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BR82CPJ2 - Possiamo vivere senza il fardello di migliaia di ieri?
Seconda conversazione con Pupul Jayakar
Brockwood Park, Inghilterra
23 giugno 1982



0:18 P: Sir, I was wondering whether one could discuss the wonder and nature of birth in the human mind, not birth as having a baby, but a mind that is jaded, old, incapable of perception, can it renew itself, or totally have a new perception? I think that is a problem with many of us. As one grows older one finds that the quickness of the mind, the capacity to perceive, and take in deeply, perhaps dims. P: Signore, mi chiedevo se si possa parlare del prodigio e della natura della nascita nella mente umana, non la nascita di un bambino, ma una mente sfinita, vecchia, incapace di percezione, se possa rinnovarsi o avere una percezione totalmente nuova. Penso sia un problema per molti di noi. Mentre si cresce si scopre la rapidità della mente, la capacità di percepire, di capire fino in fondo, magari confuso.
1:50 K: Are you asking, is it possible to keep the mind very young, and yet ancient? K. Sta chiedendo se sia possibile mantenere la mente molto giovane, seppure antica?
2:07 P: Yes. You used the word 'ancient'. I also would like to go into the nature of what is meant by the word 'ancient'. If we could go into the nature of that, first, because you have used it, and I have heard you use it several times. Obviously it is not, that ancient quality, it's unrelated to time as yesterday. P: Sì. Lei usa la parola 'antica'. Anch'io vorrei approfondire la natura, il significato della parola 'antico'. Se potessimo parlare della sua natura, perché lei la usa, gliel'ho sentita usare diverse volte. Ovviamente non è la qualità antica, non riguarda il tempo in quanto ieri.

K: Sì, parliamone.
2:44 K: Yes, let's go into it. P: Di che natura è questo 'antico'?
2:48 P: What is the nature of this ancient? K: Dopo tutto, il cervello umano, per quanto sappiamo,
2:52 K: After all, human brain, as far as one understands, and if you have listened to some... - on television, the scientists talking about the quality of the brain how the brain works and so on - it has its own protective nature, protective chemical reaction when there is a shock, when there is a pain and so on. We are after all, or our brains are, very, very ancient, very, very old. It has evolved from the ape, the human… the ape standing up, and so on, till now. It has evolved through time, through tremendous experiences, acquired a great deal of knowledge, both the outward knowledge as well as inward knowledge, and so it is really very, very ancient. And it is not, as far as I can understand, as far as I can see, it is not a personal brain. It is not my brain and your brain. It can't be. ascoltando qualche ... - in televisione, gli scienziati parlano delle qualità del cervello di come funziona, ecc. - ha una sua propria natura protettiva, delle reazioni chimiche che lo proteggono dagli shock, dal dolore, e così via. Dopo tutto siamo, o i nostri cervelli sono molto molto antichi, molto molto vecchi. Si sono evoluti dalla scimmia all'umano... ergendosi su due zampe, ecc. fino a oggi. Si è evoluto nel tempo, attraverso enormi esperienze, acquisendo grandi conoscenze, conoscenze sia esteriori che interiori, e quindi è molto molto antico. E per quanto ne sappia, per quanto possa capire, non è un cervello personale. Non è il mio o il suo cervello. Non può essere.
4:20 P: But obviously your brain and my brain have a different quality of the ancient in them. P: Ma naturalmente il suo e il mio cervello hanno in sè delle qualità diverse.
4:31 K: Wait. Don't let's talk of mine or yours for the moment. K: Aspetti. Non parliamo del mio o del suo per il momento.
4:35 P: By making a statement... P: Affermando qualcosa...
4:39 K: I am just exploring the beginning, laying a few bricks. If that is granted, that we are very old, very ancient, in that sense, and that our brains are not individualistic brains - we may have reduced it, we may think it is individual, it is personal, it is 'my brain', but it can't have evolved through time as my brain!

P: No, obviously.
K: Sto solo esplorando il principio, posando qualche mattone. Se diamo per scontato, che siamo molto vecchi, molto antichi, in quel senso, e che i nostri cervelli non sono individuali; siamo abituati a pensare che siano individuali, personali, 'E' il mio cervello', ma non può essersi evoluto nel tempo come il mio cervello!

P: No, ovviamente.
5:18 K: I mean, it's absurd to think that.

P: It's obvious.
K: E' assurdo pensarlo.
5:22 K: No, it may be obvious but most of us think it is a personal brain, it is my brain. Therefore from that is born the whole individualistic concept. Leave that for the moment. Now, are we saying such an ancient mind - brain or mind, for the moment leave the mind alone, let's look at the brain - such an ancient brain, which has been so conditioned, and has lost... or it may be very, very deeply embedded in the unconscious, in the deep down, that it is becoming very, very coarse, superficial, artificial and vulgar. You follow what I mean? Potrebbe essere ovvio ma la maggior parte pensa che sia il proprio cervello personale. E da questo nasce tutto il concetto individualistico. Lasciamolo stare per il momento. Ora stiamo dicendo che una mente così antica - cervello o mente, per ora lasciamo stare la mente, parliamo del cervello, un simile antico cervello, che è stato così condizionato, ha perso ... o può essere molto profondamente inserito nell'inconscio, nel profondo, da diventare molto rozzo, superficiale, artificiale e volgare. Capisce che cosa intendo?
6:23 P: But an ancient mind, as you just now said, is the result of evolution in time. P: Ma una mente antica, come ha appena detto, è il risultato dell'evoluzione nel tempo.
6:35 K: In time, of course. Evolution means time. K: Nel tempo, certamente. Evoluzione significa tempo.
6:38 P: In time. Now the search which has gone on for centuries... P: Nel tempo. La ricerca che va avanti da secoli...
6:46 K: Since the beginning of time man must have asked. K: Dall'inizio dei tempi l'uomo se lo è chiesto.
6:50 P: ...has been whether it is possible to free this of that, because with time also is inbuilt this ageing quality, is built in with the sense of the ancient. P: ...se sia possibile liberarsene, perché con il tempo si è radicata questa antica qualità, connaturata con il senso dell'antico.
7:07 K: Yes, yes. I understand that question. K: Sì, sì. Capisco la domanda.
7:11 P: So are you talking of - when you say it is necessary to have an ancient mind - are you talking of a brain which has also inbuilt in it... P: Quindi - quando dice che è necessario avere una mente antica - parla del cervello che contiene anche...
7:27 K: The quality of its own deterioration. Of course. K: La qualità del proprio deterioramento. Naturalmente.
7:33 P: Why is that necessary? It is so! P: Perché è necessario? E' così?
7:37 K: No, it is so because experience, knowledge, has limited it, has conditioned it, has narrowed it down. Right? The more we acquire knowledge, the more there is the limitation of itself. K: No, è così perché l'esperienza, la conoscenza, lo hanno limitato, lo hanno condizionato, ristretto. Giusto? Più conoscenza si acquisisce, più diventa limitato.
8:11 P: No, you seem to be implying two things, Krishnaji. One is the sense of the ancient, as the weight of the past, which gives it a sense of being very old. P: No, lei sembra implicare due cose, Krishnaji. Una è il senso dell'antico, come peso del passato, che gli dà la sensazione del vecchio.
8:31 K: It is old.

P: Because it has experienced for millions of years, and all the experiences…
K: E' vecchio.

P: Perchè ha sperimentato per milioni di anni, e tutte le esperienze...
8:37 K: Which has conditioned it, which has narrowed it down - limited. K: Che lo hanno condizionato, lo hanno ristretto, limitato.
8:41 P: But the ancient you are talking about, are you talking about that which it has experienced through time? P: Ma l'antico di cui sta parlando, si riferisce a ciò che ha vissuto nel tempo?
8:52 K: We will go into that. For the moment. First let us see how ancient it is in the normal sense of that word. And how it has, in its own million years of experiences, has limited itself. Therefore there is the quality of its deterioration. And the modern world, living in the modern world, with all the noise, with all the terrible shocks, and the agonies of war and so on, has made it still more limited, more in conflict. Because the very limitation brings its own conflict. K: Ne parleremo fra un momento. Prima vediamo quanto è antico nel senso normale del termine. E come, nei suoi milioni di anni di esperienza, ha limitato se stesso. Quindi, c'è questa qualità di deterioramento. E vivendo nel mondo moderno, con tutto il rumore, tutti questi terribili shock, l'angoscia della guerra e così via, è diventato ancora più limitato, più in conflitto. Perché la limitazione stessa porta il suo conflitto.
9:58 P: Sir, there is a mind which, because the sense of these million years, gives to it a density and weight. P: Signore, c'è una mente, che, a causa del senso di questi milioni di anni, gli dà densità e peso.
10:16 K: Yes, yes, quite. K: Sì, sì, esatto.
10:19 P: Then there is a mind which is brittle. P: Poi c'è una mente che è fragile.
10:22 K: Which is?

P: Brittle, which is easily corroded.
K: Che è?

P: Fragile, facilmente corrosa.
10:29 K: No, the mind and the brain, let's for the moment... Which are you talking about?

P: I am talking of the brain.
K: No, la mente e il cervello, per il momento... Di quale parla?

P: Parlo del cervello.
10:36 K: Brain, don't use the word 'mind'. K: Cervello, non usi la parola 'mente'.
10:37 P: All right, I'll use the word 'brain'. The brain has a certain weight to it, and a density to it, which... P: Va bene, userò la parola 'cervello'. Il cervello ha un certo peso e densità ...
10:49 K: Yes, a coarseness to it, a heaviness to it - quite. K: Sì, una grossolanità, una pesantezza - è vero.
10:53 P: A heaviness to it. Now is that what you mean by the ancient? P: Una pesantezza. E' questo che intende per antico?
10:59 K: What? K: Come?
11:00 P: Is that what you mean by the ancient? P: E' questo che intende per antico?
11:02 K: Not quite. I just want to go into it a little bit, slowly. If we admit that the brain is... by its own evolution, has conditioned itself, and therefore it has the inherent quality of its own destruction, and whether that quality can ever be stopped - in the sense of its deterioration - can the brain cells renew themselves in spite of its conditioning - you follow what I am saying? - in spite of its agonies, failures, miseries, all the complex modern world in which we live, whether that brain can renew itself so as to achieve its originality. Not originality in the sense of individuality, but originality: in its origin. K: Non proprio. Vorrei approfondire meglio, con calma. Se ammettiamo che il cervello con la sua evoluzione, ha condizionato se stesso, e quindi ha la qualità propria della sua stessa distruzione, ci chiediamo se quella qualità possa finire - nel suo deterioramento - se le cellule del cervello possano rinnovarsi nonostante il loro condizionamento - capisce? - nonostante le angosce, i fallimenti, l'infelicità, tutto il complesso mondo moderno in cui viviamo, se il cervello possa rinnovarsi in modo da conquistare la sua originalità. Originalità non nel senso di individualità, ma nel senso della sua origine.
12:24 P: Would you say that a baby, the brain cells of the baby are original in that sense? P: Direbbe che un bambino, che le cellule cerebrali di un bambino sono originali in quel senso?
12:34 K: No. Of course not. Of course not. K: No. Naturalmente no. Certo che no.
12:37 P: So what is meant by an original… originality of the brain cells? P: Allora che significa l'originalità delle cellule cerebrali?
12:51 K: Let's go into it a little bit. What is - the word 'original', what does it mean? Unique, special. K: Vediamo un po'. Che cosa significa la parola 'originale'? Unico, speciale.
13:07 P: No, it has a quality of 'for the first time'. P: No, ha la qualità della 'prima volta'.
13:11 K: Pristine quality.

P: Yes.
K: Una qualità immacolata.

P: Sì.
13:14 K: Original means that. Untouched, uncontaminated by knowledge. K: Originale vuol dire questo. Intatto, non contaminato dalla conoscenza.
13:24 P: Yes. P: Sì.
13:29 K: Can it - that's the question - can such a brain which has been conditioned for a million, or two million years, reach that, or wipe away its conditioning and reach that quality of the pristine freshness of the brain? I don't know, it may be a wrong question altogether. K: La domanda é: può un tale cervello che è stato condizionato per uno, due milioni di anni, spazzare via il condizionamento e raggiungere quella qualità dell'originaria freschezza del cervello? Non so, potrebbe essere una domanda completamente sbagliata.
13:55 P: But it is... I think, scientifically, they would say that the brain cells are dying all the time. P: Ma ... penso, scientificamente, direbbero che le cellule del cervello muoiono continuamente.
14:08 K: All the time. K: Continuamente.
14:09 P: Therefore the number of brain cells available... P: Quindi il numero delle cellule disponibili...
14:15 K: And also are renewing itself. Apparently certain cells die and certain cells are reborn. It is not: dying all the time so that the brain goes to pieces, dies. K: Ma si rinnovano anche. Evidentemente certe cellule muoiono e altre rinascono. Non è che muoiono sempre e che il cervello vada a pezzi, muoia.
14:29 P: No, but the very fact of ageing is that the renewal does not keep... P: No, ma il fatto stesso di invecchiare indica che il rinnovamento non continua ...
14:36 K: Yes, that's it. Yes - that's the whole point, isn't it, really - is it possible, for a brain that has been conditioned, and has therefore, as you put it, the built-in quality of its own deterioration, can that quality stop, end, disappear? K: Sì. Sì - è proprio questo il punto, veramente - è possibile per un cervello che è stato condizionato, e che quindi, come diceva lei, ha incorporato il suo stesso deterioramento, può quella qualità, finire, sparire?
15:07 P: Yes. P: Sì.
15:09 K: That is, can the brain keep young, young in the sense fresh, alive, has a quality of its originality. K: Cioè, può il cervello rimanere giovane, nel senso di fresco, vivo, avere la qualità della sua originalità?
15:20 P: Yes. How would you... P: Sì. Come...
15:25 K: ...proceed from that. I think we have to go into the question, what is consciousness? Right? Because that's part of our brain, part of our whole being, which is our consciousness. Right? What is consciousness? Not only being conscious of things, outwardly and inwardly, but the whole content of consciousness. Because without the content there is no consciousness, as we know it. So, can the content, which makes up this consciousness, can that content end by itself so that there is a totally different dimension to consciousness? You follow? Because the brain or the mind has this quality of consciousness. Right? That is consciousness! The content is the consciousness. K: ...procediamo da questo. Penso che dovremmo entrare nella questione di che cos'è la coscienza. Giusto? Perché fa parte del nostro cervello, nel nostro intero essere, che è la nostra coscienza. Giusto? Che cos'è la coscienza? Essere coscienti non solo delle cose, esternamente e interiormente, me tutto il contenuto della coscienza. Perché senza il contenuto non c'è coscienza, per come la conosciamo. Può il contenuto che forma questa coscienza, può quel contenuto finire da sè in modo che ci sia una dimensione completamente diversa di coscienza? Perché il cervello, o la mente, ha questa qualità di coscienza. Giusto? Quella è la coscienza! Il contenuto è la coscienza.
16:57 P: Yes, that is so.

K: That is so. The content is: pleasure, belief, excitement, sensation, reactions, faith, agony, pleasure, suffering, affection, and so on, the whole of that is consciousness. Right? And as long as the content, which is all this, exists, it must, because of its conflict, its confusion within consciousness, must wear itself out. And that's why the brain becomes old - in the sense old, ageing, dies. There is no freshness to it.
P: Sì, è così.

K: E' così. Il contenuto è piacere, credenze, eccitazione, sensazione, reazione, fede, angoscia, piacere, sofferenza, affetto, ecc. tutto questo è coscienza. Giusto? E finché tutto questo suo contenuto esiste, a causa dei suoi conflitti e della confusione nella coscienza, deve per forza logorarsi. Ed è per questo che il cervello invecchia - diventa vecchio, e muore. Non ha freschezza.
17:48 P: Now, sir, is the content of consciousness identical with the brain cells?

K: Yes. Of course.
P: Ora, il contenuto della coscienza è identico alle cellule cerebrali?

K: Sì, naturalmente.
18:03 P: Then, as the content of consciousness, because of its very nature, wears itself out... P: Allora, dato che il contenuto della coscienza, per sua stessa natura, si logora ...
18:11 K: ...through conflict. No, no - be careful. K: ... attraverso il conflitto. No, no - attenta.
18:14 P: Yes, I understand that. That very process is wearing out the brain cells... P: Sì, capisco. Il processo stesso logora le cellule del cervello...
18:20 K: ...is conflict - the disturbances, the shocks, the pressures... K: ...è conflitto - il disturbo, gli shock, le pressioni...
18:25 P: So the physical and the psychological are really the same thing really there. P: Quindi il fisico e lo psicologico sono davvero la stessa cosa.
18:34 K: Yes. That's right. Physical reactions, psychological reactions, they are both reactions. K: Sì, anche lo psicologico, esattamente. Le reazioni fisiche e quelle psicologiche, sono entrambe reazioni.
18:42 P: Because the brain is physical. The content of consciousness is psychological. P: Perché il cervello è fisico e il contenuto della coscienza è psicologico.
18:48 K: Which is also a process of the physical. Of course.

P: Yes.
K: Che è pure un processo fisico. Naturalmente.

P: Sì.
18:57 K: So it is psychological as well as the physical, with all their reactions, bring about the thought of pain, the thought of agony, the thought of pleasure, the thought of achievement, ambition and so on, so on, and belief, faith, is all this! K: Quindi sia lo psicologico che il fisico, con tutte le loro reazioni, comportano il pensiero del dolore, il pensiero dell'angoscia, del piacere, della realizzazione, dell'ambizione, ecc. ecc. il credo, la fede, tutto questo!
19:15 P: Which creates disturbance and... But the nature of the brain cells is to continually die. P: Creando disturbo e... Ma la natura delle cellule è di morire in continuazione.
19:30 K: Yes. They carry on, the tradition carries on. K: Sì. E vanno avanti, la tradizione continua.
19:35 P: It is inbuilt, that also is inbuilt.

K: Of course it's there.
P: E' intrinseco.

K: Certamente.
19:38 P: Therefore... P: Perciò...
19:40 K: And also its own protection, its own reaction, chemical reactions - from what one hears - the cells, with their reactions, they produce their own chemicals to protect itself. K: E anche la sua autoprotezione, le sue reazioni, le reazioni chimiche, da quello che sappiamo, le cellule, con le loro reazioni, producono sostanze chimiche per proteggersi.
19:58 P: But so is time inbuilt. P: E anche il tempo è intrinseco.
20:00 K: Of course, after all that is the product of time. K: Certamente, dopo tutto è una produzione del tempo.
20:04 P: Time is inbuilt in the brain cells. P: Il tempo è intrinseco nelle cellule cerebrali.
20:06 K: Now the question really is whether all this consciousness, with its content, end, in the sense: conflict totally end. K: La domanda è se tutta questa coscienza, con il suo contenuto, se il conflitto possa finire completamente
20:22 P: But, with conflict totally ending, will time end? P: Ma, con la fine del conflitto, finisce anche il tempo?
20:30 K: Yes. After all that is what the sannyasis, the monks, the real thoughtful people have enquired, whether time has a stop. Right? Of course, they have all asked this question. K: Sì. Alla fine è questo che i sannyasis, i monaci, e le persone veramente riflessive indagano: se il tempo possa finire. Giusto? Certamente tutti si sono posti la questione.
20:50 P: Yes, but you are talking of time now as the psychological process of conflict. P: Sì, ma lei ora parla del tempo come processo psicologico del conflitto.
20:56 K: Conflict, yes. K: Del conflitto, sì.
20:57 P: Not time as duration, or the watch, or... P: Non del tempo come durata, quello dell'orologio, o ...
21:00 K: No, no, no. So what is it that we are trying to find out, or rather investigate together? K: No, no, no. Che cosa stiamo cercando di scoprire, o, meglio, di investigare insieme?
21:10 P: What is it that will bring this quality of birth into the mind? P: Che cosa produrrà questa qualità di nascita nella mente?
21:21 K: Quality of birth in the sense… No, let's be clear what you mean by 'birth'. A new, a fresh element entering into it. K: Qualità di nascita nel senso... No, chiariamo che cosa intende per 'nascita'. L'arrivo di un elemento fresco e nuovo.
21:34 P: Continual - I won't use the word 'continual'. P: Un continuo - non userei la parola 'continuo'.
21:38 K: No, you can't.

P: Let me cut out 'continual'. But a being born and with the freshness of birth, and purity of birth…

K: No, wait a minute - careful. By 'birth' you mean what? A baby is born, and his brain already has the quality of its father, mother, and also the tradition, it is been gradually... bring all that out.
K: No, non può.

P: Via la parola 'continuo'. Ma una nascita con la sua freschezza, la purezza della nascita ...

K: No, aspetti, attenzione. Che cosa intende per 'nascita'? Un bimbo nasce, e il suo cervello ha già le caratteristiche dei suoi genitori, e anche della tradizione, e gradualmente ... viene fuori tutto.
22:13 P: But 'birth' also has that quality of the new. Birth is, it was not, and it is. P: Ma 'nascita' ha anche la qualità del nuovo. La nascita è qualcosa che non c'era e ora c'è.
22:23 K: Ah, you are using 'birth' in the sense - just let me clear - the old being born. The ancient mind, the ancient brain, which is neither yours nor mine, it is the universal brain, is reborn in a baby. K: Ah, per 'nascita' lei intende - cerchiamo di chiarire - il 'vecchio' che nasce. La mente antica, il cervello antico, che non è nè suo nè mio, è il cervello universale, rinato in un bambino.
22:48 P: It is reborn in a baby. P: E' rinato in un bambino.
22:50 K: And the baby, as it matures, the brain is the common brain. K: E quando il bambino cresce, il suo cervello è quello comune.
22:58 P: But what is reborn in a mind which is free? Is it the ancient reborn? P: Ma che cosa rinasce in una mente libera? E' l'antico che rinasce?
23:08 K: No, let's be clear, Pupulji. First, is it possible to be free of this conditioning of the brain, which has brought about its own decay, and whether that consciousness can totally end all its conflict. Then, out of that, comes the new birth. I don't know if you follow what I am saying. As long as my brain - sorry, my hay fever - as long as one's brain, that is one's consciousness, is in conflict, there can be no new element entering into it. It's obvious. Would you grant that? Not verbally, but see the fact, that as long as I am fighting, fighting, fighting, struggling to become something. K: No, cerchiamo di essere chiari, Pupulji. Innanzitutto, è possibile essere liberi dal condizionamento del cervello, che porta con sè il proprio decadimento, e può la coscienza finire completamente tutti i suoi confilitti? Da quello avviene la nuova nascita. Non so se sta seguendo. Finché il mio cervello - scusi, la mia allergia - finché il cervello, ossia la coscienza, è in conflitto, non vi possono entrare nuovi elementi. E' ovvio. Lo ammetterebbe? Non verbalmente, ma veda il fatto, che finché continuo a lottare, lottare, lottare, sforzandomi di diventare qualcosa...
24:18 P: I think one sees that. P: Penso che sia evidente.
24:20 K: All right. Now if one sees that, not merely verbally, but actually inwardly sees it, then the question arises whether it is possible to end it? End, what I mean, end suffering, end fear. K: Va bene. Ora, se lo vediamo, non solo verbalmente, ma effettivamente lo si vede, allora sorge la domanda se sia possibile finirla. Voglio dire: finire la sofferenza, la paura.
24:41 P: You see, Krishnaji, the danger comes in that you can end it without renewal. Please listen, sir. There is a possibility of ending all these things and yet diminishing. P: Vede, Krishnaji, qui c'è il pericolo che si possa finirle senza rinnovamento. Mi ascolti ... C'è una possibilità di finire tutte queste cose e che tuttavia ci sia decadimento.
25:09 K: Ah, no, we mean two different things by the word 'ending'. K: Ah, no, intendiamo due cose diverse con il termine 'finire'.
25:20 P: Ending what?

K: Ending 'that which is'.
P: Finire cosa?

K: Finire 'ciò che è'.
25:26 P: Ending 'that which is'. P: Finire 'ciò che è'.
25:28 K: Which is my consciousness. All the thoughts that I have had, all the complexities that have been accumulated through time, the ending of that. So we will have to be clear what we mean by ending. Either you end it by deliberate act of will, or deliberate ideal, purpose, by a superior goal. K: Che è la mia coscienza. Tutti i pensieri che ho avuto, tutte le complessità che sono state accumulate nel tempo, finire tutto questo. Dobbiamo essere chiari sul significato di finire. O si finisce per un atto deliberato di volontà, per un ideale, uno scopo, per un fine superiore.
26:11 P: You see, Krishnaji, when actually ending happens, which is this coming to a stop, the real standing still of the mind, it happens without any reason. P: Vede, Krishnaji, quando avviene realmente una fine, che è giungere a un punto fermo, la reale permanente quiete della mente, accade senza alcuna ragione.
26:33 K: Yes. Sometimes, sometimes, let's go slowly. K: Sì. Qualche volta, andiamo piano.
26:38 P: Sometimes it happens without reason. It is not due to any single thing.

K: Volition.
P: Qualche volta accade senza ragione. Non è dovuto a nulla.

K: A nessuna volontà.
26:46 P: So is it that you throw yourself to chance? P: Significa quindi affidarsi al caso?
26:53 K: No, no, no. Let's be clear first, Pupulji, what do we mean by 'ending'. Is the ending... does the ending create its own opposite? K: No, no, no. Prima di tutto bisogna essere chiari, che cosa intendiamo per 'finire'. La fine crea il suo proprio opposto?
27:08 P: No because...

K: Careful, let me… We generally mean that. I end this, in order to get that.
P: No perché

K: Attenzione, mi lasci... Di solito intendiamo quello. Smetto questo per ottenere quello.
27:15 P: No, I am not talking of that ending. P: No, non parlo di quel finire.
27:18 K: So, I mean by ending the total perception of 'that which is', total perception of my consciousness, the whole, the complete perception of that consciousness - which is insight. That insight has not a motive, a remembrance, it is immediate perception, and the ending of it is… There is something beyond which is not touched by thought. That is what I mean by ending. K: Per finire intendo la totale percezione di 'ciò che è', la totale percezione della mia coscienza, interamente, la completa percezione di quella coscienza - che è insight. Quell'insight non ha motivi, nè ricordi, è una percezione immediata, e la fine di questo è ... C'è qualcosa oltre che non è toccato dal pensiero. E' questo che intendo per finire.
28:05 P: Is it that the million years which you call the ancient… P: I milioni di anni che lei chiama l'antico...
28:12 K: No, that's part of the ancient brain, of course, naturally. K: No, quello fa parte del cervello antico, naturalmente.
28:16 P: No. Is it that the totality of that million years sees itself? P: No. E' la totalità di quei milioni di anni che vede se stessa?
28:24 K: Yes, that's it. That is the real problem. Pupul, let's make it a little more simple, or a little more definite. We do say, don't we, see the point, that our consciousness has been cultivated through time? Right? K: Sì, esattamente. Questo è il vero problema. Pupul, diciamolo in modo ancora più semplice, o un po' più definito. Noi diciamo, vediamo, che la nostra coscienza è stata coltivata attraverso il tempo. Giusto?
28:48 P: Yes, that's easy.

K: Just a minute. And... any reaction to the ending of that is furthering another series of reactions. Which is, if I desire to end it, then that very desire creates another object to be gained.
P: Sì, questo è semplice.

K: Un momento. E ... qualsiasi reazione per mettergli fine produce un'altra serie di reazioni. Cioè, se io desidero finirlo, lo stesso desiderio crea un altro oggetto da ottenere.
29:14 P: Yes. P: Sì.
29:17 K: So is there a possibility of perceiving without the movement of the future? You understand what I am saying? The ending has no future. Only ending. But if the brain says, 'I cannot end that way because I need a future to survive'. I don't know if I am conveying it. K: Quindi, c'è una possibilità di percepire senza il movimento del futuro? Capisce che cosa sto dicendo? Il finire non ha futuro. Soltanto finire. Ma se il cervello dice: 'Non posso finire così perché ho bisogno del futuro per sopravvivere.' Non so se riesco a trasmetterlo.
29:56 P: Yes, because inbuilt in it is the future. P: Sì, perché il futuro è intrinseco.
30:00 K: Yes, of course. So is there an ending, psychological demand, conflicts... ending of all that - ending! - without the thought of 'What will happen if I end?' I don't know if I am conveying anything. Because, look, I can give up something if you guarantee me something else. I will give up suffering if you will guarantee me that I will be happy with the ending of it. Or there is some extraordinary reward awaiting for me. Because my whole brain is constructed... - as part of that consciousness is reward and punishment. Punishment is the ending, and the reward is the gaining. Now, as long as these two elements exist in the brain, the future, the continuation of the present will go on, modified and so on. Right? So can these two principles, reward and punishment, end? When suffering ends the brain is not seeking a future existence in paradise. K: Sì, naturalmente. C'è un finire del bisogno psicologico, dei conflitti ... finire tutto questo - finire! - senza il pensiero di che cosa succede dopo? Non so se riesco a trasmettere qualcosa. Perché, vede, posso rinunciare a qualcosa se lei mi garantisce qualcos'altro. Metterò fine alla sofferenza se lei mi garantisce che poi sarò felice. O se c'è qualche ricompensa straordinaria per me. Perché il mio intero cervello è costruito ... - come parte della coscienza - è basato su premio e punizione. La punizione è il finire, e la ricompensa è il guadagno. Finché ci sono questi due elementi nel cervello, il futuro, la continuità del presente andrà avanti, modificato, ecc. Giusto? Quindi, questi due principi di premio e punizione, possono finire? Quando finisce la sofferenza il cervello non cerca un'esistenza futura in paradiso.
31:45 P: But even if it is not seeking a future in paradise, suffering itself corrodes the brain. Suffering itself corrodes the brain. P: Ma, anche se non cerca un futuro in paradiso, la sofferenza di per sè corrode il cervello. La sofferenza corrode il cervello.
32:00 K: Yes. But you see, Pupulji, this is very important to understand that the brain is seeking constantly security, it must have security. That's why tradition, remembrance, the past has extraordinary significance. Right? It needs security. The baby needs security. Our brains need security, security being food, clothes and shelter. Security is faith in God, faith in some ideal, faith in a future better society - all these are contributory causes which makes the brain say, 'I must have deep security otherwise I can't function'. Right? So physically there is no security, because it is going to die, it knows it is going to die. Psychologically it has no security, actually. Am I going too fast? K: Sì. Ma, vede Pupulji, è molto importante capire che il cervello cerca sempre sicurezza, deve avere sicurezza. E' per questo che la tradizione, la memoria, e il passato, hanno uno straordinario significato. Giusto? Ha bisogno di sicurezza. Il bambino ha bisogno di sicurezza. Il nostro cervello ha bisogno di sicurezza, sicurezza intesa come cibo, indumenti e un tetto. Sicurezza è la fede in Dio, in qualche ideale, fede in una migliore società futura - tutte queste sono cause concomitanti che fanno dire al cervello che deve avere sicurezza altrimenti non può funzionare. Giusto? Fisicamente non c'è sicurezza perché dovrà morire, e lui sa che dovrà morire. Psicologicamente non ha sicurezza, effettivamente. Sto correndo troppo?
33:34 P: No, it is not that. With all this… P: No, non è quello. Tutto questo...
33:39 K: It's part of my consciousness. K: Fa parte della mia coscienza.
33:41 P: …I still say that there is one central demand. P: ...io continuo a dire che c'è un'esigenza centrale.
33:50 K: Which is to survive.

P: No, sir.
K: Che è sopravvivere.

P: No, signore.
33:53 K: What is the central demand? K: Qual è l'esigenza centrale?
33:54 P: The central demand is to have a mind… to have a brain which gives the flavour of a new existence. P: L'esigenza centrale è avere una mente... avere un cervello che dia il gusto di una nuova esistenza.
34:16 K: Ah, now - wait, wait, who demands it? Just a minute. Who actually wants such a brain? Not the vast majority of people. No. They say, please, stay things as they are. K: Ah - aspetti, aspetti, chi lo chiede? Un attimo. Chi vuole un simile cervello in realtà? Non la grande maggioranza delle persone. No. Queste dicono di lasciare le cose come stanno.
34:31 P: No but we are not talking about the vast majority. I am discussing with you, or 'X' is discussing with you. P: Ma noi non stiamo parlando della maggioranza. Io sto discutendo con lei, o 'X' sta discutendo con lei.
34:36 K: Let's be clear. K: Dobbiamo essere chiari.
34:38 P: So it's basically that. I mean, security... there are many ways of getting security. There are many ways of getting security. P: Fondamentalmente è che, la sicurezza... ci sono molti modi per ottenerla. Ci sono molti modi per avere sicurezza.
34:53 K: I question - no! - I question whether there is security in the sense: we want security. K: Io ne dubito - no - dubito che ci sia sicurezza nel senso in cui vogliamo sicurezza.
34:59 P: So the brain will never understand… P: Quindi il cervello non capirà mai...
35:03 K: Oh yes, it will. K: Oh sì, lo farà.
35:05 P: The brain will never understand because inbuilt in its very... P: Il cervello non capirà mai perché è intrinseco nel suo...
35:10 K: No, but that's why I am saying perception is important. K: No, per questo dico che la percezione è importante.
35:18 P: Perception of what? P: Percezione di cosa?
35:20 K: Perception of 'actually what is', first. Move from there, slowly, slowly. K: Percezione di 'ciò che realmente è', innanzitutto. Partiamo da lì, piano, piano.
35:26 P: Perception of 'what is' includes the creative things it has done, the stupid things it has done, what it considers worthwhile, what it considers not worthwhile, so the perception of all these and the ending of all this. P: La percezione di 'ciò che è' include le cose creative che ha fatto, le cose stupide che ha fatto, quello che ritiene di valore, e quello che considera di non valore, la percezione di tutto questo e la fine di tutto questo.
35:49 K: No, no, just a minute, careful, Pupul, let's go slowly, if you don't mind. Perception of what is actually going on, right? Both physically, outwardly, and inwardly. What is going on around me and, psychologically, inwardly, what is happening. That is 'what is'.

P: Yes.
K: No, no, aspetti, attenta, Pupul, andiamo piano, se non le dispiace. Percezione di ciò che effettivamente accade. Giusto? Fisicamente, all'esterno e anche interiormente. Quello che accade intorno a me e, psicologicamente, interiormente, quello che accade. Questo è 'ciò che è'.

P: Sì.
36:26 K: Now, the question is: can 'what is' be transformed? Right? Which is my consciousness, which is part of the brain. K: Ora, la domanda è: 'Ciò che è' può essere trasformato? Che è la mia coscienza, che fa parte del cervello.
36:49 P: But, in the emptying of that consciousness... an emptying of that consciousness... P: Ma, svuotando quella coscienza, nello svuotamento di quella coscienza...
37:07 K: No, by you asking that question, is that possible? You understand? Is it possible to empty, or to wipe away, the whole of the past? The past is the time, the whole of my past, whole of the content of my consciousness is the past, which may project the future, but it still has it roots in the past. Right? Now is it possible to empty these things? Really this is a tremendous question, not just an ideological or intellectual question. Is it psychologically possible not to have the burden of thousand yesterdays? The ending of that is the beginning of the new, is the new. K: No, si ponga la domanda se sia possibile. Capisce? E' possibile svuotare o spazzare via tutto il passato? Il passato è il tempo, tutto il mio passato, tutto il contenuto della mia coscienza è il passato, che può proiettare il futuro, ma ha sempre le sue radici nel passato. Giusto? Ora, è possibile eliminare queste cose? Questa è veramente una domanda enorme, e non soltanto ideologica o intellettuale. E' psicologicamente possibile non portare il fardello di migliaia di ieri? La fine di questo è l'inizio del nuovo, è il nuovo.
38:16 P: You used a phrase just now: is it possible not to have the burden of a thousand yesterdays. Is the problem in the burden, or in the thousand yesterdays? P: Ha appena detto la frase: è possibile non portare il fardello di migliaia di ieri? Il problema sta nel fardello o nelle migliaia di ieri?
38:36 K: The thousand yesterdays is the burden. You can't separate the two.

P: No, no, no.
K: I mille ieri sono il fardello. Non può separare le due cose.

P: No, no, no.
38:45 K: How do you separate the two? K: Come fa a separarle?
38:48 P: Because the thousand yesterdays is a fact. P: Perché i mille ieri sono un fatto.
38:52 K: Is a fact. Oh, you mean in that sense. But I am talking of…

P: The burden is when I have given a special content to many of these experiences which I have had, but the thousand yesterdays are...
K: Sono un fatto. Oh, in quel senso. Ma io parlo di...

P: Il fardello è che io ho dato uno speciale contenuto a molte delle esperienze che ho avuto, ma i mille ieri sono...
39:21 K: Just a minute. Would there be a thousand yesterdays if there was no remembrance of those thousand years of sorrow, - or whatever it is - can I separate? - I can separate by the calendar. K: Aspetti un attimo. Questi mille ieri esisterebbero se non avessimo memoria delle migliaia di anni di dolore, o di quello che sia, posso separarli? - Li posso separare sul calendario.
39:39 P: Yes you can, sir. You can separate thousand yesterdays from the burden of the thousand yesterdays. P: Certo, signore, può separare migliaia di ieri dal peso di migliaia di ieri.
39:48 K: Show me how. Let's be clear, first, what we mean. When we say thousand yesterdays, by the encyclopaedia, or by a book, or by a calendar, I can say Egypt was four thousand... K: Me lo dimostri. Dobbiamo essere molto chiari. Quando parliamo di migliaia di ieri, secondo l'enciclopedia, un libro o un calendario, posso dire che gli egizi erano 4 mila...
40:03 P: No, but let us take one's own life. P: No, prendiamo la nostra vita.
40:06 K: Yes, one's own life, which is forty, fifty or eighty, ninety, or whatever it is, or twenty. K: Sì, la nostra vita, di 40, 50 o 80 anni, 90 o quello che che sia, oppure 20.
40:15 P: You can separate the thousand yesterdays of one's own life from the pain, sorrow, burdens, all that, which is the burden of the thousand yesterdays. So you can cut away the...

K: What?
P: Può separare le migliaia di ieri della sua vita dal dolore, dalla sofferenza, dai fardelli, tutto quanto, cioè dal peso di migliaia di ieri. Si può tagliare via...

K: Che cosa?
40:31 P: ...the pain and the sorrow and the... P: ...la pena, il dolore, e ...
40:33 K: Can you?

P: Why not?
K: Può farlo?

P: Perché no?
40:36 K: Cut away - what do you mean 'cut away'? K: Tagliare via, che cosa intende per 'tagliare via'?
40:39 P: Perceive. You just now said it. Perceive 'what is'. P: Percepire. L'ha appena detto lei. Percepire ciò che è.
40:44 K: Oh yes! But it is not a cutting away in the sense - you see, cutting away implies two parts. K: Oh sì! Ma non è un tagliare via nel senso - vede, tagliare via implica due parti.
40:54 P: You see, this is where the difficulty comes in. Can I cut away the fact of my thirty years, fifty, sixty years? No, I can't do that. My body is sixty five years old.

K: Of course. I never said that. I can't commit suicide. I have lived eighty seven years - am I eighty seven, yes, or eighty eight, what am I, eighty seven - I have lived for eighty seven years, of course it exists, but I am talking about the remembrances of that. Of course I am talking about that. I am saying, thousand yesterdays exist.
P: Vede, qui interviene la difficoltà. Posso tagliare via il fatto dei miei 30, 50, 60 anni? No, non posso farlo. Il mio corpo ha 65 anni.

K: Naturalmente. Non dico questo. Non posso suicidarmi. Sono vissuto per 87 anni - ne ho 87 o 88, quanti ne ho? 87 - ho passato 87 anni, naturalmente ci sono, ma io parlo delle memorie. E' ovvio che sto parlando di quello. Ci sono migliaia di ieri.
41:36 P: The two can be cut away. You can divide. P: Le due parti possono essere tagliate, divise.
41:41 K: Ahaha, I can't divide. My body has not existed for a thousand yesterdays. I mean thousand yesterdays in the sense... K: Ah, non posso dividerle. Il mio corpo non è esistito per migliaia di ieri. Migliaia di ieri nel senso...
41:54 P: You are talking of the ancient mind of man. P: Lei sta parlando della mente antica dell'uomo.
42:01 K: I can't cut it away. This whole brain, and all the material processes of the organism is part of that. K: Non posso tagliarla via. Il cervello, e tutti i processi materiali dell'organismo ne fanno parte.
42:11 P: Then what do I do with the ancient mind? With the ancient mind, not... You see, sir, one has understood what one has to do with the superficial yesterdays, with the burden of the superficial yesterdays. P: E allora che cosa ci faccio con la mente antica? Con la mente antica, non ... Vede, ho capito che cosa fare del passato superficiale, con il fardello degli ieri superficiali.
42:32 K: Do you know what that means? Have I really wiped, or ended, thousand yesterdays, with all its superficialities, its pettiness, its narrowness, its brutalities, cruelty, its ambition and so on, - which are all superficial - can I wipe all that away, can all that end? I can say, 'I can cut away' - but who is the knife, which is the knife, which is the entity that is cutting it? It is part of that. K: Capisce che cosa significa? Ho veramente spazzato, finito, migliaia di ieri, con tutte le superficialità. le meschinità e piccinerie, le brutalità, le crudeltà, le ambizioni ecc., - che sono tutte superficiali - posso spazzare via tutto, può tutto questo finire? Posso dire che le posso tagliare via - ma chi è il coltello, che cos'è il coltello, qual è l'entità che può tagliar via tutto? Fa parte di quello.
43:15 P: No, but I am not cutting away one pain. P: No, ma io non taglio via una cosa.
43:20 K: I am cutting away the whole thing. K: Taglio via tutto quanto.
43:23 P: If I were to discriminate and say, 'I will cut away this, and not this'... P: Se dovessi distinguere dovrei dire che taglio via una cosa e non l'altra.
43:28 K: No, that is too silly. K: No, così è troppo stupido.
43:29 P: But when I say, 'I am cutting away' I am cutting away the whole burden. P: Ma se dico che taglio via, taglio via l'intero fardello.
43:38 K: Now wait a minute, Pupulji, I understand. Don't say - if I may - 'I' cutting away. P: Ora, aspetti un momento, Pupulji, capisco. Non dica - se mi permette, 'Io' taglio via.
43:43 P: 'I' am not cutting away. P: Non sono 'Io' che taglio.
43:45 K: Let's be clear on that. K: Cerchiamo di essere chiari su questo.
43:47 P: Let's cut, remove the 'I'. P: Togliamo questo 'io'.
43:50 K: You see, I do object - if you don't mind - cutting away doesn't mean... You see, when you cut something, there are two parts! K: Io contesto - se non le dispiace, Tagliare via non significa... Quando taglia qualcosa, ci sono due parti.
44:03 P: Yes, what I am trying to get at is... you see, this is where a lot of confusion takes place. P: Sì, quello che voglio dire è che... vede, è qui che nasce la confusione.
44:13 K: I know, verbal confusion takes place - semantic. K: Lo so, c'è confusione verbale - semantica.
44:16 P: You cannot cut away the eighty seven years, or the sixty five years, sixty six years. P: Non si possono tagliare via 87 anni, o 65, o 66 anni.
44:22 K: Of course not. You are not eighty seven! K: Naturalmente no. Lei non ha 87 anni!
44:25 P: I am sixty six. But you can cut away - cut - that word is wrong. P: Io ne ho 66. Ma è possibile tagliare - tagliare - è una parola sbagliata.
44:33 K: Don't use that word. K: Non la usi.
44:35 P: You were using the word : seeing of 'what is'. P: Lei stava usando l'espressione 'vedere ciò che è'.
44:39 K: The ending of 'what is', that is totally different. K: La fine di 'ciò che è', è completamente diverso.
44:43 P: Why do you want to draw a distinction between the ending of 'what is' and cutting away? P: Perché vuole fare una distinzione fra la fine di 'ciò che è' e tagliare via?
44:49 K: Ending, to me, means there is no continuation of something that has been. K: Finire, secondo me, significa che non c'è continuità di qualcosa che è stato.
44:57 P: What is in cutting away? P: Che cosa significa tagliare via?
44:59 K: Cutting away implies - you know, when I cut a piece of wood there are two parts of the same thing! K: Tagliare via implica - sa, come quando taglio un pezzo di legno ottengo due parti della stessa cosa!
45:12 P: Well, I think it is a semantic thing. P: Bene, penso che sia una questione semantica.
45:15 K: Semantic. But I am asking: is it, first of all, possible to completely end the whole content of my consciousness, of human consciousness which has grown through millennia. And that content is all this confusion, vulgarity, coarseness, and pettiness, and triviality of a stupid life. K: Semantica. Ma mi chiedo: è possibile, innanzitutto finire completamente tutto il contenuto della mia coscienza, la coscienza umana che è cresciuta nei millenni? Il contenuto è tutta la confusione, la volgarità, la grossolanità, la meschinità e la superficialità di una vita stupida.
45:50 P: But it is also the goodness. P: Ma c'è anche la bontà.
45:52 K: Oh yes, that's all included. Now wait a minute, I must be very... Goodness is something entirely different. Goodness has no opposite. Goodness is not the outcome of that which is not good. The ending of that which is not good is goodness. That's a different matter. Now, is it possible to end all this conflict? If there is no ending to conflict - conflict can be modified... K: Oh sì, c'è incluso tutto. Aspetti un momento, bisogna essere molto... La bontà è qualcosa di completamente diverso. La bontà non ha opposti. La bontà non è il prodotto di ciò che non è buono. La fine del non buono è bontà. E' una cosa diversa. Ora, è possibile finire tutto questo conflitto? Se non finisce il conflitto - il conflitto può essere modificato...
46:45 P: No, sir. There is an ending to conflict. P: No, signore. C'è una fine del conflitto.
46:53 K: Why do you say that? K: Perché dice questo?
46:56 P: There is an ending to conflict. P: C'è una fine del conflitto.
46:58 K: Is there? Or a forgetfulness of that which has caused conflict, or really ending, so that... K: C'è? O si dimentica quello che ha causato il conflitto, o si finisce veramente, così che...
47:10 P: Do you mean to say, sir, the very fact of ending of conflict is the birth of the new? P: Intende dire, signore, che il fatto stesso di finire il conflitto è la nascita del nuovo?
47:22 K: Yes. You understand the implications of conflict, the depth of it, not the superficiality that I am no longer British, or French, or I don't belong to this country, or to that country, or that religion, or that race. Those are all very superficial things. I am talking of the deep embedded… K: Sì. Lei comprende le implicazioni del conflitto, la sua profondità, non la superficialità di non considerarsi più inglesi, o francesi o di non appartenere più a questo o quel paese, a quella religione o razza. Sono tutte cose molto superficiali. Parlo di cose più profonde...
47:46 P: You are talking of conflict as separation from another, the sense of separateness. P: Lei parla del conflitto come separazione dagli altri, il senso di divisione.
47:52 K: Separateness. That is the real thing. Isolation. Which inevitably breeds conflict. Is that possible? What does it mean? So the brain is completely… there is no conflict. Now wait a minute. The problems may arise - you follow? - but those problems are dealt with, immediately ended. Problem means conflict. K: La divisione. Questo è il punto. L'isolamento. Che inevitabilmente genera conflitto. E' possibile? Che cosa significa? Il cervello è completamente... non c'è conflitto. Ora, un momento, possono sorgere dei problemi - mi segue? - ma vengono subito affrontati, e immediatamente finiti. Problema significa conflitto.
48:45 P: Why should problems arise? P: Perché dovrebbero sorgere dei problemi?
48:48 K: The word, the common usage according to the dictionary, a problem is something thrown at you, which is a challenge. Problem means that. Something you have to face. We resolve the problem intellectually, or physically and so on and so on, which is still creating further problems. Like the politicians, what they are doing. You conquer, and the results of that conquering is some other factors which brings you another series of problems. You keep this problem going all the time. I am saying there is no problem. Physically or psychologically there is no problem, if I can't live at Brockwood for a few months, all right, I don't live at Brockwood, if nobody feeds me, all right - you follow? There is no problem. If a new thing arises, either my brain is incapable of solving it and therefore it becomes a problem… K: L'uso comune della parola, secondo il dizionario, un problema è qualcosa che ci viene lanciato contro, cioè una sfida. Problema significa questo. Qualcosa che bisogna affrontare. Noi risolviamo un problema intellettualmente, o fisicamente ecc. ecc. creando sempre nuovi problemi. Come fanno i politici. Si conquista qualcosa, e la stessa conquista contiene dei fattori che comportano altri problemi. E si continua sempre ad avere problemi. Io sto dicendo che non ci sono problemi. Fisicamente o psicologicamente non ci sono problemi, se non posso vivere a Brockwood per qualche mese, va bene, se non vivo a Brockwood, se nessuno provvede a me, va bene. - mi segue? Non c'è nessun problema. Se accade qualcosa di nuovo, e il mio cervello è incapace di risolverlo allora diventa un problema...
50:31 P: You mean to say, sir… P: Intende dire...
50:33 K: That's the whole point of it. K: E' tutto qui.
50:36 P: …for the birth of the new... P: ...per la nascita del nuovo...
50:38 K: That's it, you are getting it. Must be. And therefore the birth of the new is the most ancient. You follow? K: Sì, proprio così, ha capito. Deve essere. Quindi la nascita del nuovo è la cosa più antica. Capisce?
50:53 P: Can we go into that a little? Would you say a little about it? P: Possiamo approfondire un po'? Vorrebbe parlarne?
51:01 K: After all that is the ground beyond which there is no other ground. That is the origin beyond which there is no other origin. You see, Pupulji, this is really a problem - not a problem - this is really a question whether the brain can ever be free from its own bondage. After all, ending something is not total freedom, right? I can end, say for example my hurts - if I have hurts - I can end it very simply. But the images that I have created about myself, those images get hurt, and the maker of the images is the problem. Right? So it leads more and more to something else, which is: to live a life without a single image. And therefore there is no hurt, no fear, and if there is no fear there is no sense of safety, God, comfort and all the rest of it. Would you say: the most ancient, of which very few may... - no, I won't even say that - which is the origin of all life must be ancient of ancient, beyond all thought of old or new. That is the origin of all life. When the mind - which includes the brain - when that mind reaches that point of that ground which is totally original, new, uncontaminated - is that possible? Meditation has been one of the means to reach it. Silencing the mind has been the ways that one hopes will help, will bring about that coming to it. You see, we are all making efforts to come to it. That's what I am saying. It requires no effort. The very word 'effort' means conflict. You see, that which has no conflict cannot be approached through conflict. Of course not. K: Alla fine si tratta del terreno oltre il quale non c'è più terreno. Questa è l'origine oltre la quale non c'è altra origine. Vede, Pupulji, questo è il problema - no, non un problema - la vera domanda è se il cervello possa mai essere libero dalla sua schiavitù. Dopo tutto, finire qualcosa non è libertà totale, giusto? Posso finire, per esempio, le mie ferite - se ne ho - Posso finirle molto semplicemente. Ma le immagini che ho creato su di me, quelle immagini vengono ferite, colui che crea le immagini è il problema. Giusto? E questo porta ancor di più a qualcos'altro, cioè: vivere una vita senza una sola immagine. E quindi non ci sono ferite nè paure, e se non c'è paura non c'è senso di sicurezza, Dio, consolazione e tutto il resto. Direbbe che il più antico, di cui solo pochi possono ... - no, non direi nemmeno così - che è l'origine di tutta la vita deve essere 'l'antico dell'antico', oltre il pensiero di vecchio o nuovo. Questa è l'origine di tutta la vita. Quando la mente, che include il cervello - raggiunge il punto di quel terreno completamente originale, nuovo, incontaminato - è possibile? La meditazione è stata uno dei mezzi per raggiungerlo. Zittire la mente è stato il modo che si è sperato aiutasse ad arrivarci. Tutti quanti facciamo degli sforzi per arrivarci. E' questo che sto dicendo; non richiede nessuno sforzo. La stessa parola 'sforzo' significa conflitto. Vede, ciò che non ha conflitto non può essere avvicinato attraverso il conflitto. Ovviamente no.
55:11 P: In this sense, does it really mean that there is no partial approach at all in your teaching? P: In questo senso, significa veramente che non c'è un approccio parziale nel suo insegnamento?
55:21 K: Impossible. How can there be? If I approach it through various parts, which the Hindus have said - Karma Yoga and all the rest of it - it is just partial. You can't approach it! That is the real problem. K: Impossibile. Come potrebbe esserci? Se lo affronto attraverso varie parti, come hanno detto gli indù - il Karma Yoga e tutto il resto - sono parziali. Non lo si può avvicinare così. Questo è il vero problema.
55:49 P: What do you do? You are an ordinary human being. P: Che cosa facciamo? Siamo comuni esseri umani.
55:52 K: No, you can't do anything. First of all, you can't do anything. You can only do physical activities. Psychologically you cannot do anything. K: No, innanzitutto, non si può fare nulla. Si possono fare soltanto delle attività fisiche. Ma psicologicamente non si può fare nulla.
56:05 P: What do you mean physical activities? P: Che cosa intende per attività fisiche?
56:08 K: Creating a garden, building houses, technological, blah blah blah.

P: But the physical is going on. Physical is going on.

K: It is going on.
K: Creare un giardino, costruire case, cose tecnologiche, bla bla bla.

P: Ma il mondo fisico va avanti. La parte fisica continua.

K: Va avanti.
56:18 P: So what does one do? P: Allora, che cosa si deve fare?
56:20 K: But if there is no psychological fears there will be no division of countries and so on, so on - there would be no division. You follow? K: Ma se non ci fosse paura psicologica non ci sarebbero divisioni in paesi, ecc. ecc. - non ci sarebbero divisioni. Mi segue?
56:32 P: Yes, but the fact is that there is psychological fear. P: Sì, ma il fatto è che la paura psicologica c'è.
56:35 K: That's just it. Therefore you will never get, a brain which has lived in psychological isolation, which means conflict, can never possibly come to that ground. That ground which is the origin of all life. Obviously not. How can my petty mind, worrying about my beastly little self, come to it? K: Proprio così. Quindi non ci si arriverà mai, un cervello che vive in isolamento psicologico, che significa conflitto, non può mai raggiungere quello stato. Quel terreno che è l'origine di tutta la vita. Ovviamente no. Come può la mia mente meschina, preoccupata del mio piccolo brutale sè, arrivare là?
57:05 P: That is more futile, sir. Then the whole of life is more futile, if after doing everything you haven't taken the first step. Then where are you? P: E' tutto vano, signore, allora la vita intera è molto futile, se dopo aver fatto di tutto non si è fatto il primo passo. Allora, dove ci troviamo?
57:20 K: What is the first step? Just a minute, go into it, what is the first step? K: Qual è il primo passo? Un attimo, vediamo, qual è il primo passo?
57:24 P: I would say the first step is seeing whatever is. P: Direi che il primo passo è vedere cio che è.
57:32 K: Seeing 'what is'. Wait, wait, wait. How do you see it, how do you approach it? On that depends the totality of 'what is', or only you see the partial of 'what is'. If you see the totality of 'what is' - finished. K: Vedere ciò che è. Aspetti, aspetti. Come lo vede, come lo affronta? Da quello dipende tutto 'ciò che è', oppure si vede solo una parte di ciò che è. Se si vede la totalità di ciò che è - finito!
58:00 P: See, it doesn't just work like that. P: Vede, non funziona solo così.
58:04 K: Of course not. Because our minds, our thoughts are fragmented, therefore I approach the life, or 'what is actually' with my fragmented mind, fragmented brain which has broken up… K: Naturalmente no. Perché le nostre menti, i nostri pensieri, sono frammentati, quindi affonto la vita, o 'ciò che effettivamente è' con la mia mente frammentata, con un cervello frammentato, a pezzi ...
58:16 P: And again I'll say, with time, the fragmented gets less. Don't jump on me. But it is so. P: E io ripeto che, con il tempo, la frammentazione diminuisce. Non mi salti addosso. Ma è così.
58:28 K: I know what you are going to say. It's simple. K: So dove vuole arrivare. E' semplice.
58:30 P: With time the fragmented gets less. And it is possible to listen to you, for the mind to be still, not to make any movements, not to make any effort, but that is still not the first step! P: Con il tempo la frammentazione diminuisce. Ed è possibile ascoltare lei, perché la mente si acquieti, senza nessun movimento, senza nessuno sforzo, tuttavia non è ancora il primo passo!
58:51 K: No. When you say, please, you used the words, the first step to observe, or perceive 'what is'. Right? That's what you said. If I perceive it partially, then, you know, that leads to further complications. Right? Partial perception creates partial problems. Right? Now, is it possible to see the whole complex of 'what is'? To see the whole and not the fragment. That means - wait a minute - that means I have to see if I lead a life fragmented, a life of fragmentation. That is where I would begin. Because if I approach life, which is my consciousness, which is the way of thought, feeling, actions and all that, if I approach it fragmentarily, then I am lost. That's what is happening in the world. They are totally lost. Those people who govern us, those people who tell us what is right or wrong, all the rest of it. Is it possible to look at life as a whole without fragmentation? Pupul, that is the… K: No. Quando lei usa queste parole, il primo passo è osservare, o percepire 'ciò che è'. Giusto? Ha detto così. Se lo percepisco parzialmente, allora ci saranno altre complicazioni. Giusto? Una percezione parziale crea parziali problemi. Giusto? Ora, è possibile vedere tutto il complesso di 'ciò che è'? Vederne l'intero e non il frammento. Il che significa - aspetti - significa che devo vedere se conduco una vita frammentata, una vita di frammentazione. Comincerei da qui. Perché se affronto la vita, che è la mia coscienza, i modi di pensare, di sentire, le azioni e tutto quanto, se l'affronto in modo frammentario, sono perduto. E' quello che succede nel mondo. Sono completamente persi. Quella gente che ci governa, che ci dice che cos'è giusto o sbagliato, e tutto il resto. E' possibile guardare la vita come una totalità, senza frammentazioni? Pupul, questo è ...
1:00:58 P: Why doesn't ancient mind see this? P: Perché la mente antica non lo vede?
1:01:06 K: It can't, won't. How can total, complete order… K: Non può. Come può un ordine totale, completo...
1:01:13 P: But you said that ancient... P: Ma lei ha detto che l'antico...
1:01:17 K: Just a minute, that is the ancient, the original ground is the most ancient. K: Un momento, quello è l'antico, il terreno originale è il più antico.
1:01:23 P: No, that is there.

K: No, no.
P: No, quello c'è.

K: No, no.
1:01:28 P: What do you mean, no?

K: Unless... It is there as an idea, which is what all people have maintained, 'God is there'. That is just an idea, a concept, a projection of our own desire to be comfortable, to be happy, to be - all the rest of it. Can I live a life, can a human being live a life in which there is no fragmentary action? If somebody says, 'Where am I to begin?' I would say, 'Begin there'. Find out for yourself if you lead a fragmentary life. You know what a fragmentary life is: saying one thing and doing another, the whole fragmented way of living, which is isolation, and therefore I have no relationship with my wife, or with the rest of humanity. So begin there. You know what that means? What tremendous enquiry you have to make to find out?
P: Come no?

K: A meno che... C'è come idea, che è quello che dicono tutti, 'Dio c'è'. E' solo un'idea, un concetto, una proiezione del nostro desiderio per essere consolati, felici - e tutto il resto. Posso vivere una vita, può un essere umano vivere una vita in cui non cia sia nessuna azione frammentaria? Se qualcuno chiede: 'Da dove comincio?' gli direi 'Comincia da lì' Scopri da te se conduci una vita frammentaria. Lei sa cos'è una vita frammentaria: dire una cosa e farne un'altra, i vari modi di vivere frammentati, che è isolamento, e quindi non sono in relazione con mia moglie, o con il resto dell'umanità. Si comincia da lì. Lei sa che cosa significa, che enorme indagine bisogna fare per scoprire?
1:03:40 P: What is enquiry? P: Che cos'è l'indagine?
1:03:42 K: Observation. To observe very clearly without any bias, without any direction, without any motive, how my life is fragmented. Just to observe it. Not say, 'I am fragmented, therefore I must be whole'. The idea of becoming whole is another fragmentation. So, the implications of observing the way of fragmentation. Which means thought itself is a fragment. Right? And that is the cause of fragmentation. I am becoming something different from you. K: Osservazione. Osservare molto chiaramente senza alcun pregiudizio, senza nessuna direzione, nessun motivo. com'è frammentata la mia vita. Osservarla soltanto. Senza dire 'Sono frammentato, quindi devo essere integro'. L'idea di diventare integro è un'altra frammentazione. Le implicazioni dell'osservare i modi della frammentazione. Che significa che il pensiero stesso è un frammento. Giusto? E quella è la causa della frammentazione. Io divento qualcosa di diverso da te.
1:04:58 P: So the birth of the new... P: Quindi la nascita del nuovo...
1:05:01 K: ...is not possible unless you have this. Obviously. Better stop. K: ...non è possibile a meno che non vi sia questo. E' ovvio. E' meglio fermarci.