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BR82CPJ1 - Come si indaga l’origine di tutta la vita?
Prima Conversazione con Pupul Jayakar
Brockwood Park, Inghilterra
21 giugno 1982



0:08 K: What would be the greatest interest to you to ask, something that not only appeals to the West but also to the Indian mind that has thought about these things perhaps much longer than the Western world? Considering both the West and the East what do you think would be the greatest significance, and lasting, not just passing significance, but something that is enduring, that is worthwhile? K: Quale sarebbe il suo maggior interesse se volesse fare una domanda che possa interessare non solo in occidente ma anche a una mente indiana che forse ha riflettuto su queste cose molto più a lungo che nel mondo occidentale - considerandoli entrambi, quale pensa che sia la cosa più significativa e duratura - non di significato passeggero ma qualcosa di durevole, e di grande valore?
1:13 P: Sir, most of our lives are so futile. P: Signore, per la gran parte le nostre vite sono così futili.
1:24 K: Yes. K: Sì.
1:33 P: And unless one discovers within oneself - I want to use a right word - perhaps... the capacity to leap out of the futility. P: E, a meno che non scopriamo in noi - voglio trovare una parola giusta - forse ... la capacità di balzare fuori dalla futilità.
2:02 K: To…?

P: Leap out of the futility. For the mind to have the creative spring so that it can move whatever it does. It is not what it does that is important but the need for something which is new, which is not tainted, so that it doesn't matter what circumstances are, you seem to go beyond circumstances, and that only happens when the mind is not dependent on anything and it has some space, some perception. And I have been wondering, perhaps it's a difficult question but it's a question on which I have been pondering for the last few months, and that is: what is the ground of the creative? 		K: Di ...?

P: Balzare fuori dalla futilità. Di modo che la mente abbia lo slancio creativo così che possa muoversi, qualsiasi cosa faccia. Non è quello che fa ad essere importante ma il bisogno di qualcosa che sia nuovo, che non sia contaminato, indipendentemente dalle circostanze, sembra di andare oltre le circostanze, e questo accade solo quando la mente non dipende da nulla e ha spazio, ha percezione. E io mi stavo chiedendo, magari è una domanda difficile, ma è una questione sulla quale sto riflettendo da qualche mese, e cioè: qual è la base della creatività?
3:41 K: I wonder what you mean by creative. I mean an artist says he is creative, a poet, a thinker, or some new discovery by a scientist. Would you call all that creative activity? K: Mi domando che cosa intenda per creatività. Un artista sostiene di essere creativo, un poeta, un pensatore, oppure uno scienziato con qualche nuova scoperta. Lei le definirebbe attività creative?
4:06 P: Perhaps. P: Forse.
4:08 K: But it is limited. They might not acknowledge it. K: Ma sono cose limitate. Potrebbero anche non riconoscerlo.
4:15 P: Sir, why do you bring in the word 'limited'? P: Signore, perché introduce la parola 'limitato'?
4:19 K: Don't let's use 'limited'. Partial. K: Non diciamo 'limitato'. Parziale.
4:23 P: Even that. Why do I bring in... I don't know the other. P: Ma anche quello, perchè dice così? Io non conosco l'altro.
4:29 K: No. It is partial because it is not relative to their daily life. K: No, ma... E' parziale perché non riguarda la loro vita quotidiana.
4:41 P: Again... P: Ancora...
4:43 K: No. One may be a great scientist and may lead a very, very mediocre life. And the scientist may discover extraordinary things and call that creative. K: No. Uno può anche essere un grande scienziato, ma condurre una vita molto mediocre. Lo scienziato potrebbe scoprire cose straordinarie e definirle creative.
5:00 P: But you see, that's why I did not speak of 'a creative action'. P: Ma, è per questo che non ho parlato di 'azione creativa'.
5:10 K: But creative mind. K: Ma di mente creativa.
5:12 P: But a ground, a mind, a perception which rests in the creative. P: Ma di un terreno, di una mente, una percezione che dimora nel creativo.
5:33 K: I think we should make it a little more clearer, the question, if you don't mind. K: Penso che dovremmo chiarire meglio, la domanda, se non le dispiace.
5:40 P: You have never answered any questions on the ground of manifestation, for instance. Let us take it at the simplest level, this coming to be, of anything. P: Lei non ha mai risposto ad alcuna domanda sulla manifestazione, per esempio. Partiamo dal livello più semplice, del venire in essere, di qualsiasi cosa.
6:04 K: Of birth, of anything.

P: Of birth. 		K: Della nascita, di qualsiasi cosa.

P: Della nascita.
6:08 K: Whether it is a baby, or a new tree, or a bird. K: Di un bambino, di un albero o di un uccello.
6:17 P: What is involved? P: Che cosa vi è coinvolto?
6:21 K: Are you asking: what is the source of all life, both the manifest and not manifest? K: Lei sta chiedendo che cos'è la fonte di tutta la vita, sia del manifesto che del non manifesto?
6:36 P: Yes. I would like to probe, if it is possible to probe, into what you have said just now - the unmanifest and… the manifest and the pre-manifest. I won't even use 'unmanifest'. That instant before manifestation is. P: Sì. Mi piacerebbe sondare, se possibile, in quello che ha detto ora, - il non manifesto e... il manifesto e il pre-manifesto. Non direi nemmeno 'non manifesto'. L'attimo prima della manifestazione.
7:05 K: Or birth is.

P: That one instant. 		K: Prima della nascita.

P: Proprio quell'istante.
7:13 K: Are we discussing this subject in a technological, scientific verbiage, or are we probing - probing - into something which you and I don't know? Just a minute, I want to make it clear. Because, after all, the birth of a baby is - we know that, how it comes into being. K: Ne stiamo parlando in senso tecnologico, scientifico, fraseologico, o stiamo sondando - sondando - qualcosa che nè lei nè io conosciamo? Aspetti, voglio cercare di chiarire. Perché, dopo tutto, la nascita di un bambino - la conosciamo, sappiamo come avviene.
7:47 P: But one may know how it comes into being but one still does not know… P: Possiamo anche sapere come avviene ma non conosciamo comunque...
7:55 K: What? K: Cosa?
7:56 P: …the quality of life which pervades it. Knowing that a baby is born because… P: ... la qualità di vita che lo pervade. Sapere che un bambino nasce perché ...
8:07 K: Through various processes. K: Attraverso determinati processi.
8:09 P: …it doesn't give you experience of birth, sir. The actuality of birth is very different from the description of birth. P: ... non ci dà l'esperienza della nascita, signore. La realtà della nascita è molto diversa dalla descrizione della nascita.
8:20 K: Yes.

P: It is the same with everything. 		K: Sì.

P: Ed è lo stesso con tutto.
8:23 K: The description is not the thing, or the explanation is not the actual. K: La descrizione non è la cosa, la spiegazione non è il reale.
8:29 P: But you cannot live through life without going into this coming into existence. P: Ma non si può vivere la vita senza passare da questo "venire in esistenza"
8:38 K: I don't quite follow what you are trying to convey. I am not being obstreperous but I don't quite follow. If we talked about what is the origin of all life, what is the beginning of all existence, not go back and back and back - you follow what I mean? - but try to discover, or come upon something which is the beginning of all things. I mean, various religious people said, 'God, God is the origin of everything'. But that is just a word, that doesn't convey the mind that investigates what is the origin. You follow what I'm saying?

P: Yes. 		K: Non riesco a capire cosa stia cercando di dire. Non voglio essere scortese, ma non la seguo. Se vogliamo parlare di che cos'è l'origine della vita, di qual è il principio di tutta l'esistenza, senza andare a ritroso, indietro, indietro, - capisce che cosa intendo - ma cercare di scoprire, o di imbatterci in quello che è il principio di tutte le cose. Voglio dire, i religiosi hanno parlato di 'Dio'. 'Dio è l'origine di tutto.' Ma si tratta solo di una parola, che non dice nulla alla mente che indaga quale sia l'origine. Capisce quello che intendo?

P: Sì.
9:53 K: Now, are we discussing that, having a dialogue about that, to delve very, very deeply into the origin of all life, without any belief, without any dogma, and so on? Or are we having a dialogue theoretically, kind of moving between the actual and not the actual, and trying to probe into something with thought? I don't know if what I am saying is making clear… K: Ora, stiamo discutendo di questo, dialogando insieme, per scavare molto in profondità l'origine di tutta la vita, senza nessun credo, e nessun dogma, ecc.? Oppure ne stiamo parlando teoricamente, muovendoci fra il reale e il non reale, cercando di sondare qualcosa con il pensiero? Non so se riesco ad essere chiaro ...
10:43 P: I understand what you are saying. You see, sir, we have narrowed the word 'creative' to mean, as you said, painting, or writing a book, or discovering something in science, but basically the whole meaning of a tree, a human being, the earth, the sky... P: Capisco quello che dice. Vede, abbiamo ristretto la parola 'creativo' al significato relativo alla pittura, o allo scrivere un libro, o alla scoperta scientifica, ma sostanzialmente l'intero significato di un albero, di un essere umano, della terra, del cielo...
11:21 K: Man has asked this question. K: L'uomo si è posto questa domanda.
11:23 P: Of course he has asked this question. P: Certamente, se l'è posta.
11:25 K: He has asked what is the meaning of all this, and what is the origin of all this. K: Si è chiesto quale sia il significato di tutto questo, e quale sia l'origine di tutto questo.
11:30 P: Where does it arise? P: Da dove sorge?
11:32 K: What is the ground from which all this arises? That is what you are asking - is that it?

P: Yes. 		K: Qual è la base dalla quale sorge tutto? E' questo che si domanda, giusto?

P: Sì.
11:42 K: What is the source of all existence, all life, all action? Right? Now how does one enquire into that? What is our approach to it? How do we come to investigate into something that demands an extraordinary freedom, an extraordinary sense of non-conditioned mind, if I can use it. Doesn't it? A freedom - perhaps that very word 'freedom' is love. It requires that quality of mind which is both practical, sensitive, and has this quality of great compassion. K: Qual è la fonte di tutta l'esistenza, tutta la vita, tutta l'azione? Giusto? Ora, come si fa a indagare queste cose? Come le affrontiamo? Come facciamo a investigare qualcosa che richiede una straordinaria libertà, un senso straordinario di una mente non condizionata - se posso dire così, vero? Una libertà - forse la stessa parola 'libertà' è amore - richiede quella qualità di mente sia pratica che sensibile, e ha una qualità di grande compassione.
12:50 P: I can't start with that, because I don't know what it… P: Non posso partire da lì perché non so che cosa sia...
12:54 K: No, how do we come to that point and from there move? K: No, come possiamo arrivarci e proseguire da lì?
12:57 P: So, if you put it that way then I am stumped. P: Se lei la mette così, io sono bloccata.
13:01 K: You are stuck.

P: Because I can't move. 		K: Lei è bloccata.

P: Perché non mi posso muovere.
13:04 K: No, I am just asking. I don't say it must be there. Isn't that the process of enquiry? K: No, sto solo chiedendo. Non dico che debba esserci. Non è forse questo il processo dell'indagine?
13:11 P: I say, this question arises in my mind and I would like to move with this question into it. If I say that the mind must be free and therefore it is love, and therefore… Then what do I do? P: Dico che la domanda sorge nella mia mente e io vorrei procedere con la mia domanda. Se dico che la mente deve essere libera e che questo è amore, e che solo allora si può ... Allora che cosa faccio?
13:31 K: You can't do anything. But how do you enquire into something that man has asked for millions of years, and give it a name and be satisfied with it? But we are not doing that. We are saying, how does a mind enquire into something that must be extraordinary, that must have a quality of not only universal, cosmic - if I can use that word - how does my mind… one's mind, go into such a question? Into something of supreme order. How does one's enquiry begin? Where? If you enquire with thought, that doesn't lead very far. K: Lei non può fare nulla. Ma come si fa a indagare qualcosa che l'uomo si è chiesto per milioni di anni, dargli un nome ed esserne soddisfatti? Ma noi non stiamo facendo questo. Stiamo chiedendoci come fa una mente a indagare qualcosa che deve essere straordinario, che deve avere una qualità non soltanto universale, cosmica - se posso usare questa parola - come può la mia mente... una mente, entrare in una simile questione? Dentro qualcosa di ordine supremo. Come si comincia l'indagine? Da dove? Se indaghiamo con il pensiero, non si va molto lontano.
15:02 P: No. No, no, I'm not… You asked how does the enquiry begin. P: No. No, io non ... Lei ha chiesto come si comincia l'indagine.
15:10 K: Yes. What is the manner, what is the approach of a mind that wants to enquire into something that it doesn't know, - or aware - something that demands an extraordinary quality of deep subtlety, deep capacity of order, and so on. Where do I begin? K: Sì, in che modo, qual è l'approccio di una mente che vuole indagare qualcosa che non sa - o di cui non è consapevole - qualcosa che richiede una straordinaria qualità di profonda finezza, grande capacità di ordine, ecc. Da dove comincio?
15:44 P: Obviously by being aware of the disorder within oneself. First of all.

K: That is, I begin, I am, after all, the manifest. I am a human being born. I know the process of being born, how a child is brought into being, we are not talking of that. Now I enquire into myself. Where do I begin? Let's go step by step, it may take a little time, but, where do I begin? 		P: Ovviamente dall'essere consapevoli del disordine dentro di sè. Innanzitutto.

K: Cioè, comincio - io, dopo tutto, sono il manifesto. Io sono un essere umano che è nato. Conosco il processo della nascita, come viene al mondo un bambino, non stiamo parlando di quello. Indago dentro di me. Da dove comincio? Procediamo passo per passo, ci vorrà un po' di tempo, ma, da dove comincio?
16:43 P: I begin by what is around me, what is within me. P: Comincio da ciò che è intorno a me e dentro di me.
16:50 K: Yes.

P: Obviously, sir. There can be no other starting point of enquiry. 		K: Sì.

P: Ovviamente. Non ci può essere un altro punto di partenza per l'indagine.
16:55 K: So, the world outside, the world inside. What is the criterion by which I… which measures the outer and the inner? What is the measurement? I am using, not 'judgement', I am using purposely the word 'measurement'. K: Il mondo esterno e il mondo interiore. Qual è il criterio con cui misurare l'esterno e l'interno? Qual è la misura? Non sto usando la parola 'giudizio', uso di proposito la parola 'misurare'.
17:18 P: But is it necessary to measure? P: Ma è necessario misurare?
17:22 K: If I enquire into myself in a monastery, I can deceive myself enormously. But if I have a measure - just let me use that word for a moment - of what is actually happening in the world outside of me, to observe all that without any bias, and to relate what is happening to what is happening inwardly, so that I see that's one movement, not two separate movements. K: Se indago dentro di me in un monastero, posso ingannarmi enormemente. Ma se ho una misura - mi lasci usare questa parola per il momento - di quello che realmente accade nel mondo intorno a me, osservo tutto questo senza pregiudizi, e lo metto in relazione con ciò che accade interiormente, vedo che si tratta di un movimento unico, non due separati.
18:09 P: Sir, I am not in a monastery. I am in the midst of life.

K: That's right. 		P: Signore, io non sto in un monastero.

K: No, è per questo ...

P: Sto in mezzo alla vita.

K: Esattamente.
18:16 P: And, being in the midst of life, I see action at various levels, connected with me, disconnected with me. I also see the responses within me to action, all the capacity which I may have, over the years, been able to... even remain without reacting. I see all that. And I move into that - I move with it - it's not into it, but with it. P: E trovandomi in mezzo alla vita vedo azioni a vari livelli, connesse con me, o disconnesse da me. Vedo anche le mie risposte all'azione, tutte le capacità acquisite nel corso degli anni, e posso perfino rimanere senza reazioni. Vedo tutto questo. Vi entro - mi muovo con questo - non dentro, ma con questo.
19:00 K: You are it! K: Lei è quello!
19:02 P: Yes, that's why I say…

K: Don't say, 'I move with it'. 		P: Sì, ecco perché dico ...

K: Non dica 'mi muovo con quello'.
19:04 P: Yes. I am it.

K: You are this! 		P: Sì. Io sono quello.

K: Lei è quello!
19:07 P: You see, it is easier with the interior movement to say 'I am it'. It is much more difficult with an exterior thing to see. If you tell me that I am all the wars which are taking place, that is very difficult for me to see. P: Vede, è più facile con il movimento interiore dire 'Io sono questo'; è molto più difficile vederlo con qualcosa di esteriore. Se lei mi dice che io sono tutte le guerre che sono in corso, mi risulta molto difficile vederlo.
19:29 K: No, we are responsible for all the wars that are taking place. K: No, noi siamo responsabili di tutte le guerre in corso.
19:35 P: Yes…

K: In the deep sense of the word. 		P: Sì ...

K: Nel senso profondo della parola.
19:37 P: Yes, but that is a distant thing to me. You must understand. That is a distant... that responsibility is a distant responsibility. I say, yes, perhaps if I take it to its ultimate, I am responsible. But I can't link it in the same way with which I link a response within me.

K: Quite. 		P: Sì, ma è una cosa lontana da me. Lei deve capire. E' una cosa distante... si tratta di una responsabilità lontana. E dico, sì forse, alla fine ne sono responsabile. Ma non posso collegarla come la collego a una risposta dentro di me.

K: Certo.
20:03 P: Naturally a response within me is a living response, which has much more vitality. P: Naturalmente, una risposta dentro di me è qualcosa di vivo, che ha molta più vitalità.
20:10 K: My next question, would it deviate from what we are discussing: why don't you feel total responsibility? For the wars, the brutality, the terrible things that are happening in the world, why doesn't one feel totally responsible? K: La mia prossima domanda devia da quello che stiamo dicendo, cioè: perché lei non sente una totale responsabilità? Per le guerre, la brutalità, le cose terribili che accadono nel mondo, perché non ci sentiamo totalmente responsabili?
20:35 P: How is one totally responsible? By being born? P: Com'è che si è totalmente responsabili? Per nascita?
20:42 K: No, not involved.

P: No, by being born? 		K: No, non coinvolti.

P: No, per nascita?
20:46 K: No. K: No.
20:47 P: Then you… then it's the question of guilt. P: Allora ... è una questione di colpa.
20:50 K: No, as a living grown-up human being, all my tradition, all my way of living, way of thinking, acting - as a nationalist, this or that - has contributed to this, to the present state of the world! K: No, in quanto persona adulta, tutte le mie tradizioni, il mio modo di vivere, di pensare, di agire - come nazionalista, questo o quello - ha contribuito all'attuale stato del mondo.
21:22 P: Sir, you are making it so difficult. A man commits a sadistic murder. I can't say that I am responsible for that sadistic murder. So you know, when you take it to that extent it is impossible for me to feel the reality of it. P: Signore, lei lo sta rendendo così difficile. Se un uomo commette un omicidio sadico, io non posso dire di essere responsabile di quell'omicidio. Vede, portando le cose fino a questo punto è impossibile per me sentirne la realtà.
21:42 K: Let's leave that for the moment. I have asked that question. Leave that. K: Lasciamo stare per il momento. Ho fatto una domanda. Lasciamola lì.
21:45 P: Let's leave that. But let's go into this… let's probe into the ground of existence which is the 'isness' of life. P: Lasciamola, ma approfondiamo un po' ... cerchiamo di sondare il terreno dell'esistenza che è l'essenza della vita.
22:05 K: Isness - the verb, 'is'. So, what? K: Essenza - il verbo 'essere'. E allora?
22:12 P: So the only way to probe is to move into oneself, whatever that means. P: Il solo modo di sondare è di entrare in se stessi, qualsiasi cosa significhi.
22:26 K: All right. Let's take for the moment that word 'go', or 'move', or 'enter' into the whole complex of oneself. K: Va bene. Prendiamo la parola, 'andare' o 'muovere', o 'entrare' nell'intera complessità di se stessi.
22:41 P: Yes. P: Sì.
22:43 K: Enter into it, not as an observer from the outside. I am all that. K: Entrarci, ma non come un osservatore dall'esterno. Io sono tutto questo.
22:48 P: Yes. It is not even that I state what I am. P: Sì. Non sostengo nemmeno che cosa sono.
22:54 K: Yes. K: Sì.
22:54 P: I don't state. Let me discover - uncover. P: Non affermo nulla. Cerco di scoprire - di svelare.
23:00 K: Uncover rather than discover. K: Di svelare, piuttosto che scoprire.
23:02 P: Uncover what I am. And, in uncovering what I am, I comprehend that one is uncovering the whole existence of man. That is possible to see.

K: That is fairly simple. 		P: Svelare ciò che sono. E, svelando ciò che sono, comprendo che sto svelando l'intera esistenza dell'uomo. E' possibile vederlo.

K: E' molto semplice.
23:22 P: Yes. So in this journey of uncovering, I mean the superficial things are swept clean, so we won't go into that.

K: No, those are fairly simple. 		P: Sì. Quindi, in questo viaggio di 'scoperta', le cose superficiali vengono ripulite, non ne parleremo adesso.

K: No, sono cose semplici.
23:39 P: But once the superficial, the room has been swept... P: Ma una volta ripulita la stanza in superficie...
23:45 K: Isn't that important too: who sweeps the room? What does it mean, having swept the room, what it is? You follow what I am asking? Is the sweeping, or cleansing, or uncovering, completely moving away from all the superficial reactions, superficial conditioning, and then trying to enter into the nature, or the movement that conditions the mind. K: Non è forse importante anche chiedersi chi ripulisce la stanza? Che cosa significa, aver ripulito la stanza, che cos'è? Capisce la mia domanda? Questo spazzare, ripulire, rivelare, si stacca completamente da tutte le reazioni superficiali, dai condizionamenti superficiali, cercando di entrare nella natura o nel movimento che condiziona la mente.
24:53 P: Obviously, sir, you can't say that you have swept the room and it is over - dust gathers again.

K: Yes. 		P: Ovviamente non si può dire che avendo spazzato la stanza sia tutto finito - la polvere ritorna.

K: Sì.
25:03 P: So sweeping is a movement which is part of living. You can't… But the grosser elements can certainly be eliminated. The subtler things survive in corners in which you have not been able to get to. But the more obvious things, it is possible to sweep away. P: Ripulire è un movimento che fa parte della vita. Non si può ... Ma le parti più grossolane si possono certamente eliminare. Le cose sottili sopravvivono negli angoli in cui non siamo riusciti ad arrivare. Ma le cose più ovvie è possibile spazzarle via.
25:49 K: Yes. Obvious things can be…

P: Yes. 		K: Sì, le cose ovvie possono...

P: Sì.
25:52 K: No, we must be a little more…

P: Let's go into it. 		K: No, dobbiamo essere un po' più...

P: Parliamone.
25:56 K: What are the obvious things? K: Quali sono le cose ovvie?
25:58 P: You know, for instance, Krishnaji, ambition, or envy. P: Per esempio, Krishnaji, l'ambizione o l'invidia.
26:05 K: Yes, hatred.

P: Or hatred. 		K: L'odio.

P: O l'odio.
26:07 K: No but, you know, Pupulji, really, to be free of hatred, to wipe it - no, just go into it a little bit - to be free of hatred means something extraordinary. To be free of all sense of aggression, all sense of... There is no enemy. The enemy is you! K: No, vede, Pupulji, veramente, essere liberi dall'odio, spazzarlo via - no, cerchiamo di approfondire un po' - essere liberi dall'odio è qualcosa di straordinario. Essere liberi da ogni senso di aggressività, ogni senso di ... Non ci sono nemici. Il nemico siamo noi!
26:45 P: But hatred is a different thing from the quality of aggression. Let me put it… Let's go into it a little, sir. P: Ma l'odio è una cosa diversa dalla qualità dell'aggressività. Cerchiamo di approfondirlo meglio',
27:06 K: Aggression is related to hatred because an aggressive nation, or aggressive person, inevitably hurts the other. K: L'aggressività è relativa all'odio perché una nazione aggressiva o una persona aggressiva, inevitabilmente ferisce gli altri.
27:19 P: No, but… P: No, ma...
27:20 K: And that hurt breeds hatred. It is part of the same movement. K: E quella ferita genera odio. Fa parte dello stesso movimento.
27:30 P: Yes, that is why I say that there are the coarser things and then the subtler things. Hatred, anyone who has known hatred, knows that hatred is a very powerful thing and a very destructive thing. But aggression may be, to some extent, part of one's nature even. It may be that you are… the make-up of your... P: Sì, per questo dico che ci sono le cose più grezze e poi quelle più sottili. Chiunque abbia provato l'odio, sa che è un sentimento molto potente e anche molto distruttivo. Ma una certa aggressività può essere perfino parte della natura. Potrebbe essere il risultato ...
28:11 K: ...from the animal and so on.

P: No, the whole being, as a human being you are more assertive than another. That is aggression. And to be assertive is not hatred. 		K: ... derivare dall'animale, ecc.

P: No, l'intero essere, una persona può essere più assertiva di un'altra. E quindi aggressiva. Ma essere assertivi non è odiare.
28:25 K: All right. All right. Move. Let's move. K: Va bene, va bene. Andiamo avanti.
28:28 P: It's the subtler - that's why I made the distinction between the grosser things which are possible to sweep clean. P: La parte più sottile - per questo faccio distinzione fra le cose più grossolane che si possono ripulire.
28:38 K: But how does one know what is gross and what is subtle? What is the mind that says, this is... K: Ma come si fa a distinguere il grossolano e il sottile? E' la mente che dice questo è ...
28:47 P: That's why I think the only way to move into this is to see that nothing is trivial. P: Proprio per questo penso che il solo modo per approfondire è di vedere che niente è trascurabile.
29:00 K: That no reaction is...

P: Is trivial. 		K: Che nessuna reazione è...

P: ... è trascurabile.
29:04 K: ...not only trivial, has its source in one's conditioning. K: ... non solo non è trascurabile, ma nasce dal proprio condizionamento.
29:14 P: You know, sir, I saw recently the casting of a tremendous metal cauldron, about seven feet diameter. The slightest flaw, it didn't matter how slight it was, would have cracked the cauldron. And it is exactly like that. It doesn't matter how slight, how subtle, it still cracks the investigation. P: Sa, signore, recentemente ho visto la colata di un enorme calderone, di circa 7 piedi di diametro. Il minimo difetto, per quanto lieve, avrebbe rovinato il calderone. Ed è esattamente così. Non importa quanto lieve, quanto sottile sia, è sufficiente a rovinare l'indagine.
29:47 K: I understand that. Aren't you saying to me that it needs a great training, great discipline, a sense of tremendous control, like the potter who did a marvellous thing, it needs great attention, energy, and very, very subtle hands and so on? K: Capisco. Mi sta forse dicendo che ci vuole una grande preparazione, una grande disciplina, un senso di enorme controllo, come nel caso del vasaio che costruisce un oggetto meraviglioso, ha bisogno di grande attenzione, energia mani molto, molto abili, e così via?
30:24 P: Doesn't it?

K: Oh, yes it does. 		P: Non è così?

K: Oh sì.
30:27 P: This is where I think one takes the word 'free' from you. P: E da qui penso... prendiamo la parola 'libero' da lei...
30:39 K: Free? K: Libero?
30:43 P: And takes it to mean a certain flabbiness of the spirit.

K: Oh no. No! 		P: E le diamo il significato di una certa indolenza di spirito.

K: Oh no. No.
30:51 P: Please, let us pursue this. It's a very important… P: La prego, parliamone. E' molto importante...
30:54 K: It is not flabbiness of spirit. Good Lord! K: Non si tratta di indolenza di spirito. Buon dio!
30:56 P: Because it may mean that I don't accept authority, I don't think it necessary to do something. I can live a futile life, I can live a trivial life. It doesn't matter… P: Perché può voler dire che non accetto l'autorità, non penso sia necessario fare qualcosa, posso vivere una vita futile, banale. Non importa...
31:15 K: The very word 'freedom', Pupulji, as far as I understand it from looking at several dictionaries, means, the very word is 'affection, love'. K: La stessa parola 'libertà' Pupulji, per quello che ho capito dai vari dizionari, significa, la parola stessa è 'affetto, amore'.
31:29 P: And a tremendous discipline. Let me use the word 'discipline', I'm using it... P: E una tremenda disciplina. Mi lasci usare la parola 'disciplina' come...
31:38 K: I know you are using the word 'discipline', but I am not sure… K: Lei usa la parola disciplina ma non sono sicuro...
31:41 P: When I am using the word 'discipline', I am speaking of it as the demand for a watchfulness that the trivial does not creep in. P: Quando uso la parola disciplina, intendo il bisogno di un'attenzione che non lasci filtrare banalità.
31:59 K: Yes, but is watchfulness - which is awareness if we both use the same word - does it need training, does it need discipline? K: Sì, ma l'attenzione, che è consapevolezza, - se usiamo la stessa parola - richiede esercizio, richiede disciplina?
32:12 P: It doesn't need… P: Non c'è bisogno ...
32:14 K: Let's understand the meaning of that word 'discipline'. K: Cerchiamo di capire il significato di 'disciplina'.
32:18 P: You see, discipline - if I say that I must sit in the morning, cross my legs and look at the wall and fix my eyes and see that my mind has no thought - that is one kind of discipline. But the mind awakening to the fact that it must be aware of every movement within itself is also a discipline. P: Vede, disciplina - se dico che al mattino devo stare seduto, a gambe incrociate a fissare la parete per fare in modo che la mia mente non abbia pensieri - questo è un tipo di disciplina. Ma il risveglio della mente al fatto che deve essere consapevole di ogni movimento interiore è pure disciplina.
32:50 K: I wonder how you are using that word, because discipline, isn't it generally used as training, conformity, imitation, restraint? K: Mi domando in che senso usa questa parola, perché disciplina, non è forse generalmente usata come esercizio, conformità, imitazione, restrizione?
33:06 P: But, no sir, there is diligence in… without diligence nothing is possible. And so you may discard the word 'discipline', you put in the word 'diligence'. P: Ma, no signore, c'è anche diligenza ... senza diligenza nulla è possibile. Quindi possiamo scartare la parola disciplina, e parlare di diligenza.
33:20 K: Wait a minute, wait a minute. Let's go slowly. To be diligent, that means to be aware of what you are doing, what you are thinking, to be aware of your reactions. And, from those reactions, observe action taking place, and, in that observation, in that awareness, is the action controlled, put in a certain framework? K: Un momento, un momento. Andiamo piano. Essere diligente, significa essere consapevole di quello che si sta facendo, o che si sta pensando, essere consapevoli delle proprie reazioni. E, da quelle reazioni, osservare l'azione in atto, e in quell'osservazione in quella consapevolezza, l'azione viene controllata, messa in un certo schema?
34:07 P: No, obviously… P: No, ovviamente...
34:08 K: What I am objecting to is - if I may, subject to discussion - what I am objecting to is the word 'discipline' altogether. K: La mia obiezione - se permette, la mia obiezione riguarda la parola disciplina in sè.
34:17 P: But sir, you have become, if I may say so, allergic to that word. P: Ma signore, se posso dirlo, lei è diventato allergico a questa parola.
34:21 K: No, I am not allergic. I have got an allergy but I am not allergic to the word. K: No, non sono allergico. Ho un'allergia, ma non a questa parola.
34:27 P: Because you use it to mean putting it into a framework. P: Perchè per lei significa mettere qualcosa in una struttura.
34:34 K: Yes, but wait a minute. And I also mean: the very act of learning is its own discipline. K: Sì, ma aspetti un attimo. Voglio anche dire che l'atto stesso di imparare è la sua stessa disciplina.
34:49 P: Yes. Yes. But how does the act of learning come to be? You see, take it one step back, further back. From what does the need for observation arise? P: Sì, ma come avviene l'atto di imparare? Facciamo un passo indietro. Da che cosa nasce il bisogno di osservare?
35:10 K: Need?

P: Why should I observe? 		K: Bisogno?

P: Perché mai dovrei osservare?
35:15 K: For the very simple reason, whether it is possible for a human mind to change something, to change himself, to change the world which is entering into such a catastrophic area. K: Per una semplicissima ragione, vedere se sia possibile per una mente umana cambiare qualcosa, cambiare se stessa, cambiare il mondo che sta precipitando nella catastrofe.
35:32 P: Yes, but if I start with that premise... P: Sì, ma se parto dalla premessa...
35:37 K: No, not premise, it is so! K: No, non è una premessa, è così!
35:39 P: All right. If I start there, or if I start with sorrow, which is very often the real ground from which one starts... P: Va bene. Se partiamo da lì, o dal dolore, che molto spesso è la vera base da cui si parte.
35:48 K: It is very complex, yes. K: E' molto complesso, sì.
35:50 P: The ground is really sorrow. I think we have moved away. So let's go back to this question... P: La base è veramente il dolore. Penso che ci siamo allontanati. Perciò torniamo alla questione...
36:08 K: What we started out with was: the origin, the ground of all life. Then, to enquire into that, you have to enquire into oneself, because you are the expression of all that! K: Siamo partiti chiedendoci qual è l'origine, il fondamento di tutta la vita. Per indagare bisogna indagare dentro se stessi, perché noi siamo l'espressione di tutto questo!
36:27 P: Yes, yes. P: Sì, sì.
36:29 K: You are life! Now, the origin of that we are trying to discuss. Right? K: Noi siamo la vita. Ora, noi stiamo cercando di discutere di questa origine. Giusto?
36:38 P: Yes, the origin. The state from which that arises. P: Sì, l'origine. Lo stato da cui sorge.
36:44 K: And I can only do that by understanding myself. K: E lo posso fare soltanto comprendendo me stesso.
36:47 P: Yes, yes. P: Sì, sì.
36:49 K: Let's use simple words - understanding myself. Myself is so terribly complex. How do I approach - I am just now asking - how do I approach a problem that is complex, that is not to be easily diagnosed, easily say, 'This is right,' 'This is wrong,' 'This should be,' 'That should not be,' it is like a living, complex, messy, disordered entity. K: Cerchiamo di usare parole semplici - comprendere me stesso. 'Me stesso' è terribilmente complesso. Come affronto - sto solo chiedendomelo - come affronto un problema complesso, che non può essere facilmente diagnosticato, è facile dire 'Questo è giusto o sbagliato, dovrebbe o non dovrebbe essere così' è come un'entità viva, complessa, caotica, disordinata.
37:28 P: But is it not because one starts with an attention, which is looking for an ordered entity that one, finding disorder, gets caught up? P: Ma non è che cominciando con un'attenzione, per trovare un'entità ordinata e trovando il disordine, si rimane intrappolati?
37:48 K: I am not looking for order... K: Io non cerco l'ordine...
37:50 P: In which case, if you are looking without concern as to for what you are looking... P: Nel qual caso, se si cerca senza preoccuparsi di ciò che si sta cercando...
37:58 K: No, no, we are missing something. I said the world is in disorder. I observe it. I see I am also in disorder. I begin with that.

P: Yes. 		K: No, no, qui manca qualcosa. Ho detto che il mondo è in disordine. Osservo il mondo ... e vedo che anch'io sono in disordine. Comincio da lì.

P: Sì.
38:13 K: I am in disorder. Human beings have lived and created such disorder in themselves, and therefore outwardly. Leave that for the moment there. Now, how do I comprehend - be aware - the origin of disorder? You follow what I am saying? Because if I can begin to understand the origin of disorder I can move more and more and more deeply into something which may be total chaos, but is orderly. You follow what I mean? K: Io sono in disordine. Gli esseri umani sono vissuti creando il disordine in se stessi, e quindi anche fuori. Lasciamolo così per il momento. Come posso comprendere, essere consapevole dell'origine del disordine? Segue quello che sto dicendo? Perché, se comincio a comprendere l'origine del disordine posso entrare sempre più a fondo in qualcosa che potrebbe essere un caos totale, ma è ordinato. Capisce che cosa intendo?
38:51 P: Isn't it by being as simple as possible about it? P: Non bisogna essere il più semplici possibile in questo?
38:59 K: Yes, that is what I am trying to be. I am in disorder. K: Sì, è quello che sto cercando di essere. Io sono in disordine.
39:07 P: I have certain instruments of enquiry. I have my eyes, my ears, my senses. P: Ho degli strumenti di indagine. Ho gli occhi, le orecchie, i sensi.
39:15 K: Yes, yes. You don't enquire with your ears, or with your eyes. K: Sì, sì. Ma lei non indaga con le orecchie o con gli occhi.
39:21 P: Don't you? Don't you enquire with your eyes and your ears? P: No? Lei non indaga con gli occhi e le orecchie?
39:26 K: A little bit, yes. I enquire, when I look around, when I read… K: Un po', sì. Indago quando mi guardo attorno, quando leggo...
39:30 P: And when you look at yourself. P: E quando guarda se stesso.
39:33 K: Now, can I look at myself with my eyes, my optic eyes? I can see myself in a mirror, but I can't see the complexity of myself with my eyes. I must be aware, sensitively, without any choice, into this condition. K: Posso guardare me stesso con i miei occhi, questi occhi? Posso guardami in uno specchio, ma non posso vedere le mie complessità con gli occhi; devo essere consapevole, sensibile, senza alcuna scelta, di questa condizione.
40:00 P: Why do you say, sir, that you cannot be aware with your eyes? P: Perché dice che non può essere consapevole con gli occhi?
40:06 K: Again, what do you mean 'with your eyes'? The inward eye? K: Ancora, che cosa intende 'con gli occhi'? L'occhio interiore?
40:10 P: No. But there is a way of looking out, and there is a way of looking in. P: No. Ma c'è un modo di guardare fuori, e c'è un modo di guardare dentro.
40:19 K: Looking in. All right. Looking in with your eyes? K: Guardarsi dentro. Va bene. Guardare con gli occhi?
40:24 P: Looking in, listening in. P: Guardare dentro, ascoltare dentro.
40:27 K: Yes. Now we must be a little careful here, because it's misleading. K: Sì. Ora dobbiamo fare un po' di attenzione qui, perché è fuorviante.
40:32 P: Yes, let's go into it. Is there any other way? P: Sì, parliamone. C'è qualche altro modo?
40:42 K: Yes, I think there is. K: Sì, penso ci sia.
40:44 P: Let's go into the other way. But first of all let's go into the way, whatever it is. Is the eye, ear, not part of the other way? P: Parliamo di questo altro modo. Sentiamo di questo altro modo, qualunque sia. Gli occhi, le orecchie, non fanno parte dell'altro modo?
40:58 K: Breathing, hearing, seeing, feeling. Those are actually sensory responses. Right? Actually. I see that colour. I hear noise. I taste something, and so on. It is a sensory response. K: Respirare, ascoltare, vedere, sentire. Sono tutte risposte sensoriali. Giusto? Vedo effettivamente quel colore sento il rumore, gusto qualcosa, ecc. E' una risposta sensoriale.
41:25 P: Yes, but is there not a seeing of anger, reaction of anger, and listening to a reaction of anger? P: Sì, ma non c'è un vedere la rabbia, l'azione della rabbia, e un ascoltare la reazione della rabbia?
41:36 K: Do you listen with your ears, or do you observe anger? K: Lei ascolta con le orecchie, o osserva la rabbia?
41:43 P: How do you observe anger? P: Come osservo la rabbia?
41:48 K: By, when you are angry, to look the cause and effect of anger. K: Quando si è arrabbiati, si guardano le cause e gli effetti della rabbia.
41:57 P: When you are angry you can't.

K: You can't. So, later on... 		P: Quando è arrabbiato non può.

K: Non si può. Allora dopo ...
42:03 P: You see the nature of the mind which has been in a state of anger. But you 'see' the nature... the word you use is: you 'see' the nature of the mind. P: Si vede la natura della mente che è stata in uno stato di rabbia. Ma lei vede la natura... lei dice di 'vedere' la natura della mente.
42:14 K: All right, I won't… K: Va bene, non...
42:19 P: It is very important, Krishnaji. P: E' molto importante, Krishnaji.
42:22 K: I understand what you are saying, that the very act of listening, the act of feeling, inwardly, is it that you see it with your eyes, hear with sensory ears? K: Capisco quello che intende, che l'atto stesso di ascoltare, di sentire, interiormente, significa che vede con gli occhi, e sente con le orecchie?
42:48 P: You see, if you put it that way then you never get to the point because the sensory ear is so used to listening out, that it can never comprehend what it is, if you take that and try and push it in, you will never get to it. P: Se la mettiamo così non arriviamo mai al punto perché le orecchie sono abituate a sentire fuori, non si può comprendere 'ciò che è', partendo da questo e provando a portarlo all'interno, non ci si arriva mai.
43:13 K: But would it help if we talked about perception? K: Ma sarebbe utile se parlassimo di percezione?
43:17 P: No, sir. I say it would help if you talked about the seeing, listening with the eye and ear, because there is a seeing, listening, with the eye and ear. P: No. Penso che aiuterebbe se parlassimo del vedere e del sentire, con gli occhi e le orecchie, perché c'è un vedere e un sentire con gli occhi e le orecchie.
43:33 K: Now wait a minute. I hear you making that statement. From that hearing I have understood the words and see the meaning of what you are saying. Right? Right? K: Aspetti un attimo. Io ascolto questa sua affermazione. Da quell'ascolto ho compreso le parole e capisco il significato di quello che dice, giusto?
43:47 P: Yes. P: Sì.
43:48 K: The verbal communication has taken place. But the deeper significance... K: E' avvenuta una comunicazione verbale. Ma il significato più profondo ...
43:57 P: But it is also taking place. While I am listening to you and seeing you I am also listening and seeing my own mind, the ground of the mind.

K: No. 		P: Ma anche quello avviene. Mentre la ascolto e la guardo ascolto e vedo anche la mia stessa mente, la base della mente.

K: No.
44:14 P: Then what is taking place? What is taking place? P: E allora, che cosa avviene?
44:18 K: Who is listening? K: Chi sta ascoltando?
44:20 P: There is listening. I am not saying who is listening. P: C'è un ascolto, non sto dicendo chi ascolta.
44:24 K: No, listening.

P: There is listening. 		K: No, c'è ascolto.

P: C'è un ascolto.
44:28 K: But, just a minute, Pupulji, one must be clear on this point. There is no... We must, a little more carefully. K: Ma, aspetti Pupulji, dobbiamo essere chiari su questo punto. Non c'è nessun ... dobbiamo fare più attenzione.
44:37 P: No, sir, but in an act where you are totally attentive - take an act where you are totally attentive - what is the state of that act of being totally attentive? P: No, ma in un'azione in cui si è totalmente attenti - prendiamo un'azione in cui si è totalmente attenti - qual è lo stato di un'azione essendo totalmente attenti?
44:52 K: What is the state of action that is born out of complete attention? K: Qual è lo stato dell'azione che sorge da una completa attenzione?
44:59 P: Complete attention. P: Completa attenzione.
45:02 K: I think it is clear. I will answer it. First, to answer that question we must understand what we mean by complete attention. Attention. It's not concentration. K: Penso che sia chiaro, le rispondo. Innanzitutto, per rispondere a questa domanda dobbiamo capire che cosa intendiamo per azione completa, attenzione. Attenzione. Non è concentrazione.
45:23 P: No, sir…

K: No, I want to be clear on this. 		P: No, signore ...

K: No, voglio essere chiaro su questo.
45:26 P: No, of course it's not.

K: Of course not. So attention means there is no centre from which you are attending. 		P: No, certo che non lo è.

K: Naturalmente no. Quindi attenzione significa che non c'è un centro da cui si è attenti.
45:34 P: No, of course not. P: No, naturalmente.
45:36 K: No, don't say, 'of course not', see what is implied in it. K: Non dica 'naturalmente no', veda che cosa implica.
45:40 P: You see, sir, I would like to ask you one thing: are we still dusting the periphery? P: Vede, vorrei chiederle una cosa, signore: stiamo ancora spolverando la periferia?
45:49 K: No. No, I don't want to… K: No, no, non voglio...
45:52 P: If you are not dusting the peripheral... P: Se non stiamo spolverando la periferia ...
45:55 K: The peripheral argument and enquiry has very little meaning. K: Discussioni e indagini periferiche significano ben poco .
45:58 P: Then, when you ask that question, unless I can understand what attention is I can't even take the first step. P: Quando lei pone questa domanda, a meno che io non capisca cos'è l'attenzione, non posso nemmeno fare il primo passo.
46:07 K: No, so I just want to be clear. Attention means - what does it mean? - I attend completely. K: No, voglio essere chiaro. Attenzione significa - che cosa significa? - sono completamente attento.
46:19 P: You see, to attend completely is for the 'I' not to be there. P: Vede, per essere completamente attenti, l'io non deve esserci.
46:25 K: Yes. That is the real thing. When there is attention there is no 'I'. It isn't, 'I am attending'. There is only that state of mind which is wholly attentive. K: Sì. Questo è il punto. Quando c'è attenzione non c'è 'io'. Non è che 'Io sono attento'. C'è solo quello stato della mente che è completamente attenta.
46:45 P: So that all the senses... P: Perciò tutti i sensi...
46:50 K: Yes, the whole body, the whole... K: Sì, tutto il corpo, tutto ...
46:53 P: …being is awake, if I may say so. P: ... l'essere è sveglio, per così dire.
46:56 K: Yes. You can use that word. K: Sì. Diciamolo così.
46:59 P: And if you are in that state where the being is awake then you can listen, observe.

K: Yes, yes. 		P: E se mi trovo in uno stato in cui l'essere è sveglio allora posso ascoltare, osservare.

K: Sì, sì.
47:10 P: Now can we proceed from there? You don't want to proceed from there.

K: We go wandering off. I want to enquire into myself. Right? Right? That's what we are saying. Because myself is life. In enquiring about what I am, I may, if my enquiry is correct, accurate, not distorted, I may come… The ground, the beginning of all life may be discovered - may be uncovered. 		P: Ora, possiamo procedere da lì? Lei non vuole proseguire da lì.

K: Stiamo divagando. Io voglio indagare in me stesso. Giusto? Giusto? E' questo che stiamo dicendo. Perché "me stesso" è la vita. Indagando ciò che sono, - se la mia indagine è corretta, accurata, non distorta, potrei arrivare a ... La base, il principio di tutta la vita potrebbe essere scoperto - potrebbe essere svelato.
47:47 P: If you are starting from there then I will say the first step you will find that 'I' is there. P: Se comincia da lì direi che il primo passo sarà scoprire che c'è l'io.
47:56 K: Yes, yes. First step: see clearly, hear clearly. K: Sì, sì. Il primo passo è vedere e sentire chiaramente.
48:01 P: But the 'I' is there.

K: Yes, of course. 		P: Ma c'è l'io.

K: Sì, certamente.
48:03 P: So there is the observer and the observed. P: E quindi ci sono l'osservatore e l'osservato.
48:06 K: Of course. K: Naturalmente.
48:08 P: Now, seeing that, it is also to... P: Ora, vedere quello, è anche...
48:16 K: Now wait a minute, Pupul, don't move away from that. I know there is the observer and the observed. Is that so? I am enquiring. I have taken it for granted… K: Aspetti un attimo, Pupul, si fermi lì. Io so che ci sono l'osservatore e l'osservato. E' così? Sto indagando. Lo do per scontato...
48:34 P: No, first, obviously, sir, when I first start an enquiry I start from the observer. P: No, ovviamente, quando comincio a indagare comincio dall'osservatore.
48:42 K: Yes, I start with the observer. K: Sì, parto dall'osservatore.
48:44 P: Now I ask - or you have asked and therefore that thought is in my mind - ' Is there the observer?' P: Ora, io chiedo - o, lei ha chiesto, e quindi quel pensiero è nella mia mente - 'C'è l'osservatore?'
48:58 K: Is there an observer different from the observed? K: C'è un osservatore diverso dall'osservato?
49:03 P: Yes. Now, having that statement within me, I look for the observer. P: Sì. Ora, con questa affermazione io cerco l'osservatore.
49:10 K: Yes, yes, who is the observer.

P: And look for the observer. 		K: Sì, sì, chi è l'osservatore.

P: E lo cerco.
49:14 K: Yes, enquire into the nature of the observer. Now, let's go slowly into that. Because if I understand the observer - if there is an understanding of the observer - then perhaps the observer may see the falseness of this division between the observer and the observed. K: Sì, indago nella natura dell'osservatore. Andiamo piano. Perché se io comprendo l'osservatore - se c'è una comprensione dell'osservatore - allora forse l'osservatore potrebbe vedere la falsità della divisione fra osservatore e osservato.
49:48 P: Who will see? P: Chi lo vedrà?
49:52 K: Not 'who will see,' but the perception of what is true. Perception, not 'who sees'. Perceiving. K: Non 'chi lo vedrà', ma la percezione di ciò che è vero. La percezione, non 'chi vede'. Percepire.
50:03 P: No. So the seeing of what is the truth of the observer will end the state of division. P: No. Così, il vedere la verità dell'osservatore metterà fine allo stato di divisione.
50:18 K: Of division, yes. Yes, that's is what I have said a thousand times. K: Della divisione, sì. Sì, è quello che ho detto mille volte.
50:25 P: End the state of division.

K: Yes, yes. 		P: Finisce lo stato di divisione.

K: Sì, sì.
50:31 P: And ending... It is not one process, one act, that I end the process of division. You might say it happened once and you have seen everything, But it doesn't happen that way. P: E finire ... non è un processo, un atto, non è che io finisco il processo di divisione. Si potrebbe dire che se avviene una volta si è visto tutto. Ma non accade così.
50:47 K: No. That's generally stated that way. K: No. E' quello che si dice di solito.
50:50 P: Yes. For that instant it is so. P: Sì. Per quell'istante è così.
50:54 K: No… Go ahead, what are you trying to say? K: No ... vada avanti, che cosa sta cercando di dire?
50:57 P: What I am saying is, diligence - we used that word - diligence or discipline is: to have that enquiry alive within one. P: Sto dicendo che la diligenza - è questa la parola - diligenza o disciplina è: tenere viva quell'indagine in se stessi.
51:14 K: And that does not, I am saying, that does not need training. K: E questo non necessita di esercizio.
51:22 P: No, I am not talking of training. You brought it in. P: No, non mi riferivo a all'esercizio. L'ha detto lei.
51:25 K: You used previously the word 'discipline' - just now you used it. K: Lei prima ha usato la parola 'disciplina' - poco fa.
51:29 P: No, no, but I am using the word 'discipline' without yet bringing in the word 'training'. I say discipline is that I cannot expect to have an understanding of this unless the mind is awake to this and is diligent about being awake to this. P: No, ma io sto usando la parola 'disciplina' senza nominare ancora la parola 'esercizio'. Dico che disciplina è che non posso aspettarmi di comprenderlo a meno che la mente non sia sveglia su questo e diligente a proposito di essere sveglia.
51:56 K: Yes. All right, I won't bring in anything. I'll go ahead. K: Sì, va bene. Non aggiungo niente. Andiamo avanti.
52:00 P: You can't deny that. P: Non lo può negare.
52:01 K: No, no, it has to be diligent, it has to be watchful, it has to be attentive, subtle, hesitant, it has to be all that. K: No, no, deve essere diligente, vigile, attenta, sottile, esitante, tutto questo.
52:13 P: It has to observe, and rest in observation, find a new home for itself in observation. P: Deve osservare e rimanere in osservazione, trovarsi una nuova 'casa' nell'osservazione.
52:26 K: Pupul, we are wandering off again, perhaps I am wandering off. I said I am enquiring into myself.

P: Well, that's enquiry. 		K: Pupul, stiamo divagando, o forse io sto divagando. Dico che indago dentro di me.

P: Bene, quello è indagare.
52:36 K: How do I enquire into myself except through my reactions: the way I think, the way I act, the way I respond to the environment, my relationship to another. K: Come indago dentro di me, se non tramite le mie reazioni, il mio modo di pensare, di agire, il modo in cui rispondo all'ambiente, la mia relazione con gli altri.
52:54 P: Yes. And I find, if I am starting from there, I find that, as I first observe myself - the responses, the reactions, all rapid, confused, continuous... P: Sì. E se parto da lì, dato che innanzitutto osservo me stessa - vedo le risposte, le reazioni, rapide, confuse, continue...
53:07 K: I know, contradictory and so on.

P: ...contradictory, but in the very observing some space comes into this. 		K: Contraddittorie, ecc.

P: ... contraddittorie, ma nello stesso osservare si crea dello spazio.
53:20 K: Some space, some order. That means… K: Dello spazio, dell'ordine. Cioè...
53:26 P: This is just the beginning, sir. This is just the beginning. P: Questo è solo l'inizio, signore, solo l'inizio.
53:30 K: I know, I know. Yes. We are sticking at the beginning. K: Lo so, lo so. Sì, siamo ancora all'inizio.
53:35 P: That's what I am asking.

K: I am bored with the beginning! Sorry!

P: So let us proceed further. 		P: E' questa la mia domanda.

K: Sono stufo dell'inizio. Mi scusi!

P: Allora andiamo avanti.
53:45 K: Pupul, I would like to ask a question. Is it necessary to go through all this? To watch my reactions, to watch my responses, to observe diligently my relationship with another, intimate or not? Must I go through all this? Or... K: Pupul, vorrei fare una domanda. E' necessario attraversare tutto questo? Guardare le mie reazioni, le mie azioni, le mie risposte, osservare diligentemente la mia relazione con qualcuno, più o meno intima? Devo passare tutto questo? O...
54:21 P: You see, sir, I'll say something now. The fact is one has gone through all this. The fact is the history of... P: Vede, signore, vorrei dire una cosa. Il fatto è che si passa attraverso tutto questo. Il fatto è la storia ...
54:33 K: You may have gone through it because you have accepted that pattern. K: Forse lei passa tutto questo perché ha accettato quello schema.
54:37 P: No. P: No.
54:38 K: Just hold a minute, hold a minute, hold on a minute. You see, we have all done that: the thinkers, the sannyasis, the monks and the other... K: Aspetti un attimo, un momento, un momento! Vediamo che tutti hanno fatto così: i pensatori, i sannyasi, i monaci e altri...
54:51 P: And Krishnamurti.

K: I am not sure. 		P: E Krishnamurti.

K: Non ne sono sicuro.
54:54 P: That's the point. P: E' questo il punto.
54:56 K: I am not sure. Just a minute. I want to discuss this point very seriously because that is... K: Non ne sono sicuro. Un momento. Voglio affrontare questo punto molto seriamente, perché è...
55:04 P: You either have, in the last thirty years, jumped yourself… P: O negli ultimi trent'anni lei ha fatto un salto...
55:16 K: Wait a minute, let's see it for a moment. We have accepted this pattern of examination, analysis and investigating these reactions, paying attention to them, watching, self-recollected and so on, so on, so on. There is something in it which rings a false note. At least to me. K: Aspetti un attimo, guardiamolo per un momento. Abbiamo accettato questo schema di esame, analisi, indagando le reazioni, facendovi attenzione, osservando, ricordando, e così via. Qui c'è qualcosa che suona stonato. Almeno, per me.
55:48 P: You mean to say a person caught in the whole confusion of existence... P: Intende dire che una persona presa in tutta la confusione dell'esistenza...
55:57 K: He won't even listen to all this. K: Non ascolterà nemmeno queste cose.
56:02 P: There has to be space in order to even listen. How does that space arise? P: Bisogna che ci sia spazio per poter almeno ascoltare. Come nasce questo spazio?
56:08 K: Because either you have suffered and you say, 'I must find out' or you suffer and say, 'God exists, I love Him and I am comforted by that.' K: O per via della sofferenza che ci fa dire 'Devo capire' o magari diciamo che Dio esiste, che lo amiamo e questo ci consola.
56:20 P: No, so you have still not answered me. You say, is it necessary to go through all this. P: No, lei non mi ha ancora risposto. Lei dice che è necessario attraversare tutto questo.
56:26 K: I am asking that. I think it may not be. K: Me lo domando. Penso di no.
56:30 P: Then show me how. You can't make... P: E allora mi dica come... Lei non può...
56:34 K: Wait, I will show it in a minute. If as long as you accept this analytical process, - which we will call for the moment the analytical process of enquiry, watching diligently your reaction, all that - we use one word for that, this analytical, self-introspective, this constant watching, watching. K: Aspetti, glielo dico fra un momento. Parliamone ... Finché accettiamo questo processo analitico, chiamiamolo processo analitico, per il momento, processo di indagine - osservando diligentemente le reazioni, ecc. - usiamo questa parola, questo processo analitico, introspettivo, questo continuo osservare, osservare.
57:00 P: It is not analytical.

K: All right, put it out. Constantly watching, constantly enquiring - you follow? I feel, as I say, that man has done that thousands of… 		P: Non è analitico.

K: Va bene, lasciamo stare. Il continuo osservare, indagare - mi segue? Come dicevo, penso che l'uomo lo abbia fatto per migliaia di ...
57:17 P: He has not, sir.

K: Oh yes, he has. 		P: Non lo ha fatto, signore.

K: Oh sì che l'ha fatto.
57:20 P: He has not. He has done something quite different. P: No, ha fatto qualcosa di molto diverso.
57:23 K: What has he done different? K: Che cosa ha fatto di diverso?
57:24 P: He has looked at his mind and tried to suppress. P: Ha guardato la propria mente e cercato di reprimere.
57:30 K: That's part of the pattern: suppress, escape, substitute, transcend, that's all within that framework! K: Questo fa parte dello schema: sopprimere, sfuggire, sostituire, trascendere, tutto all'interno dello stesso schema!
57:39 P: It is not the same thing as to observe without trying to do anything about the observation. P: Non è lo stesso che osservare senza cercare di fare nulla circa l'osservazione.
57:47 K: No, I am asking, Pupul - we are not meeting my question, if I may point out, perhaps I may be wrong - you are not answering my question: must I go through all this? K: No, sto chiedendo, Pupul - non ci troviamo sulla mia domanda, se posso farlo notare, potrei sbagliarmi - lei non risponde alla mia domanda: devo attraversare tutto questo?
58:02 P: You say the word 'must'. 'Must I' is a very… P: Lei usa la parola 'devo' è molto...
58:06 K: All right, I won't use 'must'. Is it necessary, is it imperative, is it essential that I must go through this? K: Va bene, non usiamo 'devo'. E' necessario, imperativo, essenziale, che io attraversi tutto questo?
58:18 P: No, but are you trying to say that out of the middle of chaos you can leap to a state of total non-chaos? P: No. Ma sta cercando di dire che dal bel mezzo di questo caos si possa saltare a uno stato di totale non-caos?
58:29 K: No, I won't put it that way. You see, you are trying to catch... No, no, I won't put it that way. K: No, non la metterei così. Vede, lei cerca di ... No, no, non la metterei così.
58:37 P: Then what are you saying? Either you are saying… P: E allora che cosa sta dicendo? O sta dicendo...
58:40 K: No, wait a minute, I am saying very clearly, I am saying humanity has gone through this process, some diligently, some sacrifice everything and so on. This has been the pattern of our existence. Some have done it. Right? Right? Enquired, analysed, searched, introspective examination, diligently watching every action and so on. At the end he may be just a dead entity, with some concept, illusory concept. K: No, un momento, sto dicendo molto chiaramente che l'umanità è passata per questo processo, alcuni diligentemente, altri sacrificando tutto, e così via. E' stato questo lo schema della nostra esistenza. Qualcuno lo ha fatto. Giusto? Vero? Ha indagato, analizzato, ricercato, con l'introspezione, osservando bene ogni azione, e così via. E alla fine potrebbe essere soltanto un'entità morta, con alcuni concetti, illusori.
59:26 P: He may not be.

K: He may not be, and very few, very, very few have gone out of it. 		P: Potrebbe non esserlo.

K: Dicevo, potrebbe non essere. E soltanto pochissimi ne sono usciti.
59:35 P: So I say he may not be. But when you say, 'is it necessary ?', then you have to... P: Per questo dico che potrebbe non essere. Ma quando lei dice che è necessario, allora bisogna...
59:44 K: I know, if it is not necessary then show me the other! K: Lo so, se non è necessario allora mi dimostri l'altro!
59:49 P: Show me the other.

K: That's what you are saying. I'll show it to you. But, first, step out of this. 		P: Mi mostri l'altro.

K: Questo sta dicendo. Glielo mostrerò. Ma, prima, usciamo da questo!
1:00:05 P: You see, sir...

K: Wait, wait, wait. I'll show it to you. 		P: Vede...

K: Aspetti, aspetti, aspetti. Glielo mostrerò.
1:00:09 P: But look what you are asking.

K: I know, I know I am asking that. 		P: Ma guardi che cosa chiede.

K: Lo so, lo so che cosa sto chiedendo.
1:00:14 P: If I step out of the other, it's already there. P: Se esco dall'altro, è già fatta!
1:00:18 K: Of course. Step out. That's what I am saying. Don't take time to go through all this. K: Certamente. Usciamone. Questo sto dicendo. Non perda tempo ad attraversare tutto questo.
1:00:24 P: No but what is meant by 'step out of it'? P: No, ma che cosa si intende per 'uscire da questo'?
1:00:27 K: I'll tell you what I mean. I recognise - just let me talk a little - I recognise very clearly, perceive, whatever word you use, that this process of introspective observation, diligence and so on, so on, man has tried a great deal, for a million years, in different ways. And somehow his mind is not clear at the end of it, he has got some fixations, he has got some ideas and so on. Somehow this quality of movement is very, very shallow. Now if you listen to that, that it is very shallow to do all this, and you see the truth that it is shallow, which means your disordered mind is now quiet, listening to find out. Right? Your confused, traditional mind says, 'I am accustomed to this diligent observation of all my activities, and that it is really very, very superficial' If you see the truth of that superficiality, you are out of it! It's like putting away something utterly meaningless. Now wait a minute, let me put it round the other way. My mind is disorderly, my life is disorderly. You come along and say, 'Be diligent, watchful of your actions, of your thoughts, of your relationship - diligent - be utterly watchful all the time'. And I say, 'That is impossible because my mind won't allow to be diligent all the time. It is not diligent, it is negligent.' And I struggle between these two: being diligent and negligent. And I see man has done this... K: Glielo dico subito. Riconosco - mi lasci parlare un momento - Riconosco chiaramente, percepisco - usi la parola che vuole, che questo processo di introspezione, osservazione, diligenza e così via, è stato tentato parecchio dall'uomo, per milioni di anni, in modi diversi. E comunque la sua mente non è chiara alla fine, ne ha ricavato delle fissazioni, delle idee, ecc. La qualità di questo movimento è molto superficiale. Se lei sente dire che fare così è molto superficiale, e vede che lo è veramente, significa che la sua mente disordinata ora è quieta, e ascolta per scoprire. Giusto? La sua mente confusa e tradizionale dice: 'Sono abituata a osservare diligentemente tutto quello che faccio, e questo è davvero molto superficiale.' Se ne vede veramente la superficialità, ne è fuori! E' come lasciar perdere qualcosa di completamente insignificante. Aspetti, me lo lasci dire nel senso opposto. La mia mente è disordinata, la mia vita è disordinata. Arriva lei e mi dice: 'Sii diligente, stai attento alle tue azioni, ai tuoi pensieri, alle tue relazioni - sii diligente - stai molto attento in ogni momento.' E io rispondo che è impossibile perché la mia mente non mi permette di essere sempre diligente. Non è diligente, è negligente. E io mi dibatto fra essere diligente e negligente. E vedo che l'uomo ha fatto così ...
1:03:27 P: But you mean to say, Krishnaji, a mind which is not capable of observing... P: Ma, intende dire, Krishnaji, che una mente incapace di osservare...
1:03:37 K: No, I am saying a mind that is willing to listen. I am not talking of attention. K: No, parlo di una mente disposta ad ascoltare. Non sto parlando di attenzione.
1:03:46 P: But please listen to me, sir. You think a mind can be in that state of listening? P: Ma, mi ascolti, signore. Lei pensa che una mente possa essere in quello stato di ascolto.
1:03:53 K: No, that is very simple.

P: Is it? 		K: No, è molto semplice.

P: Davvero?
1:03:55 K: Yes. I say, 'Just listen to a story that I am telling you' - you are interested. Your mind is quiet, you are eager to see what the story is about and so on. K: Sì. Io le dico di ascoltare semplicemente una storia che le voglio raccontare - a lei interessa. La sua mente è quieta, lei è desiderosa di sentire di che cosa si tratta, e così via.
1:04:07 P: I am sorry, sir, it doesn't happen that way, no. P: Mi scusi, ma non succede così, no.
1:04:11 K: No? Just a minute, just a minute. Just a minute, don't say no, Pupulji. K: No? Un momento, un momento. Non dica di no, Pupulji.
1:04:18 P: You see, Krishnaji… P: Vede, Krishnaji...
1:04:19 K: I asked you - just a minute - I asked you, Pupulji, to listen to what I am saying. K: Le ho chiesto - aspetti - le ho chiesto, Pupulji, di ascoltare quello che dico.
1:04:26 P: I listened.

K: Wait, wait, wait - listen. I am going to explain what I mean by listening. Not only with the sensory ear, but with the ear that has no movement, that is really listening, that is not translating, that is not comparing, that is not trying to find - listening. I am listening to what you say, so completely... Then, if you are so listening, a man comes along and says, 'Don't go through all this diligent process, it is false, it's superficial.' If you hear that, the truth of it, what takes place? What actually takes place when you see something really true? Now, is this diligent process... It is time consuming - right? I have not time, my life is so short. I have got so many problems, and you are adding another: be diligent. And I say, please, I am worn out by problems, and you have introduced to me another problem. And I say, please, just - you have problems, I know you have got many problems which are all interrelated. Forget that for the moment and listen to me. That's all. 		P: Ho ascoltato.

K: Aspetti, aspetti - ascolti. Le spiego che cosa intendo per ascoltare. Non solo con il senso dell'udito, ma anche con l'orecchio che non ha movimento, che ascolta veramente, senza tradurre, senza fare paragoni o cercare qualcosa - ascoltare. Ascolto quello che sta dicendo, completamente, e se ascolta così, arriva qualcuno e le dice: 'Lasci perdere tutto questo processo di diligenza, è falso, è superficiale.' Se ne ascolta la verità, che cosa accade? Che cosa accade quando vede qualcosa di vero? Questo processo diligente ... richiede molto tempo - giusto? E io non ho tempo, la mia vita è così breve. Ho moltissimi problemi e lei ne aggiunge un altro: sii diligente. E lei mi risponde che è già stanca di problemi, e che non vuole aggiungerne un altro. E io le dico che lei ha dei problemi lo so che ne ha molti, e sono tutti interrelati. Se ne dimentichi per un momento e mi ascolti. Tutto qui.
1:06:51 P: Sir, if that were so, if that were so - listen, sir. P: Se fosse così - mi ascolti.
1:06:56 K: I'm listening. K: L'ascolto.
1:06:57 P: If I could listen - and I do listen - to music in that way… P: Se potessi ascoltare - e io ascolto la musica in quel modo...
1:07:04 K: Ah, music is different. K: Ah, la musica è diversa.
1:07:06 P: But to listen - if I listen to music in that way it should change me totally. It does not? P: Ma se ascolto la musica così mi dovrebbe cambiare completamente. No?
1:07:14 K: No. Of course not.

P: Then? 		K: No, certamente no.

P: E allora?
1:07:20 K: We are moving to something else. K: Stiamo parlando di qualcos'altro.
1:07:24 P: You are talking of a mind which is already - I am using the word in inverted commas - a mind which is 'mature' already, listening to a statement like that. P: Lei sta parlando di una mente che è già - uso questa parola fra virgolette - una mente che è già 'matura' e ascolta un'affermazione simile.
1:07:41 K: No. You see, Pupul, I am not sure we have not made our minds so immature that we are incapable of listening to anything. K: No, vede, Pupul, non sono sicuro che non abbiamo reso le nostre menti tanto immature da essere incapaci di ascoltare qualsiasi cosa.
1:07:56 P: But how, you see, Krishnaji, you start by making things impossible. P: Ma vede, Krishnaji, lei parte rendendo le cose impossibili.
1:08:04 K: Of course! No. See the truth. Something impossible, and you have to... K: Naturalmente! No. Ne veda la verità. Qualcosa di impossibile ...
1:08:17 P: But that kind of energy which is needed to deal with an impossible thing... P: Quel tipo di energia che ci vuole per affrontare una cosa impossibile.
1:08:23 K: That's what it is. This has been possible, this diligent affair. I say it is so trivial! K: E' così. E' stata possibile la faccenda di essere diligenti, una cosa così banale!
1:08:40 P: I'll ask you, what is the mind which can deal with an impossible statement like that? What is the nature of that mind? P: E io le chiedo qual è la mente in grado di affrontare un'affermazione del genere? Qual è la natura di una tale mente?
1:08:57 K: That which is utterly impossible is non-existent. We are thinking everything is possible! K: Ciò che è completamente impossibile, non esiste. Noi pensiamo che tutto sia possibile!
1:09:11 P: No.

K: I am getting… 		P: No.

K: Sto ...
1:09:14 P: You see, it's the way you are getting to, sir. You are saying - what you've said just now - is non-existent, so, with a non-existent mind, listen. P: Vede, è il modo in cui ci arriva, signore. Ha appena detto che è non-esistente, quindi, con una mente non-esistente ... ascoltare.
1:09:31 K: No. Look, Pupulji, if you and I, both of us agree - just a minute, even temporarily - that this diligent process has really led nowhere. It has led to various activities which may be beneficial and so on, but the enquiry which says, ' I must go to the very source of things' - not through this way, obviously! K: No, mi ascolti. Se lei e io siamo d'accordo - un momento, temporaneamente - che essere diligenti non ha portato da nessuna parte. Ha comportato varie azioni magari benefiche, e così via, ma la vera indagine che va alla fonte delle cose ... non è attraverso queste vie, ovviamente!
1:10:06 P: Obviously, that I would accept.

K: That's all. No, if you accept that it's not through diligent awareness… 		P: Ovvio, questo lo accetto.

K: E' tutto qui. No, se accetta che non è con una diligente consapevolezza...
1:10:16 P: But, sir, even to come to a point when I say it cannot come to it through this... P: Ma perfino arrivare al punto di dire che non posso arrivarci attraverso questo...
1:10:27 K: Therefore, what has happened to your mind? You have, then, put this aside.

P: Yes. 		K: Quindi, che cosa è accaduto alla sua mente? Allora lo lascia perdere.

P: Sì.
1:10:33 K: Now, what has happened to your mind that says, 'This is too trivial, too superficial, out, put it out' what is then the quality of your mind? K: Che cosa è successo alla sua mente che dice: 'E' troppo banale, troppo superficiale, lasciamolo perdere.' Qual è allora la qualità della sua mente?
1:10:54 P: I know what you are trying to say, sir. P: So che cosa sta cercando di dire, signore.
1:10:59 K: You answer my question. What is the quality of a mind which has been caught in the process of diligent enquiry, this time consuming diligence, when it sees that it has no deep fundamental value - value in the sense that this diligent process will lead or help to comprehend, come upon, or uncover, the origin? This process is not, because it is time consuming - the other may have no time at all! K: Risponda alla mia domanda. Qual è la qualità di una mente intrappolata nel processo dell'indagine diligente, una diligenza che richiede tempo, quando vede che non ha nessun fondamentale valore - valore nel senso che questo processo porterà o aiuterà a comprendere, a trovare, rivelare, l'origine? Questo processo non lo farà perché richiede tempo, l'altro potrebbe non avere affatto il tempo!
1:11:46 P: But look at the danger in what you are saying. The danger in what you are saying is, that I will not be concerned with sweeping the room. P: Ma veda il pericolo in ciò che sta dicendo. Il pericolo in quello che dice è che non mi preoccuperò di spazzare la stanza.
1:12:01 K: No, no. I am enquiring into myself. That very enquiry demands that the mind and the heart, the whole existence is orderly. K: No, no. Io indago dentro di me. L'indagine stessa esige che la mente e il cuore, l'intera esistenza sia in ordine.
1:12:24 P: You start with the impossible. P: Lei parte dall'impossibile.
1:12:26 K: Of course I start with the impossible, Pupulji, otherwise, what is possible? You have done all the possible! K: Naturalmente parto dall'impossibile, Pupulji, altrimenti, che cos'è il possibile? Avete fatto tutto il possibile!
1:12:31 P: No, no, sir… P: No, no ...
1:12:33 K: No, you have done everything that is possible! One has fasted, sacrificed, done everything to find the origin of things. That has been possible. And the possibility has led nowhere! It has led to certain benefits, social benefits and so on, and also it has led to a great deal of misery of mankind. If you tell me that, that this diligent process is time consuming and therefore time-binding, and as long as you are doing this you are just scratching the surface. The surface may be most extraordinary, very nice and pleasant and ennobling and all that, but it is just on the surface. If you grant that, not only grant but actually see it, - feel it, it is in your blood that this is false! - you have already stepped out of something, that is, the ordinary into something extra-ordinary. And we are not willing to do that. We want to go through all this. We treat it like learning a language. Learning a language is a disciplinary action, diligent attention and so on, so on, so on. We carry the same mentality into the other. That's what I object to. K: No, avete fatto tutto il possibile! Sono stati fatti digiuni, sacrifici, di tutto per scoprire l'origine delle cose. Quello è stato possibile. E non ha portato da nessuna parte! Ha portato qualche beneficio, sociale e così via, e ha anche comportato grande infelicità per l'umanità. Se lei mi dice che questo essere diligenti richiede tempo e perciò è legato al tempo, e finché si è impegnati a farlo si sta solo scalfendo la superficie. La superficie potrebbe essere straordinaria, bella e piacevole, nobilitante e tutto il resto, ma è sempre alla superficie. Se lo ammette, non solo ammette ma lo vede veramente, - se sente nel sangue che è falso! - lei è già uscita da qualcosa, cioè, passa dall'ordinario a qualcosa di stra-ordinario. Ma noi non siamo disposti a farlo. Vogliamo vivere tutto questo. Lo trattiamo come imparare una lingua. Imparare una lingua è un'azione disciplinata, un'attenzione diligente, ecc. ecc. ecc. Usiamo la stessa mentalità per l'altro. E' questo che contesto.
1:14:54 P: But I put aside the other. P: Ma l'altro io lo metto da parte.
1:14:57 K: Ahaha, it is not a game we are playing. K: Ahaha, non stiamo giocando.
1:15:00 P: No, I am not playing a game. You put aside the other. P: No, non sto giocando. Io metto da parte l'altro.
1:15:07 K: Which means - careful, Pupul... K: Che significa - attenta, Pupul...
1:15:09 P: Which means even the seeing-listening is at an end, if I may put it this way.

K: Which means what? The movement of diligence has stopped. Right? Of course. If that is false it has gone! So what has happened to my mind? My mind has been caught in the diligent enquiry and so on, which is time-binding, and now it says, 'By Jove, I see this to be utterly superficial.' And what is the state of the mind which has put away something which man has carried for a million years? What is that state of mind? Right? It is a fresh mind. Right? It is a totally new mind. And such a mind is necessary to enquire - not enquire - necessary to uncover the origin. If I talked like this to a very disciplinarian, religious man, he wouldn't even bother to listen. He would say, 'It is all nonsense you are talking about.' But you, in our dialogue, you say, 'Let's go into it' and so you have put yourself in a position of listening, find out. But if you keep on repeating this diligent process you are still like everybody else. Now, such a mind... First of all, such a mind has no bondage. Right? It has no bondage to time. Which is, this diligent process is to become something, is to clarify, to understand, to go beyond. So this mind has no beyond, it is not becoming something. Would you go as far as that? 		P: Significa che perfino il vedere-ascoltare finiscono. se posso metterla così.

K: E questo che cosa significa? Che il movimento diligente è finito. Giusto? Naturalmente. Se è falso è finito. Allora, che accade alla mia mente? La mia mente era fissata sull'indagine diligente, ecc. che è legata al tempo, e ora dice: 'Perbacco, vedo che è del tutto superficiale.' E qual è lo stato della mente che ha scartato qualcosa che l'uomo si è caricato per un milione di anni? Qual è lo stato della mente? Giusto? E' una mente fresca. Giusto? E' una mente completamente nuova. E una mente così è necessaria per indagare - non indagare - necessaria per svelare l'origine. Se parlassi così a un uomo molto religioso, disciplinato, non ascolterebbe neppure. Direbbe che sono tutte assurdità. Ma lei, nel nostro dialogo vuole rifletterci sopra e si mette in posizione di ascolto, di scoperta. Ma se continua a ripetere lo schema di diligenza è ancora come chiunque altro. Ora, una mente simile... anzitutto, una mente così non ha nessuna schiavitù. Giusto? Non è schiava del tempo, cioè, il processo diligente è per diventare qualcosa, per chiarire, comprendere, andare oltre. Una mente simile non cerca nessun oltre, nessun divenire. E' disposta ad arrivare a questo punto?
1:19:48 P: See, the moment movement ends... P: Vede, quando il movimento finisce...
1:19:53 K: No, I am asking, would you go so far as to see the fact: such a mind cannot have any kind of dependence, attachment and so on, it is… K: No, le chiedo: arriverebbe al punto di vedere il fatto che una simile mente non può avere nessun genere di dipendenza, attaccamento, e così via, è ...
1:20:21 P: Yes, that I see, because… as movement ends... P: Sì, lo vedo, perché... quando il movimento finisce...
1:20:36 K: The movement of becoming. K: Il movimento del divenire.
1:20:38 P: All this which you have talked about is the movement of becoming.

K: That's right. Which is the perpetuation of the self in a different form, in a different network of words. You see, if you tell me this and I start out to uncover the source - and to me that is a passion, I want to find out, I am not just playing a game, and to me it is utterly necessary - when that uncovering of the origin of all life, when there is that uncovering of it and it is there, my life, my actions, everything is diferent. Must be. But the other diligent process, my God, I'll die at the end of it! You see, that's why I feel... the understanding of that as a time consuming factor which is so destructive. Time consuming is necessary to learn a technique but this is not a technique to be learnt. 		P: ... tutto quello che lei ha detto è il movimento del divenire.

K: Esattamente. Cioè il perpetuarsi del sè in una forma diversa, in una rete diversa di parole. Vede, se lei mi dice queste cose, e io comincio a scoprire la fonte - e per me è una passione, voglio scoprire, non sto giocando, per me è terribilmente necessario - quando la scoperta dell'origine di tutta la vita, quando c'è quella scoperta, la mia vita, le mie azioni, tutto quanto è diverso. Deve esserlo. Mentre l'altro 'processo diligente', mio dio, alla fine morirò. Ecco perché penso sia importante capire che ciò che richiede tempo è una cosa molto distruttiva. Il tempo è necessario per imparare una tecnica ma qui non si tratta di imparare una tecnica.
1:22:48 P: Sir, you have the mind of a… the whole… you have really an antique mind. P: Signore, lei ha la mente di un... di tutto... lei ha veramente una mente antica.
1:23:00 K: What? K: Come?
1:23:00 P: You have really an antique mind, mind of great antiquity. P: Lei ha una mente antica, una mente di grande antichità.
1:23:06 K: Antique in the sense… K: Antica nel senso...
1:23:08 P: …of containing the whole of human... P: ... che contiene l'intero umano...
1:23:15 K: After all, you see, Pupul, that is why it is important to understand 'I am the world'. You understand? I am the world. K: Vede, Pupul, dopo tutto è per questo che è importante capire che 'Io sono il mondo'. Capisce? Io sono il mondo.
1:23:28 P: No one else can make that kind of statement which you are making. P: Nessun altro può fare le affermazioni che fa lei.
1:23:32 K: One must make it, otherwise where are you when you see all this destruction, brutality, wars, killing, which has never stopped? A man who loved - loved - he wouldn't be British, or Argentine or Israeli, or Arab, or something. He couldn't kill another. So... I see this process has been going on for thousands and thousands of years, everybody trying to become something. And all the diligent workers are helping man to become something. Illumination, enlightenment, is to achieve enlightenment. It is so absurd! K: Bisogna farlo, altrimenti dove sta quando vede tutta questa distruzione, brutalità, guerre, uccisioni, che non finiscono mai? Se una persona amasse - se amasse - non sarebbe inglese, o argentina, israeliana o araba, o altro. Non potrebbe uccidere nessuno. Vedo che questo processo va avanti da migliaia e migliaia di anni, tutti cercano di diventare qualcosa. E tutti quei diligenti operatori aiutano l'uomo a diventare qualcosa. Illuminazione, realizzazione, raggiungere l'illuminazione. E' talmente assurdo!
1:24:56 P: You see, sir, with you...

K: Not 'with me'. 		P: Vede, signore, per lei...

K: No, non 'per me'.
1:25:03 P: Just listen, sir. The whole movement of the dormant has ended. P: Ascolti. Tutto il movimento latente è finito.
1:25:19 K: That is, diligence is ended. Becoming is ended. K: Cioè tutto il 'diligente' è finito. Il divenire è finito.
1:25:24 P: The whole thing which is dormant in... P: Tutto quello che è latente in...
1:25:29 K: I think, Pupulji, don't let's make this into some elitic, some :'It's only for the few, the elite can only have this kind of mind'. I refuse to accept that. That means back and into the old division of the elite and the non-elite. Any person who gives attention, who wants to hear, who really says, 'I must find the source of life', passionate about it, not just casual, then he will listen - not to me, he will listen. It is in the air. You see, like Buddha is supposed to have achieved enlightenment. Just think of such a statement! Sitting under a tree, meditating, fasting, striving - you follow? And ultimately one day it happened to him. That's too utterly meaningless. That means you are allowing time to be the factor of enlightenment, time the factor of deep, profound understanding. Do we stop? Twenty to six, seven. People are committed, that's why. Committed to something or another. Committed to knowledge, committed to tradition, committed to some country, some idea and so on. They are committed. And being committed, they won't let go. They won't even bother to listen. Enough. K: Pupulji, non trasformiamolo in qualcosa di elitario, solo per pochi, dicendo che solo un'élite può avere un mente così. Mi rifiuto di accettarlo. Questo significa ricadere nella vecchia divisione dell'élite e non-élite. Chiunque dia attenzione, voglia ascoltare. e dica veramente: 'Devo trovare la fonte della vita', con passione, non solo casualmente, allora ascolterà - non me, ascolterà. E' nell'aria. Vede, si dice che il Budda abbia raggiunto l'illuminazione. Ma pensi a una tale affermazione! Seduto sotto un albero, meditando, digiunando, lottando - mi segue? E alla fine, un bel giorno gli accadde. E' talmente assurdo! Vuol dire ammettere il tempo come fattore di illuminazione, il tempo come fattore di una profonda comprensione. Ci fermiamo? Venti alle sei, sette. La gente è impegnata, ecco perché. Impegnata in qualcosa. Nella conoscenza, nella tradizione, impegnata in qualche paese, in qualche idea, ecc. Sono tutti impegnati. Ed essendo impegnati non rinunceranno. Non vorranno nemmeno ascoltare. Basta così.