attento.
50:46 WS: I think listening has become something that people don't do, like you put the record player on and you work and you do something else. WS: Penso che ascoltare sia qualcosa che la gente non fa, si accende il registratore e si lavora si fa qualcos'altro.
50:55 K: No, I am only talking of listening. I think if I can learn the art of listening I've solved a great many problems. How do you help the student to listen to mathematics? He's not interested in it. He wants to do something else while you're talking, explaining a problem. And how do you see that he really listens to what you're saying? K: No, sto parlando soltanto dell'ascolto. Penso che se imparassi l'arte di ascoltare avrei risolto un mucchio di problemi. Come aiutate lo studente ad ascoltare la matematica? Lui non è interessato. Vorrebbe fare altro mentre voi parlate, mentre spiegate un problema. E come vi rendete conto che ascolta veramente quello che dite?
51:44 SS: I might talk to him about what he's doing instead of listening. SS: Potrei parlargli di cosa sta facendo invece di ascoltare.
51:59 K: Just look at it. If you're passionately involved, not verbally, wholly involved in what you're saying, your very passion makes me listen to you. K: Guardi, se lei è coinvolto con passione, non verbalmente, ma interamente coinvolto in quello che dice, la sua stessa passione fa sì che io l'ascolti.
52:19 WS: So that shows him the importance. WS: Gli fa sentire l'importanza.
52:23 K: If you are interested in history, and history is the story of man, anyhow, and you say look, man is you, you are the history of mankind, obviously. And find out, not merely who was the king and all that, wars, but the story of man which is essentially the story of you. And I'm interested, I'm passionate about it, so he will listen to me. K: Se voi siete interessati alla storia, che è la storia dell'uomo, comunque, e gli dite: guarda, l'uomo sei tu, tu sei la storia dell'umanità, è ovvio. E scopri, non soltanto i nomi dei re e cose del genere, le guerre, ma la storia dell'uomo che è sostanzialmente la tua storia. E io ne sono interessato, appassionato, quindi lui mi ascolterà.
52:59 SS: I think he listens when he gets that point, which is that history is the history of himself. When he makes that leap then it all... SS: Penso che ascolti quando afferra il punto, cioè che la storia è la sua storia. Quando fa quel salto, allora tutto ...
53:07 K: That's what I'm saying, because I'm interested in pointing it out. History is the story of yourself, the violence, the hatreds, the whole thing. K: E' quello che sto dicendo, perché mi interessa farlo capire. La storia, è il racconto di te stesso, la violenza, l'odio, tutto quanto.
53:27 SS: That's the inner content of history. SS: Questo è il contenuto profondo della storia.
53:30 K: Yes, but what I'm trying to say is, to help him to listen, that is all I am concerned about. K: Sì, ma quello che sto cercando di dire è di aiutarlo ad ascoltare, questo mi interessa.
53:41 BN: So it really isn't a matter of how to listen, or teaching someone how to listen, it just comes out of the way you are doing things.

K: Yes. 		BN: Quindi non si tratta di come ascoltare, e insegnare a qualcuno come ascoltare, avviene soltato da come fai le cose.

K: Sì.
53:52 HT: To help him to listen you must listen to him carefully. HT: Per aiutarlo ad ascoltare devi ascoltarlo attentamente.
53:55 K: Of course. Naturally. It implies both. Can we do this here? One can't listen if I am prejudiced, if I have a certain point of view I stick to, I can't listen to you. You may be contradicting the point of view and so I won't listen. But if you say, look, let’s listen, find out why you hold on to a particular point of view, let's find out, I am interested. I may be holding it, my own opinions may be very strong, I may be consciously, or unconsciously holding on to them. By talking with you, I am discovering. K: Certo, naturalmente. Vale per entrambi. Possiamo farlo qui? Non posso ascoltare se sono prevenuto, se ho un certo punto di vista, mi ci aggrappo, non posso ascoltarla. Lei potrebbe contraddire il mio punto di vista e quindi non ascolterò. Ma se diciamo: "Cerchiamo di ascoltare, di scoprire perché lei si attiene a un certo punto di vista, scopriamolo, mi interessa". Potrei esserci attaccato, le mie opinioni potrebbero essere molto forti, potrei esserci attaccato consciamente o inconsciamente. Parlando con lei lo scopro.
54:57 SS: Similarly with inattention, and the other things? SS: Lo stesso vale per la disattenzione e altre cose?
55:02 K: Of course. It seems to me I have talked all the time. K: Naturalmente. Mi sembra di aver parlato tutto il tempo.
55:14 HT: Krishnaji, it seems we keep coming around again and again, we start talking about success and seeing how dangerous it is, or we can start talking about listening or many, many things. But is there...

K: ...a central thing? I don't think we have time to go into that now. 		HT: Krishnaji, sembra che continuiamo a girarci intorno, cominciamo parlando del successo e di quanto sia pericoloso, o a proposito dell'ascoltare o moltissime altre cose. Ma c'è ...

K: ... una cosa fondamentale? Sì ... Non credo abbiamo tempo di parlarne ora ...