Krishnamurti - Esiste un'azione che non sia toccata dal pensiero?

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BR83CB1 - Esiste un'azione che non sia toccata dal pensiero?
Prima conversazione con David Bohm
Brockwood Park, Inghilterra
11 giugno 1983

0:16	K:Mi smbra che volessimo parlare del futuro dell'uomo. D:Sì.
0:37	K:Veramente, quando parliamo dell'uomo intendiamo l'umanità. D:Tutta l'umanità.
0:44	K:L'umanità intera, non gli inglesi o i francesi i russi o gli americani, ma tutti gli esseri umani.
0:52	D:Il futuro è tutto collegato ora, comunque.
0:56	K:Per come stanno le cose, a parte quello che possiamo osservare il mondo è diventato terribilmente pericoloso.
1:08	D:Sì.
1:12	K:Terroristi, guerre e tutte le divisione nazionali e razziali dittatori che vogliono distruggere il mondo, ecc. ecc. E anche in campo religioso ci sono tremende divisioni.
1:29	D:Sì, e penso alla crisi economica e alla crisi ecologica...
1:35	K:Sì, problemi ecologici ed economici i problemi sembrano moltiplicarsi sempre di più. Perciò, qual è il futuro dell'uomo? Qual è il futuro, non solo per la generazione attuale ma anche per quelle future?
1:59	D:Sì, il futuro sembra molto nero... K:Molto nero. Se lei e io fossimo giovani sapendo queste cose, che cosa faremmo? Quale sarebbe la nostra reazione, quale sarebbe la nostra vita il nostro modo di guadagnarci da vivere e cosi via?
2:27	D:Sì, ci ho pensato spesso. Per esempio, mi sono chiesto se mi occuperei ancora di scienza. K:Sì. D:E non ne sono affatto sicuro ora perché la scienza non sembra essere rilevante in questa crisi.
2:43	K:No, no, anzi, la sta aiutando.
2:45	D:E peggiora le cose. K:Sì, la sta aiutando. D:Potrebbe essere d'aiuto, ma di fatto non è così.
2:50	K:E allora lei che cosa farebbe? Io continuerei a fare quello che faccio.
2:56	D:Bè, per lei sarebbe facile. K:Per me sarebbe una cosa facile.
3:00	D:Ma ci sono parecchi problemi, naturalmente
3:02	non so se vuole discuterne. Se una persona comincia adesso, deve guadagnarsi da vivere - giusto?
3:09	K:Naturalmente.
3:10	D:Attualmente le opportunità sono molto scarse e per la maggior parte si tratta di lavori molto limitati. K:Ci sono limiti e disoccupazione in tutto il mondo.
3:24	Mi domando che cosa potranno fare, sapendo che il futuro è così nero deprimente, pericoloso e incerto. Da dove comincerebbe lei?
3:46	D:Sì, credo che bisognerebbe staccarsi da tutti i problemi particolari dei miei bisogni e di quelli delle persone intorno a me.
3:59	K:Sta dicendo che si dovrebbe dimenticare se stessi per ora?
4:04	D:Sì. K:Anche se dimenticassi me stesso
4:07	quando guardo questo mondo in cui dovrò vivere e intraprendere una certa carriera o una professione con tutta questa disoccupazione, che cosa dovrei fare? Questo è un problema che penso molti giovani devono affrontare.
4:33	D:Sì. E' chiaro. Lei avrebbe qualche consiglio da dare? K:Eh? D:Lei avrebbe qualche suggerimento? K:Vede, io non penso in termini di evoluzione.
4:58	D:Sì, lo capisco.
5:01	Mi aspettavo che avremmo discusso di questo. K:Come? D:Mi aspettavo che ne avremmo discusso.
5:07	K:Sì. Io non penso affatto che ci sia un'evoluzione psicologica.
5:11	D:Sì. Ne abbiamo parlato molte volte perciò penso di capire, in un certo senso, quello che intende. Ma credo che le persone che ne sentono parlare per la prima volta quelli che stanno guardando questo video, non capiranno.
5:25	K:Sì, ne parleremo. Ma voglio discutere di tutta la questione, se è d'accordo: perché ci preoccupiamo del futuro? O, è solo che tutto il futuro è adesso?
5:42	D:Sì, in un certo senso tutto il futuro è ora ma dobbiamo chiarirlo. Questo è molto contrario a tutto il modo di pensare della tradizione dell'umanità a cui tutti siamo esposti.
5:55	K:Sì, lo so. E' così. - Lo so.
5:58	L'umanità pensa in termini di evoluzione, di continuità, ecc. D:Forse potremmo affrontare la cosa in un altro modo. Cioè, nell'epoca attuale sembra che l'evoluzione sia il modo più naturale di pensare. Perciò vorrei chiederle che cos'ha da obiettare sul pensare in termini di evoluzione?
6:16	Intendo dire che questa parola ha molti significati. K:Certo, certo.
6:23	Noi intendiamo psicologicamente. D:Sì, per prima cosa lasciamo da parte l'evoluzione fisica.
6:28	K:E' chiaro che una ghianda si svilupperà in una quercia.
6:31	D:Sì. Anche le specie si sono evolute, per esempio dalle piante agli animali fino all'uomo.
6:38	K:Sì, c'è voluto un milione di anni per diventare quello che siamo.
6:41	D:Lei non ha dubbi che sia avvenuto così?
6:44	K:No, è successo. D:E potrebbe continuare a succedere.
6:47	K:Questa è l'evoluzione. D:E' un processo valido.
6:50	K:Certo. Questo è un valido processo naturale.
6:53	D:Che avviene nel tempo.
6:56	E perciò in quel campo il passato, il presente e il futuro sono importanti - giusto?
7:02	K:Sì, ovviamente. Se non conosco una lingua, ho bisogno di tempo per impararla.
7:07	D:E ci vuole tempo anche per migliorare il cervello. Vede, il cervello all'inizio era piccolo e poi è diventato sempre più grande, c'è voluto un milione di anni.
7:16	K:Sì, ed è diventato molto più complesso, ecc. Tutto questo richiede tempo. E' un movimento in spazio e tempo.
7:26	D:Sì. Così lei ammette il tempo fisico e il tempo neurofisiologico.
7:31	K:Tempo neurofisiologico, assolutamente.
7:33	Certo. Chiunque sia sano di mente lo ammetterebbe. D:Sì. Molti ammettono il tempo psicologico, quello che chiamano tempo mentale.
7:39	K:Sì, stiamo parlando proprio di quello. Se esista una cosa come il domani psicologico l'evoluzione psicologica. D:O l'ieri.
7:50	A prima vista temo che questo suonerà strano. Vede, a quanto pare io mi posso ricordare di ieri e poi c'è il domani, che posso anticipare. Ed è accaduto molte volte, sappiamo che i giorni sono susseguiti uno dopo l'altro. Così ho l'esperienza del tempo, da ieri a oggi, a domani - giusto? K:Sì, certo.
8:13	Questo è piuttosto semplice. D:E' abbastanza semplice.
8:16	Allora, che cos'è che sta negando?
8:18	K:Io nego che potrò essere qualcosa, che diventerò migliore.
8:24	D:Che io posso cambiare ed essere... Ma adesso abbiamo due modi di vedere le cose. La prima è: diventerò migliore intenzionalmente perché ci provo? La seconda è che alcuni ritengono che l'evoluzione sia una sorta di naturale processo inevitabile, in cui siamo stati travolti come in una corrente, e forse stiamo migliorando, o peggiorando
8:45	oppure ci sta accadendo qualcosa. K:Psicologicamente.
8:47	D:Psicologicamente, sì, che richiede tempo e che potrebbe non essere il risultato del mio cercare di diventare migliore. Potrebbe esserlo oppure no. Alcuni la pensano così, altri diversamente. Ma lei sta negando anche che ci sia una specie di naturale
9:03	evoluzione psicologica come
9:05	c'è stata una naturale evoluzione biologica? K:Lo sto negando, sì. D:Sì. Perché lo nega?
9:13	K:Perchè, prima di tutto, che cos'è la psiche?
9:18	D:Sì.
9:20	K:L'io, l'ego, e via dicendo - che cos'è?
9:24	D:Sì, la parola psiche ha molti significati. Può significare la mente, per esempio. Con questo intende dire che l'ego è la stessa cosa?
9:31	K:L'ego, sto parlando dell'ego, dell'io.
9:34	D:Sì. Quelli che pensano in termini di evoluzione ritengono che ci sarà un'evoluzione in cui l'io verrà trasceso. Salirà cioè a un livello più alto.
9:46	K:Sì, e questa transizione - la transizione richiede tempo?
9:49	D:Una trascendenza, una transizione. K:Sì. Questo è il punto. D:Sì. Allora le questioni sono due: la prima è: l'io potrà mai migliorare? Questa è la prima cosa. L'altra questione è: supponendo di voler andare al di là dell'io, sarebbe possibile farlo nel tempo?
10:06	K:Non può essere fatto nel tempo.
10:08	D:Sì, ora dobbiamo chiarire perché non si può.
10:11	K:Sì, va bene. Parliamone. Che cos'è l'"io"? Se la psiche ha così tanti significati diversi l'io è l'intero movimento che il pensiero ha creato. D:Perché dice questo?
10:35	K:L'io è la coscienza, la mia coscienza
10:40	l'io è il mio nome, la forma e tutte le varie esperienze che ho avuto, i ricordi ecc. Tutta la struttura dell'io è messa insieme dal pensiero.
10:56	D:Veramente anche questa è una cosa che alcuni potrebbero trovare difficile da accettare.
11:02	K:Certo, naturalmente. Ne stiamo discutendo.
11:05	D:Sì ma io vorrei anche cercare di spiegarlo. La prima esperienza, la prima sensazione che ho riguardo all'io è che l'io esiste indipendentemente e che sta pensando.
11:18	K:L'io è indipendente dal mio pensiero?
11:21	D:Bè, la mia prima sensazione è che l'io ci sia, indipendente dal mio pensiero, ed è l'io che sta pensando. K:Sì, sì. D:Cioè, io sono qui e potrei muovere potrei muovere il braccio, potrei pensare, o muovere la testa.
11:33	K:Sì, sì. D:E' un'illusione questa?
11:37	K:No. D:Perché?
11:39	K:Perché l'io - quando muovo il braccio
11:46	c'è l'intenzione di afferrare, di prendere qualcosa o di appoggiare qualcosa, e anche qui c'è prima il movimento del pensiero che fa muovere il braccio, ecc. Il mio assunto è - e sono pronto ad accettarlo come vero o falso che il pensiero è la base di tutto questo.
12:16	D:Sì. Il suo assunto è che tutto il senso dell'io e quello che l'io fa, proviene dal pensiero. Che cosa intende per pensiero, benché
12:26	non sia solo pensiero intellettuale, vero? K:No, no, certo che no. D:Ma allora che altro?
12:31	K:Il pensiero è il movimento dell'esperienza, della conoscenza, memoria e pensiero.
12:38	E' questo intero movimento. D:Mi sembra che lei voglia intendere la coscienza nella sua totalità. K:Nella sua totalità, esattamente. D:Lei sta dicendo che quel movimento è l'io - giusto?
12:51	K:L'intero contenuto di questa coscienza è l'io.
12:57	D:Sì, ma ci sono molti che... K:Quell'io non è diverso dalla mia coscienza. D:Sì, ma qualcuno potrebbe sentire - potrebbe dire che
13:07	io sono la mia coscienza perché se non fossi cosciente non sarei qui.
13:13	K:Naturalmente. D:Ora, la coscienza non è altro che quello che lei ha appena descritto che include pensiero, sentimenti, intenzioni...
13:22	K:...intenzioni, aspirazioni... D:... ricordi...
13:24	K:... ricordi, credenze, dogmi, tutti i riti che si fanno tutto quanto, come un computer che è stato programmato. D:Sì. Certamente è tutto nella coscienza.
13:38	Tutti sarebbero d'accordo, ma qualcuno potrebbe sentire o molti potrebbero sentire che c'è qualcosa in più di tutto questo.
13:44	Che la coscienza potrebbe andare al di là di questo. K:Parliamone, approfondiamolo. D:Sì. K:Il contenuto della nostra coscienza forma la coscienza il contenuto.
13:58	D:Credo che qui sia necessario capire. Il normale significato della parola "contenuto" è piuttosto diverso. Se parliamo del contenuto di un bicchiere d'acqua - va bene? K:Sì. D:Il bicchiere è una cosa e l'acqua è un'altra. K:No. D:Il bicchiere contiene l'acqua, la parola contenuto fa pensare che qualcosa la contiene - giusto? K:Va bene. La coscienza è costituita da tutto quello che ricorda: credi, dogmi, riti, nazionalità, paure, piaceri, dolore.
14:35	D:Se tutto questo non ci fosse, non ci sarebbe nessuna coscienza?
14:42	K:Non come la conosciamo noi.
14:43	D:Ma ci sarebbe ancora una specie di coscienza?
14:46	K:Di tipo completamente diverso.
14:48	D:Allora credo che lei voglia veramente dire che la coscienza
14:51	come noi la conosciamo, è costruita... K:E' quello che ho detto. D:Oh, sì.
14:55	K:La coscienza, per come la conosciamo, è tutto questo. D:Per come generalmente la conosciamo. K:E quello è il risultato delle molteplici attività del pensiero.
15:08	Il pensiero ha costruito tutto questo, che è la mia coscienza le reazioni, le risposte, i ricordi le memorie, gli straordinari e complicati intrecci e le sottigliezze, tutto questo costituisce la coscienza.
15:36	D:Come la conosciamo noi. K:E' quello che ho detto.
15:39	D:Sì. K:Come noi la conosciamo. D:Sì. Ora... K:Ci chiediamo se questa coscienza abbia un futuro.
15:48	D:E ha un passato? K:Certo. I ricordi.
15:53	D:I ricordi, sì. Ma perché allora lei dice che non ha futuro?
15:56	K:Se ha un futuro, sarà esattamente la stessa cosa, in movimento.
16:02	Le stesse attività, gli stessi pensieri modificati, ma lo schema si ripeterà continuamente. D:Sta dicendo che il pensiero può solo ripetere?
16:18	K:Sì.
16:19	D:Ma si ha la sensazione che il pensiero possa sviluppare nuove idee, per esempio.
16:23	K:Ma il pensiero è limitato, perché la conoscenza è limitata se lei ammette che la conoscenza sarà sempre limitata.
16:38	D: Sì, ma anche su questo bisognerebbe discutere un po'.
16:42	K:Certo, dobbiamo discuterne. D:Ora, perché dice che la conoscenza è sempre limitata?
16:48	K:Perché come scienziato lei sperimenta, aggiunge, cerca
16:55	aggiunge sempre qualcosa, e dopo di lei altri aggiungeranno ancora. Perciò la conoscenza, che viene dall'esperienza, è limitata.
17:10	D:Alcuni hanno detto che non è così e sperano di ottenere la conoscenza perfetta, o la conoscenza assoluta delle leggi della natura.
17:20	K:Le leggi della natura non sono le leggi dell'essere umano.
17:24	D:Vuole quindi restringere la discussione alla conoscenza dell'essere umano?
17:30	K:Certo, è proprio di questo che stiamo parlando. D:Ma perfino così ci si potrebbe chiedere
17:35	se anche la conoscenza della natura sia possibile.
17:37	K:Certamente. Stiamo parlando del futuro dell'uomo. D:Benissimo. Così stiamo dicendo che l'uomo non può ottenere una conoscenza illimitata della psiche.
17:46	E' questo che sta dicendo? K:Sì, esattamente.
17:48	D:C'è sempre qualcosa di più che non si conosce. K:C'è sempre qualcosa di più che non si conosce.
17:54	Perciò, una volta ammesso che la conoscenza è limitata, allora il pensiero è limitato.
18:00	D:Sì, conoscenza - il pensiero dipende dalla conoscenza e la conoscenza non comprende tutto. K:Esatto. D:Perciò il pensiero non sarà in grado di comprendere tutto quello che succede.
18:13	K:Giusto. E' quello che i politici e tutti gli altri stanno facendo. Pensano che il pensiero possa risolvere tutti i problemi.
18:21	D:Sì. Nel caso dei politici possiamo vedere che la conoscenza è molto limitata in effetti è quasi inesistente! (risate) Perciò, quando manca un'adeguata conoscenza di quello di cui ci si occupa, si crea confusione. K:Sì. Così, dato che il pensiero è limitato, la nostra coscienza che è stata costruita dal pensiero, è limitata. D:E questo che cosa significa? Potrebbe chiarirlo meglio?
18:55	Significa che possiamo solo ripetere stando nello stesso cerchio. K:Nello stesso cerchio. D:Però potrebbe venire l'idea - facendo il paragone con la scienza si potrebbe pensare che nonostante la mia conoscenza sia limitata
19:06	sto continuamente scoprendo qualcosa. K:Quello che scopre viene aggiunto, ma è ancora limitato.
19:13	D:E' ancora limitato. Questo è il punto. Posso continuare penso che una delle idee di base dell'approccio scientifico è che, nonostante la conoscenza sia limitata
19:25	sono in grado di scoprire e stare al passo con la realtà. K:Ma anche questo è limitato. D:Le mie scoperte sono limitate. E c'è sempre l'ignoto, che non ho scoperto.
19:34	K:E' per questo che sto dicendo che l'ignoto, il senza limite non può essere catturato dal pensiero. D:Sì.
19:41	K:Perché il pensiero in sè è limitato.
19:47	Se lei e io siamo d'accordo - non solo d'accordo, è un fatto. D:Sì, forse dovremmo spiegarlo ancora di più.
19:58	Cioè, il pensiero è limitato anche se a parole si può facilmente ammettere che il pensiero non è limitato c'è una predisposizione molto forte, un sentire, una tendenza
20:09	a sentire così, che il pensiero può fare qualsiasi cosa.
20:12	K:Qualsiasi cosa. Non può. Vediamo che cosa ha fatto nel mondo.
20:16	D:Sì certo, sono d'accordo che ha fatto delle cose terribili ma questo non prova che sia sempre sbagliato. Vede, forse si può sempre dare la colpa
20:24	a quelli che lo hanno usato in modo sbagliato, no? (Ridono) K:Lo so, questo è il solito vecchio trucco! Il pensiero in se stesso è limitato, qualsiasi cosa faccia, è limitato.
20:36	D:E lei sta dicendo che è limitato in maniera molto seria.
20:40	K:Esattamente. Certo, in maniera molto, molto seria.
20:43	D:Potremmo spiegarlo meglio, in che senso è seriamente limitato?
20:47	K:Lo vediamo da quello che sta succedendo nel mondo.
20:51	D:Va bene, parliamo di questo.
20:52	K:Gli ideali totalitari sono un'invenzione del pensiero.
20:58	D:Potremmo dire che quelle persone - lo stesso termine totalitario significa che volevano comprendere la totalità ma non è stato possibile. K:Non hanno potuto farlo. D:Non hanno potuto, la cosa è crollata.
21:08	K:Sta crollando. D:Crollando.
21:10	Poi ci sono quelli che dicono di non essere totalitari.
21:15	K:Ma i democratici e gli altri i repubblicani e i democratici gli idealisti ecc. - tutto il loro pensiero è limitato.
21:24	D:Ma è limitato in una maniera... K:...molto distruttiva.
21:29	D:...molto grave e distruttiva.
21:32	Ora, in che modo - potremmo spiegarlo meglio? Vede, io potrei dire "OK, il mio pensiero è limitato ma potrebbe non essere una cosa così grave".
21:40	Lei vede perché è così importante? K:E' piuttosto semplice: perché qualsiasi azione nata dal pensiero limitato deve per forza generare conflitto. D:Sì. K:Come il dividere geograficamente l'umanità in nazioni, ecc. o in varie religioni, ha creato un grande caos nel mondo. D:Sì, e adesso proviamo a collegare questo con i limiti del pensiero.
22:09	Cioè, la mia conoscenza è limitata - giusto? K:E' quello che abbiamo detto.
22:13	D:E com'è che questo mi porta a dividere il mondo in...
22:20	K:Noi non cerchiamo forse la sicurezza? D:Sì. K:E abbiamo pensato di trovare sicurezza nella famiglia
22:30	sicurezza nella tribù, nel nazionalismo. Abbiamo pensato che ci fosse sicurezza nella divisione.
22:39	D:Sembra proprio così, lo abbiamo visto prendiamo ad esempio la tribù: ci si sente insicuri e si pensa "Nella tribù sarò al sicuro". E' questa la conclusione. Penso di saperne abbastanza per dire che è così, ma non è vero. Accadono tante cose che non conosco, che rendono tutto molto insicuro.
23:01	Arrivano altre tribù. K:No, no, è proprio la divisione a creare insicurezza.
23:05	D:Sì, aiuta a crearla, ma io sto cercando di dire che non ne so abbastanza per saperlo - giusto? Non lo vedo. K:Ma non lo si vede perché
23:13	perché non abbiamo riflettuto su nulla, non abbiamo guardato il mondo nella sua totalità. D:Sì, il pensiero ci prova, il pensiero
23:23	che cerca la sicurezza tenta di conoscere tutto ciò che è importante. Ritiene di conoscere tutto ciò che conta e dice: "Questo ci darà la sicurezza" non solo ci sono un sacco di cose che non sa ma una cosa che non sa è che proprio il pensiero stesso divide.
23:39	K:Divide, sì. D:Divide. Lo farà
23:42	perché io definisco che un'area è sicura, dividendola da un'altra.
23:47	K:Perché è di per se stesso limitato.
23:49	E tutto quello che è limitato deve per forza creare conflitto.
23:56	D:Intende dire qualsiasi pensiero che sia... K:Quando dico che sono un individuo, è limitato.
24:03	D:Sì.
24:05	K:Sono preoccupato per me, e questo è molto limitato.
24:09	D:Sì, ma dobbiamo chiarirlo.
24:11	Vede, se io dico che questo è un tavolo ed è una cosa limitata non si crea conflitto - giusto? K:No, qui non c'è conflitto.
24:16	D:Ma quando dico che questo sono io, si crea conflitto.
24:20	K:L'io è un'entità divisiva. D:Proviamo a vedere più chiaramente perché.
24:27	K:Perché è una cosa che separa, si preoccupa di sè.
24:35	L'io che si identifica con una grande nazione, è ancora divisivo.
24:40	D:Sì, definisco me stesso nell'interesse della sicurezza
24:44	così so che cosa sono io rispetto a quello che è lei e proteggo me stesso - giusto? Ora, questo crea una divisione fra me e lei.
24:57	K:Fra noi e loro, ecc. D:Noi e loro. Tutto questo proviene dal mio pensiero limitato, perché non capisco che siamo davvero strettamente collegati e connessi.
25:07	K:Esattamente, siamo esseri umani. D:Sì, siamo tutti esseri umani.
25:11	K:Tutti gli esseri umani hanno più o meno gli stessi problemi.
25:13	D:No, questo non l'ho capito. Il mio pensiero, la mia conoscenza è limitata, io penso di poter fare una distinzione e di proteggere noi e me ma non gli altri.
25:23	K:Sì, giusto.
25:24	D:Ma proprio facendo così io creo instabilità.
25:27	K:Esatto. Lei crea... D:...insicurezza. K:Insicurezza. Perciò se lo vediamo, non solo intellettualmente o verbalmente ma se sentiamo realmente che noi siamo il resto dell'umanità allora la responsabilità diventa immensa.
25:50	D:Ma che cosa si può fare riguardo a questa responsabilità?
25:55	K:O contribuisco a tutto il caos, o me ne tengo fuori. Cioè, essere in pace, avere ordine dentro di sè.
26:10	Ci arriverò. Sto andando troppo in fretta. D: Sì, vede - torniamo... - vede
26:16	credo che abbiamo toccato un punto importante. Stiamo dicendo che l'intera umanitò, il genere umano, è uno, e perciò creare divisione è... K:...è pericoloso.
26:25	D:Sì. Mentre, se creo divisione tra me e il tavolo non è pericoloso perché in un certo senso non siamo una cosa sola.
26:34	K:Io e l'albero - naturalmente.
26:36	D:Cioè, solo in senso molto generale siamo tutt'uno. L'umanità non si rende conto di essere una cosa sola.
26:43	K:Perché? Perché? D:Approfondiamolo. Si tratta di un punto cruciale. E' chiaro che non si rende conto, perché ci sono così tante divisioni non solo fra nazioni e religioni, ma anche fra le persone.
26:54	K:Lo so. Perché c'è questa divisione?
26:57	D:Per prima cosa c'è questo sentire - almeno nell'epoca moderna che ogni essere umano è un individuo.
27:04	Questo forse non era così forte in passato. K:E' questo che metto in dubbio. Metto completamente in dubbio che noi siamo individui.
27:12	D:Sì, questa è una questione grossa, perché...
27:14	K:Certo. Abbiamo appena detto che la coscienza - che sono io - è simile in tutta l'umanità. Tutti soffrono; tutti hanno delle paure, delle insicurezze, hanno i loro dèi e riti particolari, è tutto creato dal pensiero.
27:45	D:Sì, penso che questo richieda qualche - si sa, è così - qui ci sono due questioni. Una è che non tutti sentono di essere simili - molti pensano di avere qualche distinzione unica...
27:59	K:Che cosa intende per "distinzione unica"? Distinzione nel saper fare delle cose?
28:04	D:Bè, ce ne possono essere molte. Per esempio, una nazione potrebbe sentirsi in grado di fare certe cose meglio di un'altra una certa persona sa fare cose speciali, ha delle qualità, o... K:Certo. Lei ha una migliore... - lei è più intellettuale di me. Qualcun altro è migliore in questo o quello.
28:23	D:E può sentirsi orgoglioso delle sue capacità, o trarne vantaggio.
28:27	K:Ma se si lasciano da parte queste cose, fondamentalmente siamo uguali.
28:33	D:Dobbiamo dire che cosa significa lei sta dicendo che le cose che ha appena descritto
28:38	sono... K:...superficiali.
28:40	D:E allora, quali sono le cose basilari?
28:42	K:Sono paura, dolore, pena, ansia, solitudine e tutti i problemi umani.
28:49	D:Sì, ma molti potrebbero pensare che le cose basilari sono le più alte conquiste dell'uomo. K:Le...? D:Le più alte conquiste dell'uomo non sono queste.
29:00	K:Che cosa ha conquistato? D:Discutiamone. K:Sì, sì. D:Intendo dire che molti - va bene, capisco
29:05	ne abbiamo discusso tante volte, ma penso che dobbiamo riparlarne.
29:09	K:Sì signore, parliamone. D:Ora... K:Che cosa abbiamo conquistato? D:Bè, una cosa
29:15	di cui la gente può sentirsi orgogliosa sono le conquiste fatte nelle scienze, nell'arte, nella cultura e nella tecnologia.
29:21	K:Abbiamo fatto delle conquiste in tutte queste direzioni, certo. D:Sì. K:Grande tecnologia, comunicazioni, viaggi, medicina, chirurgia... D:Sì. K:...si sono sviluppati tremendamente.
29:36	D:E' una cosa davvero notevole sotto molti aspetti.
29:39	K:Non c'è nessun dubbio su questo. D:Sì, e lei ora sta dicendo... K:Psicologicamente che cosa abbiamo conquistato?
29:47	D:Bisogna dire che nulla di tutto questo ci ha influenzati psicologicamente. K:Sì, esattamente. D:E la questione psicologica è più importante di ogni altra, perché se la questione psicologica non è chiarita, il resto è pericoloso.
30:00	K:Sì. Verissimo. E' proprio così. Se psicologicamente siamo limitati, qualsiasi cosa facciamo sarà limitata e la tecnologia verrà usata dai nostri limiti...
30:10	D:... sì, il padrone è questa psiche limitata e non la struttura razionale della tecnologia. K:Sana, razionale. D:E infatti la tecnologia diventa un pericoloso... K:...strumento. D:...strumento. Ora, il punto è che la psiche è al centro di tutto e se la psiche non è in ordine tutto il resto è inutile. K:Se la casa è in ordine... D:La seconda questione è: nonostante diciamo che c'è un certo disordine di base nella psiche, o una mancanza di ordine che è comune a tutti noi possiamo avere tutti un potenziale per qualcosa d'altro ma il secondo punto è: siamo davvero tutt'uno? - capisce? Cioè, anche se siamo tutti simili non significa che siamo tutti uguali, che siamo tutt'uno.
31:05	K:Abbiamo detto che nella nostra coscienza, fondamentalmente ci muoviamo sullo stesso terreno.
31:12	D:Sì. Ma vede, il fatto che il corpo umano è simile, non dimostra che siamo tutti uguali.
31:22	K:Certamente no. Il suo corpo è diverso dal mio.
31:24	D:Sì, ci troviamo in posti diversi, siamo entità diverse, ecc. Ma credo che lei stia dicendo che la coscienza non è un'entità individuale... K:Esattamente. D:...il corpo è un'entità che ha una certa individualità.
31:37	K:Esatto. Tutto questo sembra così chiaro.
31:40	D:Può anche essere chiaro, ma io penso... K:Il suo corpo è diverso dal mio, io ho un nome diverso dal suo.
31:51	D:Sì, certo, siamo così diversi
31:53	benchè simili, il materiale è diverso, non possiamo scambiarci
31:56	perché le proteine di un corpo
31:58	possono non andare d'accordo con quelle di un altro.
32:00	Molti pensano lo stesso per la mente, dicono che c'è una chimica fra le persone che può andare d'accordo o no.
32:07	K:Sì, ma se andiamo davvero a fondo nella questione la coscienza è condivisa da tutti gli esseri umani. Questo è il mio... D:Ora, la sensazione è che la coscienza sia individuale
32:21	e che venga comunicata, per così dire...
32:26	K:Penso che sia un'illusione perché noi siamo fissati su qualcosa che non è vero. D:Allora lei vuole dire che c'è una sola coscienza dell'umanità?
32:37	K:E' tutt'uno. D:E' tutt'uno.
32:39	Questo è importante, perché che sia una o molte è una questione cruciale. K:Sì, sì. D:Ora, potrebbero essere molte che comunicano tra loro, costruendo un'unità più ampia. Oppure lei pensa che sia un tutt'uno fin dall'inizio?
32:54	K:E' un tutt'uno fin dall'inizio.
32:56	D:E il senso di divisione è un'illusione - giusto?
32:58	K:E' quello che continuo a ripetere. Sembra così logico, sano. Il resto è follia. D:Sì, ma la gente non lo sente, almeno, non sente immediatamente
33:14	che la nozione di esistenza separata è una cosa folle perché partendo dal corpo estrapola la mente ed è facile dire che il mio corpo è separato dal suo, e dentro il mio corpo c'è la mia mente.
33:28	Ora lei sta dicendo che la mente non è nel corpo?
33:31	K:Questa è tutta un'altra faccenda.
33:34	Aspetti un attimo. Finiamo prima con l'altra questione. Se ognuno di noi pensa che fisicamente siamo individui separati abbiamo fatto - quello che abbiamo fatto nel mondo è un colossale disordine.
33:49	D:Se pensiamo di essere separati quando non lo siamo
33:53	allora ci sarà chiaramente un colossale disordine. K:Ed è quello che succede. Ognuno pensa di fare quello che vuole - di realizzarsi. E così nel suo isolamento si sforza di raggiungere la pace la sicurezza, mentre sicurezza e pace sono completamente negate. D:La ragione per cui vengono negate è che non c'è separazione.
34:21	Se vi fosse davvero separazione, sarebbe razionale cercare di fare così.
34:27	K:Se fosse reale.
34:28	D:Ma se cerchiamo di separare ciò che è inseparabile ne risulterà il caos. K:Esatto, esatto.
34:33	D:Ora è chiaro ma penso che non sarà subito chiaro alla gente che la coscienza dell'umanità è un tutt'uno inseparabile.
34:43	K:Sì, un tutto inseparabile - assolutamente giusto.
34:48	D:Una volta considerato il concetto, sorgeranno molte domande ma non so se lo abbiamo approfondito abbastanza. Una domanda è: perché pensiamo di essere separati?
35:01	K:Perché? Perché penso di essere separato? E' il mio condizionamento.
35:08	D:Sì, ma come mai abbiamo adottato un condizionamento così folle?
35:13	K:E' mio, fin dall'infanzia - è il mio giocattolo, non è il tuo.
35:18	D:Sì, ma la prima sensazione che ho è di dire che è mio perché sento di essere separato. Ora, non è chiaro come la mente, che era unica sia arrivata a questa illusione di essere frammentata in tanti pezzi.
35:33	K:Penso ancora che si tratti dell'attività del pensiero. Il pensiero, per sua stessa natura, il pensiero divide è frammentario e perciò io sono un frammento. D:Sì, il pensiero crea un senso di frammentazione.
35:52	Vediamo, per esempio, che una volta deciso di formare una nazione saremo separati, penseremo di essere separati dalle altre nazioni, e ne seguiranno delle conseguenze che faranno sembrare tutto vero. Abbiamo linguaggi separati, leggi separate tutto separato, e vengono stabiliti dei confini. E dopo un po' la separazione appare così evidente che ci dimentichiamo di come è cominciata e diciamo che è sempre stato così e che si sta solo continuando quello che c'è sempre stato.
36:26	K:Naturalmente. Ecco perché penso che se per una volta afferro la natura del pensiero la struttura del pensiero, di come funziona qual è la fonte del pensiero che è sempre limitato, se davvero lo vediamo, allora...
36:48	D:Ora, qual è la fonte del pensiero?
36:50	E' la memoria? K:Memoria.
36:51	La memoria sono i ricordi di cose passate cioè conoscenza, e la conoscenza è il prodotto dell'esperienza e l'esperienza è sempre limitata.
37:04	D:Sì, e il pensiero include, naturalmente, anche il tentativo di andare oltre di usare la logica, di tenere conto delle scoperte e insight.
37:15	K:Come dicevamo prima, il pensiero è tempo.
37:18	D:Sì, va bene. Il pensiero è tempo. Anche questo richiede che se ne discuta ancora perché, vede, la prima sensazione ci fa dire che il tempo c'era già da prima, e poi il pensiero avviene nel tempo. K:Ah, no. D:Per esempio, se diciamo che c'è il movimento che il corpo si muove, questo richiede tempo.
37:41	K:Andare da qui a là richiede tempo. D:Sì, sì. K:Per imparare una lingua ci vuole tempo.
37:48	D:Sì. Una pianta ha bisogno di tempo per crescere.
37:50	K:Vale per tutto quanto. Per dipingere un quadro ci vuole tempo.
37:53	D:E noi diciamo che anche per pensare ci vuole tempo.
37:56	K:Così noi pensiamo in termini di tempo.
37:58	D:Sì. Ma vede, la prima cosa che viene da dire è che così come tutto richiede tempo, anche pensare richiede tempo - giusto? Ora lei sta dicendo un'altra cosa, cioè che il pensiero è tempo. K:Il pensiero è tempo. D:Psicologicamente parlando.
38:14	K:Psicologicamente, certo, certo.
38:17	D:Ora, come facciamo a capirlo?
38:22	K:Come facciamo a capire cosa? D:Che il pensiero è tempo.
38:27	Vede, non è una cosa ovvia. K:Oh sì!
38:35	Lei non direbbe che il pensiero e il tempo sono movimento? D:Sono movimento. Ora
38:44	vede, il tempo è una cosa misteriosa, se ne è discusso molto. Potremmo dire che il tempo richiede movimento. Potrei capire che non ci può essere il tempo senza movimento.
38:59	K:Il tempo è movimento. D:Il tempo è movimento. Ora... K:Il tempo non è separato dal movimento.
39:04	D:Non dico che è separato dal movimento ma, vede, dire che il tempo è movimento se dicessimo che tempo e movimento sono la stessa cosa.
39:12	K:Sì è quello che sto dicendo. D:Sì. Non possono essere separati - giusto? K:No.
39:17	D:Perché questo sembra abbastanza chiaro. C'è il movimento fisico, che significa tempo fisico, giusto? C'è il cuore che batte, e così via.
39:26	K:Tempo fisico, caldo e freddo, e anche buio e luce...
39:29	D:...le stagioni... K:...alba e tramonto. Tutto questo. D:E poi abbiamo il movimento del pensiero. E questo introduce la questione della natura del pensiero. Il pensiero non è altro che un movimento nel sistema nervoso, nel cervello? Lei direbbe che è così? K:Sì, sì. D:Alcuni hanno detto che include il movimento del sistema nervoso, ma ci potrebbe essere qualcosa di più.
39:52	K:Che cos'è il tempo, realmente? Effettivamente, che cos'è il tempo? Il tempo è speranza. D:Psicologicamente.
40:06	K:Psicologicamente. Per il momento intendo solo psicologicamente.
40:10	D:Ma si tende a pensare continuamente... K:Certo.
40:12	Lo abbiamo capito. Tempo - sperare è tempo.
40:18	Divenire è tempo. Conquistare è tempo. Prendiamo la questione del divenire: io voglio diventare qualcosa, psicologicamente. Voglio diventare non violento - prendiamo questo esempio. E' del tutto illusorio.
40:52	D:Sì, comprendiamo che si tratta di un errore ma la ragione... ..dell'errore è che non esiste quel genere di tempo, è così?
41:04	K:No, no signore. Gli esseri umani sono violenti. D:Sì. K:E hanno sempre parlato tantissimo, come Tolstoy, o in India della non-violenza. Il fatto è che siamo violenti. D:Sì, ma...
41:21	K:Un minuto, mi lasci finire.
41:24	La non-violenza non è reale. Ma noi vogliamo diventare non-violenti.
41:31	D:Sì, ma vede, è ancora un'estensione del tipo di pensiero che abbiamo riguardo alle cose materiali. Se vediamo un deserto, il deserto è reale e diciamo che il giardino non è reale, ma nella nostra mente vediamo il giardino che potrà nascere se ci mettiamo dell'acqua. Così diciamo di poter pianificare il futuro quando il deserto diventerà fertile. Ora dobbiamo fare attenzione, diciamo che siamo violenti ma non possiamo pianificare di diventare non-violenti. K:No. D:Perché?
42:05	K:Perchè? Perché lo stato di non-violenza non può esistere quando c'è violenza.
42:14	D:Sì. K:E' un ideale.
42:19	D:Credo che dobbiamo chiarirlo di più, perché nello stesso modo
42:23	anche il suolo fertile e il deserto non esistono insieme. Penso che lei stia dicendo che nel caso della mente, quando siamo violenti non ha significato.
42:36	K:Quello è l'unico stato. D:E' tutto quello che c'è.
42:39	K:Sì, non l'altro.
42:41	D:Il movimento verso l'altro è illusiorio. K:Illusorio. D:Sì.
42:45	K:Perciò, tutti gli ideali sono illusori, psicologicamente. L'ideale di costruire un meraviglioso ponte non è illusorio. D:Quello no... K:Quello si può progettare ma avere ideali psicologici...
43:05	D:Sì, se sei violento e continui ad esserlo mentre cerchi di essere non-violento...
43:12	K:...è talmente ovvio... D:...non ha senso.
43:16	K:Non ha senso eppure è diventata una cosa così importante. Il divenire, o divenire "ciò che è" o allontanarsi da "ciò che è".
43:35	D:"Ciò che dovrebbe essere", sì. K:Io li metto in dubbio entrambi.
43:41	D:Sì, se lei dice che non c'è senso nel divenire
43:46	nel senso di migliorarsi, cioè...
43:51	K:(ride) Cercare di migliorarsi, è una cosa orribile. Noi stiamo dicendo che la fonte di tutto questo è il movimento del pensiero come tempo. Una volta ammesso il tempo, psicologicamente tutti gli altri ideali, la non violenza, il raggiungimento di uno stato superiore ecc. ecc., diventano completamente illusori. D:Ora, quando lei parla del movimento del pensiero come tempo
44:31	mi sembra stia dicendo che il movimento del pensiero che il tempo che viene dal movimento del pensiero è illusorio, vero? K:Sì. D:Noi lo percepiamo come tempo, ma non è un tempo reale.
44:45	K:E' per questo che ci siamo chiesti che cos'è il tempo. D:Sì.
44:49	K:Ho bisogno di tempo per andare da qui a là.
44:53	Se voglio imparare l'ingegneria devo studiarla, ci vuole tempo. Quello stesso movimento lo abbiamo portato nella psiche. Diciamo che ci vuole tempo per essere buoni. Ho bisogno di tempo per essere illuminato.
45:16	D:E questo creerà sempre un conflitto. K:Sì. D:Una parte di noi e l'altra. Quel movimento in cui diciamo che ho bisogno di tempo, crea una divisione nella psiche. K:Sì, giusto. D:Diciamo tra l'osservatore e l'osservato.
45:32	K:Sì, esatto. Stiamo dicendo che l'osservatore è l'osservato.
45:36	D:E perciò non c'è il tempo. K:Esatto. D:Psicologicamente.
45:41	K:L'esperienza, il pensatore, è il pensiero. Non c'è un pensatore separato dal pensiero.
45:51	D:Tutto quello che sta dicendo sembra molto ragionevole ma penso che vada talmente contro la tradizione a cui siamo abituati... K:Certo, certo. D:...che sarà molto difficile per la gente generalmente parlando, riuscire a...
46:06	K:No, la maggior parte della gente non vuole vuole solo un modo comodo di vivere: "Per l'amor del cielo, lasciatemi tirare avanti così come sono, lasciatemi stare".
46:15	D:Sì, ma questo è il risultato di così tanto conflitto... K:Tantissimo conflitto. D:...che la gente ne è stremata, credo. K:Ma pur fuggendo dal conflitto, o non risolvendolo
46:29	il conflitto esiste, che ci piaccia o no. Perciò - il punto è tutto qui è possibile vivere una vita senza conflitto?
46:40	D:Sì, questo è implicito in ciò che è stato detto.
46:44	K:Esattamente.
46:45	D:La fonte del conflitto è il pensiero, o la conoscenza, o il passato.
46:50	K:E allora ci si chiede: è possibile trascendere il pensiero? D:Sì.
46:57	K:O, è possibile mettere fine alla conoscenza?
47:03	Intendo psicologicamente, non... D:Sì. La normale conoscenza degli oggetti materiali
47:11	e cose del genere, la conoscenza della scienza, continueranno.
47:15	K:Assolutamente. Devono continuare. D:Ma è quello che lei chiama l'autoconoscenza, che sta chiedendo
47:21	di finire, non è così? K:Sì.
47:23	D:Bene, ma d'altro canto molti hanno detto e l'ha detto anche lei, che l'autoconoscenza è molto importante.
47:28	K:L'autoconoscenza è importante, ma se ci metto del tempo per capire me stesso cioè, se alla fine capirò me stesso esaminando analizzando ecc. ecc. ecc., guardando tutte le mie relazioni con gli altri ecc., tutto questo coinvolge il tempo. D:Sì, ma... K:E io dico che c'è un altro modo di guardare a tutto quanto senza il tempo. Cioè, quando l'osservatore è l'osservato. D:Sì. K:In quell'osservazione non c'è tempo.
48:13	D:Potremmo approfondirlo meglio? Per esempio, lei dice che non c'è il tempo, però so che posso ricordare che un'ora fa mi trovavo altrove. K:Naturalmente, altrimenti sarebbe folle. D:In che senso possiamo dire che non c'è il tempo?
48:31	K:Il tempo è divisione - giusto? Il tempo è divisione. E' per questo che il pensiero è tempo.
48:39	D:Il tempo è una serie di divisioni fra passato, presente, futuro. K:Il tempo fa anche questo - divide.
48:48	Quindi il tempo è pensiero. O il pensiero è tempo.
48:53	D:Sì, veramente questo non deriva esattamente da quello che ha detto. Cioè, lo abbiamo spiegato. K:Approfondiamolo. D:Sì. A prima vista si potrebbe pensare che il pensiero
49:08	crea divisioni di ogni genere, con i governanti e tutto quel genere di cose, e divide anche in intervalli di tempo passato, presente e futuro. Non consegue soltanto da quello che il pensiero è tempo...
49:23	K:Ascolti, abbiamo detto che il tempo è movimento. D:Sì.
49:28	K:Il pensiero è anche una serie di movimenti. D:Sì, va bene. K:Perciò sono entrambi movimenti... D:Sì, il pensiero è un movimento
49:36	giusto? - movimento, supponiamo, del sistema nervoso e...
49:41	K:Vede, è un movimento di divenire. Psicologicamente, intendo...
49:50	D:Psicologicamente. Ma quando pensiamo, qualcosa si sta anche muovendo nel sangue, nei nervi, ecc. Giusto. Ora, quando parliamo di un movimento psicologico, intende solo un cambiamento di contenuto? K:Cambiamento di contenuto?
50:05	D:Che cos'è il movimento? Lei vede che cosa si muove?
50:08	K:Signore, guardi: io sono questo
50:12	e tento di diventare qualcos'altro, psicologicamente.
50:16	D:Così quel movimento è il contenuto del nostro pensiero
50:19	vede? K:Sì.
50:20	D:Se dico che sono questo e tento di diventare quello allora sono in movimento - giusto? K:Sì.
50:26	D:Perlomeno, sento di essere in movimento. K:Sì.
50:28	No, ma io, diciamo per esempio che sono avido. L'avidità è un movimento.
50:37	D:Che genere di movimente è? K:Per avere quello che voglio.
50:41	D:Per avere di più, sì. K:Per avere di più, di più, di più.
50:43	E' un movimento. D:D'accordo. K:E sento che quel movimento è doloroso, supponiamo. E allora cerco di non essere avido. D:Sì. K:Il tentativo di non essere avido è un movimento nel tempo, è divenire.
51:07	D:Sì, ma anche l'avidità era divenire.
51:11	K:Certo. Allora è possibile - questa è la vera domanda
51:15	è possibile non divenire psicologicamente?
51:25	D:Sembra che questo richieda di non essere nulla, psicologicamente. Cioè, appena ci definiamo in qualche modo...
51:36	K:No, noi ci definiamo nel giro di uno o due minuti.
51:38	D:Volevo dire che se io mi definisco come avido o dico che sono avido, che sono questo o quello poi o vorrò divenire qualcosa d'altro
51:49	o rimanere quello che sono - giusto? K:Ora, posso rimanere quello che sono? Posso rimanere non con la "non-avidità" ma con l'avidità? L'avidità non è diversa da me, l'avidità sono io.
52:08	D:Sì. Questo richiederà la maniera comune di pensare è che io potrei essere avido o non avido. K:Naturalmente. D:Ci sono attributi che potrei avere o non avere. Ora...
52:22	K:Ma gli attributi sono io.
52:24	D:Sì. Ma anche questo va molto contro il nostro linguaggio e l'esperienza comune. K:Naturalmente.
52:29	D:Ma invece di dire che io sono i miei attributi, che implica che il pensiero dell'attribuzione crea l'io, giusto? Il senso dell'io. Vede...
52:41	K:Tutte le qualità, gli attributi, le virtù i giudizi, le conclusioni e le opinioni, sono io.
52:50	D:Mi sembra che questo dovrebbe essere percepito immediatamente come ovvio. K:La questione è tutta qui. Percepire istantaneamente la totalità dell'intero movimento. Allora arriviamo al punto - percezione: se sia possibile percepire - sembra un po' strano o forse un po' folle, ma non lo è è possibile percepire senza tutto il movimento della memoria? Percepire qualcosa direttamente, senza la parola, senza la reazione senza che i ricordi entrino nella percezione.
53:39	D:Sì, veramente questa è una grossa questione, perché la memoria
53:42	è sempre entrata nella percezione. K:Certo. E' questo il punto... D:Questo fa sorgere la domanda: che cosa impedirà che la memoria
53:50	entri nella percezione? K:Niente la può fermare.
53:54	Ma se io vedo la ragione, la razio- nalità dell'attività della memoria che è limitata, proprio per la percezione del fatto che è limitata ne sei già uscito e sei in un'altra dimensione. D:Mi sembra che dobbiamo percepire tutti
54:18	i limiti della memoria. K:Sì, non solo una parte.
54:22	D:Possiamo vedere in generale che la memoria è limitata
54:25	ma ci sono molti casi in cui non è ovvio. Per esempio in molte nostre reazioni, non è ovvio potrebbero essere memoria, ma non le sperimentiamo come memoria. Come diceva lei, io faccio l'esperienza di me che sono qui adesso, non come memoria. E' l'esperienza comune. Supponiamo che io dica di voler diventare. Voglio diventare meno avido, così sperimento l'avidità e sperimento il bisogno di diventare come reale... K:...una realtà. D:...come realtà, non semplicemente il risultato della memoria, ma posso ricordare di essere stato avido ma questo io è colui che ricorda, e non l'opposto non è che la memoria crea me - giusto?
55:14	K: Signore, tutto questo ci porta a chiederci: può l'uomo, può l'umanità vivere senza conflitto? Sostanzialmente si arriva a questo. Possiamo avere pace su questa terra? D:Sì,... continui. K:Le attività del pensiero non portano mai la pace.
55:38	D:Da quello che abbiamo detto sembra chiaro che l'attività del pensiero non può portare la pace psicologicamente, intrinsecamente porta conflitto.
55:49	K:Sì, se per una volta lo vedessimo, lo riconoscessimo tutta la nostra attività sarebbe completamente diversa.
56:02	D:Lei sta dunque dicendo che c'è un'attività che non è pensiero?
56:06	K:Che non è? D:Che è oltre il pensiero? K:Sì.
56:09	D:E che non solo è oltre il pensiero, ma che non richiede la collaborazione del pensiero? K:Certamente no.
56:17	D:E che è possibile che succeda quando il pensiero è assente?
56:23	K:Questo è il vero punto.
56:25	Ne abbiamo discusso spesso; se esista qualcosa al di là il pensiero. Non qualcosa di santo, di sacro - non sto parlando di quello. Sto dicendo: c'è un'attività che non è toccata dal pensiero? Noi diciamo che c'è. E quell'attività è la più alta forma di intelligenza.
56:59	D:Sì, ma, ora abbiamo introdotto l'intelligenza.
57:02	K:Lo so, l'ho fatto di proposito! L'intelligenza non è l'attività del pensiero scaltro. C'è l'intelligenza per costruire un tavolo.
57:19	D:L'intelligenza può usare il pensiero, come lei ha detto spesso.
57:24	K:L'intelligenza può usare il pensiero.
57:26	D:Cioè, il pensiero può essere l'azione dell'intelligenza
57:29	possiamo metterla così? K:Sì. D:O potrebbe essere l'azione della memoria.
57:34	K:Esatto. O è l'azione nata dalla memoria e quindi la memoria è limitata, perciò il pensiero è limitato e ha la sua propria attività che porta conflitto.
57:46	D:Credo che questo si collegherebbe a quello che si dice a proposito dei computer. Tutti i computer alla fine devono dipendere da una memoria una memoria che viene installata, o... K:...programmata... D:...programmata. E questa deve essere limitata - giusto? K:Naturalmente. D:Perciò, quando agiamo dalla memoria
58:05	non siamo molto diversi da un computer o forse è vero l'opposto il computer non è molto diverso da noi.
58:13	K:Direi che una volta che un indù è stato programmato per 5000 anni ad essere un indù o in questo paese siete stati programmati come inglesi o come cattolici o protestanti. Così siamo tutti programmati, fino a un certo punto.
58:31	D:Allora potremmo dire che - lei sta introducendo la nozione di un'intelligenza che è libera dal programma che è creativa, forse, e... K:Sì, esattamente. Questa intelligenza non ha nulla a che fare con memoria e conoscenza.
58:47	D:Può agire nella memoria e nella conoscenza
58:49	ma non ha nulla a che fare con queste... K:Sì, può agire tramite la memoria. Esattamente. Ma come facciamo a scoprire se ha qualche realtà e che non si tratti solo di immaginazione e romanticherie, come facciamo a scoprirlo? Per arrivarci bisogna trattare l'intera questione della sofferenza se c'è una fine alla sofferenza, e fintanto che esistono sofferenza e paura e si insegue il piacere, non ci può essere amore.
59:27	D:Qui le questioni sono molte. Il primo punto è la sofferenza poi includiamo piacere, paura, sofferenza, e suppongo che potremmo includere collera, violenza e avidità. K:Certo, altrimenti... D:Potremmo innanzitutto dire che sono tutte risposte della memoria. K:Sì. D:Non hanno nulla a che fare con l'intelligenza.
59:50	K:Esatto, fanno tutti parte del pensiero e della memoria.
59:54	D:E fintanto che sono presenti mi sembra che quell'intelligenza non possa operare nel pensiero. K:Giusto. D:Attraverso il pensiero.
1:00:01	K:Perciò ci deve essere libertà dalla sofferenza.
1:00:05	D:Sì, questo è un vero punto chiave. Ora...
1:00:07	K:Si tratta davvero di una questione molto seria e profonda. Se sia possibile finire la sofferenza, che è la fine dell'io.
1:00:21	D:Sì, di nuovo, può sembrare ripetitivo ma il senso è che io sono qui e soffro o non soffro. O gioisco delle cose o soffro.
1:00:33	K:Sì, lo so. D:Ora, credo che lei stia dicendo che la sofferenza sorge dal pensiero, è pensiero.
1:00:43	K:Identificato. D:Sì. E... K:Attaccamento. D:E allora, cos'è che soffre?
1:00:50	Vediamo che c'è questo sentimento - che è davvero l'opposto del senso di piacere, mi pare, di qualsiasi piacere... - la memoria può produrre piacere, ma quando non funziona quando è frustrata produce dolore e sofferenza.
1:01:06	K:Non solo quello. La sofferenza è molto più complessa, no? D:Sì. K:Soffrire - che cos'è la sofferenza? D:Sì, direi che è... K:Il significato della parola è: sentire dolore dispiacere, sentirsi completamente persi, soli.
1:01:33	D:A me sembra che non si tratti solo di dolore ma di una specie di dolore totale, molto pervasivo...
1:01:41	K:La sofferenza è anche la perdita di qualcuno.
1:01:46	D:La perdita di qualcosa di molto importante.
1:01:50	K:Sì, certo. La perdita di mia moglie o di mio figlio, di mio fratello mio marito o quello che sia, e il disperato senso di solitudine.
1:02:02	D:Oppure semplicemente per il fatto che il mondo intero sia ridotto in un tale stato.
1:02:10	K:Certo. Con tutte le guerre.
1:02:13	D:Questo rende tutto assurdo, vede.
1:02:16	K:Quanta sofferenza ha creato la guerra nelle Falkland.
1:02:19	D:Sì, tutte queste guerre.
1:02:21	K:E le guerre vanno avanti da migliaia di anni. E' per questo che dico che ci portiamo dietro lo stesso schema degli ultimi 5000 anni e più, di guerre. D:Si può facilmente vedere che la violenza e l'odio nelle guerre
1:02:41	interferiscono con l'intelligenza. K:E' ovvio.
1:02:44	D:Veramente non è così ovvio, penso, alcuni ritengono che attraverso la sofferenza la gente diventa...
1:02:52	K:...intelligente?... D:...purificata, come passando attraverso
1:02:54	il crogiolo il metallo viene purificato - giusto?
1:02:59	K:Lo so. Dicono che attraverso la sofferenza si impara.
1:03:02	D:O che veniamo purificati, in un certo senso. K:Veniamo purificati. Come dire, attraverso la sofferenza il nostro ego svanisce, si dissolve.
1:03:11	D:Sì, viene dissolto, raffinato. K:Ma non è così. La gente ha sofferto immensamente. Quante guerre, quante lacrime; e la natura distruttiva dei governi?!
1:03:30	D:Si, la gente ha sofferto di tutto.
1:03:33	K:Sempre di più - disoccupazione, ignoranza...
1:03:37	D:...ignoranza, malattia, dolore, di tutto. Ma che cos'è veramente la sofferenza? Perché distrugge, interferisce o impedisce l'intelligenza? Perché la sofferenza impedisce l'intelligenza?
1:03:52	Che cosa accade effettivamente? K:La sofferenza si preoccupa solo - è uno shock - Io soffro sto male, è l'essenza dell'io.
1:04:06	D:Sì, la difficoltà con la sofferenza sta nel fatto che è l'io che è lì e soffre. K:Sì. D:E questo io si dispiace per se stesso, in un certo senso.
1:04:15	K:Il mio dolore è diverso dal tuo.
1:04:18	D:Isola se stesso, sì. K:Sì.
1:04:21	D:Crea un certo genere di illusione. K:Non vediamo che la sofferenza è condivisa da tutta l'umanità.
1:04:27	D:Sì, ma supponiamo di poter vedere che è condivisa da tutta l'umanità?
1:04:31	K:Allora comincio a chiedermi che cos'è la sofferenza. Non è la mia sofferenza. D:Sì, certo, questo è importante. Per poter comprendere la natura della sofferenza devo uscire dall'idea che si tratti della mia sofferenza, perché fino a quando penso che è la mia sofferenza
1:04:45	ho una nozione illusoria di tutta la questione.
1:04:48	K:E non potrò mai mettervi fine. D:No, se abbiamo a che fare con un'illusione - non possiamo farci nulla. Vediamo perché - dobbiamo tornare indietro. Perché la sofferenza è la sofferenza di molti? Innanzitutto sembra che io ho male a un dente oppure ho subìto una perdita, o mi è capitato qualcosa e gli altri sembrano perfettamente felici.
1:05:08	K:Felici, sì, giusto.
1:05:09	Ma anche loro soffrono a loro modo. D:Al momento non li vedono, ma hanno anche loro dei problemi.
1:05:15	K:Perciò la sofferenza è comune a tutta l'umanità.
1:05:18	D:Sì, ma il fatto che sia comune non basta a farne un tutt'uno.
1:05:22	K:E' reale. D:Sì, ma voglio dire
1:05:24	sta dicendo che il dolore dell'umanità è un tutt'uno inseparabile?
1:05:28	K:Sì signore. E' questo che sto dicendo.
1:05:30	D:Come lo è la coscienza dell'umanità. K:Sì, esattamente.
1:05:33	D:Quando qualcuno soffre, tutta l'umanità soffre.
1:05:36	K:Se un paese uccide centinaia e migliaia di esseri umani
1:05:47	no, il punto è che abbiamo sofferto fin dall'inizio dei tempi abbiamo sofferto, e non l'abbiamo risolta.
1:06:00	D:E' chiaro che non è stata risolta. Non l'abbiamo risolta. K:Non abbiamo messo fine alla sofferenza.
1:06:05	D:Penso che lei abbia detto qualcosa, ha detto
1:06:07	che la ragione per cui non l'abbiamo risolta è che la trattiamo come personale o come piccolo gruppo in cui non può questa è un'illusione. K:Sì. D:Qualsiasi tentativo di trattare con un'illusione, non può risolvere nulla. Ora - vorrei chiarirlo molto bene...
1:06:22	K:Il pensiero non può risolvere nulla psicologicamente.
1:06:26	D:Sì, perché possiamo dire che il pensiero stesso divide. Mettiamola così - il pensiero è limitato e non riesce a vedere che questa sofferenza è un tutt'uno - giusto? E pertanto la divide come mia e tua. K:Giusto. D:E questo crea un'illusione che può solo moltiplicare la sofferenza. Mi sembra che l'affermazione che la sofferenza dell'umanità è una sia inseparabile dall'affermazione che la coscienza dell'umanità è una.
1:06:56	K:Lo abbiamo detto. La sofferenza fa parte della nostra coscienza.
1:07:01	D:Ma non si ha immediatamente il senso che questa sofferenza appartenga all'umanità intera, vede.
1:07:08	K:Il mondo è me, io sono il mondo. D:Sì, lei lo ha detto spesso.
1:07:14	K:Sì. Ma noi lo abbiamo diviso in territorio britannico territorio francese, e così via.
1:07:18	D:Per mondo intende il mondo fisico o
1:07:21	il mondo della società, o...? K:Il mondo della società il mondo - il mondo psicologico principalmente, soprattutto.
1:07:28	D:Così diciamo che il mondo della società, degli esseri umani è uno, e quando dico che io sono quel mondo, che cosa significa?
1:07:37	K:Il mondo non è diverso da me.
1:07:40	D:Il mondo e io siamo uno - giusto? Siamo inseparabili. K:Sì. E questo richiede - questa è vera meditazione bisogna sentirlo, non è solo un'affermazione verbale, è una realtà. Io sono il custode di mio fratello.
1:08:04	D:Sì, molte religioni lo hanno detto.
1:08:07	K:Si tratta solo di un'affermazione verbale ma non non lo fanno nei loro cuori.
1:08:14	D:Forse alcuni lo hanno fatto, ma in generale no - giusto? Ce ne possono essere stati alcuni.
1:08:19	K:Non so se qualcuno l'abbia fatto, noi esseri umani non l'abbiamo fatto. Le religioni, in effetti, lo hanno impedito.
1:08:26	D:Per via delle divisioni, ogni religione ha i propri credo e la propria organizzazione. K:Naturalmente. I propri dèi e salvatori. D:Sì. K:Detto questo, è vera intelligenza quella? Capisce la mia domanda? O è qualche genere di proiezione fantasiosa sperando che risolverà i nostri problemi? Non è così per me. E' una realtà. Perché la fine del dolore vuol dire amore.
1:09:09	D:Prima di continuare, vorrei chiarire un punto. Lei ha detto che "Non è così per me". In un certo senso sembra che lei stia ancora definendo un individuo
1:09:22	è così? K:Sì, sì.
1:09:24	Quando dico "io" - uso la parola "io" come mezzo
1:09:30	di comunicazione, non è che... D:Sì, ma che cosa significa? Diciamo che ci possono essere due persone diciamo che "A" vede come lei, e "B" no, va bene?
1:09:43	K:Sì. D:"A" dice che non è così
1:09:45	e questo sembra creare una divisione tra "A" e "B".
1:09:49	K:Giusto. Ma è "B" che crea la divisione. D:Perché? K:Qual è la relazione fra i due? D:Sì. Lei vede che "B" crea - sì va bene, "B" crea la divisione
1:10:02	dicendo "Io sono una persona separata" ma "B" può essere ancora più confuso quando "A" dice: "Per me non è così" - giusto?
1:10:10	K:Sì. Il punto è tutto qui, nella relazione. Lei sente di non essere separato e di avere veramente questo senso di amore e compassione, e io non ce l'ho. Io non ho nemmeno percepito o pensato alla questione. Qual è la sua relazione con me? D:Sì, bè... K:E' questo che sto dicendo: la sua relazione con me, lei ha una relazione con me
1:10:50	ma io non ho nessuna relazione con lei. D:Sì, penso si possa dire che la persona che non ha visto psicologicamente vive quasi in un mondo di sogno e perciò il mondo di sogno non è in relazione con il mondo di veglia. K:Esatto. D:Ma colui che è sveglio almeno può, forse
1:11:09	svegliare l'altro. K:Lei è sveglio e io non lo sono. La sua relazione con me è molto chiara. Ma io non posso essere in relazione con lei, non posso. Io insisto con la divisione, e lei no.
1:11:29	D:Sì, in un certo senso dobbiamo dire che la coscienza dell'umanità ha diviso se stessa, è un tutt'uno ma si è divisa...
1:11:38	K:Certo, certo. D:...tramite il pensiero - giusto?
1:11:40	K:E' successo proprio questo. D:Ecco perché siamo in questa situazione.
1:11:45	K:E' per questo - tutti i problemi che ha l'umanità psicologicamente o altro, sono il risultato del pensiero. Noi seguiamo lo stesso schema di pensiero e il pensiero non risolverà mai nessuno di questi problemi. C'è un altro tipo di strumento, che è l'intelligenza.
1:12:10	D:E uesto apre un argomento completamente diverso.
1:12:15	K:Sì, lo so. D:Lei ha anche menzionato l'amore.
1:12:20	K:Sì. D:E la compassione.
1:12:22	K:Senza amore e compassione non c'è intelligenza.
1:12:29	E non possiamo essere compassionevoli se siamo attaccati a qualche religione, a qualche palo, siamo legati a un palo come un animale legato a un palo, pensando di essere compassionevoli.
1:12:45	D:Sì, e appena il nostro sè viene minacciato non può svanisce tutto, vede. K:Naturalmente.
1:12:52	Ma il sè si nasconde dietro... D:...altre cose.
1:12:56	Intendo nobili ideali. K:Sì, sì. Ha una capacità immensa di nascondersi. Così, qual è il futuro dell'umanità? Da quello che si osserva, sta andando verso la distruzione.
1:13:20	D:Sembra proprio che stia andando così, sì.
1:13:23	K:Il futuro è molto scuro, bieco, pericoloso, e se si hanno dei figli quale sarà il loro futuro? Dovranno entrare in tutto questo? E attraversare il tormento di tutto questo? Perciò l'educazione diventa straordinariamente importante. Ma ora l'educazione è semplicemente l'accumulazione di conoscenza.
1:13:57	D:Sì, tutti gli strumenti che l'uomo ha inventato, scoperto o sviluppato, si sono trasformati in distruzione.
1:14:05	K:Sì. Assolutamente. Stanno distruggendo la natura, sono rimaste solo poche tigri adesso.
1:14:13	D:Poche...cosa? K:Tigri.
1:14:17	Stanno distruggendo tutto. D:Stanno distruggendo foreste e terreni agricoli. K:C'è la sovrappopolazione. Nessuno sembra preoccuparsene.
1:14:29	D:Penso che la gente - i punti sono due: uno è che le persone sono immerse nei loro problemi - giusto?
1:14:34	K:Immersi nei loro piccoli progetti per salvare l'umanità!
1:14:38	D:Alcuni, la maggioranza è immersa nei propri progetti per salvare se stessa. K:Naturalmente (ride). D:Ma altri hanno dei piani per salvare l'umanità ma penso che ci sia anche una tendenza verso la disperazione implicita in ciò che sta accadendo adesso
1:14:53	e la gente non pensa che si possa fare qualcosa. K:Sì. E se pensano che si possa fare qualcosa formano piccoli gruppi e piccole teorie.
1:15:02	D:Ci sono quelli che hanno molta fiducia in ciò che fanno e quelli che non ne hanno...
1:15:09	K:Molti Primi Ministri hanno molta fiducia. Non sanno quello che stanno facendo realmente.
1:15:15	D:Ma la maggior parte della gente non ha molta fiducia in ciò che stanno facendo. K:Lo so, lo so. Se lei ha una tremenda fiducia
1:15:21	io l'accetto e la seguo. D:Sì, ma dato che il pensiero è limitato... K:No, signore, si tratta del futuro dell'uomo, del genere umano
1:15:35	il futuro dell'umanità - Mi chiedo se qualcuno se ne preoccupi. O se ciascuno, ogni gruppo si preoccupi solo della propria sopravvivenza.
1:15:50	D:Penso che la prima preoccupazione sia stata quasi sempre per la sopravvivenza, o dell'individuo o del gruppo. Vediamo che questa è stata la storia dell'umanità.
1:16:01	K:E quindi, guerre continue, insicurezza continua.
1:16:06	D:Sì, ma questo, come lei ha detto, è il risultato del pensiero che, in base al fatto di essere incompleto, fa l'errore di identificarsi con il sè con il gruppo, e così via.
1:16:18	K:Ci capita di ascoltare tutto questo. Siamo d'accordo; vediamo la verità di tutto questo. Quelli che sono al potere non ascolteranno nemmeno.
1:16:30	D:No. K:Stanno creando sempre più
1:16:32	miseria, sempre di più, il mondo sta diventando pericoloso come faremo - a che serve che lei e io siamo d'accordo vedendo qualcosa di vero? E' questo che la gente si chiede: che cosa conta se lei e io vediamo qualcosa di vero, e quale effetto ha?
1:16:52	D:Mi sembra che se pensiamo in termini di effetti...
1:16:59	K:Sì, ed è anche una domanda sbagliata.
1:17:02	D:Qui stiamo introducendo quello che sta dietro il problema, il tempo. Cioè, la prima risposta sarebbe che dobbiamo intervenire
1:17:13	e fare qualcosa... K:...fare qualcosa. D:...per cambiare il corso degli eventi. K:Formando perciò una società
1:17:16	una fondazione, un'organizzazione e tutto il resto. D:Ma il nostro errore è che per fare questo noi dobbiamo pensare a qualcosa, e quel pensiero è incompleto. Noi non sappiamo veramente quello che accade
1:17:26	la gente ha costruito teorie in proposito, ma non lo sa. K:No, ma ritorniamo al punto: se quella è una domanda sbagliata allora come essere umano, cioè umanità, qual è la mia responsabilità? D:Penso che sia la stessa... K:A parte gli effetti e tutto il resto.
1:17:50	D:Sì, non possiamo guardare gli effetti. Ma è la stessa cosa di "A" e "B", dove "A" vede e "B" no - giusto? K:Sì. D:Supponiamo che "A" veda qualcosa e la maggior parte dell'umanità no. Sembra - si potrebbe dire che l'umanità stia sognando, dormendo sta sognando. K:E' prigioniera di un'illusione.
1:18:12	D:Illusione. Il punto è che se qualcuno
1:18:18	vede qualcosa, allora la sua responsabilità è di aiutare gli altri a svegliarsi - giusto? - a uscire dall'illusione.
1:18:28	K:E' proprio così. Voglio dire, il problema è stato questo. E' per questo che i buddisti hanno proiettato l'idea di Bodhisattva che è compassionevole, è l'essenza di tutta la compassione e aspetta di salvare l'umanità. Sembra bello! Fa sentire felici pensare che ci sia qualcuno che lo fa. Ma in realtà non faremo nulla che non sia comodo soddisfacente, sicuro, sia psicologicamente che fisicamente.
1:19:20	D:Sì, quella è la fonte dell'illusione, fondamentalmente.
1:19:25	K:Come si può far vedere tutto questo a qualcun altro? Non hanno tempo, non hanno l'energia non ne hanno neppure l'inclinazione. Vogliono divertirsi. Come si può fare perché "X" veda tutto in modo così chiaro che possa dire "Va bene, ho capito, ci lavorerò. Vedo che ne sono responsabile, non sarò..." e tutto il resto. Penso che sia la tragedia di quelli che vedono e quelli che non vedono.