Krishnamurti - Come si indaga l’origine di tutta la vita?

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BR82CPJ1 - Come si indaga l’origine di tutta la vita?
Prima Conversazione con Pupul Jayakar
Brockwood Park, Inghilterra
21 giugno 1982

0:08	K: Quale sarebbe il suo maggior interesse se volesse fare una domanda che possa interessare non solo in occidente ma anche a una mente indiana che forse ha riflettuto su queste cose molto più a lungo che nel mondo occidentale - considerandoli entrambi, quale pensa che sia la cosa più significativa e duratura - non di significato passeggero ma qualcosa di durevole, e di grande valore?
1:13	P: Signore, per la gran parte le nostre vite sono così futili.
1:24	K: Sì.
1:33	P: E, a meno che non scopriamo in noi - voglio trovare una parola giusta - forse ... la capacità di balzare fuori dalla futilità.
2:02	K: Di ...? P: Balzare fuori dalla futilità. Di modo che la mente abbia lo slancio creativo così che possa muoversi, qualsiasi cosa faccia. Non è quello che fa ad essere importante ma il bisogno di qualcosa che sia nuovo, che non sia contaminato, indipendentemente dalle circostanze, sembra di andare oltre le circostanze, e questo accade solo quando la mente non dipende da nulla e ha spazio, ha percezione. E io mi stavo chiedendo, magari è una domanda difficile, ma è una questione sulla quale sto riflettendo da qualche mese, e cioè: qual è la base della creatività?
3:41	K: Mi domando che cosa intenda per creatività. Un artista sostiene di essere creativo, un poeta, un pensatore, oppure uno scienziato con qualche nuova scoperta. Lei le definirebbe attività creative?
4:06	P: Forse.
4:08	K: Ma sono cose limitate. Potrebbero anche non riconoscerlo.
4:15	P: Signore, perché introduce la parola 'limitato'?
4:19	K: Non diciamo 'limitato'. Parziale.
4:23	P: Ma anche quello, perchè dice così? Io non conosco l'altro.
4:29	K: No, ma... E' parziale perché non riguarda la loro vita quotidiana.
4:41	P: Ancora...
4:43	K: No. Uno può anche essere un grande scienziato, ma condurre una vita molto mediocre. Lo scienziato potrebbe scoprire cose straordinarie e definirle creative.
5:00	P: Ma, è per questo che non ho parlato di 'azione creativa'.
5:10	K: Ma di mente creativa.
5:12	P: Ma di un terreno, di una mente, una percezione che dimora nel creativo.
5:33	K: Penso che dovremmo chiarire meglio, la domanda, se non le dispiace.
5:40	P: Lei non ha mai risposto ad alcuna domanda sulla manifestazione, per esempio. Partiamo dal livello più semplice, del venire in essere, di qualsiasi cosa.
6:04	K: Della nascita, di qualsiasi cosa. P: Della nascita.
6:08	K: Di un bambino, di un albero o di un uccello.
6:17	P: Che cosa vi è coinvolto?
6:21	K: Lei sta chiedendo che cos'è la fonte di tutta la vita, sia del manifesto che del non manifesto?
6:36	P: Sì. Mi piacerebbe sondare, se possibile, in quello che ha detto ora, - il non manifesto e... il manifesto e il pre-manifesto. Non direi nemmeno 'non manifesto'. L'attimo prima della manifestazione.
7:05	K: Prima della nascita. P: Proprio quell'istante.
7:13	K: Ne stiamo parlando in senso tecnologico, scientifico, fraseologico, o stiamo sondando - sondando - qualcosa che nè lei nè io conosciamo? Aspetti, voglio cercare di chiarire. Perché, dopo tutto, la nascita di un bambino - la conosciamo, sappiamo come avviene.
7:47	P: Possiamo anche sapere come avviene ma non conosciamo comunque...
7:55	K: Cosa?
7:56	P: ... la qualità di vita che lo pervade. Sapere che un bambino nasce perché ...
8:07	K: Attraverso determinati processi.
8:09	P: ... non ci dà l'esperienza della nascita, signore. La realtà della nascita è molto diversa dalla descrizione della nascita.
8:20	K: Sì. P: Ed è lo stesso con tutto.
8:23	K: La descrizione non è la cosa, la spiegazione non è il reale.
8:29	P: Ma non si può vivere la vita senza passare da questo "venire in esistenza"
8:38	K: Non riesco a capire cosa stia cercando di dire. Non voglio essere scortese, ma non la seguo. Se vogliamo parlare di che cos'è l'origine della vita, di qual è il principio di tutta l'esistenza, senza andare a ritroso, indietro, indietro, - capisce che cosa intendo - ma cercare di scoprire, o di imbatterci in quello che è il principio di tutte le cose. Voglio dire, i religiosi hanno parlato di 'Dio'. 'Dio è l'origine di tutto.' Ma si tratta solo di una parola, che non dice nulla alla mente che indaga quale sia l'origine. Capisce quello che intendo? P: Sì.
9:53	K: Ora, stiamo discutendo di questo, dialogando insieme, per scavare molto in profondità l'origine di tutta la vita, senza nessun credo, e nessun dogma, ecc.? Oppure ne stiamo parlando teoricamente, muovendoci fra il reale e il non reale, cercando di sondare qualcosa con il pensiero? Non so se riesco ad essere chiaro ...
10:43	P: Capisco quello che dice. Vede, abbiamo ristretto la parola 'creativo' al significato relativo alla pittura, o allo scrivere un libro, o alla scoperta scientifica, ma sostanzialmente l'intero significato di un albero, di un essere umano, della terra, del cielo...
11:21	K: L'uomo si è posto questa domanda.
11:23	P: Certamente, se l'è posta.
11:25	K: Si è chiesto quale sia il significato di tutto questo, e quale sia l'origine di tutto questo.
11:30	P: Da dove sorge?
11:32	K: Qual è la base dalla quale sorge tutto? E' questo che si domanda, giusto? P: Sì.
11:42	K: Qual è la fonte di tutta l'esistenza, tutta la vita, tutta l'azione? Giusto? Ora, come si fa a indagare queste cose? Come le affrontiamo? Come facciamo a investigare qualcosa che richiede una straordinaria libertà, un senso straordinario di una mente non condizionata - se posso dire così, vero? Una libertà - forse la stessa parola 'libertà' è amore - richiede quella qualità di mente sia pratica che sensibile, e ha una qualità di grande compassione.
12:50	P: Non posso partire da lì perché non so che cosa sia...
12:54	K: No, come possiamo arrivarci e proseguire da lì?
12:57	P: Se lei la mette così, io sono bloccata.
13:01	K: Lei è bloccata. P: Perché non mi posso muovere.
13:04	K: No, sto solo chiedendo. Non dico che debba esserci. Non è forse questo il processo dell'indagine?
13:11	P: Dico che la domanda sorge nella mia mente e io vorrei procedere con la mia domanda. Se dico che la mente deve essere libera e che questo è amore, e che solo allora si può ... Allora che cosa faccio?
13:31	K: Lei non può fare nulla. Ma come si fa a indagare qualcosa che l'uomo si è chiesto per milioni di anni, dargli un nome ed esserne soddisfatti? Ma noi non stiamo facendo questo. Stiamo chiedendoci come fa una mente a indagare qualcosa che deve essere straordinario, che deve avere una qualità non soltanto universale, cosmica - se posso usare questa parola - come può la mia mente... una mente, entrare in una simile questione? Dentro qualcosa di ordine supremo. Come si comincia l'indagine? Da dove? Se indaghiamo con il pensiero, non si va molto lontano.
15:02	P: No. No, io non ... Lei ha chiesto come si comincia l'indagine.
15:10	K: Sì, in che modo, qual è l'approccio di una mente che vuole indagare qualcosa che non sa - o di cui non è consapevole - qualcosa che richiede una straordinaria qualità di profonda finezza, grande capacità di ordine, ecc. Da dove comincio?
15:44	P: Ovviamente dall'essere consapevoli del disordine dentro di sè. Innanzitutto. K: Cioè, comincio - io, dopo tutto, sono il manifesto. Io sono un essere umano che è nato. Conosco il processo della nascita, come viene al mondo un bambino, non stiamo parlando di quello. Indago dentro di me. Da dove comincio? Procediamo passo per passo, ci vorrà un po' di tempo, ma, da dove comincio?
16:43	P: Comincio da ciò che è intorno a me e dentro di me.
16:50	K: Sì. P: Ovviamente. Non ci può essere un altro punto di partenza per l'indagine.
16:55	K: Il mondo esterno e il mondo interiore. Qual è il criterio con cui misurare l'esterno e l'interno? Qual è la misura? Non sto usando la parola 'giudizio', uso di proposito la parola 'misurare'.
17:18	P: Ma è necessario misurare?
17:22	K: Se indago dentro di me in un monastero, posso ingannarmi enormemente. Ma se ho una misura - mi lasci usare questa parola per il momento - di quello che realmente accade nel mondo intorno a me, osservo tutto questo senza pregiudizi, e lo metto in relazione con ciò che accade interiormente, vedo che si tratta di un movimento unico, non due separati.
18:09	P: Signore, io non sto in un monastero. K: No, è per questo ... P: Sto in mezzo alla vita. K: Esattamente.
18:16	P: E trovandomi in mezzo alla vita vedo azioni a vari livelli, connesse con me, o disconnesse da me. Vedo anche le mie risposte all'azione, tutte le capacità acquisite nel corso degli anni, e posso perfino rimanere senza reazioni. Vedo tutto questo. Vi entro - mi muovo con questo - non dentro, ma con questo.
19:00	K: Lei è quello!
19:02	P: Sì, ecco perché dico ... K: Non dica 'mi muovo con quello'.
19:04	P: Sì. Io sono quello. K: Lei è quello!
19:07	P: Vede, è più facile con il movimento interiore dire 'Io sono questo'; è molto più difficile vederlo con qualcosa di esteriore. Se lei mi dice che io sono tutte le guerre che sono in corso, mi risulta molto difficile vederlo.
19:29	K: No, noi siamo responsabili di tutte le guerre in corso.
19:35	P: Sì ... K: Nel senso profondo della parola.
19:37	P: Sì, ma è una cosa lontana da me. Lei deve capire. E' una cosa distante... si tratta di una responsabilità lontana. E dico, sì forse, alla fine ne sono responsabile. Ma non posso collegarla come la collego a una risposta dentro di me. K: Certo.
20:03	P: Naturalmente, una risposta dentro di me è qualcosa di vivo, che ha molta più vitalità.
20:10	K: La mia prossima domanda devia da quello che stiamo dicendo, cioè: perché lei non sente una totale responsabilità? Per le guerre, la brutalità, le cose terribili che accadono nel mondo, perché non ci sentiamo totalmente responsabili?
20:35	P: Com'è che si è totalmente responsabili? Per nascita?
20:42	K: No, non coinvolti. P: No, per nascita?
20:46	K: No.
20:47	P: Allora ... è una questione di colpa.
20:50	K: No, in quanto persona adulta, tutte le mie tradizioni, il mio modo di vivere, di pensare, di agire - come nazionalista, questo o quello - ha contribuito all'attuale stato del mondo.
21:22	P: Signore, lei lo sta rendendo così difficile. Se un uomo commette un omicidio sadico, io non posso dire di essere responsabile di quell'omicidio. Vede, portando le cose fino a questo punto è impossibile per me sentirne la realtà.
21:42	K: Lasciamo stare per il momento. Ho fatto una domanda. Lasciamola lì.
21:45	P: Lasciamola, ma approfondiamo un po' ... cerchiamo di sondare il terreno dell'esistenza che è l'essenza della vita.
22:05	K: Essenza - il verbo 'essere'. E allora?
22:12	P: Il solo modo di sondare è di entrare in se stessi, qualsiasi cosa significhi.
22:26	K: Va bene. Prendiamo la parola, 'andare' o 'muovere', o 'entrare' nell'intera complessità di se stessi.
22:41	P: Sì.
22:43	K: Entrarci, ma non come un osservatore dall'esterno. Io sono tutto questo.
22:48	P: Sì. Non sostengo nemmeno che cosa sono.
22:54	K: Sì.
22:54	P: Non affermo nulla. Cerco di scoprire - di svelare.
23:00	K: Di svelare, piuttosto che scoprire.
23:02	P: Svelare ciò che sono. E, svelando ciò che sono, comprendo che sto svelando l'intera esistenza dell'uomo. E' possibile vederlo. K: E' molto semplice.
23:22	P: Sì. Quindi, in questo viaggio di 'scoperta', le cose superficiali vengono ripulite, non ne parleremo adesso. K: No, sono cose semplici.
23:39	P: Ma una volta ripulita la stanza in superficie...
23:45	K: Non è forse importante anche chiedersi chi ripulisce la stanza? Che cosa significa, aver ripulito la stanza, che cos'è? Capisce la mia domanda? Questo spazzare, ripulire, rivelare, si stacca completamente da tutte le reazioni superficiali, dai condizionamenti superficiali, cercando di entrare nella natura o nel movimento che condiziona la mente.
24:53	P: Ovviamente non si può dire che avendo spazzato la stanza sia tutto finito - la polvere ritorna. K: Sì.
25:03	P: Ripulire è un movimento che fa parte della vita. Non si può ... Ma le parti più grossolane si possono certamente eliminare. Le cose sottili sopravvivono negli angoli in cui non siamo riusciti ad arrivare. Ma le cose più ovvie è possibile spazzarle via.
25:49	K: Sì, le cose ovvie possono... P: Sì.
25:52	K: No, dobbiamo essere un po' più... P: Parliamone.
25:56	K: Quali sono le cose ovvie?
25:58	P: Per esempio, Krishnaji, l'ambizione o l'invidia.
26:05	K: L'odio. P: O l'odio.
26:07	K: No, vede, Pupulji, veramente, essere liberi dall'odio, spazzarlo via - no, cerchiamo di approfondire un po' - essere liberi dall'odio è qualcosa di straordinario. Essere liberi da ogni senso di aggressività, ogni senso di ... Non ci sono nemici. Il nemico siamo noi!
26:45	P: Ma l'odio è una cosa diversa dalla qualità dell'aggressività. Cerchiamo di approfondirlo meglio',
27:06	K: L'aggressività è relativa all'odio perché una nazione aggressiva o una persona aggressiva, inevitabilmente ferisce gli altri.
27:19	P: No, ma...
27:20	K: E quella ferita genera odio. Fa parte dello stesso movimento.
27:30	P: Sì, per questo dico che ci sono le cose più grezze e poi quelle più sottili. Chiunque abbia provato l'odio, sa che è un sentimento molto potente e anche molto distruttivo. Ma una certa aggressività può essere perfino parte della natura. Potrebbe essere il risultato ...
28:11	K: ... derivare dall'animale, ecc. P: No, l'intero essere, una persona può essere più assertiva di un'altra. E quindi aggressiva. Ma essere assertivi non è odiare.
28:25	K: Va bene, va bene. Andiamo avanti.
28:28	P: La parte più sottile - per questo faccio distinzione fra le cose più grossolane che si possono ripulire.
28:38	K: Ma come si fa a distinguere il grossolano e il sottile? E' la mente che dice questo è ...
28:47	P: Proprio per questo penso che il solo modo per approfondire è di vedere che niente è trascurabile.
29:00	K: Che nessuna reazione è... P: ... è trascurabile.
29:04	K: ... non solo non è trascurabile, ma nasce dal proprio condizionamento.
29:14	P: Sa, signore, recentemente ho visto la colata di un enorme calderone, di circa 7 piedi di diametro. Il minimo difetto, per quanto lieve, avrebbe rovinato il calderone. Ed è esattamente così. Non importa quanto lieve, quanto sottile sia, è sufficiente a rovinare l'indagine.
29:47	K: Capisco. Mi sta forse dicendo che ci vuole una grande preparazione, una grande disciplina, un senso di enorme controllo, come nel caso del vasaio che costruisce un oggetto meraviglioso, ha bisogno di grande attenzione, energia mani molto, molto abili, e così via?
30:24	P: Non è così? K: Oh sì.
30:27	P: E da qui penso... prendiamo la parola 'libero' da lei...
30:39	K: Libero?
30:43	P: E le diamo il significato di una certa indolenza di spirito. K: Oh no. No.
30:51	P: La prego, parliamone. E' molto importante...
30:54	K: Non si tratta di indolenza di spirito. Buon dio!
30:56	P: Perché può voler dire che non accetto l'autorità, non penso sia necessario fare qualcosa, posso vivere una vita futile, banale. Non importa...
31:15	K: La stessa parola 'libertà' Pupulji, per quello che ho capito dai vari dizionari, significa, la parola stessa è 'affetto, amore'.
31:29	P: E una tremenda disciplina. Mi lasci usare la parola 'disciplina' come...
31:38	K: Lei usa la parola disciplina ma non sono sicuro...
31:41	P: Quando uso la parola disciplina, intendo il bisogno di un'attenzione che non lasci filtrare banalità.
31:59	K: Sì, ma l'attenzione, che è consapevolezza, - se usiamo la stessa parola - richiede esercizio, richiede disciplina?
32:12	P: Non c'è bisogno ...
32:14	K: Cerchiamo di capire il significato di 'disciplina'.
32:18	P: Vede, disciplina - se dico che al mattino devo stare seduto, a gambe incrociate a fissare la parete per fare in modo che la mia mente non abbia pensieri - questo è un tipo di disciplina. Ma il risveglio della mente al fatto che deve essere consapevole di ogni movimento interiore è pure disciplina.
32:50	K: Mi domando in che senso usa questa parola, perché disciplina, non è forse generalmente usata come esercizio, conformità, imitazione, restrizione?
33:06	P: Ma, no signore, c'è anche diligenza ... senza diligenza nulla è possibile. Quindi possiamo scartare la parola disciplina, e parlare di diligenza.
33:20	K: Un momento, un momento. Andiamo piano. Essere diligente, significa essere consapevole di quello che si sta facendo, o che si sta pensando, essere consapevoli delle proprie reazioni. E, da quelle reazioni, osservare l'azione in atto, e in quell'osservazione in quella consapevolezza, l'azione viene controllata, messa in un certo schema?
34:07	P: No, ovviamente...
34:08	K: La mia obiezione - se permette, la mia obiezione riguarda la parola disciplina in sè.
34:17	P: Ma signore, se posso dirlo, lei è diventato allergico a questa parola.
34:21	K: No, non sono allergico. Ho un'allergia, ma non a questa parola.
34:27	P: Perchè per lei significa mettere qualcosa in una struttura.
34:34	K: Sì, ma aspetti un attimo. Voglio anche dire che l'atto stesso di imparare è la sua stessa disciplina.
34:49	P: Sì, ma come avviene l'atto di imparare? Facciamo un passo indietro. Da che cosa nasce il bisogno di osservare?
35:10	K: Bisogno? P: Perché mai dovrei osservare?
35:15	K: Per una semplicissima ragione, vedere se sia possibile per una mente umana cambiare qualcosa, cambiare se stessa, cambiare il mondo che sta precipitando nella catastrofe.
35:32	P: Sì, ma se parto dalla premessa...
35:37	K: No, non è una premessa, è così!
35:39	P: Va bene. Se partiamo da lì, o dal dolore, che molto spesso è la vera base da cui si parte.
35:48	K: E' molto complesso, sì.
35:50	P: La base è veramente il dolore. Penso che ci siamo allontanati. Perciò torniamo alla questione...
36:08	K: Siamo partiti chiedendoci qual è l'origine, il fondamento di tutta la vita. Per indagare bisogna indagare dentro se stessi, perché noi siamo l'espressione di tutto questo!
36:27	P: Sì, sì.
36:29	K: Noi siamo la vita. Ora, noi stiamo cercando di discutere di questa origine. Giusto?
36:38	P: Sì, l'origine. Lo stato da cui sorge.
36:44	K: E lo posso fare soltanto comprendendo me stesso.
36:47	P: Sì, sì.
36:49	K: Cerchiamo di usare parole semplici - comprendere me stesso. 'Me stesso' è terribilmente complesso. Come affronto - sto solo chiedendomelo - come affronto un problema complesso, che non può essere facilmente diagnosticato, è facile dire 'Questo è giusto o sbagliato, dovrebbe o non dovrebbe essere così' è come un'entità viva, complessa, caotica, disordinata.
37:28	P: Ma non è che cominciando con un'attenzione, per trovare un'entità ordinata e trovando il disordine, si rimane intrappolati?
37:48	K: Io non cerco l'ordine...
37:50	P: Nel qual caso, se si cerca senza preoccuparsi di ciò che si sta cercando...
37:58	K: No, no, qui manca qualcosa. Ho detto che il mondo è in disordine. Osservo il mondo ... e vedo che anch'io sono in disordine. Comincio da lì. P: Sì.
38:13	K: Io sono in disordine. Gli esseri umani sono vissuti creando il disordine in se stessi, e quindi anche fuori. Lasciamolo così per il momento. Come posso comprendere, essere consapevole dell'origine del disordine? Segue quello che sto dicendo? Perché, se comincio a comprendere l'origine del disordine posso entrare sempre più a fondo in qualcosa che potrebbe essere un caos totale, ma è ordinato. Capisce che cosa intendo?
38:51	P: Non bisogna essere il più semplici possibile in questo?
38:59	K: Sì, è quello che sto cercando di essere. Io sono in disordine.
39:07	P: Ho degli strumenti di indagine. Ho gli occhi, le orecchie, i sensi.
39:15	K: Sì, sì. Ma lei non indaga con le orecchie o con gli occhi.
39:21	P: No? Lei non indaga con gli occhi e le orecchie?
39:26	K: Un po', sì. Indago quando mi guardo attorno, quando leggo...
39:30	P: E quando guarda se stesso.
39:33	K: Posso guardare me stesso con i miei occhi, questi occhi? Posso guardami in uno specchio, ma non posso vedere le mie complessità con gli occhi; devo essere consapevole, sensibile, senza alcuna scelta, di questa condizione.
40:00	P: Perché dice che non può essere consapevole con gli occhi?
40:06	K: Ancora, che cosa intende 'con gli occhi'? L'occhio interiore?
40:10	P: No. Ma c'è un modo di guardare fuori, e c'è un modo di guardare dentro.
40:19	K: Guardarsi dentro. Va bene. Guardare con gli occhi?
40:24	P: Guardare dentro, ascoltare dentro.
40:27	K: Sì. Ora dobbiamo fare un po' di attenzione qui, perché è fuorviante.
40:32	P: Sì, parliamone. C'è qualche altro modo?
40:42	K: Sì, penso ci sia.
40:44	P: Parliamo di questo altro modo. Sentiamo di questo altro modo, qualunque sia. Gli occhi, le orecchie, non fanno parte dell'altro modo?
40:58	K: Respirare, ascoltare, vedere, sentire. Sono tutte risposte sensoriali. Giusto? Vedo effettivamente quel colore sento il rumore, gusto qualcosa, ecc. E' una risposta sensoriale.
41:25	P: Sì, ma non c'è un vedere la rabbia, l'azione della rabbia, e un ascoltare la reazione della rabbia?
41:36	K: Lei ascolta con le orecchie, o osserva la rabbia?
41:43	P: Come osservo la rabbia?
41:48	K: Quando si è arrabbiati, si guardano le cause e gli effetti della rabbia.
41:57	P: Quando è arrabbiato non può. K: Non si può. Allora dopo ...
42:03	P: Si vede la natura della mente che è stata in uno stato di rabbia. Ma lei vede la natura... lei dice di 'vedere' la natura della mente.
42:14	K: Va bene, non...
42:19	P: E' molto importante, Krishnaji.
42:22	K: Capisco quello che intende, che l'atto stesso di ascoltare, di sentire, interiormente, significa che vede con gli occhi, e sente con le orecchie?
42:48	P: Se la mettiamo così non arriviamo mai al punto perché le orecchie sono abituate a sentire fuori, non si può comprendere 'ciò che è', partendo da questo e provando a portarlo all'interno, non ci si arriva mai.
43:13	K: Ma sarebbe utile se parlassimo di percezione?
43:17	P: No. Penso che aiuterebbe se parlassimo del vedere e del sentire, con gli occhi e le orecchie, perché c'è un vedere e un sentire con gli occhi e le orecchie.
43:33	K: Aspetti un attimo. Io ascolto questa sua affermazione. Da quell'ascolto ho compreso le parole e capisco il significato di quello che dice, giusto?
43:47	P: Sì.
43:48	K: E' avvenuta una comunicazione verbale. Ma il significato più profondo ...
43:57	P: Ma anche quello avviene. Mentre la ascolto e la guardo ascolto e vedo anche la mia stessa mente, la base della mente. K: No.
44:14	P: E allora, che cosa avviene?
44:18	K: Chi sta ascoltando?
44:20	P: C'è un ascolto, non sto dicendo chi ascolta.
44:24	K: No, c'è ascolto. P: C'è un ascolto.
44:28	K: Ma, aspetti Pupulji, dobbiamo essere chiari su questo punto. Non c'è nessun ... dobbiamo fare più attenzione.
44:37	P: No, ma in un'azione in cui si è totalmente attenti - prendiamo un'azione in cui si è totalmente attenti - qual è lo stato di un'azione essendo totalmente attenti?
44:52	K: Qual è lo stato dell'azione che sorge da una completa attenzione?
44:59	P: Completa attenzione.
45:02	K: Penso che sia chiaro, le rispondo. Innanzitutto, per rispondere a questa domanda dobbiamo capire che cosa intendiamo per azione completa, attenzione. Attenzione. Non è concentrazione.
45:23	P: No, signore ... K: No, voglio essere chiaro su questo.
45:26	P: No, certo che non lo è. K: Naturalmente no. Quindi attenzione significa che non c'è un centro da cui si è attenti.
45:34	P: No, naturalmente.
45:36	K: Non dica 'naturalmente no', veda che cosa implica.
45:40	P: Vede, vorrei chiederle una cosa, signore: stiamo ancora spolverando la periferia?
45:49	K: No, no, non voglio...
45:52	P: Se non stiamo spolverando la periferia ...
45:55	K: Discussioni e indagini periferiche significano ben poco .
45:58	P: Quando lei pone questa domanda, a meno che io non capisca cos'è l'attenzione, non posso nemmeno fare il primo passo.
46:07	K: No, voglio essere chiaro. Attenzione significa - che cosa significa? - sono completamente attento.
46:19	P: Vede, per essere completamente attenti, l'io non deve esserci.
46:25	K: Sì. Questo è il punto. Quando c'è attenzione non c'è 'io'. Non è che 'Io sono attento'. C'è solo quello stato della mente che è completamente attenta.
46:45	P: Perciò tutti i sensi...
46:50	K: Sì, tutto il corpo, tutto ...
46:53	P: ... l'essere è sveglio, per così dire.
46:56	K: Sì. Diciamolo così.
46:59	P: E se mi trovo in uno stato in cui l'essere è sveglio allora posso ascoltare, osservare. K: Sì, sì.
47:10	P: Ora, possiamo procedere da lì? Lei non vuole proseguire da lì. K: Stiamo divagando. Io voglio indagare in me stesso. Giusto? Giusto? E' questo che stiamo dicendo. Perché "me stesso" è la vita. Indagando ciò che sono, - se la mia indagine è corretta, accurata, non distorta, potrei arrivare a ... La base, il principio di tutta la vita potrebbe essere scoperto - potrebbe essere svelato.
47:47	P: Se comincia da lì direi che il primo passo sarà scoprire che c'è l'io.
47:56	K: Sì, sì. Il primo passo è vedere e sentire chiaramente.
48:01	P: Ma c'è l'io. K: Sì, certamente.
48:03	P: E quindi ci sono l'osservatore e l'osservato.
48:06	K: Naturalmente.
48:08	P: Ora, vedere quello, è anche...
48:16	K: Aspetti un attimo, Pupul, si fermi lì. Io so che ci sono l'osservatore e l'osservato. E' così? Sto indagando. Lo do per scontato...
48:34	P: No, ovviamente, quando comincio a indagare comincio dall'osservatore.
48:42	K: Sì, parto dall'osservatore.
48:44	P: Ora, io chiedo - o, lei ha chiesto, e quindi quel pensiero è nella mia mente - 'C'è l'osservatore?'
48:58	K: C'è un osservatore diverso dall'osservato?
49:03	P: Sì. Ora, con questa affermazione io cerco l'osservatore.
49:10	K: Sì, sì, chi è l'osservatore. P: E lo cerco.
49:14	K: Sì, indago nella natura dell'osservatore. Andiamo piano. Perché se io comprendo l'osservatore - se c'è una comprensione dell'osservatore - allora forse l'osservatore potrebbe vedere la falsità della divisione fra osservatore e osservato.
49:48	P: Chi lo vedrà?
49:52	K: Non 'chi lo vedrà', ma la percezione di ciò che è vero. La percezione, non 'chi vede'. Percepire.
50:03	P: No. Così, il vedere la verità dell'osservatore metterà fine allo stato di divisione.
50:18	K: Della divisione, sì. Sì, è quello che ho detto mille volte.
50:25	P: Finisce lo stato di divisione. K: Sì, sì.
50:31	P: E finire ... non è un processo, un atto, non è che io finisco il processo di divisione. Si potrebbe dire che se avviene una volta si è visto tutto. Ma non accade così.
50:47	K: No. E' quello che si dice di solito.
50:50	P: Sì. Per quell'istante è così.
50:54	K: No ... vada avanti, che cosa sta cercando di dire?
50:57	P: Sto dicendo che la diligenza - è questa la parola - diligenza o disciplina è: tenere viva quell'indagine in se stessi.
51:14	K: E questo non necessita di esercizio.
51:22	P: No, non mi riferivo a all'esercizio. L'ha detto lei.
51:25	K: Lei prima ha usato la parola 'disciplina' - poco fa.
51:29	P: No, ma io sto usando la parola 'disciplina' senza nominare ancora la parola 'esercizio'. Dico che disciplina è che non posso aspettarmi di comprenderlo a meno che la mente non sia sveglia su questo e diligente a proposito di essere sveglia.
51:56	K: Sì, va bene. Non aggiungo niente. Andiamo avanti.
52:00	P: Non lo può negare.
52:01	K: No, no, deve essere diligente, vigile, attenta, sottile, esitante, tutto questo.
52:13	P: Deve osservare e rimanere in osservazione, trovarsi una nuova 'casa' nell'osservazione.
52:26	K: Pupul, stiamo divagando, o forse io sto divagando. Dico che indago dentro di me. P: Bene, quello è indagare.
52:36	K: Come indago dentro di me, se non tramite le mie reazioni, il mio modo di pensare, di agire, il modo in cui rispondo all'ambiente, la mia relazione con gli altri.
52:54	P: Sì. E se parto da lì, dato che innanzitutto osservo me stessa - vedo le risposte, le reazioni, rapide, confuse, continue...
53:07	K: Contraddittorie, ecc. P: ... contraddittorie, ma nello stesso osservare si crea dello spazio.
53:20	K: Dello spazio, dell'ordine. Cioè...
53:26	P: Questo è solo l'inizio, signore, solo l'inizio.
53:30	K: Lo so, lo so. Sì, siamo ancora all'inizio.
53:35	P: E' questa la mia domanda. K: Sono stufo dell'inizio. Mi scusi! P: Allora andiamo avanti.
53:45	K: Pupul, vorrei fare una domanda. E' necessario attraversare tutto questo? Guardare le mie reazioni, le mie azioni, le mie risposte, osservare diligentemente la mia relazione con qualcuno, più o meno intima? Devo passare tutto questo? O...
54:21	P: Vede, signore, vorrei dire una cosa. Il fatto è che si passa attraverso tutto questo. Il fatto è la storia ...
54:33	K: Forse lei passa tutto questo perché ha accettato quello schema.
54:37	P: No.
54:38	K: Aspetti un attimo, un momento, un momento! Vediamo che tutti hanno fatto così: i pensatori, i sannyasi, i monaci e altri...
54:51	P: E Krishnamurti. K: Non ne sono sicuro.
54:54	P: E' questo il punto.
54:56	K: Non ne sono sicuro. Un momento. Voglio affrontare questo punto molto seriamente, perché è...
55:04	P: O negli ultimi trent'anni lei ha fatto un salto...
55:16	K: Aspetti un attimo, guardiamolo per un momento. Abbiamo accettato questo schema di esame, analisi, indagando le reazioni, facendovi attenzione, osservando, ricordando, e così via. Qui c'è qualcosa che suona stonato. Almeno, per me.
55:48	P: Intende dire che una persona presa in tutta la confusione dell'esistenza...
55:57	K: Non ascolterà nemmeno queste cose.
56:02	P: Bisogna che ci sia spazio per poter almeno ascoltare. Come nasce questo spazio?
56:08	K: O per via della sofferenza che ci fa dire 'Devo capire' o magari diciamo che Dio esiste, che lo amiamo e questo ci consola.
56:20	P: No, lei non mi ha ancora risposto. Lei dice che è necessario attraversare tutto questo.
56:26	K: Me lo domando. Penso di no.
56:30	P: E allora mi dica come... Lei non può...
56:34	K: Aspetti, glielo dico fra un momento. Parliamone ... Finché accettiamo questo processo analitico, chiamiamolo processo analitico, per il momento, processo di indagine - osservando diligentemente le reazioni, ecc. - usiamo questa parola, questo processo analitico, introspettivo, questo continuo osservare, osservare.
57:00	P: Non è analitico. K: Va bene, lasciamo stare. Il continuo osservare, indagare - mi segue? Come dicevo, penso che l'uomo lo abbia fatto per migliaia di ...
57:17	P: Non lo ha fatto, signore. K: Oh sì che l'ha fatto.
57:20	P: No, ha fatto qualcosa di molto diverso.
57:23	K: Che cosa ha fatto di diverso?
57:24	P: Ha guardato la propria mente e cercato di reprimere.
57:30	K: Questo fa parte dello schema: sopprimere, sfuggire, sostituire, trascendere, tutto all'interno dello stesso schema!
57:39	P: Non è lo stesso che osservare senza cercare di fare nulla circa l'osservazione.
57:47	K: No, sto chiedendo, Pupul - non ci troviamo sulla mia domanda, se posso farlo notare, potrei sbagliarmi - lei non risponde alla mia domanda: devo attraversare tutto questo?
58:02	P: Lei usa la parola 'devo' è molto...
58:06	K: Va bene, non usiamo 'devo'. E' necessario, imperativo, essenziale, che io attraversi tutto questo?
58:18	P: No. Ma sta cercando di dire che dal bel mezzo di questo caos si possa saltare a uno stato di totale non-caos?
58:29	K: No, non la metterei così. Vede, lei cerca di ... No, no, non la metterei così.
58:37	P: E allora che cosa sta dicendo? O sta dicendo...
58:40	K: No, un momento, sto dicendo molto chiaramente che l'umanità è passata per questo processo, alcuni diligentemente, altri sacrificando tutto, e così via. E' stato questo lo schema della nostra esistenza. Qualcuno lo ha fatto. Giusto? Vero? Ha indagato, analizzato, ricercato, con l'introspezione, osservando bene ogni azione, e così via. E alla fine potrebbe essere soltanto un'entità morta, con alcuni concetti, illusori.
59:26	P: Potrebbe non esserlo. K: Dicevo, potrebbe non essere. E soltanto pochissimi ne sono usciti.
59:35	P: Per questo dico che potrebbe non essere. Ma quando lei dice che è necessario, allora bisogna...
59:44	K: Lo so, se non è necessario allora mi dimostri l'altro!
59:49	P: Mi mostri l'altro. K: Questo sta dicendo. Glielo mostrerò. Ma, prima, usciamo da questo!
1:00:05	P: Vede... K: Aspetti, aspetti, aspetti. Glielo mostrerò.
1:00:09	P: Ma guardi che cosa chiede. K: Lo so, lo so che cosa sto chiedendo.
1:00:14	P: Se esco dall'altro, è già fatta!
1:00:18	K: Certamente. Usciamone. Questo sto dicendo. Non perda tempo ad attraversare tutto questo.
1:00:24	P: No, ma che cosa si intende per 'uscire da questo'?
1:00:27	K: Glielo dico subito. Riconosco - mi lasci parlare un momento - Riconosco chiaramente, percepisco - usi la parola che vuole, che questo processo di introspezione, osservazione, diligenza e così via, è stato tentato parecchio dall'uomo, per milioni di anni, in modi diversi. E comunque la sua mente non è chiara alla fine, ne ha ricavato delle fissazioni, delle idee, ecc. La qualità di questo movimento è molto superficiale. Se lei sente dire che fare così è molto superficiale, e vede che lo è veramente, significa che la sua mente disordinata ora è quieta, e ascolta per scoprire. Giusto? La sua mente confusa e tradizionale dice: 'Sono abituata a osservare diligentemente tutto quello che faccio, e questo è davvero molto superficiale.' Se ne vede veramente la superficialità, ne è fuori! E' come lasciar perdere qualcosa di completamente insignificante. Aspetti, me lo lasci dire nel senso opposto. La mia mente è disordinata, la mia vita è disordinata. Arriva lei e mi dice: 'Sii diligente, stai attento alle tue azioni, ai tuoi pensieri, alle tue relazioni - sii diligente - stai molto attento in ogni momento.' E io rispondo che è impossibile perché la mia mente non mi permette di essere sempre diligente. Non è diligente, è negligente. E io mi dibatto fra essere diligente e negligente. E vedo che l'uomo ha fatto così ...
1:03:27	P: Ma, intende dire, Krishnaji, che una mente incapace di osservare...
1:03:37	K: No, parlo di una mente disposta ad ascoltare. Non sto parlando di attenzione.
1:03:46	P: Ma, mi ascolti, signore. Lei pensa che una mente possa essere in quello stato di ascolto.
1:03:53	K: No, è molto semplice. P: Davvero?
1:03:55	K: Sì. Io le dico di ascoltare semplicemente una storia che le voglio raccontare - a lei interessa. La sua mente è quieta, lei è desiderosa di sentire di che cosa si tratta, e così via.
1:04:07	P: Mi scusi, ma non succede così, no.
1:04:11	K: No? Un momento, un momento. Non dica di no, Pupulji.
1:04:18	P: Vede, Krishnaji...
1:04:19	K: Le ho chiesto - aspetti - le ho chiesto, Pupulji, di ascoltare quello che dico.
1:04:26	P: Ho ascoltato. K: Aspetti, aspetti - ascolti. Le spiego che cosa intendo per ascoltare. Non solo con il senso dell'udito, ma anche con l'orecchio che non ha movimento, che ascolta veramente, senza tradurre, senza fare paragoni o cercare qualcosa - ascoltare. Ascolto quello che sta dicendo, completamente, e se ascolta così, arriva qualcuno e le dice: 'Lasci perdere tutto questo processo di diligenza, è falso, è superficiale.' Se ne ascolta la verità, che cosa accade? Che cosa accade quando vede qualcosa di vero? Questo processo diligente ... richiede molto tempo - giusto? E io non ho tempo, la mia vita è così breve. Ho moltissimi problemi e lei ne aggiunge un altro: sii diligente. E lei mi risponde che è già stanca di problemi, e che non vuole aggiungerne un altro. E io le dico che lei ha dei problemi lo so che ne ha molti, e sono tutti interrelati. Se ne dimentichi per un momento e mi ascolti. Tutto qui.
1:06:51	P: Se fosse così - mi ascolti.
1:06:56	K: L'ascolto.
1:06:57	P: Se potessi ascoltare - e io ascolto la musica in quel modo...
1:07:04	K: Ah, la musica è diversa.
1:07:06	P: Ma se ascolto la musica così mi dovrebbe cambiare completamente. No?
1:07:14	K: No, certamente no. P: E allora?
1:07:20	K: Stiamo parlando di qualcos'altro.
1:07:24	P: Lei sta parlando di una mente che è già - uso questa parola fra virgolette - una mente che è già 'matura' e ascolta un'affermazione simile.
1:07:41	K: No, vede, Pupul, non sono sicuro che non abbiamo reso le nostre menti tanto immature da essere incapaci di ascoltare qualsiasi cosa.
1:07:56	P: Ma vede, Krishnaji, lei parte rendendo le cose impossibili.
1:08:04	K: Naturalmente! No. Ne veda la verità. Qualcosa di impossibile ...
1:08:17	P: Quel tipo di energia che ci vuole per affrontare una cosa impossibile.
1:08:23	K: E' così. E' stata possibile la faccenda di essere diligenti, una cosa così banale!
1:08:40	P: E io le chiedo qual è la mente in grado di affrontare un'affermazione del genere? Qual è la natura di una tale mente?
1:08:57	K: Ciò che è completamente impossibile, non esiste. Noi pensiamo che tutto sia possibile!
1:09:11	P: No. K: Sto ...
1:09:14	P: Vede, è il modo in cui ci arriva, signore. Ha appena detto che è non-esistente, quindi, con una mente non-esistente ... ascoltare.
1:09:31	K: No, mi ascolti. Se lei e io siamo d'accordo - un momento, temporaneamente - che essere diligenti non ha portato da nessuna parte. Ha comportato varie azioni magari benefiche, e così via, ma la vera indagine che va alla fonte delle cose ... non è attraverso queste vie, ovviamente!
1:10:06	P: Ovvio, questo lo accetto. K: E' tutto qui. No, se accetta che non è con una diligente consapevolezza...
1:10:16	P: Ma perfino arrivare al punto di dire che non posso arrivarci attraverso questo...
1:10:27	K: Quindi, che cosa è accaduto alla sua mente? Allora lo lascia perdere. P: Sì.
1:10:33	K: Che cosa è successo alla sua mente che dice: 'E' troppo banale, troppo superficiale, lasciamolo perdere.' Qual è allora la qualità della sua mente?
1:10:54	P: So che cosa sta cercando di dire, signore.
1:10:59	K: Risponda alla mia domanda. Qual è la qualità di una mente intrappolata nel processo dell'indagine diligente, una diligenza che richiede tempo, quando vede che non ha nessun fondamentale valore - valore nel senso che questo processo porterà o aiuterà a comprendere, a trovare, rivelare, l'origine? Questo processo non lo farà perché richiede tempo, l'altro potrebbe non avere affatto il tempo!
1:11:46	P: Ma veda il pericolo in ciò che sta dicendo. Il pericolo in quello che dice è che non mi preoccuperò di spazzare la stanza.
1:12:01	K: No, no. Io indago dentro di me. L'indagine stessa esige che la mente e il cuore, l'intera esistenza sia in ordine.
1:12:24	P: Lei parte dall'impossibile.
1:12:26	K: Naturalmente parto dall'impossibile, Pupulji, altrimenti, che cos'è il possibile? Avete fatto tutto il possibile!
1:12:31	P: No, no ...
1:12:33	K: No, avete fatto tutto il possibile! Sono stati fatti digiuni, sacrifici, di tutto per scoprire l'origine delle cose. Quello è stato possibile. E non ha portato da nessuna parte! Ha portato qualche beneficio, sociale e così via, e ha anche comportato grande infelicità per l'umanità. Se lei mi dice che questo essere diligenti richiede tempo e perciò è legato al tempo, e finché si è impegnati a farlo si sta solo scalfendo la superficie. La superficie potrebbe essere straordinaria, bella e piacevole, nobilitante e tutto il resto, ma è sempre alla superficie. Se lo ammette, non solo ammette ma lo vede veramente, - se sente nel sangue che è falso! - lei è già uscita da qualcosa, cioè, passa dall'ordinario a qualcosa di stra-ordinario. Ma noi non siamo disposti a farlo. Vogliamo vivere tutto questo. Lo trattiamo come imparare una lingua. Imparare una lingua è un'azione disciplinata, un'attenzione diligente, ecc. ecc. ecc. Usiamo la stessa mentalità per l'altro. E' questo che contesto.
1:14:54	P: Ma l'altro io lo metto da parte.
1:14:57	K: Ahaha, non stiamo giocando.
1:15:00	P: No, non sto giocando. Io metto da parte l'altro.
1:15:07	K: Che significa - attenta, Pupul...
1:15:09	P: Significa che perfino il vedere-ascoltare finiscono. se posso metterla così. K: E questo che cosa significa? Che il movimento diligente è finito. Giusto? Naturalmente. Se è falso è finito. Allora, che accade alla mia mente? La mia mente era fissata sull'indagine diligente, ecc. che è legata al tempo, e ora dice: 'Perbacco, vedo che è del tutto superficiale.' E qual è lo stato della mente che ha scartato qualcosa che l'uomo si è caricato per un milione di anni? Qual è lo stato della mente? Giusto? E' una mente fresca. Giusto? E' una mente completamente nuova. E una mente così è necessaria per indagare - non indagare - necessaria per svelare l'origine. Se parlassi così a un uomo molto religioso, disciplinato, non ascolterebbe neppure. Direbbe che sono tutte assurdità. Ma lei, nel nostro dialogo vuole rifletterci sopra e si mette in posizione di ascolto, di scoperta. Ma se continua a ripetere lo schema di diligenza è ancora come chiunque altro. Ora, una mente simile... anzitutto, una mente così non ha nessuna schiavitù. Giusto? Non è schiava del tempo, cioè, il processo diligente è per diventare qualcosa, per chiarire, comprendere, andare oltre. Una mente simile non cerca nessun oltre, nessun divenire. E' disposta ad arrivare a questo punto?
1:19:48	P: Vede, quando il movimento finisce...
1:19:53	K: No, le chiedo: arriverebbe al punto di vedere il fatto che una simile mente non può avere nessun genere di dipendenza, attaccamento, e così via, è ...
1:20:21	P: Sì, lo vedo, perché... quando il movimento finisce...
1:20:36	K: Il movimento del divenire.
1:20:38	P: ... tutto quello che lei ha detto è il movimento del divenire. K: Esattamente. Cioè il perpetuarsi del sè in una forma diversa, in una rete diversa di parole. Vede, se lei mi dice queste cose, e io comincio a scoprire la fonte - e per me è una passione, voglio scoprire, non sto giocando, per me è terribilmente necessario - quando la scoperta dell'origine di tutta la vita, quando c'è quella scoperta, la mia vita, le mie azioni, tutto quanto è diverso. Deve esserlo. Mentre l'altro 'processo diligente', mio dio, alla fine morirò. Ecco perché penso sia importante capire che ciò che richiede tempo è una cosa molto distruttiva. Il tempo è necessario per imparare una tecnica ma qui non si tratta di imparare una tecnica.
1:22:48	P: Signore, lei ha la mente di un... di tutto... lei ha veramente una mente antica.
1:23:00	K: Come?
1:23:01	P: Lei ha una mente antica, una mente di grande antichità.
1:23:06	K: Antica nel senso...
1:23:08	P: ... che contiene l'intero umano...
1:23:15	K: Vede, Pupul, dopo tutto è per questo che è importante capire che 'Io sono il mondo'. Capisce? Io sono il mondo.
1:23:28	P: Nessun altro può fare le affermazioni che fa lei.
1:23:32	K: Bisogna farlo, altrimenti dove sta quando vede tutta questa distruzione, brutalità, guerre, uccisioni, che non finiscono mai? Se una persona amasse - se amasse - non sarebbe inglese, o argentina, israeliana o araba, o altro. Non potrebbe uccidere nessuno. Vedo che questo processo va avanti da migliaia e migliaia di anni, tutti cercano di diventare qualcosa. E tutti quei diligenti operatori aiutano l'uomo a diventare qualcosa. Illuminazione, realizzazione, raggiungere l'illuminazione. E' talmente assurdo!
1:24:56	P: Vede, signore, per lei... K: No, non 'per me'.
1:25:03	P: Ascolti. Tutto il movimento latente è finito.
1:25:19	K: Cioè tutto il 'diligente' è finito. Il divenire è finito.
1:25:24	P: Tutto quello che è latente in...
1:25:29	K: Pupulji, non trasformiamolo in qualcosa di elitario, solo per pochi, dicendo che solo un'élite può avere un mente così. Mi rifiuto di accettarlo. Questo significa ricadere nella vecchia divisione dell'élite e non-élite. Chiunque dia attenzione, voglia ascoltare. e dica veramente: 'Devo trovare la fonte della vita', con passione, non solo casualmente, allora ascolterà - non me, ascolterà. E' nell'aria. Vede, si dice che il Budda abbia raggiunto l'illuminazione. Ma pensi a una tale affermazione! Seduto sotto un albero, meditando, digiunando, lottando - mi segue? E alla fine, un bel giorno gli accadde. E' talmente assurdo! Vuol dire ammettere il tempo come fattore di illuminazione, il tempo come fattore di una profonda comprensione. Ci fermiamo? Venti alle sei, sette. La gente è impegnata, ecco perché. Impegnata in qualcosa. Nella conoscenza, nella tradizione, impegnata in qualche paese, in qualche idea, ecc. Sono tutti impegnati. Ed essendo impegnati non rinunceranno. Non vorranno nemmeno ascoltare. Basta così.