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BR80Q2 - Secondo incontro domande e risposte
Brockwood Park - Inghilterra
4 settembre 1980



0:31 This is the last day of questions and answers. On Saturday and Sunday there will be a talk. Questo è l'ultimo giorno di domande e risposte. Sabato e domenica ci sarà un discorso.
0:43 As we said the other day, a question implies that we are seeking an answer. The answer is in the question, not away from the question. And in asking these questions and finding their answer we are together investigating the question. It is not that the speaker talks or answers, but together we are trying to find the right answer. It is not the answer according to me or according to you, but what is the right, true answer to these questions. Come abbiamo detto l'altro giorno, una domanda implica che stiamo cercando una risposta. La risposta è nella domanda, non da un'altra parte. Ponendoci queste domande e cercando le risposte, indaghiamo insieme la domanda. Non è che io parlo o rispondo, ma insieme cerchiamo di trovare la giusta risposta. Non la risposta secondo me o secondo voi, ma qual è la risposta giusta, vera a queste domande.
1:45 I have been handed over nearly a hundred and fifty questions, probably, and we cannot possibly answer all those and I hope you won’t mind if some of them are not answered. It isn’t that we have chosen something that suits us, that can be answered by us, but rather we have tried to find out what are the most significant and worthwhile questions to be answered. Mi hanno passato quasi centocinquanta domande, credo, e non possiamo certo rispondere a tutte spero non vi dispiaccia se alcune non riceveranno risposta. Non è che abbiamo scelto quelle che ci stanno bene, o alle quali possiano rispondere, ma abbiamo scelto quelle più significative e alle quali vale la pena di rispondere.
2:20 1st Question: What is the relationship between thought and consciousness? Why do we seem unable to go beyond thought? Prima domanda: Qual è la relazione fra pensiero e coscienza? Perché sembriamo incapaci di andare oltre il pensiero?
2:31 What is the relationship between thought and consciousness, and why do we seem unable to go beyond thought? Qual è la relazione fra pensiero e coscienza, e perché sembriamo incapaci di andare oltre il pensiero?
2:46 Do we want to be serious about all this? All right, let’s be serious. Vogliamo essere seri su queste cose? Va bene, siamo seri.
2:57 First of all, what is thinking, what is thought, and what is consciousness? Are the two different? When you say, what is the relationship between thought and consciousness, it implies, does it not, that there are two different entities, or two different movements. And we are trying to find out, the questioner tries to find out, what is the relationship between thought and consciousness. So first of all we have to consider together what is thought, what is this whole question of thinking upon which all our conduct, our activity, political, religious, economic, social and all other factors of life, are based on thought. Thought is part of emotions, sentiment, reactions, the recognition of those reactions and so on. And what is consciousness? When we use the word ‘consciousness’, to be conscious of something, to be aware of, to be able to recognise, to understand, to have a whole field in which the mind is operating. That is more or less what we mean by consciousness. And the questioner says: what is the relationship between the two? Prima di tutto, che cos'è pensare, cos'è il pensiero, e cos'è la coscienza? Sono due cose diverse? Quando chiedete qual è la relazione fra pensiero e coscienza, implica che vi siano due entità differenti, o due movimenti diversi. E noi cerchiamo di scoprire, chi fa la domanda cerca di capire, qual è la relazione fra pensiero e coscienza. Quindi, innanzitutto dobbiamo considerare insieme cos'è il pensiero, cos'è l'intera questione del pensiero sul quale si basano i nostri comportamenti e le azioni, politiche, religiose, economiche, sociali e tutti gli altri fattori della vita, tutto è basato sul pensiero. Il pensiero fa parte delle emozioni, dei sentimenti, delle reazioni, del riconoscere quelle reazioni ecc. E cos'è la coscienza? Quando usiamo la parola 'coscienza', essere coscienti di qualcosa, esserne consapevoli, in grado di riconoscere, di capire, l'intero campo in cui la mente funziona. Più o meno è questo che intendiamo per coscienza. Chi ha posto la domanda dice: qual'è la relazione fra i due?
5:00 So first we have to find out what is thought upon which all our activities are based, with all its images, all the past remembrance and future projections, this enormous activity. Technologically, psychologically, physically, almost in every direction, thought is operating. And our relationship with each other is based on thought, the thought which has created the image about you and the other, and the other about you. Now what is that thought? That thought surely is, is it not, based on knowledge. Experience, knowledge, memory. And the reaction of that memory is thinking. So it is experience, knowledge, memory and the movement of thought, which is a material process. So, thought is always limited because knowledge is always limited. There is no complete knowledge about anything except the ending of knowledge, that is quite a different matter. So where there is the operation of knowledge and the movement of memory, thought is limited, finite, definite. Quindi, prima dobbiamo scoprire cos'è il pensiero sul quale si basano tutte le nostre attività, con tutte le sue immagini, con tutti i ricordi del passato e le proiezioni del futuro, tutta questa enorme attività. Tecnologicamente, psicologicamente, fisicamente, quasi in ogni direzione, il pensiero è in azione. Le nostre reciproche relazioni si basano sul pensiero, il pensiero che ha creato l'immagine di te e dell'altro, e dell'altro su di te. Ora, che cos'è il pensiero? Il pensiero è senz'altro basato sulla conoscenza, no? Esperienza, conoscenza, memoria. La reazione a quella memoria è pensiero. Quindi è esperienza, conoscenza, memoria e il movimento del pensiero, che è un processo materiale. Quinid il pensiero è sempre limitato perché la conoscenza è sempre limitata. Non c'è conoscenza completa di nulla eccetto la fine della conoscenza, ma questa è un'altra faccenda. Dove c'è il funzionamento della conoscenza e il movimento della memoria, il pensiero è limitato, finito, definito.
7:12 And what part does thought play in consciousness? I hope we are together in this, thinking together. What is consciousness? Our consciousness – all the knowledge which we have accumulated, all the experiences, not only personal but collective, memory, genetic responses, the accumulated experience of generations after generations, all the travail, the trouble, the anxiety, the fears, the pleasures, the dogmas, the beliefs, the attachments, the pain of sorrow and all that is our consciousness. I think there is no question about that, no one would doubt that or argue about it. You can add or take away from it but it is still the movement of thought as consciousness. One can say that there is super consciousness but it would still be part of thought. This consciousness is in constant movement and breaking up the you and the me, my nationality with all its technological development which is becoming a tremendous danger in the world – nationalism plus technology. My religious beliefs, my dogmas, my rituals, my wounds, my beliefs, my ideals, my constant struggle to become something, all that is part of our consciousness, not only the consciousness of a particular person but it is the consciousness of mankind, because mankind, wherever one lives, goes through sorrow, agony, doubt, despair, depression, great uncertainty, insecurity and so clinging to some image, belief, all that is part of our being, our consciousness. So our consciousness is its content. I hope we are meeting each other. Our consciousness is made up of its content. Without the content what is our consciousness? Is there a consciousness totally different from that which is made up of the various activities of thought which we call consciousness? E che ruolo gioca il pensiero nella coscienza? Spero siamo insieme in questo, che pensiamo insieme. Cos'è la coscienza? La nostra coscienza - tutta la conoscenza accumulata, tutte le esperienze, non solo personali, ma collettive, la memoria, le risposte genetiche, l'esperienza accumulata di generazione in generazione, tutti i travagli, i turbamenti, le ansie, le paure, i piaceri, i dogmi, i credi, gli attaccamenti, i dolori, le sofferenze, tutto questo è la nostra coscienza. Credo non vi siano dubbi in proposito, nessuno avrebbe dei dubbi o da ridire su questo. Potete aggiungere o togliere qualcosa, ma è sempre il movimento del pensiero come coscienza. Qualcuno potrebbe dire che c'è una supercoscienza ma sarebbe ancora parte del pensiero. Questa coscienza è in costante movimento e divide il tu e l'io, la mia nazionalità - con il suo sviluppo tecnologico che sta diventando un tremendo pericolo nel mondo - nazionalismo più tecnologia. I miei credo religiosi, i miei dogmi, i miei riti, le mie ferite, i miei credi, i miei ideali, la mia eterna lotta per diventare qualcosa, tutto questo fa parte della nostra coscienza, non solo quella di una certa persona ma è la coscienza dell'umanità, perché l'umanità, dovunque si viva, incontra sofferenze, angoscia, dubbio, disperazione, depressione, grande incertezza, insicurezza e si aggrappa a qualche immagine, credo, tutto questo è parte del nostro essere, della nostra coscienza. Quindi la nostra coscienza è il suo contenuto. Spero ci stiamo incontrando. La nostra coscienza è formata dal suo contenuto. Senza il contenuto cos'è la nostra coscienza? C'è un coscienza completamente diversa da questa, che è formata dalle tante attività del pensiero che noi chiamiamo coscienza?
11:12 To come to that point one has to find out if thought can end, not temporarily, not between two thoughts, there is a gap and a period of silence or unconscious movement. Can thought ever end? This has been the problem of most serious people who have gone into this very deeply through meditation to end thought. I hope we are following each other in all this. I am not talking to myself. Per arrivare a quel punto bisogna scoprire se il pensiero può finire, non temporaneamente, non fra due pensieri, c'è un intervallo, un momento di silenzio o di movimento inconscio. Il pensiero può mai finire? Questo è stato il problema di molte persone serie che lo hanno approfondito attraverso la meditazione per mettere fine al pensiero. Spero stiamo seguendo insieme tutto questo. Non sto parlando a me stesso.
12:11 Can thought, which is so enormously powerful, which has got such a volume of energy behind it, that energy created through millennia, both in the scientific field, economic, religious, social, personal, all that activity, can that come to an end? Which means can those things that thought has built into our consciousness, of which we are, can that consciousness with its content end? Why do we want to end it? What is the motive behind this desire to end thought? Is it that we have discovered for ourselves how thought creates enormous trouble, a great deal of travail, great anxiety of the future, of the past, of the present, the thought that brings about a sense of utter isolation and loneliness. Can all that come to an end? Può il pensiero, che è straordinariamente potente, che possiede un'enorme quantità di energia, un'energia creata attraverso millenni, sia in campo scientifico, che economico, religioso, sociale, personale, tutte queste attività - - può finire? Cioè, tutte queste cose che il pensiero ha costruito nella nostra coscienza, di cui siamo parte, può questa coscienza, con il suo contenuto, avere fine? Perché vogliamo che finisca? Qual è il motivo che muove il desiderio di finire il pensiero? Perché abbiamo scoperto da noi che il pensiero crea enormi problemi, un'infinità di guai, grande ansia per il futuro, per il passato e il presente, quel pensiero che crea un senso di enorme isolamento e solitudine. Tutto questo può finire?
13:58 When one asks that question: can it come to an end are we seeking a method to end it? A system of meditation? A system which you practise day after day so as to end thought? If you practise day after day to end thought, that very practice intensifies thought, naturally. So what is one to do? I hope we are meeting each other. One realises the nature of thought, its superficiality, its intellectual game. One knows all this, how thought divides into nationalities into religious beliefs and so on. And conflict, that is all we know, perpetual conflict from the moment we are born till we die. Is that the reason why we want to end thought? So one has to be very clear, if one may point out, the motive. One must be very clear why one wants to end thought – if that is possible. Because the motive will dictate, will direct. One can live in an illusion that thought has come to an end and many people do but that illusion is merely another projection of thought which desires to end itself. Quando chiediamo se possa finire stiamo cercando un metodo per mettergli fine? Un sistema di meditazione? Un sistema da praticare ogni giorno per mettere fine al pensiero? Se praticate giorno dopo giorno per far finire il pensiero, quella stessa pratica lo intensifica, naturalmente. Allora, che cosa dobbiamo fare? Spero ci stiamo incontrando. Ci rendiamo conto della natura del pensiero, della sua superficialità, del suo gioco intellettuale. Conosciamo queste cose, come il pensiero divide, divide, divide, in nazionalità, in credi religiosi, ecc. ecc. E il conflitto, che tutti conosciamo, il continuo conflitto dal momento della nascita fino alla morte. E' questa la ragione per cui vogliamo che il pensiero finisca? Bisogna essere molto chiari - se posso sottolineare - circa il motivo. Dobbiamo essere molto chiari sul perché vogliamo finire il pensiero - se mai è possibile. Perché sarà il motivo a comandare, a dirigere. Si può vivere nell'illusione che il pensiero sia finito come accade a molti, ma quell'illusione è soltanto un'altra proiezione del pensiero che desidera porre fine a se stesso.
16:15 So realising the whole complex problem of this, thought and the things that thought has built as consciousness with its content, can all that come to an end? If the speaker says it can, what value has it? None whatever. But if one realises the nature of our consciousness and the movement of thought as a material process and to observe it, can we do this? To observe the movement of thought, not as an observer different from thought – are we following this, can we go a little bit into this? Can one observe the movement of thought, not as an observer looking at thought, but thought itself becoming aware of its own movement. The awakening of thought and thought itself observing its movement. Can we do this? Quindi, vedendo l'intero complesso problema, del pensiero e delle cose che ha costruito come coscienza con i suoi contenuti, può tutto questo finire? Se chi vi parla dice che può, che valore ha? Assolutamente nessuno. Ma se ci rendiamo conto della natura della nostra coscienza e del movimento del pensiero come di un processo materiale e lo osserviamo, possiamo farlo? Osservare il movimento del pensiero, non come un osservatore diverso dal pensiero - - state seguendo? - possiamo approfondire un po' di più? Possiamo osservare il movimento del pensiero, non come un osservatore che guarda il pensiero, ma il pensiero stesso diventa consapevole del proprio movimento. Il risveglio del pensiero e il pensiero stesso che osserva il proprio movimento. Possiamo farlo?
18:37 Take a very simple example, either greed or nationalism, which are both the same: to observe it as it arises in one, and then to discover for oneself, is the observer, is the thinker different from thought? I hope you are following all this. Am I making myself somewhat clear? I observe thinking, that is fairly easy. I separate myself as an observer and watch my thinking, which most of us do. But this division is illusory, is fallacious, because the thinker is thought. So, can the observer be absent in his observation? The observer, the thinker is the past: the remembrance, the images, the knowledge, the experience, all the things that he has accumulated during that time, the past, is the observer. The observer names a reaction as greed and when he names it he is already caught in the past. I don’t know if you are following all this? Whereas to observe this reaction without naming it. This reaction which we call greed, by the very naming of it you have established it in the past. It becomes the past. Whereas if there is no naming but pure observation in which there is no division as the observer and the observed, the thinker and the thought, the experiencer and the experience, then what takes place? You are following all this? Are we coming along together, somewhat? Prendiamo un esempio molto semplice, l'avidità o il nazionalismo, che sono la stessa cosa: osserviamo come sorgono, e poi scopriamo da noi: l'osservatore, il pensatore, è diverso dal pensiero? Spero stiate seguendo. Riesco ad essere chiaro? Osservo il pensiero, è piuttosto facile. Separo me stesso come osservatore che guarda il pensiero, come fanno molti. Ma questa divisione è illusoria, falsa, perché il pensatore è pensiero. Quindi, può l'osservatore essere assente nell'osservazione? L'osservatore, il pensatore è il passato: i ricordi, le immagini, la conoscenza, l'esperienza, tutto quello che ha accumulato nel tempo, nel passato, è l'osservatore. L'osservatore definisce una reazione come avidità e quando la definisce è già preda del passato. Non so se riuscite a seguire. Invece, osservare questa reazione senza nominarla. Questa reazione che chiamiamo avidità, proprio nominandola l'avete relegata nel passato. Diventa il passato. Mentre, se non la definite e c'è pura osservazione in cui non c'è divisione come osservatore e osservato, pensatore e pensiero, esperienza e chi esperisce, allora che cosa accade? State seguendo? Siamo insieme, almeno un po'?
21:32 You see, our conditioning is this division between the observer and the observed. That is why we make such enormous trouble to control the thing that is observed. I am greedy, that is the reaction. I am different from greed and therefore I can control it, I can operate on it, I can suppress it, I can enjoy it, I can do something about it. But the fact is, the thinker is the thought. There is no thinker without thought. Vedete, il nostro condizionamento è questa divisione fra osservatore e osservato. Ed è per questo che facciamo di tutto per controllare la cosa osservata. Sono avido, è una reazione. Io sono diverso dall'avidità e quindi posso controllarla, posso lavorarci, reprimerla, godermela, posso fare qualcosa al riguardo. Ma il fatto è che il pensatore è il pensiero. Non c'è pensatore senza pensiero.
22:22 So, to observe without the past memories, reactions, all that projecting itself immediately in observation. So to observe purely without any direction, without any motive, then one will find if one goes into it pretty deeply, that thought does come to an end, thought being time. Thought is a movement and so time is a movement, so time is thought – right, sir? This is real meditation, not all this stuff that goes on in the name of meditation, this is real meditation, which is: to see the movement of thought, for thought to see its own movement, how it arises, the creating of the image and the pursuit of that image, and to observe it so that there is no recognition of what is being observed. You understand what I am saying? That is, to make it very simple: to observe a tree without naming it, without wondering what use it can be put to, just to observe it. Then the division between the tree and you comes to an end, but you don’t become the tree – I hope not. The division which the word creates, the division, the physical, nervous, neurological responses to that tree creates the division. That is, can I observe my wife if I have one, or my girl if I have one, or another, without the word and so without the image, without all the remembrance in that relationship, which is to observe purely? Then in that observation, which is complete attention, has not thought come to an end? This requires a great deal of attention, close, step by step watching, like a good scientist who watches very, very carefully. When one does that thought does come to an end, therefore time has a stop. Has this question been sufficiently answered? Osservare senza i ricordi passati, le reazioni, tutto questo si proietta immediatamente nell'osservazione. Osservare semplicemente senza alcuna direzione, senza alcun motivo, allora scoprirete, se andate bene a fondo, che il pensiero giunge alla fine, il pensiero è tempo. Il pensiero è un movimento e quindi il tempo è un movimento, così il tempo è pensiero - va bene, signori? Questa è vera meditazione, non tutta quella roba che si fa in nome della meditazione, questa è vera meditazione, cioè: vedere il movimento del pensiero, perché il pensiero veda il proprio movimento, come sorge, come crea l'immagine e poi la persegue, osservarlo così che non vi sia riconoscimento di ciò che si osserva. Capite quello che sto dicendo? Cioè, per dirla in modo semplice: osservare un albero senza dargli un nome, senza chiedersi quale uso se ne possa fare, solo osservarlo. Allora la divisione fra l'albero e voi finisce, ma voi non diventate l'albero - spero. La divisione creata dalla parola, la divisione, la risposta fisica, nervosa, neurologica, all'albero, creano la divisione. Cioè, posso osservare mia moglie, se sono sposato, o la mia ragazza, se ce l'ho, o chiunque, senza la parola e quindi senza l'immagine, senza tutti i ricordi della relazione, quindi osservare semplicemente? Allora, in quell'osservazione, che è completa attenzione, il pensiero non è forse finito? Questo richiede una grande dose di attenzione, ravvicinata, osservare passo per passo, come fa un bravo scienziato che osserva molto attentamente. Quando si fa così il pensiero finisce, quindi il tempo ha una fine. Abbiamo risposto abbastanza a questa domanda?
26:26 2nd Question: Does compassion spring from observation, or thought? Is not compassion an emotional feeling? Seconda domanda: La compassione sgorga dall'osservazione o dal pensiero? La compassione non è un sentimento emotivo?
26:43 Does compassion spring from observation, or thought? Is not compassion an emotional feeling? La compassione sgorga dall'osservazione o dal pensiero? La compassione non è un sentimento emotivo?
27:01 I don’t know how to answer this. What is compassion? Is it an emotion? Is it something romantic? Does it expend itself in some kind of social work? So one has to go into this. To find out what is compassion, one has to enquire what is love. Then that means: is love desire? Is love pleasure? Please, sir, question yourselves. And can there be love where there is ambition? Can there be love when one is trying to become something, not only in the outward world but also psychologically, this constant struggle to be or to become something? Can there be love? Can there be love when there is jealousy, violence, when there is division between you and me? And can there be love when we are nationalistic? Please, sir, think about it. You hear on the television every evening; British, British. The same thing in Italy, the same thing in France, in Russia, in India – we and they. When there is such nationalistic, religious, division of beliefs, images, can there be love? Go on, sir. Of course there can be no love when there is such division. But all of us are so heavily conditioned. And we accept that condition as normal. Non so come rispondere a questo. Che cos'è la compassione? E' un'emozione? E' qualcosa di romantico? Si manifesta in qualche genere di lavoro sociale? Dobbiamo approfondirlo per scoprire cos'è la compassione, bisogna indagare cos'è l'amore. Cioè: l'amore è desiderio? L'amore è piacere? Vi prego, chiedetevelo. E può esserci amore dove c'è ambizione? Può esserci amore se si cerca di diventare qualcosa, non solo nel mondo esterno, ma anche psicologicamente, il continuo sforzo di essere o di diventare qualcosa? Può esserci amore? Può esserci amore quando c'è gelosia, violenza, quando c'è divisione fra te e me? Può esserci amore quando siamo nazionalisti? Vi prego, pensateci. In televisione sentite ogni sera ripetere: inglesi, inglesi. E lo stesso in Italia, in Francia, in Russia, in India - noi e loro. Quando c'è una tale divisione nazionalistica, religiosa, di credenze, di immagini, può esserci amore? Avanti, signori! Naturalmente non può esserci amore quando c'è divisione. Ma tutti noi siamo talmente condizionati! E accettiamo quel condizionamento come normale.
29:57 A friend the other day said, ‘I read about what you are talking about conditioning. Wouldn’t it be very dangerous if I unconditioned myself and drove on the right side in England?’ So don’t uncondition ourselves too much. L'altro giorno un amico mi ha detto: "Ho letto quello che dici sul condizionamento. Non sarebbe pericoloso se io mi decondizionassi e guidassi a destra in Inghilterra?" Quindi, non decondizioniamoci troppo.
30:31 And what relationship is love to sorrow? I have lost my son and I suffer enormously because I loved him. Can suffering and love go together? Please, sir, please, ask these questions. Not only personal suffering but the enormous suffering of mankind, the suffering that wars have brought about and are still bringing about, the suffering of people living in the totalitarian states. So, can there be love when there is suffering? Or only with the ending of suffering there is this passionate compassion. E che relazione c'è fra amore e dolore? Ho perso mio figlio e soffro terribilmente perché lo amavo. Possono la sofferenza e l'amore stare insieme? Vi prego, vi prego signori, fatevi queste domande. Non solo la sofferenza personale ma l'enorme sofferenza dell'umanità, la sofferenza provocata dalle guerre e che ancora provocano, la sofferenza delle persone che vivono negli stati totalitari. Può esserci amore quando c'è sofferenza? O soltanto con la fine della sofferenza c'è questa ardente compassione.
31:58 After stating all this, where are we? Is love just an ideal? Something which we don’t know and therefore we want to have that thing, we want to have that extraordinary sense of great compassion? But we won’t pay the price for it. We would like to have the marvellous jewel but we are unwilling to either make a gesture, or do something that will bring it about. If we want peace one must live peacefully, not divided into nations and wars and all the hideousness that is going on. So what price do we pay for this? Not coins, not with coins and paper, but inwardly how deeply is this reality to come? How deeply, profoundly do we see nationalism, all division must end in myself as a human being? Because we human beings, you and I, are like the rest of the world, psychologically. You may have a different colour, short, tall, darker, black, white and so on, but inwardly psychologically we are like the rest of mankind. We all suffer, we all go through agonies, we all go through great fears, uncertainties, confusion, we are all caught in this absurd religious nonsense. We are that. And can we see the totality of this, not as an idea, not as something longed for, but as a fact, as a burning, actual, daily fact? Then out of that perception the responsibility of compassion comes Compassion goes with great intelligence. That intelligence is not the operation of knowledge. Knowledge can solve many problems – intellectual, technical and so on, but intelligence is something entirely different. Please don’t accept what I am saying, just look at it. One may have read a great deal and be capable of great arguments. The mind can solve problems. The problem-solving mind is not an intelligent mind. Intelligence comes with compassion, with love. And when that intelligence is an action of compassion it is global not a particular action. I hope we can go on to the next question. Detto questo, dove siamo ora? L'amore è soltanto un ideale? Qualcosa che non conosciamo e che quindi vogliamo avere, vogliamo avere uno straordinario senso di grande compassione? Ma non siamo disposti a pagare per averlo. Vorremmo avere quel meraviglioso gioiello ma non siamo disposti a muovere un dito, o a fare qualcosa che lo produca. Se vogliamo la pace dobbiamo vivere in pace, non dividerci in nazioni e guerre e tutti gli orrori che avvengono. Allora, quanto siamo disposti a pagare per questo? Non in denaro, non in moneta, ma interiormente, quanto profondamente è reale? Quanto a fondo, profondamente, vediamo che il nazionalsmo, e tutte le divisioni devono finire in me stesso come essere umano? Perché noi esseri umani, voi e io, siamo come il resto del mondo, psicologicamente. Possiamo avere colori diversi, essere bassi, alti, scuri, neri, bianchi, ecc. ma psicologicamente dentro di noi siamo come il resto dell'umanità. Tutti quanti soffriamo, viviamo momenti di disperazione, grandi paure, incertezza, confusione, siamo tutti prigionieri di assurdità religiose. Siamo questo. Possiamo vedere tutto questo, non come un'idea, non come qualcosa da desiderare, ma come un fatto, come un fatto vero, quotidiano, bruciante? E da quella percepzione deriva la responsabilità della compassione. La compassione si accompagna a una grande intelligenza. Quell'intelligenza non è opera della conoscenza. La conoscenza può risolvere molti problemi - intellettuali, tecnici. ecc. ma l'intelligenza è qualcosa di completamente diverso. Vi prego, non accettate quello che dico, osservatelo soltanto. Possiamo aver letto moltissimo ed essere capaci di grandi discussioni. La mente può risolvere problemi. La mente che risolve problemi non è una mente intelligente. L'intelligenza nasce con la compassione, con l'amore. E quando l'intelligenza è un atto di compassione è globale, non un'azione particolare. Spero possiamo passare alla prossima domanda.
36:38 3rd Question: Why is it that in the balance of nature there is always death and suffering? Terza domanda: Come mai nell'equilibrio della natura ci sono sempre morte e sofferenza?
36:46 Why is it that in the balance of nature there is always death and suffering? Come mai nell'equilibrio della natura ci sono sempre morte e sofferenza?
36:58 Why is it man has killed fifty million whales? Do you understand what I am saying? Fifty million. And still Russia and Japan are killing whales. They are killing every kind of species, man. The tigers are coming to an end, the cheetahs, the leopards and the elephants, for their tusks, for their flesh, etc. Is not man a much more dangerous animal than the rest of the animals? And you want to know why in nature there is death and suffering. You see a tiger killing a cow, or a deer. That is their natural way of life but the moment we interfere with it, it becomes real cruelty. You have seen, I am quite sure, baby seals being knocked on the head, and when there is a great protest against it, the unions say that we have to live that way. You know all this. Perché l'uomo ha ucciso 15 milioni di balene? Capite che cosa sto dicendo? Quindici milioni, capite? E la Russia e il Giappone lo fanno ancora. L'uomo uccide qualsiasi specie di esseri viventi. La tigre è in via di estinzione, i ghepardi, i leopardi e gli elefanti, per le zanne, per le pelli, ecc. L'uomo non è forse molto più pericoloso di tutti gli altri animali? E voi volete sapere perché in natura ci sono morte e sofferenza. Una tigre può uccidere una mucca, o un cervo. Quello è il loro modo naturale di vivere ma quando noi interveniamo, diventa vera crudeltà. Sono certo che avrete visto piccoli di foca che vengono colpiti sulla testa, e quando insorgono grandi proteste, le compagnie dicono che dobbiamo vivere così. Lo sapete.
38:46 So, where shall we start to understand the world about us and the world within us? The world within us is so enormously complex but we want to understand the world of nature first. All that becomes our mania. Perhaps if we could start with ourselves – not to hurt, not to be violent, not to be nationalistic, but to feel for the whole of mankind, then perhaps we shall have a proper relationship between ourselves and nature. Now we are destroying the earth, the air, the sea, the things of the sea, because we are the greatest danger to the world, with our atomic bombs – you know all that, what is happening. Quindi, da dove si parte per comprendere il mondo che ci circonda e quello dentro di noi? Il nostro mondo interiore è enormemente complesso ma noi vogliamo prima capire il mondo della natura. Diventa una mania. Forse, se partissimo da noi - non ferire, non essere violenti, non essere nazionalisti, ma provare un sentimento per tutta l'umanità, allora forse potremmo avere una relazione vera fra noi e la natura. Ora stiamo distruggendo la terra, l'aria, il mare e quello che contiene, perché noi siamo il maggior pericolo per il mondo, con le nostre bombe atomiche - sapete quello che accade.
40:21 4th Question: Why do you say attachment is corruption? Are we not attached to those we love? Quarta domanda: Perché lei dice che l'attaccamento è corruzione? Non siamo forse attaccati a coloro che amiamo?
40:31 Why do you say attachment is corruption? Are we not attached to those we love? Perché lei dice che l'attaccamento è corruzione? Non siamo forse attaccati a coloro che amiamo?
40:43 Does this need explanation? When you are attached to an idea, to a concept, to an ideal as the Communists are, or the Catholics, or the Protestants or the Nationalists, isn’t there the beginning of corruption? Corruption being, to corrupt, to break up, the meaning of that word is to break up. When I am a devout Marxist and to me that is the only solution to all our problems and then I am unwilling to examine any other questions, any other avenues, I am committed, I am tied. When I am tied to a belief, to a God, to an image, to a person, is there not the beginning of corruption? Please, sir, it is not what I am saying, just look at it for yourselves. Is attachment love? When I am attached to you as an audience, God forbid, when I am attached to you as an audience I am exploiting you, I am deriving great comfort, I am fulfilling myself. Is that not corruption? When I am attached to my wife, or to my friend, or whatever it is, to a piece of furniture, especially antique furniture – somebody has put antique furniture in the room I happen to live. When I am attached to that piece of furniture I become that furniture. And then corruption begins, I have to guard it, I have to protect it – fear. Fear begins with attachment. I may derive pleasure in that attachment, comfort, encouragement, but in that there is always the shadow of fear in it, anxiety, jealousy, possessiveness, and people like to be possessed and to possess, is that not corruption? Because in that there is an enormous sense of fear, anxiety that I might lose it. C'è bisogno di spiegazioni? Quando siete attaccati a un'idea, a un concetto, a un ideale, come lo sono i comunisti, o i cattolici, i protestanti, i nazionalisti, non è forse l'inizio della corruzione? Corruzione nel senso di corrompere qualcuno, dividersi, il significato di questa parola è 'dividere'. Se sono un convinto marxista e per me quella è l'unica soluzione a tutti i nostri problemi e non sono disposto a esaminare nessun'altra questione, nessuna via, sono impegnato, sono legato. Quando sono legato a un credo, a un dio, a un'immagine, a una persona, non è forse l'inizio della corruzione? Avanti, signori, non quello sto dicendo, guardate per conto vostro. L'attaccamento è amore? Se sono attaccato a voi come pubblico - dio me ne scampi! - quando sono attaccato a voi come pubblico mi approfitto di voi, ne ricavo grande soddisfazione, realizzo me stesso. Non è forse corruzione? Quando sono attaccato a mia moglie, o al mio amico, o quello che sia, a un mobile, specialmente se antico - qualcuno ha messo dei mobili antichi nella stanza dove vivo. Se sono attaccato a quel mobile io divento quello. E la corruzione ha inizio, devo curarlo, devo proteggerlo - paura. La paura ha inizio con l'attaccamento. Dall'attaccamento posso ricavare piacere, conforto, incoraggiamento, ma c'è sempre anche l'ombra della paura, ansia, gelosia, possessività, e alle persone piace appartenere e possedere, non è corruzione questa? Perché in questo c'è un enorme senso di paura, di ansia di poter perdere qualcosa.
44:24 So, can one live in this world without a single sense of attachment to anything? To your beliefs, dogmas, to God, to various symbols, ideologies and images, wife, furniture, house, experience – all that, to be completely... which doesn’t mean that one becomes detached. When there is an attempt to be detached then detachment is part of attachment. Because the opposite has its roots in its own opposite. Is that clear? So to understand the nature of attachment, the consequences of it, to see the whole movement of attachment, not just one particular attachment to a person, to an idea, to a piece of furniture, but to have the comprehension, the insight into this whole movement of attachment. When you have an insight into it, which I have gone into, which we’ve explained the other day, then attachment drops away immediately without any conflict. Then perhaps one has love because love and fear and jealousy cannot go together. Quindi, è possibile vivere in questo mondo senza il minimo senso di attaccamento verso nulla? Ai vostri credi, dogmi, a dio, a vari simboli, ideologie e immagini, moglie, mobili, casa, esperienza - a tutto quanto, essere completamente ... il che non significa diventare distaccati. Quando c'è il tentativo di essere distaccati allora il distacco fa parte dell'attaccamento. Perché l'opposto ha radici nel suo opposto. E' chiaro? Bisogna comprendere la natura dell'attaccamento, con le sue conseguenze, vedere l'intero movimento dell'attaccamento, non solo un dato attaccamento a una persona, a un'idea, a un mobile, ma avere la comprensione, l'insight nell'intero movimento dell'attaccamento. Quando avete questo insight, di cui vi ho parlato, che abbiamo spiegato l'altro giorno, allora l'attaccamento cade immediatamente senza alcun conflitto. Allora forse abbiamo l'amore, perché amore, paura e gelosia non possono stare insieme.
46:43 5th Question: You say we are the world but the majority of the world seem to be heading for mass destruction. Can a minority of integrated people outweigh the majority? Quinta domanda: Lei dice che noi siamo il mondo ma la maggior parte del mondo sembra portare alla distruzione di massa. Può una minoranza di persone integre superare la maggioranza?
46:58 You say we are the world but the majority of the world seems to be heading for mass destruction. Can a minority of integrated people outweigh the majority? Lei dice che noi siamo il mondo ma la maggior parte del mondo sembra portare alla distruzione di massa. Può una minoranza di persone integre superare la maggioranza?
47:13 Are you the minority? No, I am not joking. This is not a callous question. Are we the minority? Or, is there one amongst us who is totally free of all this? Or partially we are contributing to the hatred of each other – psychologically. You may not be able to stop Russia attacking Afghanistan or some other country – or America, or England, or Japan, or whatever country it is, but psychologically are we free of our common inheritance, which is our tribal glorified nationalism? Are we free from violence? Violence exists where there is a wall around ourselves. Please understand all this. And we have built ourselves walls, ten feet high or fifteen feet thick. We have all of us have walls around us. And from that arises violence, this sense of immense loneliness. So the minority and the majority is you. If a group of us fundamentally have psychologically transformed ourselves you will never ask this question, because we are then something entirely different. Voi siete la minoranza? No, non sto scherzando. Non è una domanda brutale. Siamo la minoranza? O c'è almeno uno fra di noi completamente libero da tutto questo? O in parte contribuiamo all'odio reciproco - psicologicamente. Non possiamo impedire che la Russia attacchi l'Afghanistan o qualche altro paese - o l'America, o l'Inghilterra, o il Giappone, o qualunque paese sia, ma psicologicamente siamo liberi dalla comune eredità, che è il nostro tribale ed esaltato nazionalismo? Siamo liberi dalla violenza? C'è violenza quando c'è un muro intorno a noi. Vi prego, cercate di comprenderlo! E noi abbiamo costruito dei muri, alti tre metri o spessi quattro. Tutti quanti abbiamo dei muri attorno a noi. E da qui nasce la violenza, un senso di immensa solitudine. Quindi, la minoranza e la maggioranza siete voi. Se un gruppo di noi fondamentalmente si trasformasse psicologicamente non porreste mai questa domanda, perché saremmo qualcosa di completamente diverso.
49:54 6th Question: Christian mystics describe certain forms of mental prayer in which they speak to God, or what they call God. They say that in such prayer something tremendous happens which they call union with God. They are convinced this is not an illusion. Are they deceiving themselves? Then, what is faith? It appears to give people the power to do extraordinary things. Sesta domanda: I mistici cristiani descrivono alcune forme di preghiera mentale in cui parlano con dio, o quello che chiamano dio. Dicono che durante queste preghiere accade qualcosa di straordinario che essi definiscono unione con dio. Sono convinti che non sia un'illusione. Si tratta di auto-inganno? Allora, cos'è la fede? Sembra che dia a qualcuno il potere di fare cose straordinarie.
50:38 Christian mystics describe certain forms of mental prayer in which they speak to God, or what they call God. They say that in such prayer something tremendous may happen which they call union with God. They are convinced this is not an illusion. Are they deceiving themselves? And, what is faith? It appears to give people the power to do extraordinary things. I mistici cristiani descrivono alcune forme di preghiere mentali in cui parlano con dio, o quello che chiamano dio. Dicono che durante queste preghiere può accadere qualcosa di straordinario che essi chiamano unione con dio. Sono convinti che non sia un'illusione. Si tratta di auto-inganno? E cos'è la fede? Sembra che dia a qualcuno il potere di fare cose straordinarie.
51:15 When you are tremendously national it gives you extraordinary powers to kill others. Look what they are doing. So, can an illusion really give you enormous vitality, enormous strength to do extraordinary things? Apparently it does. The Christian missionaries, what they have done in the world because they believe in something. That belief may be totally unreal, the image which the mind has created, they believe in that and they are attached to that, and they want to convert all the others of the world to that. And they’ll put up with extraordinary discomforts, with disease, and every kind of trouble. And those mystics who talk to God through prayer – I don’t know what God is, nobody knows. But to have an image that there is a supreme entity and through prayer, through faith, through dedication, through devotion, you can achieve mountains. Because, sir, if you look, what America and Russia and England and France are doing. They have tremendous faith in their country, in their nationalism, and they are building an enormous technological world to destroy the others who are also doing exactly the same thing. To go to the moon, what enormous energy it needed, what technological capacity, faith, the American first on the moon with their flag. Or the British with their flag – it is equally the same. Se vi sentite fortemente nazionalisti questo vi dà lo straordinario potere di uccidere altri. Guardate che cosa stanno facendo. Può un'illusione darvi una enorme vitalità, una grande forza per fare cose straordinarie? A quanto pare sì. I missionari cristiani, cosa hanno fatto nel mondo grazie alla loro fede in qualcosa. Il loro credo potrebbe essere del tutto immaginario, un'immagine creata dalla mente, ma loro ci credono e ci sono attaccati, e vogliono convertire tutti gli altri al mondo. E sono disposti a sopportare enormi scomodità, malattie, e qualsiasi tipo di problema. E quei mistici che parlano con dio attraverso la preghiera - non so cosa sia dio, nessuno lo sa. Ma se avete un'immagine di una entità suprema attraverso la preghiera, la fede, con la dedizione e la devozione, potete raggiungere la vetta delle montagne. Perché, se guardate che cosa fanno l'America, la Russia, l'Inghilterra e la Francia. Hanno una fede enorme nel loro paese, nel loro nazionalismo, e sviluppano potenti mezzi tecnologici per distruggere gli altri, che fanno esattamente la stessa cosa. Per andare sulla luna, quanta energia ci vuole, quanta capacità tecnologica, e quanta fede, gli americani sono arrivati per primi sulla luna, con la loro bandiera. Oppure gli inglesi con la loro - è lo stesso.
54:32 And in the Christian world they place faith first and not doubt. Faith has taken the place of doubt. Doubt is very cleansing, purifies the mind. If you doubt your experiences, your opinions, etc., if you doubt them, you are free, you can observe clearly then. If you doubt your gods, your saviours, everything that comes along. In the Eastern world, like Buddhism and Hinduism, doubt is one of the major factors, it is demanded that you must doubt, you must question, you must not accept – be a light to yourself and that light cannot be given to you by anyone. Of course now in India and Asia it has all gone to pieces, they are just like anybody else, they are becoming merchants. But to have great strength – it doesn’t come through prayer, it doesn’t come through illusions, or faith, it comes through clarity, when the mind can see clearly, and that clarity doesn’t come and go. When you see something clearly like nationalism it is the most destructive thing in the world, then you are finished with it. And the ending of that burden gives you vitality, energy, strength. E nel mondo cristiano al primo posto c'è la fede, non il dubbio. La fede prende il posto del dubbio. Il dubbio pulisce, purifica la mente. Se dubitate delle vostre esperienze, delle vostre opinioni, ecc., se dubitate, siete liberi e allora potete osservare con chiarezza. Se dubitate dei vostri dèi, dei vostri salvatori, e tutto quello che segue. Nel mondo orientale, come nel buddismo e nell'induismo, il dubbio è uno dei fattori principali, vi si richiede di dubitare, dovete mettere in questione, non dovete accettare - siate luce a voi stessi e quella luce non può esservi data da qualcun altro. Naturalmente oggi in India e in Asia si è tutto sfasciato, sono come tutti gli altri, sta diventando un mercato. Ma avere grande forza - non succede tramite la preghiera, e nemmeno con le illusioni, o la fede, accade attraverso la chiarezza, quando la mente può vedere chiaramente, e quella chiarezza non va e viene. Quando vedete qualcosa chiaramente, che il nazionalismo è la cosa più distruttiva del mondo, allora avete finito con esso. E la fine di quel peso vi dà vitalità, energia, forza.
57:07 Similarly, if one is totally free of all attachments it gives you the strength of love, and that can do much more than all the other experiences and prayers. But you see, it is an easy way to escape through an illusion, through a symbol, through an idea. It is much more arduous, it demands a great deal of energy, perception, and action to see exactly what we are and go beyond it. That means we have to become astonishingly aware of all our activities and feelings and all that. But we are unwilling to do all that. We think through some easy prayer you can talk to God. God is, after all, put together by thought – the Christian God, the Hindu gods, the Buddhists have no gods, but they have their own images. Allo stesso modo, se si è totalmente liberi da ogni attaccamento si riceve la forza dell'amore, e questo può fare molto di più di ogni altra esperienza e preghiera. Ma, sapete, è facile fuggire attraverso un'illusione, attraverso un simbolo, un'idea. E' molto più arduo, e richiede grande energia, percezione e azione, vedere esattamente quello che siamo e andare oltre. Significa che dobbiamo diventare incredibilmente consapevoli di tutte le nostre attività e sentimenti. Ma noi non siamo disposti a farlo. Pensiamo di poter parlare con dio con qualche facile preghiera. Dopo tutto, dio è creato dal pensiero - il dio cristiano, gli dèi indù, i buddisti non hanno nessun dio, ma hanno le loro immagini.
58:48 7th Question: If there is a supreme truth and order why does it allow mankind to behave on earth in such a shocking way? Settima domanda: Se esistono una verità e un ordine supremo, perché permettono all'umanità di comportarsi in terra in modo così orribile?
59:01 If there is a supreme truth and order why does it allow mankind to behave on earth in such a shocking way? Se esistono una verità e un ordine supremo, perché permettono all'umanità di agire in terra in modo così orribile?
59:19 If there is such a supreme entity, they must be a very odd person because if he created us, then we are part of him. And if he is order, sane, rational, compassionate, we wouldn’t be like this. Either you accept the evolutionary process of man, or that man has suddenly come into being, created by God. And God, that supreme entity, is order, goodness, compassion and all the rest of it, all the attributes that we give to it. So you have these two choices; that there is a supreme entity and made man according to his image, or there is the evolutionary process of man, which life has brought about from the beginning of a small molecule, cells and so on, right up to now. Se esiste una tale suprema entità deve essere una persona davvero stramba perché se ci ha creato, noi ne facciamo parte. Ma se fosse ordine, se fosse saggia, razionale, compassionevole, noi non saremmo così. O accettate la teoria del processo evolutivo dell'uomo, oppure che l'uomo sia improvvisamente apparso, creato da dio. E dio, l'entità suprema, è ordine, bontà, compassione e tutto il resto, con tutte le qualità che gli diamo. Quindi ci sono queste due opzioni: che vi sia un'entità suprema che ha fatto l'uomo a sua immagine, o che vi sia stato un processo evolutivo dell'uomo, che la vita ha creato dal principio di una piccola molecola, dalle cellule, ecc. fino ad oggi.
1:00:55 If you accept the idea of God, the supreme person in whom total order exists and you are part of that entity, then that person must be extraordinarily cruel, extraordinarily intolerant to make us behave as we are doing, destroying each other. Se accettate l'idea di dio, di una persona eccelsa nella quale esiste l'ordine totale e voi siete parte di quella entità, allora quella persona dev'essere terribilmente crudele, straordinariamente intollerante, per farci comportare come facciamo, distruggendoci a vicenda.
1:01:34 Or, there is the other, which is man has made the world as it is, the human beings have made this world: the social world, the world of relationship, the technological world, the world of society, our relationship with each other, we have made it, not God or some supreme entity. We are responsible for this horror that we have perpetuated. And to rely on a certain external agency to transform all this – this game has been played for millennia and we are still the same. I don’t know if you know all this. Perhaps a little changed, a little more kind, a little more tolerant – tolerance is something ugly. Oppure è che l'uomo ha fatto il mondo così com'è, gli esseri umani hanno fatto questo mondo: il mondo sociale, quello delle relazioni, il mondo tecnologico, quello della società, le nostre reciproche relazioni, noi lo abbiamo fatto, non dio o qualche suprema entità. Noi siamo responsabili di questo orrore che perpetuiamo. Affidarsi a un'entità esterna per traformare tutto questo - è un gioco che è andato avanti per millenni e siamo ancora gli stessi. Non so se lo sapete. Forse siamo un po' cambiati, un più più gentili, un po' più tolleranti - la tolleranza è una brutta cosa.
1:02:54 So, to have order in ourselves, then we are supreme gods because the universe is order. Sun sets, the sun rises, the stars, the heavens, the nature, this whole universe is order – not according to us, it is order, explosion, destruction, whatever is going on out there but it is order. With us there is no order. We live in confusion, we live in conflict, we live in every kind of disorder. Can there be in us total, complete order? That order is not created by thought, that order has no relationship whatsoever to any system, method, which are all put together by thought. Order comes only when there is complete ending of thought, because then thought has no place as a divisive movement. Bisogna avere ordine dentro di noi, allora siamo i supremi dèi, perché l'universo è ordine. L'alba, il tramonto, le stelle, i cieli, la natura, l'universo intero è ordine - non secondo noi - è ordine, esplosione, distruzione, qualunque cosa avvenga là fuori, ma è ordine. In noi non c'è ordine. Viviamo in confusione, in conflitto, viviamo nel più assoluto disordine. Può esserci un ordine totale, completo dentro di noi? Quell'ordine non è creato dal pensiero, non ha relazione con alcun sistema e metodo, che sono tutti creati dal pensiero. L'ordine nasce soltanto con la fine totale del pensiero, perché allora il pensiero non ha alcun ruolo come movimento divisivo.
1:04:49 8th Question: I have been a member of a Gurdjeiff group – from order to disorder! I think this is right – I have been a member of a Gurdjeiff group. I find it has given me a background to better understand what you are saying. Should I continue in such a group to possibly help others, as I was helped, or does such a group make for fragmentation? Ottava domanda: Ho fatto parte di un gruppo di Gurdjeiff - dall'ordine al disordine! penso sia giusto - Faccio parte di un gruppo di Gurdjeiff. Penso che mi abbia dato una base per comprendere meglio quello che lei dice. Dovrei continuare a far parte di questo gruppo per aiutare altri, come sono stato aiutato io, o questo gruppo è causa di frammentazione?
1:05:25 I have been a member of a Gurdjeiff group, or other groups, I find it has given me a background to better understand what you are saying. Should I continue in such a group to possibly help others, as I was helped, or does such a group make for fragmentation? Faccio parte di un gruppo di Gurdjieiff, o altri gruppi, Trovo che mi abbia dato una base per comprendere meglio quello che lei dice. Dovrei continuare a farne parte per eventualmente aiutare altri, come sono stato aiutato io, o questo gruppo è causa di frammentazione?
1:05:50 It is an extraordinary idea of helping others, as though you have got extraordinary comprehension, beauty, love, truth and the whole world of order, and that great immense sense of wholeness. If you have that you don’t talk about helping others. E' un'idea straordinaria quella di aiutare gli altri, come se aveste una grande comprensione, bellezza, amore, verità e l'intero mondo di ordine, e un senso grandioso di totalità. Se aveste queste cose, non parlereste di aiutare altri.
1:06:30 First of all, why do we want to belong to something? Belong to some sect, some group, some religious body, why? Is it because it gives us strength? It gives one great strength if you are British and living in this country. To feel that you are in Britain, or in Russia or in China or in India. Is it that we cannot stand alone? The word ‘alone’ means all one. Is it that we need encouragement, we need somebody to tell us this is the right way? And the questioner asks: as I belong to certain groups, they have helped me to understand you – understand what, me? Do please look at it. Understand what we are talking about? Do we need interpreters to understand what we are talking about? To be kind, to love, to have no sense of nationality. Does it need anybody to tell you? Innanzitutto, perché vogliamo appartenere a qualcosa? Far parte di qualche setta, di qualche gruppo, di qualche ente religioso, perché? Forse perché ci dà forza? Vi dà grande forza sentirvi britannici se vivete in questo paese. Sentire di essere in Gran Bretagna, o in Russia, in Cina o in India. E' perché non siamo capaci di stare da soli? La parola 'solo' significa tutt'uno. Forse perché abbiamo bisogno di essere incoraggiati, o che qualcuno ci dica qual è la giusta via? Chi ha posto la domanda chiede: far parte di certi gruppi, mi ha aiutato a capire lei - capire cosa, me? Per favore, guardate bene. Capire quello di cui parliamo? Abbiamo bisogno di interpreti per capire quello di cui parliamo? Per essere gentili, per amare, per non avere alcun senso di nazionalismo, c'è bisogno che qualcuno ve lo dica?
1:08:35 Why do we depend on others, whether the others be the image in a church, or in a temple or in a mosque, or the preacher, or the psychologist, or anybody – why do we depend on others? If we do depend on others psychologically we become second-hand people, which we are. The whole history of mankind is in us, the whole story of mankind is not in books – there is... but the whole history is here. And we don’t know how to read that. And if we could read it, and to read it you are not the reader. You understand? You are the book. But when you read the book as a reader it has no meaning. But if you are the book and the book is showing you, telling you the story, and you are not telling the story but the book is telling, then you will not depend on a single person, then one will be a light to oneself. But we are all waiting for the match of another, the fire of another. And perhaps that is why you are all here. And that is where the tragedy lies because we cannot see clearly for ourselves. And before we help others we have to see clearly, for God’s sake! It is like the blind leading the blind. Perché dipendiamo da altri, che si tratti di un'immagine in una chiesa, o in un tempio, in una moschea, o di un predicatore, di uno psicologo, o di chiunque - perché dipendiamo da qualcuno? Se psicologicamente dipendiamo da altri diventiamo persone di seconda mano, come siamo. L'intera storia dell'umanità è dentro di noi, la storia dell'umanità non è nei libri - c'è ma ... tutta la storia è qui. E noi non sappiamo come leggerla. Se potessimo leggerla ... ma leggendola ... voi non siete il lettore. Capite? Voi siete il libro. Ma se leggete il libro come lettori, non significa nulla. Ma se voi siete il libro e il libro vi mostra, vi racconta la storia, non siete voi a raccontare la storia, ma il libro la racconta, allora non dipendete da nessuna persona, e allora siamo luce a noi stessi. Ma aspettiamo sempre la scintilla di un altro, il fuoco di qualcun altro. Ed è forse per questo che siete qui. Ecco dove sta la tragedia, perché non sappiamo vedere in modo chiaro da soli. E prima di aiutare gli altri dobbiamo vedere chiaramente, per amor del cielo! E' come un cieco che guida un altro cieco.
1:11:12 Questioner: Mr. Krishnamurti I wanted to say; you flower, and we see this flower, but you also help year after year those who come again and again. Dal pubblico: Mr. Krishnamurti, vorrei dire: lei fiorisce, e noi vediamo questo fiore, ma lei aiuta anche quelli che vengono qui ogni anno.
1:11:24 K: Sir, I am glad you come here year after year. I would too. Like going and seeing the mountain day after day. There is great beauty in the mountain. I am not saying I am the mountain. There is great beauty in the mountain – the skyline, the snow, the valleys, the absolute quietness, and the river flowing, rippling along, chattering. There is great beauty in that, and the lake that is so still and the ocean so... I would go and see it every day. The more I see it the more beauty there is in it. Not one casual look of a weekend but the constant looking, asking, observing the truth and the beauty of it. Naturally one must go, move. K: Signore, mi fa piacere che lei venga qui anno dopo anno. Lo farei anch'io. Come andare ad ammirare i monti giorno dopo giorno. C'è grande bellezza nelle montagne. Non sto dicendo che io sono la montagna. C'è grande bellezza nelle montagne - il loro profilo, la neve, le valli, l'assoluta quiete, i fiumi che scorrono, saltellando, chiacchierando. C'è grande bellezza in tutto questo, e il lago così tranquillo, l'oceano, e così via, andrei ad ammirarli ogni giorno. Più li guardo e più bellezza vi vedo. Non lo sguardo casuale di un weekend ma l'osservazione costante, il continuo domandarsi, osservare la verità e la sua bellezza. Naturalmente bisogna andarci, muoversi.
1:12:49 9th Question: What is freedom? Nona domanda: Che cos'è la libertà?
1:12:51 This is the last question, thank God. What is freedom? E' l'ultima domanda, grazie a dio. Che cos'è la libertà?
1:13:10 Many philosophers have written, talked, about freedom. We talk about freedom – freedom to live where we like, freedom to have any job we like, freedom to choose a woman or a man, freedom to read any literature, or freedom not to read at all. We are free, and so what do we do with that freedom? We use that freedom to express ourselves, to do what we like. Whatever we like. More and more it is becoming permissive – you can have sex in the open garden. Sapete, molti filosofi hanno scritto e parlato della libertà. Noi parliamo di libertà - libertà di vivere dove vogliamo, libertà di fare il lavoro che ci piace, libertà di scegliere una donna o un uomo, libertà di leggere qualsiasi cosa, o libertà di non leggere per niente. Siamo liberi, e quindi, che ci facciamo con questa libertà? La usiamo per esprimerci, per fare quello che vogliamo. Quello che ci piace. Diventiamo sempre più permissivi - potete fare sesso all'aperto.
1:14:34 You have every kind of freedom and what have we done with that freedom? We think where there is choice we have freedom. I can go to Italy, to France, a choice – only I would have to have a passport and a visa. And does choice give freedom? Please follow me. Why do we have to choose? If you are very clear – clear, purely perceive, clear – there is no choice. Out of that comes right action. It is only when there is doubt, uncertainty you begin to choose. So choice, if you will forgive my saying so, choice prevents freedom. Potete avere ogni genere di libertà e che cosa avete fatto con questa libertà? Pensiamo che potendo scegliere siamo liberi. Posso andare in Italia, in Francia - è una scelta basta avere un passaporto e un visto. La scelta dà libertà? Vi prego ascoltate. Perché dobbiamo scegliere? Se siete davvero chiari - chiari, con pura percezione, chiari - non c'è alcuna scelta. Da questo nasce la giusta azione. Solo quando c'è il dubbio, l'incertezza, cominciate a scegliere. Quindi la scelta, perdonatemi se ve lo dico, la scelta impedisce la libertà.
1:15:59 And the totalitarian states have no freedom at all. Because they have the idea that freedom brings about the degeneration of man, therefore control, suppress – you are following what is happening and all the rest of it. Gli stati totalitari non hanno affatto libertà. Perché hanno l'idea che la libertà causi la degenerazione dell'uomo, quindi c'è controllo, repressione - sapete tutto quello che accade, e tutto il resto.
1:16:23 So what is freedom? Is it based on choice? Is it to do exactly what we like? Some of the psychologists are saying, if you feel something do it immediately, don’t suppress it, don’t restrain it, don’t control it; express. And we are doing that very well, too. And it is called also freedom. Throwing bombs is also freedom. Just look what we have reduced our freedom to. Quindi, che cos'è la libertà? Si basa sulla scelta? Consiste nel fare esattamente quello che ci piace? Alcuni psicologi dicono di fare immediatamente quello che sentite, non reprimetelo, non trattenetevi, non controllatelo, esprimetelo. E noi lo facciamo, molto bene anche. E anche questa la chiamiamo libertà. Anche lanciare bombe è libertà. Pensate a cosa abbiamo ridotto la libertà.
1:17:09 So what is freedom? Does freedom lie out there, or here? I am just asking, I am not saying. Where do you begin to search for freedom? In the outward world, which is to express and do, act whatever you like, so-called individual freedom. Or does freedom begin inwardly, which then expresses itself intelligently outwardly? You understand my question? That is, freedom exists only when there is no confusion, confusion inside me. When I am seeking, perhaps psychologically, religiously, not to be caught in any trap – you understand? There are innumerable traps – gurus, saviours, preachers, the excellent books, psychologists, and psychiatrists, they are all there. And if I am confused and there is disorder, mustn’t I first be free of that disorder before I talk of freedom? If I have no relationship with my wife, or with my husband, with another person, because we haven’t got relationship with another; our relationship is based on images. You have an image about me and I have an image about you. And so the conflict which is inevitable where there is a division – right, sirs? So, shouldn’t I begin here, inside me, in my skin, in my mind, in my heart to be totally free of all the fears and anxieties, despairs, hurts and wounds that one has received through some psychic disorder? All that, to watch it for oneself and be free of it. Allora, che cos'è la libertà? La libertà sta laggiù, o qui? Me lo domando soltanto, non sto dicendo. Dove cominciate a cercare la libertà? Nel mondo esterno, cioè, nell'esprimersi e fare quello che ci piace, la cosiddetta libertà individuale. O la libertà inizia interiormente, per poi esprimersi all'estero in modo intelligente? Capite la mia domanda? Cioè, la libertà esiste solo dove non c'è confusione, la confusione dentro di me. Quando cerco, magari psicologicamente, religiosamente, senza cadere in alcuna trappola - capite? Ci sono moltissime trappole - guru, salvatori, predicatori, ottimi libri, psicologi, psichiatri, c'è di tutto. E se io sono confuso e c'è disordine, non devo essere innanzitutto libero da quel disordine prima di parlare di libertà? Se non ho alcuna relazione con mia moglie o mio marito, o con altri, perché non abbiamo relazione con gli altri; le nostre relazioni si basano su immagini. Voi avete un'immagine di me, e io di voi. E così c'è conflitto, che è inevitabile dove c'è divisione - giusto, signori? Quindi, non dovrei cominciare da qui, dentro di me, nella mia pelle, nella mia mente, nel mio cuore per essere totalmente libero da tutte le paure e le ansie, la disperazione, le offese e le ferite che ho ricevuto attraverso qualche disordine psichico? Osservare tutto questo per conto nostro ed esserne liberi.
1:20:31 But apparently we haven’t got the energy. We go to another to give us energy. The psychiatrists, by talking to him you feel much more relieved. Confession and all the rest of it. Always depending on somebody else. And so that dependence inevitably brings great conflict, disorder. So one has to begin to understand the depth and the greatness of freedom, one must begin quite near. And the nearest is you. As long as there is you and me there is no freedom. As long as you have your prejudice, and I have my prejudice, your experience, my experience, etc. and so on, there is no freedom. We can express, we can criticise each other, we can do all that, that is what is called freedom. The right to think what you like. But real freedom, the greatness of freedom, and the enormity, the dignity, the beauty of it is in oneself when there is completely order. And that order comes only when we are a light to ourselves. Right, sir? Finished. May I go, please? SUBTITLE TEXT COPYRIGHT 1980 KRISHNAMURTI FOUNDATION TRUST LTD Ma a quanto pare non ne abbiamo l'energia. Ci rivolgiamo a un altro perché ci dia energia. Lo psichiatra - parlando con lui vi sentite molto più sollevati. La confessione e tutto il resto. Dipendendo sempre da qualcun altro. E così quella dipendenza inevitabilmente comporta grande conflitto, disordine. Quindi bisogna iniziare a comprendere la profondità e la grandezza della libertà, bisogna cominciare da molto vicino. E il più vicino siete voi. Finché c'è il tu e l'io non c'è libertà. Finché voi avete il vostro pregiudizio e io il mio, la vostra esperienza e la mia, ecc. ecc. non c'è libertà. Possiamo esprimerci, possiamo criticarci a vicenda, possiamo fare tutto è questo che chiamiamo libertà. Il diritto di pensare quello che vi piace. Ma la vera libertà, la grandezza della libertà, l'enormità, la dignità, la sua bellezza, è in noi quando c'è completamente ordine. E questo ordine nasce solo quando siamo luce a noi stessi. Va bene, signori? Finito. Posso alzarmi? SUBTITLE TEXT COPYRIGHT 1980 KRISHNAMURTI FOUNDATION TRUST LTD