Krishnamurti - Vivere con la morte

Krishnamurti Subtitles

BR81CPJ2 - Vivere con la morte
Seconda conversazione con Pupul Jayakar
Brockwood Park, Inghilterra
7 giugno 1981

0:08	P: Krishnaji, una delle domande che penso ci sia nel profondo della mente umana riguarda il principio e la fine del nostro essere. Vita e morte. Riguarda questi due momenti, la meraviglia della nascita e la paura della morte, penso che tutta la vita umana tutte le sue brame, le esigenze, i desideri, le sue paure, le ansie, siano contenuti fra questi due poli.
1:03	K: Nascita e morte. P: Nascita e morte. A un certo livello, comprendiamo la nascita e la morte, ma penso che lo capisca soltanto la mente superficiale, e, a meno che non comprendiamo a fondo l'intero problema dell'esistenza, che si manifesta fra i due momenti, l'intero problema che sta nella fine di tutto: la paura, l'ansia, l'oscurità e le ombre che circondano quella parola.
1:47	K: Perché usa la parola 'problema'? Perché considera quell'intervallo fra nascita e morte un problema? Perché lo chiama problema?
2:06	P: Di per sè, nascita e morte sono fatti, ma la mente non riesce a farsene una ragione. La mente si aggrappa a uno e rifiuta l'altro.
2:21	K: No, ma io stavo solo chiedendo... P: E qui sta il problema.
2:25	K: Perché usa la parola 'problema', è questo che mi domando.
2:29	P: E' un problema per via delle ombre che circondano quella parola, ossia, c'è gioia e splendore in ciò che vediamo come vita e il bisogno di attaccarsi ad essa a ogni costo e di evitare quello che rappresenta una fine.
2:49	K: Capisco. P: Questo è un problema. dal quale nasce il dolore, nasce la paura ...
2:58	K: ... l'infelicità. P: ... tutti i bisogni.
3:02	K: Allora, qual è la domanda?
3:04	P: Come possiamo esplorare, essere liberi da questa oscurità che circonda la parola? Come può la nostra mente guardare la morte con semplicità e osservarla per quello che è? Noi non possiamo mai osservarla.
3:26	K: Stiamo semplicemente considerando cos'è la morte, oppure il periodo fra vita e morte? Lei si riferisce, se mi permette, all'intero processo del vivere, con tutte le sue complessità, infelicità, confusione, incertezza, e così via, e la fine? Lei è preoccupata - sto semplicemente usando la parola 'preoccupata' - di scoprire che cosa significa morte e questo lungo processo di sforzo, conflitto, infelicità, ecc., a cui ci aggrappiamo, evitando l'altro, o lei si riferisce all'intero movimento?
4:22	P: Vede, c'è l'intero movimento dell'esistenza, nel quale ci sono la vita e la morte. Ma, se ne facciamo uno scopo così vasto non credo che possiamo capire... il tormento e il dolore della fine.
4:59	K: Capisco.
5:00	P: E io vorrei indagare il dolore della fine, perché
5:06	K: E' così, o sta indagando... - un momento, se posso chiederle - dolore di finire, finire il dolore, o vuole indagare l'intero processo di vivere, morendo in cui sono inclusi il dolore, la paura e tutto il resto?
5:31	P: In quella frase ... penso che quello che dice sia corretto, è l'intero movimento del vivere e del morire, che è l'esistenza. Lei parla della fine del dolore.
5:48	K: Sì.
5:50	P: La fine del dolore. Io parlo della paura e angoscia che sono il dolore di finire.
5:58	K: Ah, certo, sì, sì.
6:00	P: Vede, sono due cose piuttosto diverse.
6:02	K: Sì, capisco. Il dolore di finire.
6:05	P: C'è un tale dolore, un tale tormento per qualcosa che è e che deve cessare di essere, qualcosa di così meraviglioso, bello, che riempie la vita, sapendo che questo deve finire.
6:23	K: Ora, che cos'è finire? Che cosa intende per 'finire'? Che cosa finisce?
6:35	P: La fine è che 'ciò che è' cessa di essere disponbile ai nostri sensi. Ciò che esiste, cessa di essere, eternamente. 'Eternamente'.
6:54	K: Che cos'è? Non capisco bene.
6:56	P: Signore, c'è qualcosa, e nella natura stessa della sua 'essenza' c'è la sua fine, la sua sparizione, per l'eternità! La parola 'eternità'...
7:14	K: Perché usa la parola 'eternità'?
7:16	P: Perché contiene un senso di assoluto.
7:19	K: Il finire. P: Nel finire. Non c'è domani nel finire.
7:24	K: Un momento. La fine di cosa?
7:29	P: Finisce ciò che lo sostiene. Il dolore è la fine di questo.
7:36	K: La fine del dolore e la fine... cosa? - non è eternità?
7:44	P: No, il dolore che qualcosa di così meraviglioso finisca.
7:50	K: Aspetti un attimo - è davvero così meraviglioso?
7:53	P: Mi permetta di essere più diretta.
7:56	K: Sì.
7:58	P: Lei è. Lei è, e il fatto che non debba più essere dà grande angoscia.
8:06	K: Sì. Lei è ...
8:08	P: Non è 'lei è' in generale... Lei è!
8:14	K: Aspetti un attimo, che cosa intende per 'lei è'?
8:16	P: Lei, Krishnamurti, è. K: Va bene.
8:19	P: E in queste parole, in questa stessa affermazione, c'è la tremenda angoscia della fine di Krishnamurti.
8:29	K: Capiso. Ora, lei... l'angoscia per la fine di K, o la fine di K di per sè? Capisce che cosa intendo?
8:44	P: Come si fa a distinguere?
8:52	K: La morte è inevitabile per questa persona. Giusto? P: Sì.
8:59	K: Un giorno dovrà finire. P: Sì.
9:04	K: A lui non importa. P: Sì.
9:09	K: Non c'è paura nè angoscia, no... ma lei guarda la persona e dice: 'Oh mio Dio, lui dovrà morire!'
9:21	P: Sì.
9:21	K: Quindi, se posso usare la parola 'angoscia' come dice lei - si tratta della sua angoscia.
9:29	P: La mia angoscia. K: Sì. E perché?
9:35	P: Non è così?
9:36	K: E perché mai? P: E' cosi.
9:39	P: No, non... P: Perché lo chiede?
9:42	K: Mi interessa, voglio sapere il perché... Qualcuno muore, chiunque sia, bello, brutto, e tutto il resto, un'esistenza umana contenuta in quella persona. E quella muore, è inevitabile. Guardo quella persona con la quale ho vissuto, io la amo, e quella persona muore. Ne sono angosciato. Giusto? P: Sì.
10:23	K: Perché? Perchè mi sento in quel tremendo stato - angoscia, lacrime, solitudine disperata - perché soffro così? Non ne stiamo discutendo intellettualmente.
10:49	P: No. K: No. Ne sto parlando molto seriamente. Perché mai dovrei? Ho perso quella persona. Mi è stata cara, mi ha fatto compagnia, e tutto il resto, e adesso è finita. Penso sia molto importante comprendere la fine. La fine. Perché c'è qualcosa di completamente nuovo quando tutto finisce.
11:30	P: Per questo mi domandavo. Non può chiedere il perché.
11:35	K: No, chiedevo perché semplicemente per indagare.
11:42	P: No, ma non è inevitabile? Colui che è stato la fragranza della mia esistenza, finisce.
11:54	K: Sì, lo amavo. P: Sì.
11:55	K: Era la mia compagnia, sessualmente, e tutto il resto - che mi faceva sentire completo, ricco. P: Sì.
12:06	K: E quella persona svanisce. Giusto? P: Non è doloroso?
12:15	K: Lo è. Mio figlio o mio fratello, muore, è un dolore tremendo.
12:24	P: Sì.
12:28	K: Piango, mi dispero, e la mente dice 'Devo trovare consolazione', e inventa l'idea che lo ritroverò nella prossima vita e tutto il gioco ha inizio. Ora, mi chiedo perché l'uomo si porta dietro questo dolore. So che è doloroso, devastante. E' come se la vita intera venisse estirpata. E' come se venisse abbattuto un meraviglioso albero, in un attimo, tagliato in un istante. E' così che succede. Penso che si soffra perché non ho mai veramente compreso, profondamente, che cos'è finire. Sono vissuto per 40, 50, 80 anni, durante i quali non ho mai capito il significato del finire.
13:44	P: Capisco.
13:46	K: La fine, mettere fine a qualcosa che mi è caro. Come, per esempio, finire completamente un credo, finire completamente l'attaccamento. Finirli... non finirli per... continuare in un'altra direzione.
14:29	P: Che cosa rende la mente capace di ...
14:35	K: ... di finire.
14:37	P: ... di finire. E' una questione che...
14:41	K: E' la paura, naturalmente. Per esempio - prendiamo un esempio molto normale che è comune a tutti noi - finire completamente, senza motivo nè direzione, l'attaccamento, con tutta la sua complessità, le sue implicazioni. non avere nessun attaccamento a niente, alla nostra esperienza, memoria, conoscenza. E' questo che accadrà quando verrà la morte! Dopo tutto, finire alla conoscenza - ed è ciò a cui siamo aggrappati - la conoscenza che quella persona muore. Ho vissuto con lui, l'ho amato, ho avuto cura di lui, siamo stati molto vicini ... - tutto questo - la bellezza e il conflitto e tutto quello che è coinvolto. Porre fine completamente, assoluta- mente, al ricordo di tutto questo. Questa è la morte. Giusto? E' questo che succederà quando mio figlio, fratello, moglie, marito, muore.
16:40	P: E' che... Lei ha spesso detto, 'Imparare a vivere nella casa della morte'.
16:51	K: Sì. P: Lei ha usato questa frase. Che cosa voleva dire esattamente?
16:56	K: Sì, l'ho detto. P: Che cosa significa?
17:00	K: Significa invitare la morte mentre si vive. Non parlo del suicidio, prendere una pillola e andarsene. Io parlo del finire. Penso che questo sia molto importante. La parola stessa contiene un significato profondo: la fine di qualcosa. La fine della memoria. - sto facendo solo un esempio. Il ricordo di un'esperienza che ho amato, conservato, appoggiandomi a qualcosa che mi ha dato grande gioia, un senso di profondo benessere. E io mi aggrappo a quel ricordo. Vivo in quella memoria, pur continuando il mio lavoro vado in ufficio o quello che sia. ma quel ricordo è così toccante, straordinariamente vivo, e io lo trattengo. E quindi non scopro mai che cosa significhi finire. Penso che ci sia molto in questo, almeno io lo sento, c'è molto nel senso del finire, ogni giorno, tutto quello che abbiamo raccolto psicologicamente.
18:53	P: Attaccamento... si può finire.
19:01	K: Quello è finire, quella è la morte!
19:03	P: Quella non è la morte.
19:07	K: Che cosa definirebbe morte? La fine dell'organismo?
19:11	P: La morte...
19:14	K: O l'immagine che ho costruito di lei?
19:18	P: Vede, quando lo riduce a questo, direi l'immagine che ho costruito di lei. Ma è molto più di questo.
19:27	K: Che cosa è molto di più? C'è naturalmente molto più di questo, ma io sto soltanto indagando.
19:33	P: Molto più di questo.
19:35	K: Cioè, io ho vissuto con te, ti ho amato, e tutto il resto, e la tua immagine è profondamente radicata in me.
19:48	P: Sì.
19:50	K: E - non sto parlando di lei ... - tu muori, e l'immagine acquista maggior forza,
20:05	naturalmente. P: Sì.
20:10	K: Le dedico fiori, parole poetiche, e tutto il resto. Ma è l'immagine che vive. E io sto parlando della fine di quell'immagine.
20:31	P: Signore...
20:32	K: Perché io non posso... la mente non può entrare in una dimensione completamente nuova se c'è l'ombra del ricordo di qualsiasi cosa. Perché 'quello' è senza tempo. 'quello' è eterno. E, se la mente deve entrare in 'quello', non deve avere nessun elemento di tempo. Penso sia logico, razionale. Che cosa c'è da obiettare?
21:26	P: Ma la vita non ... non è vissuta ... K: Naturalmente no.
21:30	P: ... sulla logica e sul razionale ... K: Ovviamente no. No.
21:33	P: Logica e razionalità...
21:36	K: No, infatti, ma c'è la fine di tutto quello che abbiamo raccolto psicologicamente, che è tempo. E per comprendere ciò che è eterno, senza tempo, bisogna che la mente sia libera da tutto questo. Tutto qui. Quindi ci deve essere una fine.
22:08	P: E quindi non c'è nessuna esplorazione della fine?
22:13	K: Oh, sì.
22:15	P: Che cos'è l'esplorazione della fine?
22:18	K: No. Che cos'è finire? Finire la continuità.
22:32	P: Questo è veramente...
22:39	K: La continuità di un pensiero particolare, di una particolare direzione, di un particolare desiderio. E' questo che dà vita alla continuità. Nascita e morte, in quel lungo intervallo c'è una profonda continuità, come un fiume. Il volume dell'acqua rende il fiume meraviglioso, come il Gange, il Reno, ecc., i grandi fiumi del mondo, il Rio delle Amazzoni, ecc. Ma noi viviamo alla superficie di questo grande fiume della vita. Ma per vederne la bellezza ... non possiamo vederla se restiamo sempre in superficie. La sua fine è la continuità della superficie. Non so se riesce a seguirmi.
24:04	P: La sua fine è la continuità della superficie?
24:07	K: No.
24:09	P: La sua fine e la fine della superficie.
24:14	K: La fine della superficie.
24:26	P: Che cosa muore?
24:38	K: Tutto quello che ho accumulato, sia fuori che interiormente. Ho realizzato buoni affari che mi hanno portato un mucchio di soldi, ho buon gusto, una bella casa, una bella moglie e dei bambini, un bel giardino. E' la mia vita, ho dato continuità a tutto questo. Mettere fine a questo.
25:25	P: Signore, scusi ... le dispiace se vado un po' più a fondo? Lei mi sta dicendo che con la morte del corpo di Krishnamurti, la coscienza di Krishnamurti finirà? La prego, per me questo è molto importante.
25:45	K: Lei ha parlato di due cose: la coscienza di K, e la fine del corpo. P: La fine del corpo.
25:55	K: Il corpo finirà, è ovvio. K: Prematuramente, per un incidente, una malattia, ecc. - finirà. E, che cos'è la coscienza di quella persona?
26:13	P: Questa grande, infinita, enorme compassione. - per eprimerlo in parole.
26:20	K: Sì. Non la chiamerei coscienza.
26:33	P: Uso la parola 'coscienza' perché è associata al corpo di Krishnamurti.
26:41	K: Sì, ma non è che...
26:42	P: Dato che è associata al corpo di Krishnamurti, non riesco a pensare a un'altra parola. Posso dire 'la mente di Krishnamurti', posso dire 'la coscienza'.
26:52	K: Prendiamo la parola 'coscienza', se non le dispiace, e guardiamola. La coscienza di un essere umano è il suo contenuto.
27:07	P: Sì.
27:09	K: Bene? Il contenuto è l'intero movimento del pensiero. Imparare una lingua, la carriera, la specializzazione, i credi, i dogmi, i riti, la sofferenza, il dolore, le ansie, la solitudine, un disperato senso di paura, tutto questo è il movimento del pensiero.
27:41	P: Sì.
27:45	K: Se il movimento del pensiero finisce, la coscienza, per come la conosciamo, non c'è.
28:00	P: Ma il pensiero, come movimento nella coscienza, come lo conosciamo noi, non esiste nella mente di Krishnamurti. Diciamolo. Tuttavia, c'è uno stato di essere che si manifesta quando sono in contatto con lui, o quando ... Si manifesta. Perciò, quando lei dice ... non riduciamolo a pensiero.
28:31	K: No, bisogna essere molto cauti nell'indicare qualcosa. La coscienza, per come la conosciamo, è il movimento del pensiero - brutto o nobile, ecc. P: Sì, sì, sì.
28:45	K: E' movimento del pensiero, movimento del tempo.
28:49	P: Sì, sì, capisco.
28:52	K: Lo veda molto chiaramente. P: Sì.
28:54	K: Cioè, la coscienza umana, come la conosciamo, è quello.
28:59	P: Sì.
29:02	K: Quando il pensiero, dopo aver indagato, ecc. ecc. giunge alla fine - non nel mondo materiale, ma in quello psicologico - il pensiero giunge alla fine, e la coscienza, come la conosciamo, non c'è!
29:32	P: Signore, può usare qualsiasi altra parola.
29:34	K: Insisto su questa parola.
29:36	P: Ma c'è lo stato dell'essere che si manifesta come Krishnamurti.
29:43	K: Sì, sì ... P: Ora, che parola dovrei usare?
29:47	K: No, non può ... Ha ragione, sì, non le sto chiedendo di cambiare parola. Ma... Diciamo per esempio che lei, con la meditazione - la vera meditazione, non tutta quella roba fasulla che si fa nel mondo, ma la vera meditazione - lei arriva al punto dell'assoluto.
30:19	P: Sì.
30:23	K: E io lo vedo, lo sento. Per me è uno stato straordinario. Nel mio contatto con lei sento questa immensità. Ne sento il bisogno, mi sforzo, e devo catturarlo. devo averlo, o come dir si voglia. Va bene? Ma lei lo ha. Non è che 'lei ce l'ha' - è lì. Non è lei, Pupulji, ad averlo - è lì. Non è suo o mio - è lì !
31:11	P: Ma è lì perché c'è lei.
31:15	K: Ah! P: Capisce?
31:17	K: Ah, non è lì grazie a me - è lì !
31:21	P: Dove?
31:31	K: Va bene. Non ha nessun luogo.
31:44	P: Riesco ad accettarlo solo fino a un certo punto. No, signore, non lo accetto.
31:51	K: Innanzitutto, non è suo o mio. Giusto?
31:56	P: Io so soltanto che si manifesta nella persona di Krishnamurti.
32:05	K: O di X. Sì.
32:08	P: Perciò, quando lei dice che non ha luogo, non posso accettarlo.
32:13	K: Naturalmente. P: Ce l'ha un posto...
32:16	K: Perché lei ha identificato K con 'quello'.
32:22	P: Ma K è 'quello'.
32:24	K: Sì, forse, ma K dice che quello non ha nulla a che fare con K o con chiunque altro - è lì. La bellezza non è sua o mia, c'è, nell'albero, nel fiore - mi segue? C'è.
32:55	P: Ma la capacità di guarire e la compassione che sono in K non sono là fuori.
33:05	K: Ah, no, naturalmente.
33:06	P: Ci sono il potere curativo e la compassione di K, è di questo che sto parlando.
33:13	K: Ma 'quello' non è K, questo.
33:19	P: Ma è manifesto e cesserà di esserlo, è questo che chiedo.
33:26	K: Ah, capisco. P: Per favore lo veda, signore.
33:29	K: Certo, certo. Capisco quello che sta cercando di dire. E io lo metto in dubbio.
33:38	P: Che cosa intende dire?
33:45	K: Può manifestarsi attraverso X. 'Quello' che è manifestato o che si sta manifestando, non appartiene a X.
34:05	P: Può non appartenergli.
34:07	K: Non ha nulla a che fare con K o X.
34:13	P: Sono disposta ad accettare anche questo, che non appartiene a K. Ma K e 'quello' sono inseparabili.
34:22	K: Sì, va bene, ma vede, quando si identifica 'quello' con la persona...
34:33	P: Io non posso...
34:35	K: ...non si può separare. Stiamo toccando qualcosa di molto delicato.
34:39	P: Sì, voglio entrarci piano.
34:43	K: Bene.
34:45	P: Vede, prendiamo il Budda, qualunque cosa fosse la sua coscienza, o si manifestasse attraverso di lui, cessò di esistere. Cessò di essere, in termini di manifestazione.
35:04	K: Io ne dubito, dubito che ... No ... Stiamo bene attenti. Lei dice - parliamo del Budda ... lei dice che la coscienza di quella persona, Budda, cessò quando egli morì. Giusto? Si era manifestata tramite lui.
35:37	P: Si manifestava attraverso di lui, sì.
35:39	K: Ed egli era 'quello'. P: Egli era 'quello', sì.
35:42	K: E quando morì lei dice che 'quello' sparì.
35:49	P: Non non ne so abbastanza per dire che sparì. Dico solo che non potè più essere in contatto. Vede, Krishnaji.
36:01	K: Naturalmente no.
36:04	P: Perché dice 'naturalmente no' ?
36:12	Perché egli - nella meditazione - era illuminato e 'quello' era con lui.
36:20	P: Sì, sì.
36:21	K: Quindi, fra lui e 'quello' ... non c'era divisione. P: Sì.
36:27	K: E io, suo discepolo, dico: 'Mio dio, è morto. E con la sua morte è finito tutto.'
36:37	P: Finito.
36:39	K: E io dico di no. Ciò che è buono non può mai finire. Come il male - se posso usare questa parola senza l'oscurità che la circonda - il male continua nel mondo. Giusto? Il male è completamente diverso dal bene. Il bene si manifesta ... il bene esisterà sempre, è sempre esistito come - non il suo opposto - il male in sè continua.
37:43	P: Ma ci stiamo allontanando. L:Lo so, lo so.
37:47	P: Ci stiamo allontanando un po'. K: Non sono sicuro,
37:48	non importa, continui.
37:56	P: Lei dice che non sparisce con ...
38:00	K: Il bene non potrà mai sparire.
38:02	P: Io sto parlando della grande illuminata compassione di quell'essere. Ma ora posso contattarla.
38:17	K: Ma lei può contattarla anche se la persona non c'è. Questo è il punto. Non ha nulla a che fare con la persona.
38:40	P: Quello che dice dell'essere una luce per se stessi, ha a che fare con l'essere in contatto con 'quello' senza la persona? Che cosa implica quando dice che può essere contattato senza la persona?
38:56	K: Non direi contattato, è una parola orribile. Può essere percepito, vissuto, può ... è lì per essere raggiunto e colto. E per raggiungerlo e riceverlo bisogna... Il pensiero, come coscienza, che conosciamo, deve giungere alla fine. Perché il pensiero è veramente il nemico di 'quello'. Il pensiero è nemico della compassione, ovviamente. Giusto? E per avere questa fiamma, non c'è bisogno di grandi sacrifici, di questo o quello, ma del risveglio dell'intelligenza che vede il movimento del pensiero, e la consapevolezza di ciò mette fine al pensiero. Questa è vera meditazione. Giusto?
40:38	P: Allora, che significato ha la morte?
40:43	K: Nessuno. No, no. Non ha nessun significato perché viviamo con la morte continuamente. Perché mettiamo fine a tutto continuamente. Non credo che noi vediamo l'importanza o la bellezza del finire. Vediamo la continuità con le sue onde di bellezza e ... tutte le superficialità.
41:31	P: Signore, io devo partire domani. Mi separo completamente da lei?
41:37	K: No, non da me. Lei si separa da 'quello', da quell'eternità con tutta la sua compassione e così via, se non è più ... un ricordo. Capisce? E' molto semplice, no? Io incontro il Budda. L'ho ascoltato molto bene. Mi ha causato una potente impressione. In me persiste tutta la verità di quello che ha detto. E lui se ne va. Mi ha raccomandato, molto chiaramente, 'Sii luce a te stesso'. E quella verità rimane in me, è un seme che germoglia in me. Quindi, se lui se ne va, il seme germoglia. Potrei sentire la sua mancanza, dire che mi dispiace era mio amico, ho perso un amico, o qualcuno che ho amato veramente. Ma quello che conta è il seme della verità che è stato piantato dalla mia attenzione, consapevolezza, e intenso ascolto. Quel seme fiorirà. Altrimenti a che serve che qualcuno lo possieda? Se X ha questa illuminazione straordinaria - se posso usare questa parola - quel senso di immensità, compassione, amore, e tutto il resto, se appartiene soltanto a quella persona, che poi muore, a che serve - cosa?
44:08	P: Signore, posso fare una domanda? Qual è la ragione della sua esistenza? Qual è quindi la ragione del suo essere?
44:25	K: Qual è la ragione del suo essere, della sua esistenza?
44:29	P: Sì. K: Per manifestare 'quello'. Per essere l'incarnazione di 'quello', essere ... tutto quello. Perché dovrebbe esserci una ragione? Un fiore non ha nessuna ragione. La bellezza non ha una ragione, esiste. Ma se cerco di trovare una ragione, il fiore non c'è. Non sto cercando di mistificare le cose, di confonderle per renderle misteriose, non è così. Come dicevamo, è una cosa alla portata e a disposizione di chiunque. Quindi, la morte, Pupulji, è qualcosa ... come la nascita, deve essere un evento straordinario per la madre, e forse per il padre, ma la nascita e la morte sono così lontane - mi segue? E tutto il tormento di quella continuità è causa di infelicità per l'uomo. E se quella continuità può finire ogni giorno, noi viviamo con la morte. E questo significa un totale rinnovamento di qualcosa che non ha continuità. Ecco perché penso sia importante capire il significato della parola 'finire'. Finire completamente l'esperienza, o ciò che è stato sperimentato e che rimane nella mente come ricordo. Potremmo - abbiamo ancora tempo - potremmo approfondire la questione se un essere umano possa vivere - a parte la conoscenza materiale per guidare la macchina, scrivere una lettera, e quel tipo di conoscenze - possiamo vivere senza il tempo e la conoscenza? Riesce a seguire?
47:54	P: Quello che dicevamo prima, vivere con il finire, non è nella natura di questa domanda?
48:04	K: Sì, per questo ne ho parlato.
48:07	P: Ossia, quando la mente è capace di vivere con la fine, capace di vivere con la fine del tempo e la fine della conoscenza. K: Sì, proprio così. Ma, potrebbe essere soltanto un mucchio di parole.
48:29	P: No, ma non implica forse ... La prima cosa è che non ci si può fare nulla, ma lo si può osservare e ascoltare. E ... Vorrei andare un po' più avanti se posso.
48:53	K: Continui. P: C'è il flusso della conoscenza.
48:56	K: Il flusso della conoscenza, sì.
48:58	P: Il torrente della conoscenza. Quando dico: posso essere libera, o non libera, tenerla, o lasciarla andare è un elemento di quel flusso di conoscenza che lo afferma.
49:11	K: Certamente. P: Quindi...
49:12	K: ... non significa nulla. P: Non significa nulla. Ora, il flusso di conoscenza si svuota - a causa di qualche sfida o altro, si svuota. La sola cosa possibile è un risveglio in cui quel rigetto si placa.
49:30	K: E percependolo, si placa. Giusto. Uno fiorisce e l'altro muore. P: Si placa. C'è qualcos'altro che davvero si possa fare, oltre che risvegliarsi a questo sorgere e placarsi?
49:47	K: Sta dicendo, che per capire veramente... per avere quella bontà - chiamiamola così per il momento - non si può fare nulla? E' questo che intende? P: Non si può fare nulla.
50:11	K: Non ne sono completamente sicuro.
50:14	P: E' proprio questo che vorrei sapere. Mi dica.
50:21	K: Non è un'affermazione piuttosto definitiva? 'Io non posso fare nulla'
50:30	P: No, signore. O posso fare... K: Cerchiamo di scoprirlo.
50:34	P: Vede, o posso fare qualcosa - e allora la mia prossima domanda sarebbe ...
50:41	K: ... che cosa posso fare? P: Che cosa posso fare.
50:42	K: Capisco. P: Se dico che non posso...
50:46	K: Che cosa le fa dire che non puo?
50:49	P: Perché...
50:51	K: No, indaghiamolo insieme, mi aiuti, investighiamo. Che cosa le fa dire che non può farci niente? A che proposito?
51:02	P: A proposito dell'uscire dal fiume della conoscenza.
51:05	K: No, no.
51:06	P: Sì, è di questo che stiamo parlando. C'è una corrente di conoscenza.
51:11	K: Sì, c'è una corrente - tutto qui. O si esprime...
51:14	P: O io sono un'entità separata da quel fiume di conoscenza...
51:18	K: E non lo è.
51:20	P: Indagando, vedo... K: Lei non lo è.
51:23	P: ... non lo sono. K: E' semplice.
51:25	P: Se io sono il fiume di conoscenza allora abbandonare quella corrente...
51:31	K: Capisco. Lo capisco. Se lei dichiara che siccome siamo quel fiume di conoscenza, non possiamo farci nulla stiamo giocando con le parole.
51:44	P: Capisco, che quando lo si verbalizza diventa una...
51:49	K: Sì.
51:52	P: Ma come è possibile? Qual'è... Qual è lo stato della mente?
52:02	K: Così va meglio. P: Qual è lo stato della mente...
52:08	K... che ...
52:09	P: ... che è tanto sensibile, da essere sensibile sia al manifestarsi che al finire? Vede, bisogna che... K: Ah, perché dice... Se è sensibile non ha mai un sorgere nè un finire. Ecco perché devo stare un po' attento qui.
52:34	P: Per questo dicevo, non conosciamo quello stato. Non conosco quello stato così sensibile in cui non c'è un sorgere. Il fatto è che c'è un sorgere.
52:46	K: Un sorgere. Aspetti un attimo. Si può fare qualcosa in proposito? Senza cercare di cambiarlo, modificarlo, razionalizzarlo, o di fuggirlo. Non può vedere il sorgere della rabbia ed esserne consapevole, lasciarla fiorire e finire? Sto usando la parole 'fiorire' non nel senso di diventare violento, di picchiare qualcuno - veder sorgere la rabbia, vedere il bisogno di esprimerla con violenza, e osservare l'intero movimento della rabbia, lasciarla fiorire, e come fiorisce muore, come un fiore, che nasce al mattino e la sera muore.
54:00	P: Questo non l'ho mai capito. In una mente capace di osservare, come fa a sorgere la rabbia? Vede, come è possibile che osservi e che sorga qualcosa?
54:19	K: Aspetti, aspetti. Potrebbe essere che la mente non abbia compreso l'intero movimento della violenza.
54:26	P: No, ma io vorrei chiederle qualcosa che mi ha sempre lasciata perplessa. Come si fa a osservare - osservare - senza l'osservatore?
54:38	K: Ah, ora sta parlando di un'altra cosa.
54:40	P: Perché altrimenti... K: Naturalmente.
54:41	P: ... è intrappolato. Osservare con l'osservatore...
54:46	K: Certamente. Io sto parlando in generale di una mente umana che ha separato se stessa come osservatore e osservato.
54:56	P: Quindi, è possibile osservare la rabbia che sorge.
55:00	K: Aspetti. Quindi, che succede? La mente può fare qualcosa.
55:04	P: Sì, si può osservare la rabbia sorgere, guardare le sue manifestazioni senza interferire con la manifestazione.
55:17	K: Lasciarla svanire. P: Lasciarla svanire.
55:18	K: Sì, estinguersi. Quello si può fare. E' questo che intendo.
55:23	P: E' vero. Quello si può fare. Ed è questo che una mente sveglia, è questo che la mente fa. K: Sì. E' tutto qui. Può fare qualcosa - mi segue? - senza dire 'Non posso farci niente'. La mente che dice di non poter far nulla, è inerte. Giusto? Solo la mente che dice 'Posso fare qualcosa' agisce. Solo la mente che dice di non poter fare nulla è assolutamente quieta. Ma questo ... mi segue? E' come chiedere a uno scolaro di stare tranquillo. Poveretto, lui non sa nemmeno che cosa significhi. E' pieno di vitalità, salta, chiacchiera, urla, grida. Per lui la vita è quello. Ora, in questi dialoghi, abbiamo visto il significato della morte? La straordinaria bellezza di finire qualcosa? Finire perfino di imparare, finire il bisogno di esperienze, finire tutto quello per cui si è lottato, bramato, desiderato. Penso che in questo ci sia grande bellezza. Ed è per questo che penso che la morte abbia straordinaria bellezza e vitalità. Può bastare?
58:18	P: Lei pensa che la mente possa imparare ad affrontare la morte definitiva?
58:39	K: Che cosa c'è da imparare, Pupul? E' molto interessante. Non c'è nulla da imparare, a parte le solite cose. Che c'è da imparare? P: No, ma la mente... Questa sua affermazione... bisogna che la mente la riceva senza agitazione.
59:02	K: Sì, senza...
59:05	P: Senza agitarsi. Ricevere una tale affermazione senza agitazione è il solo modo in cui, quando arriva la morte, forse non ci sarà agitazione.
59:20	K: Proprio così, esatto. E' giusto ...
59:27	P: Uso la parola 'agitazione'. K: Capisco. Possiamo smettere? Bene, basta così.