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BR81CPJ2 - Vivere con la morte
Seconda conversazione con Pupul Jayakar
Brockwood Park, Inghilterra
7 giugno 1981



0:08 P: Krishnaji, one of the questions which I feel lie at the very depth of the human mind is the coming to be and the ceasing to be. Life and death. It is around these two, the wonder of birth and the fear of death, that the whole of man's life really... all his urges, his demands, his desires, his fears, his anxieties, rest between these two poles. P: Krishnaji, una delle domande che penso ci sia nel profondo della mente umana riguarda il principio e la fine del nostro essere. Vita e morte. Riguarda questi due momenti, la meraviglia della nascita e la paura della morte, penso che tutta la vita umana tutte le sue brame, le esigenze, i desideri, le sue paure, le ansie, siano contenuti fra questi due poli.
1:03 K: Birth and death.

P: Birth and death. At one level, we understand birth and death, but, I think, only the superficial mind understands, and unless we understand at depth the whole problem of existence, which is held between these two, the whole problem that lies in the ending of anything: the fear, the anxiety, the darknesses and the shadows which surround that one word. 		K: Nascita e morte.

P: Nascita e morte. A un certo livello, comprendiamo la nascita e la morte, ma penso che lo capisca soltanto la mente superficiale, e, a meno che non comprendiamo a fondo l'intero problema dell'esistenza, che si manifesta fra i due momenti, l'intero problema che sta nella fine di tutto: la paura, l'ansia, l'oscurità e le ombre che circondano quella parola.
1:47 K: Why do you use the word 'problem'? Why do you make that interval between birth and death a problem? Why do you call it a problem? K: Perché usa la parola 'problema'? Perché considera quell'intervallo fra nascita e morte un problema? Perché lo chiama problema?
2:06 P: In itself, birth and death are facts, but the mind can never leave them alone. The mind clings to one and rejects the other. P: Di per sè, nascita e morte sono fatti, ma la mente non riesce a farsene una ragione. La mente si aggrappa a uno e rifiuta l'altro.
2:21 K: No, but I am just asking...

P: And therefore the problem. 		K: No, ma io stavo solo chiedendo...

P: E qui sta il problema.
2:25 K: Why do you use the word 'problem', that's what I'm asking. K: Perché usa la parola 'problema', è questo che mi domando.
2:29 P: Problem is because of the shadows which surround one word, which is, the joy and splendour of what we see as life and the demand to hold to it at any cost and to evade that which means an ending. P: E' un problema per via delle ombre che circondano quella parola, ossia, c'è gioia e splendore in ciò che vediamo come vita e il bisogno di attaccarsi ad essa a ogni costo e di evitare quello che rappresenta una fine.
2:49 K: I understand that.

P: That is a problem. Out of it arises sorrow, out of it arises fear, out of it... 		K: Capisco.

P: Questo è un problema. dal quale nasce il dolore, nasce la paura ...
2:58 K: ...all the misery.

P: ...all the demands. 		K: ... l'infelicità.

P: ... tutti i bisogni.
3:02 K: So what is the question? K: Allora, qual è la domanda?
3:04 P: So, how do we explore, how can we be free of these darknesses that surround the word? How can our mind look at death with a simplicity and observe it for what it is? But we can never observe it. P: Come possiamo esplorare, essere liberi da questa oscurità che circonda la parola? Come può la nostra mente guardare la morte con semplicità e osservarla per quello che è? Noi non possiamo mai osservarla.
3:26 K: So, are you merely considering what is death, or that great period between life and death? Are you including the whole process of living, with all its complexity, misery, confusion, uncertainty, all that, and the ending? Are you concerned - I am just using the word 'concerned' - to find out what death means and what this long process of struggle, conflict, misery, etc. - to which we cling, and avoid the other - or are you asking, the whole movement of it? K: Stiamo semplicemente considerando cos'è la morte, oppure il periodo fra vita e morte? Lei si riferisce, se mi permette, all'intero processo del vivere, con tutte le sue complessità, infelicità, confusione, incertezza, e così via, e la fine? Lei è preoccupata - sto semplicemente usando la parola 'preoccupata' - di scoprire che cosa significa morte e questo lungo processo di sforzo, conflitto, infelicità, ecc., a cui ci aggrappiamo, evitando l'altro, o lei si riferisce all'intero movimento?
4:22 P: You see, there is a whole movement of existence, in which life and death are. But if you take it and make the scope so wide, I don't think you can get to... the anguish and the sorrow of ending. P: Vede, c'è l'intero movimento dell'esistenza, nel quale ci sono la vita e la morte. Ma, se ne facciamo uno scopo così vasto non credo che possiamo capire... il tormento e il dolore della fine.
4:59 K: I see. K: Capisco.
5:00 P: And I want to investigate into the sorrow of ending, because... P: E io vorrei indagare il dolore della fine, perché
5:06 K: Is that all, or are you inquiring - just a minute, if one may ask - sorrow of ending, ending sorrow, or are you inquiring into the whole process of living, dying, in which is included sorrow, fear and all the rest of it? K: E' così, o sta indagando... - un momento, se posso chiederle - dolore di finire, finire il dolore, o vuole indagare l'intero processo di vivere, morendo in cui sono inclusi il dolore, la paura e tutto il resto?
5:31 P: In that one sentence I feel what you say is correct, it is the whole movement of living and dying, which is existence. You talk of the ending of sorrow. P: In quella frase ... penso che quello che dice sia corretto, è l'intero movimento del vivere e del morire, che è l'esistenza. Lei parla della fine del dolore.
5:48 K: Yes. K: Sì.
5:50 P: The ending of sorrow. I talk of that fear and anguish, which is the sorrow of ending. P: La fine del dolore. Io parlo della paura e angoscia che sono il dolore di finire.
5:58 K: Ah, quite, quite, quite, quite. K: Ah, certo, sì, sì.
6:00 P: You see, the two are slightly different. P: Vede, sono due cose piuttosto diverse.
6:02 K: Yes, I understand. The sorrow of ending. K: Sì, capisco. Il dolore di finire.
6:05 P: There is a sorrow, such anguish of something which is, and something ceasing to be, something which is so marvellous, beautiful, fills one's life, and the knowledge which lurks behind, that that must end. P: C'è un tale dolore, un tale tormento per qualcosa che è e che deve cessare di essere, qualcosa di così meraviglioso, bello, che riempie la vita, sapendo che questo deve finire.
6:23 K: Now, what is ending? What do you mean, 'ending'? What is ending? K: Ora, che cos'è finire? Che cosa intende per 'finire'? Che cosa finisce?
6:35 P: Ending is that: 'that which is' ceases to be availble to our senses. That which exists, sustains, ceases to be, eternally. That word 'eternally'. P: La fine è che 'ciò che è' cessa di essere disponbile ai nostri sensi. Ciò che esiste, cessa di essere, eternamente. 'Eternamente'.
6:54 K: What is this? I don't quite understand it. K: Che cos'è? Non capisco bene.
6:56 P: Sir, something is, and, in the very nature of its 'isness', the ending of that, the disappearance of that, for eternity! The word 'eternity'... P: Signore, c'è qualcosa, e nella natura stessa della sua 'essenza' c'è la sua fine, la sua sparizione, per l'eternità! La parola 'eternità'...
7:14 K: Why do you use that word 'eternity'? K: Perché usa la parola 'eternità'?
7:16 P: Because there is an absoluteness in it. P: Perché contiene un senso di assoluto.
7:19 K: The ending.

P: In ending. There is no tomorrow in ending. 		K: Il finire.

P: Nel finire. Non c'è domani nel finire.
7:24 K: Now, just a minute. Ending what? K: Un momento. La fine di cosa?
7:29 P: Ending that which sustains. The sorrow is the ending of that. P: Finisce ciò che lo sostiene. Il dolore è la fine di questo.
7:36 K: The ending of sorrow and the ending... what? - is not eternity? K: La fine del dolore e la fine... cosa? - non è eternità?
7:44 P: No, the sorrow of something which is so marvellous, ending. P: No, il dolore che qualcosa di così meraviglioso finisca.
7:50 K: Wait a minute - is it so marvellous? K: Aspetti un attimo - è davvero così meraviglioso?
7:53 P: Let me come down to something which is more direct. P: Mi permetta di essere più diretta.
7:56 K: Yes. K: Sì.
7:58 P: You are. You are, and that you should not be is great anguish. P: Lei è. Lei è, e il fatto che non debba più essere dà grande angoscia.
8:06 K: Yes. You are... K: Sì. Lei è ...
8:08 P: Not 'you are' in general... You are! P: Non è 'lei è' in generale... Lei è!
8:14 K: Just a minute, what do you mean, 'you are'? K: Aspetti un attimo, che cosa intende per 'lei è'?
8:16 P: You, Krishnamurti, is.

K: All right. 		P: Lei, Krishnamurti, è.

K: Va bene.
8:19 P: And in that word, in that statement itself, is the tremendous anguish of Krishnamurti ceasing to be. P: E in queste parole, in questa stessa affermazione, c'è la tremenda angoscia della fine di Krishnamurti.
8:29 K: I understand. The anguish of K ending, or K in himself ending? You follow what I'm saying? K: Capiso. Ora, lei... l'angoscia per la fine di K, o la fine di K di per sè? Capisce che cosa intendo?
8:44 P: How do you distinguish the two? P: Come si fa a distinguere?
8:52 K: Death is inevitable to this person. Right?

P: Yes. 		K: La morte è inevitabile per questa persona. Giusto?

P: Sì.
8:59 K: He is going to end some day.

P: Yes. 		K: Un giorno dovrà finire.

P: Sì.
9:04 K: To him it doesn't matter.

P: Yes. 		K: A lui non importa.

P: Sì.
9:09 K: There is no fear, no anguish, but you look at that person and say, 'Oh my God, he's going to die.' K: Non c'è paura nè angoscia, no... ma lei guarda la persona e dice: 'Oh mio Dio, lui dovrà morire!'
9:21 P: Yes. P: Sì.
9:21 K: So the - if I may use that word 'anguish' as you used the word - is your anguish. K: Quindi, se posso usare la parola 'angoscia' come dice lei - si tratta della sua angoscia.
9:29 P: Is my anguish.

K: Yes. Now, why? 		P: La mia angoscia.

K: Sì. E perché?
9:35 P: Isn't it? P: Non è così?
9:36 K: Why should it be?

P: It is. 		K: E perché mai?

P: E' cosi.
9:39 K: No, don't...

P: Why do you ask why? 		P: No, non...

P: Perché lo chiede?
9:42 K: No, I am interested, I want to know why... Someone dies, whatever he is, beautiful, ugly, all that, a human existence contained in that person. And he dies, which is inevitable. And I look at that person, I've lived with that person, I love that person, and that person dies. I am in anguish. Right?

P: Yes. 		K: Mi interessa, voglio sapere il perché... Qualcuno muore, chiunque sia, bello, brutto, e tutto il resto, un'esistenza umana contenuta in quella persona. E quella muore, è inevitabile. Guardo quella persona con la quale ho vissuto, io la amo, e quella persona muore. Ne sono angosciato. Giusto?

P: Sì.
10:23 K: Why? Why am I in a terrible state - anguish, tears, desperate loneliness - why am I in sorrow? We are not discussing this intellectually. K: Perché? Perchè mi sento in quel tremendo stato - angoscia, lacrime, solitudine disperata - perché soffro così? Non ne stiamo discutendo intellettualmente.
10:49 P: No.

K: No. I am talking about it much more seriously. Why should I? I have lost that person. He has been dear to me, companion, all the rest of it, and he comes to an end. I think it is really important to understand the ending. The ending. Because there is something totally new when there is an ending, to everything. 		P: No.

K: No. Ne sto parlando molto seriamente. Perché mai dovrei? Ho perso quella persona. Mi è stata cara, mi ha fatto compagnia, e tutto il resto, e adesso è finita. Penso sia molto importante comprendere la fine. La fine. Perché c'è qualcosa di completamente nuovo quando tutto finisce.
11:30 P: That is why I asked: you cannot ask the why of it. P: Per questo mi domandavo. Non può chiedere il perché.
11:35 K: No, why is merely put as an inquiry. K: No, chiedevo perché semplicemente per indagare.
11:42 P: But isn't it inevitable? He that was the perfume of my existence, ceases. P: No, ma non è inevitabile? Colui che è stato la fragranza della mia esistenza, finisce.
11:54 K: Yes, I loved him.

P: Yes. 		K: Sì, lo amavo.

P: Sì.
11:55 K: He was my companion - sexually, and all the rest of it - in whom I felt full, rich.

P: Yes. 		K: Era la mia compagnia, sessualmente, e tutto il resto - che mi faceva sentire completo, ricco.

P: Sì.
12:06 K: And that person comes to an end. Right?

P: Isn't it sorrow? 		K: E quella persona svanisce. Giusto?

P: Non è doloroso?
12:15 K: It is. My son dies, or my brother dies, it is a tremendous sorrow. K: Lo è. Mio figlio o mio fratello, muore, è un dolore tremendo.
12:24 P: Yes. P: Sì.
12:28 K: I shed tears, and anxiety, and the mind then says, 'I must find comfort', and invents the idea that I will meet him next life, and all that stuff begins. Now, I am asking myself why man carries this sorrow with him. I know it is sorrowful, I know it is devastating. It is as though the whole existence has been uprooted. It's like a marvellous tree torn down in an instant, cut down in an instant. That has happened. I think I am in sorrow because I have never really understood, deeply, what is ending. I have lived forty, fifty, eighty years. During that period I have never realised the meaning of ending. K: Piango, mi dispero, e la mente dice 'Devo trovare consolazione', e inventa l'idea che lo ritroverò nella prossima vita e tutto il gioco ha inizio. Ora, mi chiedo perché l'uomo si porta dietro questo dolore. So che è doloroso, devastante. E' come se la vita intera venisse estirpata. E' come se venisse abbattuto un meraviglioso albero, in un attimo, tagliato in un istante. E' così che succede. Penso che si soffra perché non ho mai veramente compreso, profondamente, che cos'è finire. Sono vissuto per 40, 50, 80 anni, durante i quali non ho mai capito il significato del finire.
13:44 P: I understand. P: Capisco.
13:46 K: The ending, putting an end to something which I hold dear. Say, for instance, totally ending belief, totally ending attachment. The ending of it; not... the ending of it in order to continue in another direction. K: La fine, mettere fine a qualcosa che mi è caro. Come, per esempio, finire completamente un credo, finire completamente l'attaccamento. Finirli... non finirli per... continuare in un'altra direzione.
14:29 P: What makes the mind incapable... P: Che cosa rende la mente capace di ...
14:35 K: ...of ending. K: ... di finire.
14:37 P: Of ending. It is a question which... P: ... di finire. E' una questione che...
14:41 K: It's fear, of course. For example - I am just taking a very ordinary example which is common to all of us - to end completely, without any motive and direction, attachment, with all its complexity, with all its implications, to have no attachment to anything, to your experience, to your memory, to your knowledge. That's what's going to happen when death comes! After all, ending to knowledge - and that is what one is clinging to - the knowledge that that person dies. I have lived with him, I have cherished him, I have looked after him, we have been tremendously... - all that - the beauty and the conflict and all that's involved. And to end totally, absolutely, to the memory of all that. That is death. Right? That is what is going to happen when my son, brother, wife, husband, dies. K: E' la paura, naturalmente. Per esempio - prendiamo un esempio molto normale che è comune a tutti noi - finire completamente, senza motivo nè direzione, l'attaccamento, con tutta la sua complessità, le sue implicazioni. non avere nessun attaccamento a niente, alla nostra esperienza, memoria, conoscenza. E' questo che accadrà quando verrà la morte! Dopo tutto, finire alla conoscenza - ed è ciò a cui siamo aggrappati - la conoscenza che quella persona muore. Ho vissuto con lui, l'ho amato, ho avuto cura di lui, siamo stati molto vicini ... - tutto questo - la bellezza e il conflitto e tutto quello che è coinvolto. Porre fine completamente, assoluta- mente, al ricordo di tutto questo. Questa è la morte. Giusto? E' questo che succederà quando mio figlio, fratello, moglie, marito, muore.
16:40 P: You have often said, 'Living, enter the house of death'. P: E' che... Lei ha spesso detto, 'Imparare a vivere nella casa della morte'.
16:51 K: Yes.

P: You have used that phrase. What is exactly meant by it? 		K: Sì.

P: Lei ha usato questa frase. Che cosa voleva dire esattamente?
16:56 K: Yes, I have done it.

P: What is meant by it? 		K: Sì, l'ho detto.

P: Che cosa significa?
17:00 K: Meant by that: to invite death while living. Not commit suicide, I am not talking of that, or take a pill and exit. I am talking of ending. I think it is very important, that. The word itself contains a depth of meaning: the ending of something. The ending of memory - I am taking that as a simple example. The memory of an experience which I have cherished, hold on to, something that has given me a great delight, a sense of depth and wellbeing. And to that memory I cling. And I am living in that memory, though I do ordinary work and go to the office or whatever it is, but that memory is so endearing, so extraordinarily vital, I hold on to that. And therefore I never find out what it means to end. I think there is a great deal in that, at least I feel, there is a great deal in the sense of ending, every day, everything that you have psychologically gathered. K: Significa invitare la morte mentre si vive. Non parlo del suicidio, prendere una pillola e andarsene. Io parlo del finire. Penso che questo sia molto importante. La parola stessa contiene un significato profondo: la fine di qualcosa. La fine della memoria. - sto facendo solo un esempio. Il ricordo di un'esperienza che ho amato, conservato, appoggiandomi a qualcosa che mi ha dato grande gioia, un senso di profondo benessere. E io mi aggrappo a quel ricordo. Vivo in quella memoria, pur continuando il mio lavoro vado in ufficio o quello che sia. ma quel ricordo è così toccante, straordinariamente vivo, e io lo trattengo. E quindi non scopro mai che cosa significhi finire. Penso che ci sia molto in questo, almeno io lo sento, c'è molto nel senso del finire, ogni giorno, tutto quello che abbiamo raccolto psicologicamente.
18:53 P: Attachment... you can end. P: Attaccamento... si può finire.
19:01 K: That is the ending, that is death! K: Quello è finire, quella è la morte!
19:03 P: That is not death. P: Quella non è la morte.
19:07 K: What would you call death? The organism coming to an end? K: Che cosa definirebbe morte? La fine dell'organismo?
19:11 P: Death... P: La morte...
19:14 K: Or the image that I have built about you? K: O l'immagine che ho costruito di lei?
19:18 P: You see, when you reduce it to that, I would say the image which I have built about you. But it is much more than that. P: Vede, quando lo riduce a questo, direi l'immagine che ho costruito di lei. Ma è molto più di questo.
19:27 K: What is much more? There is of course much more than that, but I am just inquiring into it. K: Che cosa è molto di più? C'è naturalmente molto più di questo, ma io sto soltanto indagando.
19:34 P: Much more than that. P: Molto più di questo.
19:35 K: That is, I have lived with you, cherished you, and all the rest of it, and the image of you is deeply rooted in me. K: Cioè, io ho vissuto con te, ti ho amato, e tutto il resto, e la tua immagine è profondamente radicata in me.
19:48 P: Yes. P: Sì.
19:50 K: And - I am not talking about... - you die, and that image gathers greater strength, naturally. K: E - non sto parlando di lei ... - tu muori, e l'immagine acquista maggior forza,
20:06 P: Yes. naturalmente.

P: Sì.
20:10 K: I put flowers to it, give poetic words to it, and all that. But it is the image that is living. And I am talking about the ending of that image. K: Le dedico fiori, parole poetiche, e tutto il resto. Ma è l'immagine che vive. E io sto parlando della fine di quell'immagine.
20:31 P: Sir... P: Signore...
20:32 K: Because I cannot... the mind cannot enter into a totally new dimension if there is a shadow of memory of anything. Because 'that' is timeless, 'that' is eternal. And, if the mind is to enter into 'that', it must not have any element of time in it. I think this is logical, rational. And what is it we object to? K: Perché io non posso... la mente non può entrare in una dimensione completamente nuova se c'è l'ombra del ricordo di qualsiasi cosa. Perché 'quello' è senza tempo. 'quello' è eterno. E, se la mente deve entrare in 'quello', non deve avere nessun elemento di tempo. Penso sia logico, razionale. Che cosa c'è da obiettare?
21:26 P: But life is not... is not lived...

K: Of course not. 		P: Ma la vita non ... non è vissuta ...

K: Naturalmente no.
21:30 P: ...on the logical and rational...

K: Of course not. It is not. 		P: ... sulla logica e sul razionale ...

K: Ovviamente no. No.
21:33 P: I mean, logic and rational... P: Logica e razionalità...
21:36 K: Of course, it is not, but the ending of everything that you have gathered psychologically, which is time. And to understand that which is everlasting, without time, the mind must be free of all that. That's all I am saying. And therefore there must be ending. K: No, infatti, ma c'è la fine di tutto quello che abbiamo raccolto psicologicamente, che è tempo. E per comprendere ciò che è eterno, senza tempo, bisogna che la mente sia libera da tutto questo. Tutto qui. Quindi ci deve essere una fine.
22:08 P: Therefore then there is no exploration into ending? P: E quindi non c'è nessuna esplorazione della fine?
22:13 K: Oh yes. K: Oh, sì.
22:15 P: What is the exploration into ending? P: Che cos'è l'esplorazione della fine?
22:18 K: No. What is ending? Ending to continuity. K: No. Che cos'è finire? Finire la continuità.
22:32 P: That is really the... P: Questo è veramente...
22:39 K: The continuity of a particular thought, a particular direction, a particular desire. It is these that give life a continuity. The birth and the dying, in that great interval there is a deep continuity, like a river. The volume of water makes the river marvellous, I mean, like the Ganga, like the Rhine, and so on, the great rivers of the world, the Amazon, and so on. But we live on the surface of this vast river of our life. And to see the beauty of that. And we cannot see it if we are always on the surface of it. And the ending of it is the continuity of the surface. I don't know if you follow. K: La continuità di un pensiero particolare, di una particolare direzione, di un particolare desiderio. E' questo che dà vita alla continuità. Nascita e morte, in quel lungo intervallo c'è una profonda continuità, come un fiume. Il volume dell'acqua rende il fiume meraviglioso, come il Gange, il Reno, ecc., i grandi fiumi del mondo, il Rio delle Amazzoni, ecc. Ma noi viviamo alla superficie di questo grande fiume della vita. Ma per vederne la bellezza ... non possiamo vederla se restiamo sempre in superficie. La sua fine è la continuità della superficie. Non so se riesce a seguirmi.
24:04 P: Ending of it is the continuity of the surface? P: La sua fine è la continuità della superficie?
24:07 K: No. K: No.
24:09 P: The ending of it is the ending of the surface. P: La sua fine e la fine della superficie.
24:14 K: Ending of the surface. K: La fine della superficie.
24:26 P: What dies? P: Che cosa muore?
24:38 K: All that I have accumulated, both outwardly and inwardly. I have built a good business which brings me a lot of money, I have good taste, a nice house, nice wife and children, beautiful garden. And, all my life, I have given a continuity to that. To end that. K: Tutto quello che ho accumulato, sia fuori che interiormente. Ho realizzato buoni affari che mi hanno portato un mucchio di soldi, ho buon gusto, una bella casa, una bella moglie e dei bambini, un bel giardino. E' la mia vita, ho dato continuità a tutto questo. Mettere fine a questo.
25:25 P: Sir, may I... you don't mind if I explore a little bit? You mean to tell me that the death of the body of Krishnamurti, the consciousness of Krishnamurti will end? Please, I am putting a great deal of weight in this. P: Signore, scusi ... le dispiace se vado un po' più a fondo? Lei mi sta dicendo che con la morte del corpo di Krishnamurti, la coscienza di Krishnamurti finirà? La prego, per me questo è molto importante.
25:45 K: There are two things you have said: the consciousness of K, and the ending of the body.

P: The ending of the body. 		K: Lei ha parlato di due cose: la coscienza di K, e la fine del corpo.

P: La fine del corpo.
25:55 K: The body will end, that is obvious. Using it untimely, accident, disease, and so on - that will end. So, what is the consciousness of that person? K: Il corpo finirà, è ovvio.

K: Prematuramente, per un incidente, una malattia, ecc. - finirà. E, che cos'è la coscienza di quella persona?
26:13 P: This enormous, unending, abounding compassion - suppose I take that, put it in those words. P: Questa grande, infinita, enorme compassione. - per eprimerlo in parole.
26:20 K: Yes. I wouldn't call that 'consciousness'. K: Sì. Non la chiamerei coscienza.
26:33 P: I am using the word 'consciousness' because it is associated with the body of Krishnamurti. P: Uso la parola 'coscienza' perché è associata al corpo di Krishnamurti.
26:41 K: Yes, but it's not... K: Sì, ma non è che...
26:42 P: Because it is associated with the body of Krishnamurti, I can't think of another word. I can say 'the mind of Krishnamurti', I can say 'the consciousness'. P: Dato che è associata al corpo di Krishnamurti, non riesco a pensare a un'altra parola. Posso dire 'la mente di Krishnamurti', posso dire 'la coscienza'.
26:52 K: Keep to the word 'consciousness', if you don't mind, and let's look at it. The consciousness of a human being is its content. K: Prendiamo la parola 'coscienza', se non le dispiace, e guardiamola. La coscienza di un essere umano è il suo contenuto.
27:07 P: Yes. P: Sì.
27:09 K: Right? The content is the whole movement of thought. The learning the language, the career, specialisation, beliefs, dogmas, rituals, suffering, pain, anxiety, loneliness, desperate sense of fear, all that is the movement of thought. K: Bene? Il contenuto è l'intero movimento del pensiero. Imparare una lingua, la carriera, la specializzazione, i credi, i dogmi, i riti, la sofferenza, il dolore, le ansie, la solitudine, un disperato senso di paura, tutto questo è il movimento del pensiero.
27:41 P: Yes. P: Sì.
27:45 K: If the movement of thought ends, consciousness, as we know it, is not. K: Se il movimento del pensiero finisce, la coscienza, per come la conosciamo, non c'è.
28:00 P: But thought, as a movement in consciousness as we know it, does not exist in the mind of Krishnamurti. Let us say it. Yet, there is a state of being which manifests itself when I am in contact with him, or when I... It manifests itself. Therefore, whether you use... don't reduce it to thought. P: Ma il pensiero, come movimento nella coscienza, come lo conosciamo noi, non esiste nella mente di Krishnamurti. Diciamolo. Tuttavia, c'è uno stato di essere che si manifesta quando sono in contatto con lui, o quando ... Si manifesta. Perciò, quando lei dice ... non riduciamolo a pensiero.
28:31 K: No, one is very careful in pointing out something. Consciousness, as we know it, is the movement of thought - ugly, noble, all that.

P: Yes, yes, yes. 		K: No, bisogna essere molto cauti nell'indicare qualcosa. La coscienza, per come la conosciamo, è il movimento del pensiero - brutto o nobile, ecc.

P: Sì, sì, sì.
28:45 K: It is movement of thought, it is movement of time. K: E' movimento del pensiero, movimento del tempo.
28:49 P: Yes. Yes, I see that. P: Sì, sì, capisco.
28:52 K: See that very clearly.

P: Yes. 		K: Lo veda molto chiaramente.

P: Sì.
28:54 K: That is, the human consciousness, as we know it, is that. K: Cioè, la coscienza umana, come la conosciamo, è quello.
28:59 P: Yes. P: Sì.
29:02 K: When thought, after investigating, etc., etc., comes to an end - not in the material world, in psychological world - thought comes to an end, consciousness, as we know it, is not! K: Quando il pensiero, dopo aver indagato, ecc. ecc. giunge alla fine - non nel mondo materiale, ma in quello psicologico - il pensiero giunge alla fine, e la coscienza, come la conosciamo, non c'è!
29:32 P: Sir, you can use any other word. P: Signore, può usare qualsiasi altra parola.
29:34 K: I am sticking to that word. K: Insisto su questa parola.
29:36 P: But there is the state of being which manifests itself as Krishnamurti. P: Ma c'è lo stato dell'essere che si manifesta come Krishnamurti.
29:43 K: Yes, yes...

P: Now, what word shall I use? 		K: Sì, sì ...

P: Ora, che parola dovrei usare?
29:47 K: You are perfectly right, I am not asking you to change words. But... You, say for example, through meditation - the real meditation, not the phoney stuff that's going on in the world, the real meditation - you come to a point that is absolute. K: No, non può ... Ha ragione, sì, non le sto chiedendo di cambiare parola. Ma... Diciamo per esempio che lei, con la meditazione - la vera meditazione, non tutta quella roba fasulla che si fa nel mondo, ma la vera meditazione - lei arriva al punto dell'assoluto.
30:19 P: Yes. P: Sì.
30:23 K: And I see this, I feel it. To me that is an extraordinary state. The contact... through you, I feel this immensity. And my whole urge, striving, says that I must capture, have, or whatever word you use. Right? But you have it. Not 'you' have it - it is there. It's not you, Pupulji, having it - it is there. It is not yours or mine - it is there! K: E io lo vedo, lo sento. Per me è uno stato straordinario. Nel mio contatto con lei sento questa immensità. Ne sento il bisogno, mi sforzo, e devo catturarlo. devo averlo, o come dir si voglia. Va bene? Ma lei lo ha. Non è che 'lei ce l'ha' - è lì. Non è lei, Pupulji, ad averlo - è lì. Non è suo o mio - è lì !
31:11 P: But it is there because of you. P: Ma è lì perché c'è lei.
31:15 K: Ah!

P: You see, sir? 		K: Ah!

P: Capisce?
31:17 K: Ah, it is there not because of me - it is there! K: Ah, non è lì grazie a me - è lì !
31:21 P: Where? P: Dove?
31:31 K: All right. It has no place. K: Va bene. Non ha nessun luogo.
31:44 P: I can only accept it up to a point. No, sir, I won't accept it. P: Riesco ad accettarlo solo fino a un certo punto. No, signore, non lo accetto.
31:51 K: First of all, it is not yours or mine. Right? K: Innanzitutto, non è suo o mio. Giusto?
31:56 P: I only know that it is manifest in the person of Krishnamurti. P: Io so soltanto che si manifesta nella persona di Krishnamurti.
32:05 K: Of X. Yes. K: O di X. Sì.
32:08 P: Therefore, when you say it has no place, I cannot accept it. P: Perciò, quando lei dice che non ha luogo, non posso accettarlo.
32:13 K: Naturally.

P: It has a place... 		K: Naturalmente.

P: Ce l'ha un posto...
32:16 K: Because you have identified K with 'that'. K: Perché lei ha identificato K con 'quello'.
32:22 P: But K is 'that'. P: Ma K è 'quello'.
32:24 K: Yes, maybe, but K says it has nothing to do whatsoever with K or with anybody - it is there. Beauty is not yours or mine, it is there, in the tree, in the flower - you follow? - it is there. K: Sì, forse, ma K dice che quello non ha nulla a che fare con K o con chiunque altro - è lì. La bellezza non è sua o mia, c'è, nell'albero, nel fiore - mi segue? C'è.
32:55 P: But, sir, the healing and the compassion which is in K is not out there. P: Ma la capacità di guarire e la compassione che sono in K non sono là fuori.
33:05 K: Ah, no, of course not. K: Ah, no, naturalmente.
33:06 P: So the healing and the compassion of K, that's what I am talking about. P: Ci sono il potere curativo e la compassione di K, è di questo che sto parlando.
33:13 K: But 'that' is not K, this. K: Ma 'quello' non è K, questo.
33:19 P: But it is manifest and it will cease to be manifest, that's what I am asking, saying. P: Ma è manifesto e cesserà di esserlo, è questo che chiedo.
33:26 K: Ah, I understand. I get it.

P: Please see this, sir. 		K: Ah, capisco.

P: Per favore lo veda, signore.
33:29 K: Of course, of course. I understand what you are trying to say. I question that. K: Certo, certo. Capisco quello che sta cercando di dire. E io lo metto in dubbio.
33:38 P: What do you mean you question that? P: Che cosa intende dire?
33:45 K: It may manifest through X. 'That' which is manifested or which is manifesting, doesn't belong to X. K: Può manifestarsi attraverso X. 'Quello' che è manifestato o che si sta manifestando, non appartiene a X.
34:05 P: May not belong to... P: Può non appartenergli.
34:07 K: It has nothing to do with K, X. K: Non ha nulla a che fare con K o X.
34:13 P: I'm prepared to accept that also, that it does not belong to K. But K and 'that' are inseparable. P: Sono disposta ad accettare anche questo, che non appartiene a K. Ma K e 'quello' sono inseparabili.
34:22 K: Yes, all right, but, you see, when you identify 'that' with the person... K: Sì, va bene, ma vede, quando si identifica 'quello' con la persona...
34:33 P: I can't... P: Io non posso...
34:35 K: ...not separate. You see, we are entering into a very delicate thing. K: ...non si può separare. Stiamo toccando qualcosa di molto delicato.
34:39 P: Yes, I want to go slowly into it. P: Sì, voglio entrarci piano.
34:43 K: Quite. K: Bene.
34:45 P: You see, take the Buddha, whatever the Buddha consciousness was, or was manifesting through him, it has ceased to be. It has ceased to be, in terms of manifesting. P: Vede, prendiamo il Budda, qualunque cosa fosse la sua coscienza, o si manifestasse attraverso di lui, cessò di esistere. Cessò di essere, in termini di manifestazione.
35:04 K: I question it. I doubt if... Not... Let's be very careful. You say - let's talk about the Buddha rather than me - you say the consciousness of that person, Buddha, ceased when he passed away. Right? It manifested through him. K: Io ne dubito, dubito che ... No ... Stiamo bene attenti. Lei dice - parliamo del Budda ... lei dice che la coscienza di quella persona, Budda, cessò quando egli morì. Giusto? Si era manifestata tramite lui.
35:37 P: It manifested through him, yes. P: Si manifestava attraverso di lui, sì.
35:39 K: And he was 'that'.

P: He was 'that', yes. 		K: Ed egli era 'quello'.

P: Egli era 'quello', sì.
35:42 K: And when he died, you say 'that' disappeared. K: E quando morì lei dice che 'quello' sparì.
35:49 P: No, I have no knowledge of saying that it disappeared. I only say it could no longer be contacted. See this, Krishnaji. P: Non non ne so abbastanza per dire che sparì. Dico solo che non potè più essere in contatto. Vede, Krishnaji.
36:01 K: Naturally not. K: Naturalmente no.
36:04 P: Why do you say 'naturally not'? P: Perché dice 'naturalmente no' ?
36:12 K: Because - meditation, all that - he was illumined and therefore it came to him. Perché egli - nella meditazione - era illuminato e 'quello' era con lui.
36:20 P: Yes, yes. P: Sì, sì.
36:21 K: Therefore he and 'that' were... there was no division.

P: Yes. 		K: Quindi, fra lui e 'quello' ... non c'era divisione.

P: Sì.
36:27 K: I, his disciple, said, 'My God, he is dead. And with his death that whole thing is over'. K: E io, suo discepolo, dico: 'Mio dio, è morto. E con la sua morte è finito tutto.'
36:37 P: Is over. P: Finito.
36:39 K: I say it is not. That which is good can never be over. As evil - if I can use that word without too much darkness involved in that word - evil continues in the world. Right? That evil is totally different from that which is good. So, the good manifests... the good will always exist, has always existed as - not the opposite of it - the evil in itself has continued. K: E io dico di no. Ciò che è buono non può mai finire. Come il male - se posso usare questa parola senza l'oscurità che la circonda - il male continua nel mondo. Giusto? Il male è completamente diverso dal bene. Il bene si manifesta ... il bene esisterà sempre, è sempre esistito come - non il suo opposto - il male in sè continua.
37:43 P: But we are moving away, sir.

K: I know, I know. 		P: Ma ci stiamo allontanando. L:Lo so, lo so.
37:47 P: Slightly we are moving away. P: Ci stiamo allontanando un po'.

K: Non sono sicuro,
37:48 K: I am not quite sure, it doesn't matter. Go ahead. non importa, continui.
37:56 P: You say that it does not disappear with the... P: Lei dice che non sparisce con ...
38:00 K: Good can never disappear. K: Il bene non potrà mai sparire.
38:02 P: I am talking of that great illumined compassion of the being. But now I can contact it. P: Io sto parlando della grande illuminata compassione di quell'essere. Ma ora posso contattarla.
38:17 K: Yes. But you can contact it even if that person is not. That is the whole point. It has nothing to do with the person. K: Ma lei può contattarla anche se la persona non c'è. Questo è il punto. Non ha nulla a che fare con la persona.
38:40 P: What you say about being a light to yourself, is it involved with the contacting of that without the person? What is involved in that, when you say it can be contacted without a person? P: Quello che dice dell'essere una luce per se stessi, ha a che fare con l'essere in contatto con 'quello' senza la persona? Che cosa implica quando dice che può essere contattato senza la persona?
38:56 K: Not contacted, it's an ugly word. It can be perceived, lived, it can be... it is there for you to reach out and hold. And to reach out and to receive it you must... thought, as consciousness which we know, has to come to an end. Because thought is really the enemy of 'that'. Thought is the enemy of compassion, obviously. Right? And to have this flame, it demands not a great sacrifice, this and that, but awakened intelligence which sees the movement of thought, and the very awareness of it ends thought. That is what real meditation is. Right? K: Non direi contattato, è una parola orribile. Può essere percepito, vissuto, può ... è lì per essere raggiunto e colto. E per raggiungerlo e riceverlo bisogna... Il pensiero, come coscienza, che conosciamo, deve giungere alla fine. Perché il pensiero è veramente il nemico di 'quello'. Il pensiero è nemico della compassione, ovviamente. Giusto? E per avere questa fiamma, non c'è bisogno di grandi sacrifici, di questo o quello, ma del risveglio dell'intelligenza che vede il movimento del pensiero, e la consapevolezza di ciò mette fine al pensiero. Questa è vera meditazione. Giusto?
40:38 P: What significance then has death? P: Allora, che significato ha la morte?
40:43 K: None. No, no. It has no meaning because you are living with death all the time. Because you are ending everything all the time. I don't think we see the importance or the beauty of ending. We see the continuity with its waves of beauty and with its... all the superficiality. K: Nessuno. No, no. Non ha nessun significato perché viviamo con la morte continuamente. Perché mettiamo fine a tutto continuamente. Non credo che noi vediamo l'importanza o la bellezza del finire. Vediamo la continuità con le sue onde di bellezza e ... tutte le superficialità.
41:31 P: Sir, I drive away tomorrow. Do I cut myself completely from you? P: Signore, io devo partire domani. Mi separo completamente da lei?
41:37 K: No, not from me. You cut yourself away from 'that', from that eternity with all its compassion and so on, if it is no longer... a memory. You understand? That's simple, isn't it? I meet the Buddha. I have listened to him very greatly. He has made a tremendous impression. In me, the whole truth of what he said is abiding. And he goes away. He has told me, very carefully, 'Be a light to yourself'. So that truth is with me, it is the seed that is flowering in me. So if he goes away, the seed is flowering. I may miss him. I say, 'I am sorry, he was a friend, I have lost a friend, or somebody whom I really loved. But what is important is that seed of truth which has been planted by my alertness, awareness, intense listening. That seed will flower. Otherwise what is the point of somebody having it? If X has this extraordinary illumination - if we can use that word - the sense of immensity, compassion, love, and all that, if it is only he, that person has it, and he dies, what is the point - what? K: No, non da me. Lei si separa da 'quello', da quell'eternità con tutta la sua compassione e così via, se non è più ... un ricordo. Capisce? E' molto semplice, no? Io incontro il Budda. L'ho ascoltato molto bene. Mi ha causato una potente impressione. In me persiste tutta la verità di quello che ha detto. E lui se ne va. Mi ha raccomandato, molto chiaramente, 'Sii luce a te stesso'. E quella verità rimane in me, è un seme che germoglia in me. Quindi, se lui se ne va, il seme germoglia. Potrei sentire la sua mancanza, dire che mi dispiace era mio amico, ho perso un amico, o qualcuno che ho amato veramente. Ma quello che conta è il seme della verità che è stato piantato dalla mia attenzione, consapevolezza, e intenso ascolto. Quel seme fiorirà. Altrimenti a che serve che qualcuno lo possieda? Se X ha questa illuminazione straordinaria - se posso usare questa parola - quel senso di immensità, compassione, amore, e tutto il resto, se appartiene soltanto a quella persona, che poi muore, a che serve - cosa?
44:08 P: Sir, may I ask one question? What is the reason for his being? What is the reason then for his being? P: Signore, posso fare una domanda? Qual è la ragione della sua esistenza? Qual è quindi la ragione del suo essere?
44:25 K: What is the reason for his being, for his existence? K: Qual è la ragione del suo essere, della sua esistenza?
44:29 P: Yes.

K: To manifest 'that'. To be embodiment of 'that', to be... you know, all that. Why should there be any reason? A flower has no reason. Beauty has no reason, it exists. But if I try to find a reason, the flower is not. I am not mystifying all this, putting it all in a fog, which becomes mysterious, it's not that. As I have said, it is there for anyone to reach and to hold it. And so death, Pupulji, is something... like birth, which must be an extraordinary event to the mother, and perhaps to the father, but the birth and death are so far apart - you follow? And all the travail of that continuity is the misery of man. And if that continuity can end each day, you are living with death. Which then is a total renewal of something which has no continuity. That is why I think it is important to understand the meaning of that word 'ending'. Totally ending to experience, or that which has been experienced and remains in the mind as memory. Could we go - we've got some more time - could we go into the question whether a human being can live - apart from physical knowledge, driving a car, writing a letter, and all that knowledge - can he live without time and knowledge? You follow what I am saying? 		P: Sì.

K: Per manifestare 'quello'. Per essere l'incarnazione di 'quello', essere ... tutto quello. Perché dovrebbe esserci una ragione? Un fiore non ha nessuna ragione. La bellezza non ha una ragione, esiste. Ma se cerco di trovare una ragione, il fiore non c'è. Non sto cercando di mistificare le cose, di confonderle per renderle misteriose, non è così. Come dicevamo, è una cosa alla portata e a disposizione di chiunque. Quindi, la morte, Pupulji, è qualcosa ... come la nascita, deve essere un evento straordinario per la madre, e forse per il padre, ma la nascita e la morte sono così lontane - mi segue? E tutto il tormento di quella continuità è causa di infelicità per l'uomo. E se quella continuità può finire ogni giorno, noi viviamo con la morte. E questo significa un totale rinnovamento di qualcosa che non ha continuità. Ecco perché penso sia importante capire il significato della parola 'finire'. Finire completamente l'esperienza, o ciò che è stato sperimentato e che rimane nella mente come ricordo. Potremmo - abbiamo ancora tempo - potremmo approfondire la questione se un essere umano possa vivere - a parte la conoscenza materiale per guidare la macchina, scrivere una lettera, e quel tipo di conoscenze - possiamo vivere senza il tempo e la conoscenza? Riesce a seguire?
47:54 P: Isn't what we said so far, that is, living with ending, in the very nature of this question? P: Quello che dicevamo prima, vivere con il finire, non è nella natura di questa domanda?
48:04 K: Yes. That's why I brought it in. K: Sì, per questo ne ho parlato.
48:07 P: That is, when the mind is capable of living with ending, it is capable of living with the ending of time and the ending of knowledge.

K: Yes, that's it. I mean, this may be just a lot of words. 		P: Ossia, quando la mente è capace di vivere con la fine, capace di vivere con la fine del tempo e la fine della conoscenza.

K: Sì, proprio così. Ma, potrebbe essere soltanto un mucchio di parole.
48:29 P: No, but, sir, doesn't it involve... One of the things is: you can do nothing about it, but you can observe it and listen. And in... Now I am getting to a little more... if I may. P: No, ma non implica forse ... La prima cosa è che non ci si può fare nulla, ma lo si può osservare e ascoltare. E ... Vorrei andare un po' più avanti se posso.
48:53 K: Go ahead.

P: There is the stream of knowledge. 		K: Continui.

P: C'è il flusso della conoscenza.
48:56 K: There is the stream of knowledge, yes. K: Il flusso della conoscenza, sì.
48:58 P: Stream of knowledge. When I say: can I be free, or not free, or hold it, or give it up, it is one element of that stream of knowledge making that statement. P: Il torrente della conoscenza. Quando dico: posso essere libera, o non libera, tenerla, o lasciarla andare è un elemento di quel flusso di conoscenza che lo afferma.
49:11 K: Of course, of course.

P: Therefore... 		K: Certamente.

P: Quindi...
49:12 K: ...it has no meaning.

P: It has no meaning. Now, the stream of man's knowledge throws up - because of challenge or whatever, it throws up. The only thing possible is an awakeness where that throwing up subsides. 		K: ... non significa nulla.

P: Non significa nulla. Ora, il flusso di conoscenza si svuota - a causa di qualche sfida o altro, si svuota. La sola cosa possibile è un risveglio in cui quel rigetto si placa.
49:30 K: And perceiving it, it subsides. Quite. The flowering of that and dying of it.

P: Subsiding. Is there anything else really for man to do but to be awake to this rising and subsiding? 		K: E percependolo, si placa. Giusto. Uno fiorisce e l'altro muore.

P: Si placa. C'è qualcos'altro che davvero si possa fare, oltre che risvegliarsi a questo sorgere e placarsi?
49:47 K: Are you saying, to really understand... to have that goodness - let's call it for the moment - you can't do anything? Is that what you are saying?

P: You can't do anything. 		K: Sta dicendo, che per capire veramente... per avere quella bontà - chiamiamola così per il momento - non si può fare nulla? E' questo che intende?

P: Non si può fare nulla.
50:11 K: I am not entirely sure of that. K: Non ne sono completamente sicuro.
50:14 P: That is what I want to know. Tell me. P: E' proprio questo che vorrei sapere. Mi dica.
50:21 K: Isn't that a rather ultimate statement: 'I cannot do anything'? K: Non è un'affermazione piuttosto definitiva? 'Io non posso fare nulla'
50:30 P: No, sir. Either I can do...

K: Let's find out. 		P: No, signore. O posso fare...

K: Cerchiamo di scoprirlo.
50:34 P: You see, either I can do - then the next question has to be... P: Vede, o posso fare qualcosa - e allora la mia prossima domanda sarebbe ...
50:41 K: ...what can I do?

P: What can I do. 		K: ... che cosa posso fare?

P: Che cosa posso fare.
50:42 K: I understand.

P: If I say I cannot do... 		K: Capisco.

P: Se dico che non posso...
50:46 K: What makes you say: 'I cannot'? K: Che cosa le fa dire che non puo?
50:49 P: Because... P: Perché...
50:51 K: No, investigate it together, help me, let's investigate. What makes you say, 'I can do nothing about it'? About what? K: No, indaghiamolo insieme, mi aiuti, investighiamo. Che cosa le fa dire che non può farci niente? A che proposito?
51:02 P: About this rising out of the stream of knowledge. P: A proposito dell'uscire dal fiume della conoscenza.
51:05 K: No, no. K: No, no.
51:06 P: Yes, that is what we are talking about. There is a stream of knowledge. P: Sì, è di questo che stiamo parlando. C'è una corrente di conoscenza.
51:11 K: Yes, there is a stream - that's all. Either it expresses itself... K: Sì, c'è una corrente - tutto qui. O si esprime...
51:14 P: Either I am a separate entity to that stream of knowledge... P: O io sono un'entità separata da quel fiume di conoscenza...
51:18 K: Which you are not. K: E non lo è.
51:20 P: In investigating, I see...

K: You are not. 		P: Indagando, vedo...

K: Lei non lo è.
51:23 P: ...that one is not.

K: That's simple enough. 		P: ... non lo sono.

K: E' semplice.
51:25 P: Now, if I am the stream of knowledge then the throwing up of that stream... P: Se io sono il fiume di conoscenza allora abbandonare quella corrente...
51:31 K: I understand. I understand that. If you make a statement that I am that stream of knowledge, and I cannot do anything about it because it's playing with words. K: Capisco. Lo capisco. Se lei dichiara che siccome siamo quel fiume di conoscenza, non possiamo farci nulla stiamo giocando con le parole.
51:44 P: I understand that, once you verbalise it, it can become a... P: Capisco, che quando lo si verbalizza diventa una...
51:49 K: Yes. K: Sì.
51:52 P: But what is possible? What is... What is the state of mind? P: Ma come è possibile? Qual'è... Qual è lo stato della mente?
52:02 K: That's better.

P: What is the state of mind... 		K: Così va meglio.

P: Qual è lo stato della mente...
52:08 K: ...that... K... che ...
52:09 P: ...that is so sensitive, that it is sensitive to the arising as well as the ending? You see, there has to...

K: Ah, why do you use... If it is sensitive, it is never arising nor ending. That's why I must be little careful about it. 		P: ... che è tanto sensibile, da essere sensibile sia al manifestarsi che al finire? Vede, bisogna che...

K: Ah, perché dice... Se è sensibile non ha mai un sorgere nè un finire. Ecco perché devo stare un po' attento qui.
52:34 P: That is why I say, we don't know that state. I really don't know that state where it is so sensitive that there is no arising. The fact is that there is arising. P: Per questo dicevo, non conosciamo quello stato. Non conosco quello stato così sensibile in cui non c'è un sorgere. Il fatto è che c'è un sorgere.
52:46 K: Arising. Just a minute. Can't you do something about the arising? Not try to change it, try to modify it or rationalise, escape, all that. Can you not see the arising of anger and be aware of that, let it flower and end? I am using the word 'flower' in the sense not to get violent about it, hit somebody. See anger arising, see it needs a violent expression of that anger, and watch the whole movement of that anger, let it flower. As it flowers it dies, like a flower, in the morning it's born and dies in the evening. K: Un sorgere. Aspetti un attimo. Si può fare qualcosa in proposito? Senza cercare di cambiarlo, modificarlo, razionalizzarlo, o di fuggirlo. Non può vedere il sorgere della rabbia ed esserne consapevole, lasciarla fiorire e finire? Sto usando la parole 'fiorire' non nel senso di diventare violento, di picchiare qualcuno - veder sorgere la rabbia, vedere il bisogno di esprimerla con violenza, e osservare l'intero movimento della rabbia, lasciarla fiorire, e come fiorisce muore, come un fiore, che nasce al mattino e la sera muore.
54:00 P: This, I have never understood. The mind which is capable of observing, how does anger arise at all? You see, how can it observe an arising? P: Questo non l'ho mai capito. In una mente capace di osservare, come fa a sorgere la rabbia? Vede, come è possibile che osservi e che sorga qualcosa?
54:19 K: Wait, wait, wait. It may be that the mind has not understood the whole movement of violence. K: Aspetti, aspetti. Potrebbe essere che la mente non abbia compreso l'intero movimento della violenza.
54:26 P: No, but I want to ask you this is something which has always puzzled me. How does one observe - observe - without the observer? P: No, ma io vorrei chiederle qualcosa che mi ha sempre lasciata perplessa. Come si fa a osservare - osservare - senza l'osservatore?
54:38 K: Ah, now you are introducing something else. K: Ah, ora sta parlando di un'altra cosa.
54:40 P: Because otherwise...

K: Of course. 		P: Perché altrimenti...

K: Naturalmente.
54:41 P: ...you are caught. To observe with the observer... P: ... è intrappolato. Osservare con l'osservatore...
54:46 K: Of course. I am talking generally of a human mind which has separated itself as the observer and the observed. K: Certamente. Io sto parlando in generale di una mente umana che ha separato se stessa come osservatore e osservato.
54:56 P: Yes, then you can observe the anger arising. P: Quindi, è possibile osservare la rabbia che sorge.
55:00 K: Wait, wait. So, what happens? The mind can do something. K: Aspetti. Quindi, che succede? La mente può fare qualcosa.
55:04 P: Yes, you can observe anger arising, you can watch its manifestations and not interfere with the manifestations. P: Sì, si può osservare la rabbia sorgere, guardare le sue manifestazioni senza interferire con la manifestazione.
55:17 K: Let it wither away.

P: And then let it subside. 		K: Lasciarla svanire.

P: Lasciarla svanire.
55:18 K: Yes, subside. That you can do. That is all I am talking about. K: Sì, estinguersi. Quello si può fare. E' questo che intendo.
55:23 P: That is right. That can be done. And that is what the mind... a mind which we call awake, that is what the mind does.

K: Yes. That's all I am saying. It can do something - you follow? - not say, 'I can't do anything'. The mind that says, 'I cannot do anything' is motionless. Right? It is only the mind that says 'I can do something', is acting. It's only the mind that says, 'I cannot do anything', therefore it is absolutely quiet. But that is... you follow? It is like asking a schoolboy, say, 'Be quiet'. Poor chap, he doesn't even know what it means. He is full of vitality, jumping, talking, yelling, crying. To him that is life. So have we, in this dialogue, seen the meaning of death? The extraordinary beauty of ending something? Even, ending to learning, ending the demand for experience, ending everything that you have been struggling, wanting, holding. I think, in that, there is tremendous beauty. That is why I think death has an extraordinary beauty and vitality. Is that enough? 		P: E' vero. Quello si può fare. Ed è questo che una mente sveglia, è questo che la mente fa.

K: Sì. E' tutto qui. Può fare qualcosa - mi segue? - senza dire 'Non posso farci niente'. La mente che dice di non poter far nulla, è inerte. Giusto? Solo la mente che dice 'Posso fare qualcosa' agisce. Solo la mente che dice di non poter fare nulla è assolutamente quieta. Ma questo ... mi segue? E' come chiedere a uno scolaro di stare tranquillo. Poveretto, lui non sa nemmeno che cosa significhi. E' pieno di vitalità, salta, chiacchiera, urla, grida. Per lui la vita è quello. Ora, in questi dialoghi, abbiamo visto il significato della morte? La straordinaria bellezza di finire qualcosa? Finire perfino di imparare, finire il bisogno di esperienze, finire tutto quello per cui si è lottato, bramato, desiderato. Penso che in questo ci sia grande bellezza. Ed è per questo che penso che la morte abbia straordinaria bellezza e vitalità. Può bastare?
58:18 P: Do you think there can be a learning of the mind, in the mind, to face the ultimate death? P: Lei pensa che la mente possa imparare ad affrontare la morte definitiva?
58:39 K: What is there to learn, Pupul? It's very interesting. There is nothing to learn, except ordinary things. What is there to learn?

P: No, but the mind... This statement of yours... the mind must receive it without agitation. 		K: Che cosa c'è da imparare, Pupul? E' molto interessante. Non c'è nulla da imparare, a parte le solite cose. Che c'è da imparare?

P: No, ma la mente... Questa sua affermazione... bisogna che la mente la riceva senza agitazione.
59:02 K: Yes, yes. Without... K: Sì, senza...
59:05 P: Without agitation. To receive a statement like that without agitation is the only way that, when death comes, there will perhaps be no agitation. P: Senza agitarsi. Ricevere una tale affermazione senza agitazione è il solo modo in cui, quando arriva la morte, forse non ci sarà agitazione.
59:20 K: That's it. That's right. That's right. Not... K: Proprio così, esatto. E' giusto ...
59:27 P: I am using the word 'agitation'.

K: I understand. Shall we stop? Right, it's over. 		P: Uso la parola 'agitazione'.

K: Capisco. Possiamo smettere? Bene, basta così.