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BR83CB1 - Esiste un'azione che non sia toccata dal pensiero?
Prima conversazione con David Bohm
Brockwood Park, Inghilterra
11 giugno 1983



0:16 Krishnamurti: I thought we were going to talk about the future of man. David Bohm: Yes. K:Mi smbra che volessimo parlare del futuro dell'uomo.

D:Sì.
0:38 K: Really, when we talk about man we are talking about humanity.

DB: The whole of mankind, yes.
K:Veramente, quando parliamo dell'uomo intendiamo l'umanità.

D:Tutta l'umanità.
0:44 K: Not the British or the French or the Russian or the American, but the whole of human beings. K:L'umanità intera, non gli inglesi o i francesi i russi o gli americani, ma tutti gli esseri umani.
0:52 DB: The future is interlinked now, anyway. D:Il futuro è tutto collegato ora, comunque.
0:57 K: As things are, from what one observes, the world has become tremendously dangerous. K:Per come stanno le cose, a parte quello che possiamo osservare il mondo è diventato terribilmente pericoloso.
1:07 DB: Yes. D:Sì.
1:12 K: Terrorists, wars, and the national divisions and racial divisions, some dictators who want to destroy the world, and so on. And also religiously, there is tremendous separation. K:Terroristi, guerre e tutte le divisione nazionali e razziali dittatori che vogliono distruggere il mondo, ecc. ecc. E anche in campo religioso ci sono tremende divisioni.
1:29 DB: And I think there is the economic crisis and the ecological crisis. D:Sì, e penso alla crisi economica e alla crisi ecologica...
1:34 K: Yes, ecological and economic problems, problems have seem to be multiplying more and more. So, what is the future of man? What is the future of not only the present generation but the coming generation? K:Sì, problemi ecologici ed economici i problemi sembrano moltiplicarsi sempre di più. Perciò, qual è il futuro dell'uomo? Qual è il futuro, non solo per la generazione attuale ma anche per quelle future?
1:58 DB: Yes, the future looks very grim.

K: Very grim. If you were quite young and I was quite young, what would we do knowing all this, what would be our reaction, what would be our life, our way of earning livelihood and so on?
D:Sì, il futuro sembra molto nero...

K:Molto nero. Se lei e io fossimo giovani sapendo queste cose, che cosa faremmo? Quale sarebbe la nostra reazione, quale sarebbe la nostra vita il nostro modo di guadagnarci da vivere e cosi via?
2:27 DB: Well, I have often thought of that. For example, I have asked myself, would I go into science again, and I am not at all certain now, because science does not seem to be relevant to this crisis. D:Sì, ci ho pensato spesso. Per esempio, mi sono chiesto se mi occuperei ancora di scienza.

K:Sì.

D:E non ne sono affatto sicuro ora perché la scienza non sembra essere rilevante in questa crisi.
2:42 K: No. On the contrary, they are helping. K:No, no, anzi, la sta aiutando.
2:45 DB: It makes it worse. It might help but in fact it isn't. D:E peggiora le cose.

K:Sì, la sta aiutando.

D:Potrebbe essere d'aiuto, ma di fatto non è così.
2:50 K: So what would you do? I think I would stick to what I am doing. K:E allora lei che cosa farebbe? Io continuerei a fare quello che faccio.
2:56 DB: Well, that would be easy for you. D:Bè, per lei sarebbe facile.

K:Per me sarebbe una cosa facile.
2:57 K: For me quite easy. D:Ma ci sono parecchi problemi, naturalmente
3:00 DB: But there are several problems, of course, I don't know if you want to discuss them. If a person is just starting out, he has to make a living, right? non so se vuole discuterne. Se una persona comincia adesso, deve guadagnarsi da vivere - giusto?
3:07 K: Of course. K:Naturalmente.
3:10 DB: There are very few opportunities now, and most of these are in jobs which are very limited. D:Attualmente le opportunità sono molto scarse e per la maggior parte si tratta di lavori molto limitati.

K:Ci sono limiti e disoccupazione in tutto il mondo.
3:19 K: And unemployment right throughout the world. I wonder what we would do, knowing that the future is grim, very depressing, dangerous, and so uncertain. Where would you begin? Mi domando che cosa potranno fare, sapendo che il futuro è così nero deprimente, pericoloso e incerto. Da dove comincerebbe lei?
3:46 DB: Well, I think one would have to stand back from all these particular problems of my own needs and the needs of the people around me. D:Sì, credo che bisognerebbe staccarsi da tutti i problemi particolari dei miei bisogni e di quelli delle persone intorno a me.
3:58 K: Are you saying one should really forget oneself for the time being? K:Sta dicendo che si dovrebbe dimenticare se stessi per ora?
4:02 DB: Yes. D:Sì.

K:Anche se dimenticassi me stesso
4:05 K: Even if I did forget myself, and when I look at this world in which I am going to live, and have some kind of career or a profession, and the unemployment, what would I do? This is a problem that I think most young people are facing. quando guardo questo mondo in cui dovrò vivere e intraprendere una certa carriera o una professione con tutta questa disoccupazione, che cosa dovrei fare? Questo è un problema che penso molti giovani devono affrontare.
4:33 DB: Yes, it is clear. Well, have you something that you would suggest? Is there something you could suggest? D:Sì. E' chiaro. Lei avrebbe qualche consiglio da dare?

K:Eh?

D:Lei avrebbe qualche suggerimento?

K:Vede, io non penso in termini di evoluzione.
4:55 K: I don't think in terms of evolution. D:Sì, lo capisco.
4:59 DB: Yes, I understand that. That is the point that I was expecting we would discuss. I was expecting we would discuss that. Mi aspettavo che avremmo discusso di questo.

K:Come?

D:Mi aspettavo che ne avremmo discusso.
5:05 K: Yes. I don't think there is psychological evolution at all. K:Sì. Io non penso affatto che ci sia un'evoluzione psicologica.
5:10 DB: Yes. Now, we have discussed this quite often, so I think I understand to some extent what you mean. But I think the people who are new to this, or viewing this tape, are not going to understand. D:Sì. Ne abbiamo parlato molte volte perciò penso di capire, in un certo senso, quello che intende. Ma credo che le persone che ne sentono parlare per la prima volta quelli che stanno guardando questo video, non capiranno.
5:22 K: Yes, we will discuss it, But I want to discuss this whole question, if you will. Why are we concerned about the future? Or only the whole future is now? K:Sì, ne parleremo. Ma voglio discutere di tutta la questione, se è d'accordo: perché ci preoccupiamo del futuro? O, è solo che tutto il futuro è adesso?
5:41 DB: Yes, in some sense the whole future is now, but we have to make that clear. This goes very much against the whole way of thinking, of the tradition of mankind that all of us have been exposed to. D:Sì, in un certo senso tutto il futuro è ora ma dobbiamo chiarirlo. Questo è molto contrario a tutto il modo di pensare della tradizione dell'umanità a cui tutti siamo esposti.
5:54 K: Mankind thinks in terms of evolution, continuance, and so on. K:Sì, lo so. E' così. - Lo so.
5:59 DB: Maybe we could approach it another way, that is, evolution seems in the present era to be the most natural way to think. So, I would like to ask you what objections do you have to thinking in terms of evolution? Could I explain a point: it has many meanings, this word 'evolution.' L'umanità pensa in termini di evoluzione, di continuità, ecc.

D:Forse potremmo affrontare la cosa in un altro modo. Cioè, nell'epoca attuale sembra che l'evoluzione sia il modo più naturale di pensare. Perciò vorrei chiederle che cos'ha da obiettare sul pensare in termini di evoluzione?
6:17 K: Of course. We are talking psychologically. Intendo dire che questa parola ha molti significati.

K:Certo, certo.
6:23 DB: Yes. The first point is, let's dispose of physical evolution. Noi intendiamo psicologicamente.

D:Sì, per prima cosa lasciamo da parte l'evoluzione fisica.
6:26 K: I mean, an acorn will grow into an oak. K:E' chiaro che una ghianda si svilupperà in una quercia.
6:31 DB: Also, the species have evolved. For example, from the plants to the animals and to man. D:Sì. Anche le specie si sono evolute, per esempio dalle piante agli animali fino all'uomo.
6:37 K: Yes, we have taken a million years to be what we are. K:Sì, c'è voluto un milione di anni per diventare quello che siamo.
6:40 DB: You have no question that that has happened, right? D:Lei non ha dubbi che sia avvenuto così?
6:43 K: No, that has happened.

DB: And it may continue to happen.
K:No, è successo.

D:E potrebbe continuare a succedere.
6:46 K: Yes. That is evolution.

DB: Now, that is a valid process.
K:Questa è l'evoluzione.

D:E' un processo valido.
6:50 K: Of course. That is a valid natural process. K:Certo. Questo è un valido processo naturale.
6:52 DB: Yes. It takes place in time.

K: Yes.
D:Che avviene nel tempo.
6:55 DB: And therefore, in that region the past, present, and future are important, right? E perciò in quel campo il passato, il presente e il futuro sono importanti - giusto?
7:00 K: Yes, obviously. I don't know a certain language, I need time to learn it. K:Sì, ovviamente. Se non conosco una lingua, ho bisogno di tempo per impararla.
7:06 DB: Well, also it takes time to improve the brain. If the brain started out small with this, and then it got bigger and bigger, that took a million years. D:E ci vuole tempo anche per migliorare il cervello. Vede, il cervello all'inizio era piccolo e poi è diventato sempre più grande, c'è voluto un milione di anni.
7:14 K: Yes, and become much more complex, and so on. So, all that needs time. All that is movement in space and time. K:Sì, ed è diventato molto più complesso, ecc. Tutto questo richiede tempo. E' un movimento in spazio e tempo.
7:25 DB: Yes, so you will admit physical time and neurophysiological time. D:Sì. Così lei ammette il tempo fisico e il tempo neurofisiologico.
7:30 K: Neurophysiological time, absolutely. Of course, any sane man would. K:Tempo neurofisiologico, assolutamente.
7:33 DB: Yes, but most people also admit psychological time, what we call mental time. Certo. Chiunque sia sano di mente lo ammetterebbe.

D:Sì. Molti ammettono il tempo psicologico, quello che chiamano tempo mentale.
7:39 K: Yes, that is what we are talking about. Whether there is such a thing as psychological tomorrow, psychological evolution.

DB: Or yesterday.
K:Sì, stiamo parlando proprio di quello. Se esista una cosa come il domani psicologico l'evoluzione psicologica.

D:O l'ieri.
7:50 DB: Now, at first sight I am afraid this will sound strange. It seems, I can remember yesterday, and there is tomorrow, I can anticipate, and it has happened many times, days have succeeded each other. So, I do have the experience of time, from yesterday to today to tomorrow. A prima vista temo che questo suonerà strano. Vede, a quanto pare io mi posso ricordare di ieri e poi c'è il domani, che posso anticipare. Ed è accaduto molte volte, sappiamo che i giorni sono susseguiti uno dopo l'altro. Così ho l'esperienza del tempo, da ieri a oggi, a domani - giusto?

K:Sì, certo.
8:11 K: Of course. That is simple enough. Questo è piuttosto semplice.

D:E' abbastanza semplice.
8:14 DB: Now, what is it you are denying? Allora, che cos'è che sta negando?
8:17 K: I deny that I will be something, become better. K:Io nego che potrò essere qualcosa, che diventerò migliore.
8:24 DB: Now, there are two ways of looking at that. One way is: will I intentionally become better because I am trying, or secondly: some people feel that evolution is a kind of natural inevitable process in which we are being swept along like in a current, and we are, perhaps becoming better or worse, or something is happening to us. D:Che io posso cambiare ed essere... Ma adesso abbiamo due modi di vedere le cose. La prima è: diventerò migliore intenzionalmente perché ci provo? La seconda è che alcuni ritengono che l'evoluzione sia una sorta di naturale processo inevitabile, in cui siamo stati travolti come in una corrente, e forse stiamo migliorando, o peggiorando
8:44 K: Psychologically. oppure ci sta accadendo qualcosa.

K:Psicologicamente.
8:46 DB: Psychologically, which takes time, which may not be the result of my trying to become better. It may or may not be. Some people may think one way, some another. But are you denying also that there is a sort of natural psychological evolution as there was a natural biological evolution? D:Psicologicamente, sì, che richiede tempo e che potrebbe non essere il risultato del mio cercare di diventare migliore. Potrebbe esserlo oppure no. Alcuni la pensano così, altri diversamente. Ma lei sta negando anche che ci sia una specie di naturale
9:03 K: I am denying that, yes. evoluzione psicologica come
9:06 DB: Now, why do you deny it? c'è stata una naturale evoluzione biologica?

K:Lo sto negando, sì.

D:Sì. Perché lo nega?
9:13 K: Because, first of all, what is the psyche? K:Perchè, prima di tutto, che cos'è la psiche?
9:17 DB: Yes. D:Sì.
9:20 K: The me, the ego and so on, what is it? K:L'io, l'ego, e via dicendo - che cos'è?
9:23 DB: Yes, the word 'psyche' has many meanings. It may mean the mind, for example. Now, do you mean by that the ego is the same thing? D:Sì, la parola psiche ha molti significati. Può significare la mente, per esempio. Con questo intende dire che l'ego è la stessa cosa?
9:30 K: The ego. I am talking of the ego, the me. K:L'ego, sto parlando dell'ego, dell'io.
9:33 DB: Now, some people who are thinking of evolution are thinking there will be an evolution in which the me is transcended. That is, that it will rise to a higher level. D:Sì. Quelli che pensano in termini di evoluzione ritengono che ci sarà un'evoluzione in cui l'io verrà trasceso. Salirà cioè a un livello più alto.
9:46 K: Yes, does transition need time? K:Sì, e questa transizione - la transizione richiede tempo?
9:48 DB: A transcendence, a transition.

K: Yes. That is my whole question.

DB: Yes. So, there are two questions: one is, will the me ever improve? That is one argument. And another argument is: even if we suppose we want to get beyond the me, can that be done in time?
D:Una trascendenza, una transizione.

K:Sì. Questo è il punto.

D:Sì. Allora le questioni sono due: la prima è: l'io potrà mai migliorare? Questa è la prima cosa. L'altra questione è: supponendo di voler andare al di là dell'io, sarebbe possibile farlo nel tempo?
10:04 K: That cannot be done in time. K:Non può essere fatto nel tempo.
10:06 DB: Yes, now we have to make it clear why not. D:Sì, ora dobbiamo chiarire perché non si può.
10:09 K: Yes, I will. We will go into it. What is the me? If the 'psyche' has such different meanings, the me is the whole movement which thought has brought about. K:Sì, va bene. Parliamone. Che cos'è l'"io"? Se la psiche ha così tanti significati diversi l'io è l'intero movimento che il pensiero ha creato.

D:Perché dice questo?
10:32 DB: Why do you say that? K:L'io è la coscienza, la mia coscienza
10:34 K: The me is the consciousness, my consciousness. The me is my name, form, and all the various experiences that I have had, remembrances, and so on. The whole structure of the me is put together by thought. l'io è il mio nome, la forma e tutte le varie esperienze che ho avuto, i ricordi ecc. Tutta la struttura dell'io è messa insieme dal pensiero.
10:56 DB: Yes, well, that again would be something which some people might find it hard to accept. D:Veramente anche questa è una cosa che alcuni potrebbero trovare difficile da accettare.
11:02 K: Of course, we are discussing this. K:Certo, naturalmente. Ne stiamo discutendo.
11:04 DB: But I mean also to try to bring it out. Now, the first experience, the first feeling I have about the me is that the me is there independently and that the me is thinking. D:Sì ma io vorrei anche cercare di spiegarlo. La prima esperienza, la prima sensazione che ho riguardo all'io è che l'io esiste indipendentemente e che sta pensando.
11:16 K: Is the me independent of my thinking? K:L'io è indipendente dal mio pensiero?
11:20 DB: Well, my own first feeling is the me is there independent of my thinking, and it is the me that is thinking. Like, I am here and I could move, I could move my arm or I could think or I could move my head. D:Bè, la mia prima sensazione è che l'io ci sia, indipendente dal mio pensiero, ed è l'io che sta pensando.

K:Sì, sì.

D:Cioè, io sono qui e potrei muovere potrei muovere il braccio, potrei pensare, o muovere la testa.
11:30 K: Yes. K:Sì, sì.

D:E' un'illusione questa?
11:32 DB: Now, is that an illusion? K:No.

D:Perché?
11:37 K: No.

DB: Why?
K:Perché l'io - quando muovo il braccio
11:43 K: When I move my arm, there is the intention to grasp something, to take something, to put something. First, it is the movement of thought, and that makes the arm move, and so on. My contention is – and I am ready to accept it as false or true – that thought is the basis of all this. c'è l'intenzione di afferrare, di prendere qualcosa o di appoggiare qualcosa, e anche qui c'è prima il movimento del pensiero che fa muovere il braccio, ecc. Il mio assunto è - e sono pronto ad accettarlo come vero o falso che il pensiero è la base di tutto questo.
12:16 DB: Yes. Your contention is that the whole sense of the me and what it is doing is coming out of thought. Now, what you mean by thought though, is not merely intellectual thought. D:Sì. Il suo assunto è che tutto il senso dell'io e quello che l'io fa, proviene dal pensiero. Che cosa intende per pensiero, benché
12:26 K: No, of course not.

DB: But what more?
non sia solo pensiero intellettuale, vero?

K:No, no, certo che no.

D:Ma allora che altro?
12:29 K: Thought is the movement of experience, knowledge, memory, and thought. It is this whole movement. K:Il pensiero è il movimento dell'esperienza, della conoscenza, memoria e pensiero.
12:38 DB: It sounds to me as if you mean the movement of consciousness as a whole.

K: As a whole, that is right.
E' questo intero movimento.

D:Mi sembra che lei voglia intendere la coscienza nella sua totalità.

K:Nella sua totalità, esattamente.

D:Lei sta dicendo che quel movimento è l'io - giusto?
12:48 DB: You are saying that that the movement is the me, right? K:L'intero contenuto di questa coscienza è l'io.
12:52 K: The whole content of that consciousness is the me. That me is not different from my consciousness. D:Sì, ma ci sono molti che...

K:Quell'io non è diverso dalla mia coscienza.

D:Sì, ma qualcuno potrebbe sentire - potrebbe dire che
13:07 DB: I think one could say that I am my consciousness, because if I am not conscious I am not here, right? io sono la mia coscienza perché se non fossi cosciente non sarei qui.
13:13 K: Of course.

DB: Now, is consciousness nothing but, say, what you have just described, which includes thought, feeling, intention?
K:Naturalmente.

D:Ora, la coscienza non è altro che quello che lei ha appena descritto che include pensiero, sentimenti, intenzioni...
13:22 K: Intention, aspirations.

DB: Memories.
K:...intenzioni, aspirazioni...

D:... ricordi...
13:24 K: Memories, beliefs, dogmas, the rituals that I perform, like the computer that is being programmed. K:... ricordi, credenze, dogmi, tutti i riti che si fanno tutto quanto, come un computer che è stato programmato.

D:Sì. Certamente è tutto nella coscienza.
13:36 DB: That certainly is in consciousness, everybody would agree, but some people would feel, or many people would feel that there is more to it than that, that consciousness may go beyond that. Tutti sarebbero d'accordo, ma qualcuno potrebbe sentire o molti potrebbero sentire che c'è qualcosa in più di tutto questo.
13:45 K: Let's go into it. It is, the content of our consciousness makes up the consciousness – the content. Che la coscienza potrebbe andare al di là di questo.

K:Parliamone, approfondiamolo.

D:Sì.

K:Il contenuto della nostra coscienza forma la coscienza il contenuto.
13:58 DB: Yes, I think that requires some understanding: the ordinary use of the word 'content' is quite different. If you say that the content of a glass is water, so the glass is one thing and the water is another. The glass contains the water, or the word 'content' would suggest that something contains it.

K: All right. Consciousness is made up of what it has remembered: beliefs, dogmas, rituals, the nationalities, fears, pleasures, sorrow.
D:Credo che qui sia necessario capire. Il normale significato della parola "contenuto" è piuttosto diverso. Se parliamo del contenuto di un bicchiere d'acqua - va bene?

K:Sì.

D:Il bicchiere è una cosa e l'acqua è un'altra.

K:No.

D:Il bicchiere contiene l'acqua, la parola contenuto fa pensare che qualcosa la contiene - giusto?

K:Va bene. La coscienza è costituita da tutto quello che ricorda: credi, dogmi, riti, nazionalità, paure, piaceri, dolore.
14:35 DB: If all that were absent, would there be no consciousness? D:Se tutto questo non ci fosse, non ci sarebbe nessuna coscienza?
14:42 K: Not as we know it. K:Non come la conosciamo noi.
14:43 DB: But there would still be a kind of consciousness? D:Ma ci sarebbe ancora una specie di coscienza?
14:45 K: A totally different kind. K:Di tipo completamente diverso.
14:47 DB: Then I think you really mean to say that consciousness, as we know it, is made up... D:Allora credo che lei voglia veramente dire che la coscienza
14:51 K: I said that. Consciousness, as we know it, is all that. come noi la conosciamo, è costruita...

K:E' quello che ho detto.

D:Oh, sì.
14:55 DB: As we generally know it.

K: Yes. And that is the result of multiple activities of thought.
K:La coscienza, per come la conosciamo, è tutto questo.

D:Per come generalmente la conosciamo.

K:E quello è il risultato delle molteplici attività del pensiero.
15:08 K: Thought has put all this together which is my consciousness: the reactions, the responses, the memories, the remembrances, extraordinarily complex intricacies, subtleties. All that makes up consciousness. Il pensiero ha costruito tutto questo, che è la mia coscienza le reazioni, le risposte, i ricordi le memorie, gli straordinari e complicati intrecci e le sottigliezze, tutto questo costituisce la coscienza.
15:36 DB: As we know it, right? D:Come la conosciamo noi.

K:E' quello che ho detto.
15:38 K: I have said that. As we know it. Whether that consciousness has a future? D:Sì.

K:Come noi la conosciamo.

D:Sì. Ora...

K:Ci chiediamo se questa coscienza abbia un futuro.
15:48 DB: Yes. Does it have a past? D:E ha un passato?

K:Certo. I ricordi.
15:51 K: Of course, its remembrances. D:I ricordi, sì. Ma perché allora lei dice che non ha futuro?
15:53 DB: Why do you say it has no future then? K:Se ha un futuro, sarà esattamente la stessa cosa, in movimento.
15:56 K: If it has a future it will be exactly the same kind of thing, moving. The same activities, same thoughts, modified, but the pattern will be repeated over and over again. Le stesse attività, gli stessi pensieri modificati, ma lo schema si ripeterà continuamente.

D:Sta dicendo che il pensiero può solo ripetere?
16:14 DB: Are you saying that thought can only repeat? K:Sì.
16:17 K: Yes.

DB: But there is a feeling that thought can develop new ideas, for example.
D:Ma si ha la sensazione che il pensiero possa sviluppare nuove idee, per esempio.
16:23 K: But thought being limited, because knowledge is limited. If you admit that knowledge will always be limited. K:Ma il pensiero è limitato, perché la conoscenza è limitata se lei ammette che la conoscenza sarà sempre limitata.
16:38 DB: Yes, well, that again might require some discussion. D: Sì, ma anche su questo bisognerebbe discutere un po'.
16:42 K: Of course, we must discuss it. K:Certo, dobbiamo discuterne.

D:Ora, perché dice che la conoscenza è sempre limitata?
16:45 DB: Now, why do you say knowledge is always limited? K:Perché come scienziato lei sperimenta, aggiunge, cerca
16:48 K: Because you, as a scientist, you are experimenting, adding, searching, so you are adding, and after you some other person will add more. So knowledge, which is born of experience, is limited. aggiunge sempre qualcosa, e dopo di lei altri aggiungeranno ancora. Perciò la conoscenza, che viene dall'esperienza, è limitata.
17:10 DB: Yes, some people have said it isn't. They would hope to obtain perfect knowledge, or absolute knowledge of the laws of nature. D:Alcuni hanno detto che non è così e sperano di ottenere la conoscenza perfetta, o la conoscenza assoluta delle leggi della natura.
17:20 K: The laws of nature is not the laws of the human being. K:Le leggi della natura non sono le leggi dell'essere umano.
17:25 DB: Well, would you want to restrict the discussion to knowledge about the human being?

K: Of course, that is what we are talking about.
D:Vuole quindi restringere la discussione alla conoscenza dell'essere umano?
17:31 DB: Even there you could question whether that knowledge of nature is possible, too. K:Certo, è proprio di questo che stiamo parlando.

D:Ma perfino così ci si potrebbe chiedere
17:34 K: We are talking about the future of man. se anche la conoscenza della natura sia possibile.
17:37 DB: All right, so we are saying that man cannot obtain unlimited knowledge of the psyche. Is that what you mean?

K: Yes, that is right.
K:Certamente. Stiamo parlando del futuro dell'uomo.

D:Benissimo. Così stiamo dicendo che l'uomo non può ottenere una conoscenza illimitata della psiche.
17:46 DB: There is always more that is unknown. E' questo che sta dicendo?

K:Sì, esattamente.
17:48 K: Yes, there is more and more unknown. D:C'è sempre qualcosa di più che non si conosce.

K:C'è sempre qualcosa di più che non si conosce.
17:54 K: So, if once we admit that knowledge is limited, then thought is limited. Perciò, una volta ammesso che la conoscenza è limitata, allora il pensiero è limitato.
18:00 DB: Yes, thought depends on knowledge, and the knowledge does not cover everything, therefore thought will not be able to handle everything that happens. D:Sì, conoscenza - il pensiero dipende dalla conoscenza e la conoscenza non comprende tutto.

K:Esatto.

D:Perciò il pensiero non sarà in grado di comprendere tutto quello che succede.
18:12 K: That is what the politicians and all the other people are doing. They think thought can solve every problem. K:Giusto. E' quello che i politici e tutti gli altri stanno facendo. Pensano che il pensiero possa risolvere tutti i problemi.
18:19 DB: You can see in the case of politicians that knowledge is very limited, in fact it is almost non-existent! Therefore when you lack the adequate knowledge of what you are dealing with, you create confusion.

K: Yes. So then, as thought is limited, our consciousness, which has been put together by thought, is limited.
D:Sì. Nel caso dei politici possiamo vedere che la conoscenza è molto limitata in effetti è quasi inesistente! (risate) Perciò, quando manca un'adeguata conoscenza di quello di cui ci si occupa, si crea confusione.

K:Sì. Così, dato che il pensiero è limitato, la nostra coscienza che è stata costruita dal pensiero, è limitata.

D:E questo che cosa significa? Potrebbe chiarirlo meglio?
18:53 DB: Can you make it clear? That means we can only repeat, stay in the same circle. One of the ideas might be, if you compare with science, that people might think though my knowledge is limited, I am constantly discovering. Significa che possiamo solo ripetere stando nello stesso cerchio.

K:Nello stesso cerchio.

D:Però potrebbe venire l'idea - facendo il paragone con la scienza si potrebbe pensare che nonostante la mia conoscenza sia limitata
19:05 K: But what you discover is added to, but is still limited. sto continuamente scoprendo qualcosa.

K:Quello che scopre viene aggiunto, ma è ancora limitato.
19:13 DB: It is still limited. That is the point. I think one of the ideas behind a scientific approach is that, though knowledge is limited, I can discover and keep up with the actuality. D:E' ancora limitato. Questo è il punto. Posso continuare penso che una delle idee di base dell'approccio scientifico è che, nonostante la conoscenza sia limitata
19:25 K: But that is also limited.

DB: My discoveries are limited. And there is always the unknown, which I have not discovered.
sono in grado di scoprire e stare al passo con la realtà.

K:Ma anche questo è limitato.

D:Le mie scoperte sono limitate. E c'è sempre l'ignoto, che non ho scoperto.
19:33 K: That is why I am saying, the unknown, the limitless, cannot be captured by thought. K:E' per questo che sto dicendo che l'ignoto, il senza limite non può essere catturato dal pensiero.

D:Sì.
19:39 DB: Yes. K:Perché il pensiero in sè è limitato.
19:41 K: Because thought in itself is limited. If you and I agree to that, not only agree, but it is a fact. Se lei e io siamo d'accordo - non solo d'accordo, è un fatto.

D:Sì, forse dovremmo spiegarlo ancora di più.
19:56 DB: Perhaps we should bring it out still more. That is, thought is limited even though one may easily verbally admit thought is not limited, there is a very strong predisposition. Cioè, il pensiero è limitato anche se a parole si può facilmente ammettere che il pensiero non è limitato c'è una predisposizione molto forte, un sentire, una tendenza
20:07 K: Feeling.

DB: A tendency to feel that way, that thought can do anything.
a sentire così, che il pensiero può fare qualsiasi cosa.
20:13 K: It can't. See what it has done in the world. K:Qualsiasi cosa. Non può. Vediamo che cosa ha fatto nel mondo.
20:16 DB: Well, I agree that it has done some terrible things, but that doesn't prove that it is always wrong. Maybe you could always blame it on the people who have used it wrongly. D:Sì certo, sono d'accordo che ha fatto delle cose terribili ma questo non prova che sia sempre sbagliato. Vede, forse si può sempre dare la colpa
20:25 K: I know, that is a good old trick! But thought in itself is limited, therefore whatever it does is limited. a quelli che lo hanno usato in modo sbagliato, no? (Ridono)

K:Lo so, questo è il solito vecchio trucco! Il pensiero in se stesso è limitato, qualsiasi cosa faccia, è limitato.
20:35 DB: Yes, and it is limited in a very serious way, is what you are saying. D:E lei sta dicendo che è limitato in maniera molto seria.
20:40 K: That is right. Of course, in a very, very serious way. K:Esattamente. Certo, in maniera molto, molto seria.
20:44 DB: Could we bring that out, say what that way is? D:Potremmo spiegarlo meglio, in che senso è seriamente limitato?
20:46 K: That way is what is happening in the world. K:Lo vediamo da quello che sta succedendo nel mondo.
20:50 DB: All right. Let's look at that. D:Va bene, parliamo di questo.
20:51 K: The totalitarian ideals – it is the invention of thought. K:Gli ideali totalitari sono un'invenzione del pensiero.
20:58 DB: We could say that the very word 'totalitarian' means they wanted to cover the totality, but they couldn't. They couldn't, the thing collapsed. D:Potremmo dire che quelle persone - lo stesso termine totalitario significa che volevano comprendere la totalità ma non è stato possibile.

K:Non hanno potuto farlo.

D:Non hanno potuto, la cosa è crollata.
21:07 K: It is collapsing. K:Sta crollando.

D:Crollando.
21:09 DB: But then there are those who say they are not totalitarians. Poi ci sono quelli che dicono di non essere totalitari.
21:14 K: The democrats, etc. The republicans and the democrats and the idealists and so on, all their thinking is limited. K:Ma i democratici e gli altri i repubblicani e i democratici gli idealisti ecc. - tutto il loro pensiero è limitato.
21:23 DB: Yes. But it is limited in a way... D:Ma è limitato in una maniera...

K:...molto distruttiva.
21:27 K: That is very destructive. D:...molto grave e distruttiva.
21:28 DB: That is very serious and destructive. In what way could we bring that out? I could say, ok, my thought is limited, but it may not be all that serious. You see, why is it so important? Ora, in che modo - potremmo spiegarlo meglio? Vede, io potrei dire "OK, il mio pensiero è limitato ma potrebbe non essere una cosa così grave".
21:40 K: That is fairly simple. Because whatever action is born of limited thought must breed conflict – inevitable. Like dividing humanity geographically into nationalities and so on and so on, religiously, has created havoc in the world. Lei vede perché è così importante?

K:E' piuttosto semplice: perché qualsiasi azione nata dal pensiero limitato deve per forza generare conflitto.

D:Sì.

K:Come il dividere geograficamente l'umanità in nazioni, ecc. o in varie religioni, ha creato un grande caos nel mondo.

D:Sì, e adesso proviamo a collegare questo con i limiti del pensiero.
22:06 DB: Yes, now let's connect that with the limitation of thought. That is, my knowledge is limited.

K: We said that.
Cioè, la mia conoscenza è limitata - giusto?

K:E' quello che abbiamo detto.
22:13 DB: How does that lead me to divide the world... D:E com'è che questo mi porta a dividere il mondo in...
22:21 K: Aren't we seeking security?

DB: Yes.
K:Noi non cerchiamo forse la sicurezza?

D:Sì.

K:E abbiamo pensato di trovare sicurezza nella famiglia
22:25 K: And we thought there was security in the family, security in the tribe, security in nationalism. So we thought there is security in division. sicurezza nella tribù, nel nazionalismo. Abbiamo pensato che ci fosse sicurezza nella divisione.
22:40 DB: Yes. Now it has come out. Take the tribe, for example, say one may feel insecure, one then says, with the tribe I am secure. That is a conclusion. And I think I know enough to be sure that is so, but I don't. Other things happen that I don't know, which make that very insecure. Other tribes come along. D:Sembra proprio così, lo abbiamo visto prendiamo ad esempio la tribù: ci si sente insicuri e si pensa "Nella tribù sarò al sicuro". E' questa la conclusione. Penso di saperne abbastanza per dire che è così, ma non è vero. Accadono tante cose che non conosco, che rendono tutto molto insicuro.
23:00 K: No, the very division creates insecurity. Arrivano altre tribù.

K:No, no, è proprio la divisione a creare insicurezza.
23:04 DB: It helps to create it, yes, but I am trying to say, I don't know enough to know that. I don't see that. D:Sì, aiuta a crearla, ma io sto cercando di dire che non ne so abbastanza per saperlo - giusto? Non lo vedo.

K:Ma non lo si vede perché
23:12 K: But one doesn't see it because one has not thought about anything, looked at the world as a whole. perché non abbiamo riflettuto su nulla, non abbiamo guardato il mondo nella sua totalità.

D:Sì, il pensiero ci prova, il pensiero
23:22 DB: The thought which aims at security attempts to know everything important. It assumes it knows everything important and then it says, this will bring security. Now, not only there are a lot of things it doesn't know, but one thing it doesn't know is that this very thought itself is divisive. che cerca la sicurezza tenta di conoscere tutto ciò che è importante. Ritiene di conoscere tutto ciò che conta e dice: "Questo ci darà la sicurezza" non solo ci sono un sacco di cose che non sa ma una cosa che non sa è che proprio il pensiero stesso divide.
23:38 K: Divisive, yes. K:Divide, sì.

D:Divide. Lo farà
23:41 DB: Because I define an area which is secure, divided from another area. perché io definisco che un'area è sicura, dividendola da un'altra.
23:45 K: Because in itself it is limited.

DB: Yes.
K:Perché è di per se stesso limitato.
23:49 K: Anything that is limited must inevitably create conflict. E tutto quello che è limitato deve per forza creare conflitto.
23:56 DB: Well, you mean any thought that is... D:Intende dire qualsiasi pensiero che sia...

K:Quando dico che sono un individuo, è limitato.
23:59 K: If I say, I am an individual, it is limited. D:Sì.
24:03 DB: Yes. K:Sono preoccupato per me, e questo è molto limitato.
24:05 K: I am concerned with myself, that is very limited. D:Sì, ma dobbiamo chiarirlo.
24:08 DB: Yes, we have to get this clear. If I say, this is a table, which is limited, it creates no conflict, right? Vede, se io dico che questo è un tavolo ed è una cosa limitata non si crea conflitto - giusto?

K:No, qui non c'è conflitto.
24:14 K: No. There is no conflict there. D:Ma quando dico che questo sono io, si crea conflitto.
24:16 DB: When I say, this is me, that creates conflict. K:L'io è un'entità divisiva.

D:Proviamo a vedere più chiaramente perché.
24:19 K: Yes. The me is a divisive entity. K:Perché è una cosa che separa, si preoccupa di sè.
24:23 DB: Let's see more clearly why. L'io che si identifica con una grande nazione, è ancora divisivo.
24:27 K: Because it is separative, it is concerned with itself. The me identifying with the greater nation is still divisive. D:Sì, definisco me stesso nell'interesse della sicurezza
24:42 DB: Yes, well, I define myself in the interest of security, so that I know what I am as opposed to what you are, and I protect myself. Now, this creates a division between me and you. così so che cosa sono io rispetto a quello che è lei e proteggo me stesso - giusto? Ora, questo crea una divisione fra me e lei.
24:57 K: We and they, and so on. Now, that comes from my limited thought because I don't understand that we are really closely related and connected. K:Fra noi e loro, ecc.

D:Noi e loro. Tutto questo proviene dal mio pensiero limitato, perché non capisco che siamo davvero strettamente collegati e connessi.
25:06 K: That we are human beings.

DB: Yes, we are all human beings.
K:Esattamente, siamo esseri umani.

D:Sì, siamo tutti esseri umani.
25:09 K: All human beings have more or less the same problems. K:Tutti gli esseri umani hanno più o meno gli stessi problemi.
25:13 DB: No, I haven't understood that, my knowledge is limited, I think that we can make a distinction and protect ourselves, or me, and not the others. D:No, questo non l'ho capito. Il mio pensiero, la mia conoscenza è limitata, io penso di poter fare una distinzione e di proteggere noi e me ma non gli altri.
25:22 K: Yes, that is right. K:Sì, giusto.
25:23 DB: But in the very act of doing that, I create instability. D:Ma proprio facendo così io creo instabilità.
25:27 K: Yes, that is right.

DB: Insecurity. So, if we see that, not merely intellectually or verbally but actually feel it, that we are the rest of humanity, then the responsibility becomes immense.
K:Esatto. Lei crea...

D:...insicurezza.

K:Insicurezza. Perciò se lo vediamo, non solo intellettualmente o verbalmente ma se sentiamo realmente che noi siamo il resto dell'umanità allora la responsabilità diventa immensa.
25:50 DB: Yes, well, how can you do anything about that responsibility? D:Ma che cosa si può fare riguardo a questa responsabilità?
25:54 K: Then I either contribute to the whole mess or keep out of it. That is to be at peace, to have order in oneself. K:O contribuisco a tutto il caos, o me ne tengo fuori. Cioè, essere in pace, avere ordine dentro di sè.
26:09 DB: I didn’t understand.

K: I will come to that. I am going too far.
Ci arriverò. Sto andando troppo in fretta.

D: Sì, vede - torniamo... - vede
26:15 DB: I think we have touched on an important point that we say the whole of humanity, of mankind is one, and therefore to create division there is destructive. credo che abbiamo toccato un punto importante. Stiamo dicendo che l'intera umanitò, il genere umano, è uno, e perciò creare divisione è...

K:...è pericoloso.
26:25 K: Is dangerous. Now, whereas to create division between me and the table is not dangerous, because in some sense we are not one. D:Sì. Mentre, se creo divisione tra me e il tavolo non è pericoloso perché in un certo senso non siamo una cosa sola.
26:33 K: Me and the trees, of course. K:Io e l'albero - naturalmente.
26:35 DB: That is only in some very general sense that we are one. Now, mankind doesn't realise that it is all one. D:Cioè, solo in senso molto generale siamo tutt'uno. L'umanità non si rende conto di essere una cosa sola.
26:42 K: Why?

DB: Well, let's go into that. This is a crucial point. It is clear it doesn't because there are so many divisions, and not only nations and religions but from one person to another.
K:Perché? Perché?

D:Approfondiamolo. Si tratta di un punto cruciale. E' chiaro che non si rende conto, perché ci sono così tante divisioni non solo fra nazioni e religioni, ma anche fra le persone.
26:53 K: I know. Why is there this division? K:Lo so. Perché c'è questa divisione?
26:56 DB: The first was the feeling, at least in the modern era, that every human being is an individual. This may not have been so strong in the past. D:Per prima cosa c'è questo sentire - almeno nell'epoca moderna che ogni essere umano è un individuo.
27:05 K: That is what I question. I question altogether whether we are individuals. Questo forse non era così forte in passato.

K:E' questo che metto in dubbio. Metto completamente in dubbio che noi siamo individui.
27:12 DB: Yes, well, that is a big question. D:Sì, questa è una questione grossa, perché...
27:14 K: Of course. We said just now, the consciousness, which is me, is similar to the rest of mankind. They all suffer, they all have fears, they are all insecure, they have their own particular gods and rituals, all put together by thought. K:Certo. Abbiamo appena detto che la coscienza - che sono io - è simile in tutta l'umanità. Tutti soffrono; tutti hanno delle paure, delle insicurezze, hanno i loro dèi e riti particolari, è tutto creato dal pensiero.
27:46 DB: Yes, well, there are two questions here: one is, not everybody feels that he is similar. Most people feel they have some unique distinction. D:Sì, penso che questo richieda qualche - si sa, è così - qui ci sono due questioni. Una è che non tutti sentono di essere simili - molti pensano di avere qualche distinzione unica...
27:59 K: What do you mean unique distinction? Distinction in doing something? K:Che cosa intende per "distinzione unica"? Distinzione nel saper fare delle cose?
28:04 DB: There may be many things. For example, one nation may feel that it is able to do certain things better than another. One person has some special things he does, or qualities.

K: Of course. You are more intellectual than I am. You are somebody else, better, this and that.
D:Bè, ce ne possono essere molte. Per esempio, una nazione potrebbe sentirsi in grado di fare certe cose meglio di un'altra una certa persona sa fare cose speciali, ha delle qualità, o...

K:Certo. Lei ha una migliore... - lei è più intellettuale di me. Qualcun altro è migliore in questo o quello.
28:22 DB: He may take pride in his own special abilities or advantages. D:E può sentirsi orgoglioso delle sue capacità, o trarne vantaggio.
28:28 K: But when you put that away, basically we are the same. K:Ma se si lasciano da parte queste cose, fondamentalmente siamo uguali.
28:32 DB: Yes. We have to say what does it mean. You are saying that these things which you have just described... D:Dobbiamo dire che cosa significa lei sta dicendo che le cose che ha appena descritto
28:37 K: Are superficial. sono...

K:...superficiali.
28:39 DB: Now, the things that are basic are what? D:E allora, quali sono le cose basilari?
28:41 K: Is fear, sorrow, pain, anxiety, loneliness, and all the human travail. K:Sono paura, dolore, pena, ansia, solitudine e tutti i problemi umani.
28:49 DB: Many people might feel that the basic things are the highest achievements of man, the highest achievements of mankind are not these. D:Sì, ma molti potrebbero pensare che le cose basilari sono le più alte conquiste dell'uomo.

K:Le...?

D:Le più alte conquiste dell'uomo non sono queste.
28:57 K: What has he achieved?

DB: Let's discuss it.
K:Che cosa ha conquistato?

D:Discutiamone.

K:Sì, sì.

D:Intendo dire che molti - va bene, capisco
29:03 DB: I understand that we discussed this often, but I think we must bring it out. ne abbiamo discusso tante volte, ma penso che dobbiamo riparlarne.
29:09 K: Yes, let's go into it. What have we achieved? K:Sì signore, parliamone.

D:Ora...

K:Che cosa abbiamo conquistato?

D:Bè, una cosa
29:13 DB: Well, for one thing people may feel proud of the achievement of man in science, in art, in culture, in technology. di cui la gente può sentirsi orgogliosa sono le conquiste fatte nelle scienze, nell'arte, nella cultura e nella tecnologia.
29:20 K: We have achieved in all those directions, certainly we have. Vast technology, communication, travel, medicine, surgery has advanced tremendously. K:Abbiamo fatto delle conquiste in tutte queste direzioni, certo.

D:Sì.

K:Grande tecnologia, comunicazioni, viaggi, medicina, chirurgia...

D:Sì.

K:...si sono sviluppati tremendamente.
29:35 DB: Yes, it is really remarkable in many ways. D:E' una cosa davvero notevole sotto molti aspetti.
29:38 K: There is no question about it. What have we psychologically achieved? K:Non c'è nessun dubbio su questo.

D:Sì, e lei ora sta dicendo...

K:Psicologicamente che cosa abbiamo conquistato?
29:46 DB: Yes, one point is to say, none of this has affected us psychologically, and the psychological question is more important than any of the others, because if the psychological question is not cleared up, the rest is dangerous. D:Bisogna dire che nulla di tutto questo ci ha influenzati psicologicamente.

K:Sì, esattamente.

D:E la questione psicologica è più importante di ogni altra, perché se la questione psicologica non è chiarita, il resto è pericoloso.
29:59 K: Quite right. If we psychologically are limited, then whatever we do will be limited, and the technology will then be used by our limited... K:Sì. Verissimo. E' proprio così. Se psicologicamente siamo limitati, qualsiasi cosa facciamo sarà limitata e la tecnologia verrà usata dai nostri limiti...
30:10 DB: Yes, the master is this limited psyche and not the rational structure of technology. And in fact technology then becomes a dangerous instrument. So that is one point, that the psyche is at the core of it all, and if the psyche is not in order then the rest is useless. Now, the second question is – although we are saying that there are certain basic disorders in the psyche, or lack of order, which is common to us all, we may all have a potential for something else – but the second point is: are we all one, really? That is, even though we are all similar, that doesn't say we are all the same, we are all one. D:... sì, il padrone è questa psiche limitata e non la struttura razionale della tecnologia.

K:Sana, razionale.

D:E infatti la tecnologia diventa un pericoloso...

K:...strumento.

D:...strumento. Ora, il punto è che la psiche è al centro di tutto e se la psiche non è in ordine tutto il resto è inutile.

K:Se la casa è in ordine...

D:La seconda questione è: nonostante diciamo che c'è un certo disordine di base nella psiche, o una mancanza di ordine che è comune a tutti noi possiamo avere tutti un potenziale per qualcosa d'altro ma il secondo punto è: siamo davvero tutt'uno? - capisce? Cioè, anche se siamo tutti simili non significa che siamo tutti uguali, che siamo tutt'uno.
31:03 K: We said, in our consciousness basically we have the same ground on which we stand. K:Abbiamo detto che nella nostra coscienza, fondamentalmente ci muoviamo sullo stesso terreno.
31:13 DB: Yes. From the fact, I would say the human body is similar, it doesn't prove they are all the same. D:Sì. Ma vede, il fatto che il corpo umano è simile, non dimostra che siamo tutti uguali.
31:21 K: Of course, not. Your body is different from mine. K:Certamente no. Il suo corpo è diverso dal mio.
31:23 DB: Yes, we are in different places, and different entities and so on. I think you are trying to say that the consciousness is not an entity which is individual. The body is an entity which has a certain individuality. D:Sì, ci troviamo in posti diversi, siamo entità diverse, ecc. Ma credo che lei stia dicendo che la coscienza non è un'entità individuale...

K:Esattamente.

D:...il corpo è un'entità che ha una certa individualità.
31:35 K: That is right. That is all seems so clear. K:Esatto. Tutto questo sembra così chiaro.
31:39 DB: It may be clear. But I think... D:Può anche essere chiaro, ma io penso...

K:Il suo corpo è diverso dal mio, io ho un nome diverso dal suo.
31:43 K: Your body is different from mine. D:Sì, certo, siamo così diversi
31:46 DB: Yes. benchè simili, il materiale è diverso, non possiamo scambiarci
31:48 K: I have a different name than you. perché le proteine di un corpo
31:50 DB: Yes, well we are so different, though similar material, it is different, we can't exchange. possono non andare d'accordo con quelle di un altro.
31:55 K: No, we can't.

DB: Because the proteins in one body may not agree with those in the other. Now, many people feel that way about the mind, saying that there is a chemistry between people which may agree or disagree.
Molti pensano lo stesso per la mente, dicono che c'è una chimica fra le persone che può andare d'accordo o no.
32:05 K: But actually, if you go deeper into the question, consciousness is shared by all human beings. That is my whole point. K:Sì, ma se andiamo davvero a fondo nella questione la coscienza è condivisa da tutti gli esseri umani. Questo è il mio...

D:Ora, la sensazione è che la coscienza sia individuale
32:17 DB: Yes. Now, the feeling is that the consciousness is individual and that it is communicated as it were, that it is... e che venga comunicata, per così dire...
32:26 K: I think that is an illusion because we are sticking to something that is not so. K:Penso che sia un'illusione perché noi siamo fissati su qualcosa che non è vero.

D:Allora lei vuole dire che c'è una sola coscienza dell'umanità?
32:33 DB: Do you want to say that there is one consciousness of mankind? K:E' tutt'uno.

D:E' tutt'uno.
32:36 K: It is all one.

DB: It is all one, and that is important because whether it is many or one is a crucial question. Now, it could be many which are then communicating and building up a larger unit. Or you are saying, from the very beginning it is all one?
Questo è importante, perché che sia una o molte è una questione cruciale.

K:Sì, sì.

D:Ora, potrebbero essere molte che comunicano tra loro, costruendo un'unità più ampia. Oppure lei pensa che sia un tutt'uno fin dall'inizio?
32:52 K: From the very beginning it is all one. K:E' un tutt'uno fin dall'inizio.
32:54 DB: And the sense of separateness is an illusion, right? D:E il senso di divisione è un'illusione - giusto?
32:58 K: That is what I have said over and over again. That seems so logical, sane. The other is insanity. K:E' quello che continuo a ripetere. Sembra così logico, sano. Il resto è follia.

D:Sì, ma la gente non lo sente, almeno, non sente immediatamente
33:12 DB: One doesn't immediately feel that the notion of separate existence is insane, because one extrapolates from the body to the mind. One says, it is quite sensible to say my body is separate from yours and inside my body is my mind. che la nozione di esistenza separata è una cosa folle perché partendo dal corpo estrapola la mente ed è facile dire che il mio corpo è separato dal suo, e dentro il mio corpo c'è la mia mente.
33:26 K: Of course. Ora lei sta dicendo che la mente non è nel corpo?
33:27 DB: Now, are you saying the mind is not inside the body? K:Questa è tutta un'altra faccenda.
33:30 K: Now, that is quite a different question. Let's finish with the other first. If each one of us thinks that we are separate individuals, psychically, what we have done in the world is a colossal mess. Aspetti un attimo. Finiamo prima con l'altra questione. Se ognuno di noi pensa che fisicamente siamo individui separati abbiamo fatto - quello che abbiamo fatto nel mondo è un colossale disordine.
33:49 DB: If we think we are separate when we are not separate, then it will clearly be a colossal mess. D:Se pensiamo di essere separati quando non lo siamo
33:53 K: That is what is happening. Each one thinks he has to do what he wants to do, fulfil himself. So he is struggling in his separateness to achieve peace, to achieve security, which that security and that peace is totally denied. allora ci sarà chiaramente un colossale disordine.

K:Ed è quello che succede. Ognuno pensa di fare quello che vuole - di realizzarsi. E così nel suo isolamento si sforza di raggiungere la pace la sicurezza, mentre sicurezza e pace sono completamente negate.

D:La ragione per cui vengono negate è che non c'è separazione.
34:19 DB: The reason it is denied is because there is no separation. If there were really separation it would be a rational thing to try to do. Se vi fosse davvero separazione, sarebbe razionale cercare di fare così.
34:26 K: Yes, actual. K:Se fosse reale.
34:27 DB: But if we are trying to separate what is inseparable the result will be chaos.

K: That is right.
D:Ma se cerchiamo di separare ciò che è inseparabile ne risulterà il caos.

K:Esatto, esatto.
34:32 DB: Now, that is clear, but I think that it will not be clear to people immediately that the consciousness of mankind is one inseparable whole. D:Ora è chiaro ma penso che non sarà subito chiaro alla gente che la coscienza dell'umanità è un tutt'uno inseparabile.
34:42 K: Yes, sir, inseparable whole, absolutely right. K:Sì, un tutto inseparabile - assolutamente giusto.
34:49 DB: Many questions will arise if you once even consider the notion – I don't know if we have gone far enough into this yet. One question is, why do we think we are separate? D:Una volta considerato il concetto, sorgeranno molte domande ma non so se lo abbiamo approfondito abbastanza. Una domanda è: perché pensiamo di essere separati?
35:00 K: Why? Why do I think I am separate? That is my conditioning. K:Perché? Perché penso di essere separato? E' il mio condizionamento.
35:08 DB: Yes, but how did we ever adopt such a foolish conditioning? D:Sì, ma come mai abbiamo adottato un condizionamento così folle?
35:13 K: From childhood – it is mine, my toy, not yours. K:E' mio, fin dall'infanzia - è il mio giocattolo, non è il tuo.
35:18 DB: Yes, but the first feeling you get is: I say, it is mine, because I feel I am separate. It isn't clear how the mind, which was one, came to this illusion that it is all broken up into many pieces. D:Sì, ma la prima sensazione che ho è di dire che è mio perché sento di essere separato. Ora, non è chiaro come la mente, che era unica sia arrivata a questa illusione di essere frammentata in tanti pezzi.
35:33 K: I think it is again the activity of thought. Thought in its very nature, thought is divisive, fragmentary, and therefore I am a fragment. K:Penso ancora che si tratti dell'attività del pensiero. Il pensiero, per sua stessa natura, il pensiero divide è frammentario e perciò io sono un frammento.

D:Sì, il pensiero crea un senso di frammentazione.
35:50 DB: Thought will create a sense of fragments. You could see, for example, that once we decide to set up a nation then we will think we are separate from the other nation, and all sorts of consequences follow, which make the whole thing seem independently real. You have all sorts of separate language, separate laws, and you set up a boundary. And after a while you see so much evidence of separation, that you say you forget how it started, and you say that was there always, and we are merely proceeding from what was there always. Vediamo, per esempio, che una volta deciso di formare una nazione saremo separati, penseremo di essere separati dalle altre nazioni, e ne seguiranno delle conseguenze che faranno sembrare tutto vero. Abbiamo linguaggi separati, leggi separate tutto separato, e vengono stabiliti dei confini. E dopo un po' la separazione appare così evidente che ci dimentichiamo di come è cominciata e diciamo che è sempre stato così e che si sta solo continuando quello che c'è sempre stato.
36:27 K: That is why I feel if once we grasp the nature of thought, the structure of thought, how thought operates, what is the source of thought, and therefore it is always limited – if we really see that. K:Naturalmente. Ecco perché penso che se per una volta afferro la natura del pensiero la struttura del pensiero, di come funziona qual è la fonte del pensiero che è sempre limitato, se davvero lo vediamo, allora...
36:47 DB: The source of thought is what – is it memory? D:Ora, qual è la fonte del pensiero?
36:49 K: Memory.

DB: Yes.
E' la memoria?

K:Memoria.
36:50 K: Memory is the remembrance of things past, which is knowledge, and knowledge is the outcome of experience, and experience is always limited. La memoria sono i ricordi di cose passate cioè conoscenza, e la conoscenza è il prodotto dell'esperienza e l'esperienza è sempre limitata.
37:04 DB: Thought includes, of course, also the attempt to go forward, to use logic, to take into account discoveries and insights. D:Sì, e il pensiero include, naturalmente, anche il tentativo di andare oltre di usare la logica, di tenere conto delle scoperte e insight.
37:15 K: As we are saying some time ago, thought is time. K:Come dicevamo prima, il pensiero è tempo.
37:18 DB: Yes, alright. Thought is time. That requires more discussion too, because the first experience is to say time is there first, and thought is taking place in time. For example, if we say that movement is taking place, the body is moving, and this requires time. D:Sì, va bene. Il pensiero è tempo. Anche questo richiede che se ne discuta ancora perché, vede, la prima sensazione ci fa dire che il tempo c'era già da prima, e poi il pensiero avviene nel tempo.

K:Ah, no.

D:Per esempio, se diciamo che c'è il movimento che il corpo si muove, questo richiede tempo.
37:42 K: To go from here to there needs time. To learn a language needs time. K:Andare da qui a là richiede tempo.

D:Sì, sì.

K:Per imparare una lingua ci vuole tempo.
37:47 DB: Yes, to grow a plant needs time. D:Sì. Una pianta ha bisogno di tempo per crescere.
37:50 K: To paint a picture takes time. K:Vale per tutto quanto. Per dipingere un quadro ci vuole tempo.
37:52 DB: We also say to think takes time. D:E noi diciamo che anche per pensare ci vuole tempo.
37:55 K: So we think in terms of time. K:Così noi pensiamo in termini di tempo.
37:57 DB: Yes, the first point that one would tend to look at is to say just as everything takes time, to think takes time. But you are saying something else, which is that thought is time. That is, psychically speaking, psychologically speaking. D:Sì. Ma vede, la prima cosa che viene da dire è che così come tutto richiede tempo, anche pensare richiede tempo - giusto? Ora lei sta dicendo un'altra cosa, cioè che il pensiero è tempo.

K:Il pensiero è tempo.

D:Psicologicamente parlando.
38:14 K: Of course. K:Psicologicamente, certo, certo.
38:15 DB: Now, how do we understand that? D:Ora, come facciamo a capirlo?
38:22 K: How do we understand what? K:Come facciamo a capire cosa?

D:Che il pensiero è tempo.
38:26 DB: Thought is time. You see, it is not obvious. Vede, non è una cosa ovvia.

K:Oh sì!
38:29 K: Oh, yes. Would you say thought is movement, and time is movement? Lei non direbbe che il pensiero e il tempo sono movimento?

D:Sono movimento. Ora
38:45 DB: Time is a mysterious thing, people have argued about it. We could say that time requires movement. I could understand that we cannot have time without movement. vede, il tempo è una cosa misteriosa, se ne è discusso molto. Potremmo dire che il tempo richiede movimento. Potrei capire che non ci può essere il tempo senza movimento.
38:58 K: Time is movement. Time is not separate from movement. K:Il tempo è movimento.

D:Il tempo è movimento. Ora...

K:Il tempo non è separato dal movimento.
39:03 DB: I don't say it is separate from movement, but to say time is movement – if we said time and movement are one. D:Non dico che è separato dal movimento ma, vede, dire che il tempo è movimento se dicessimo che tempo e movimento sono la stessa cosa.
39:11 K: Yes, I am saying that.

DB: Yes. Now, they cannot be separated.

K: No.
K:Sì è quello che sto dicendo.

D:Sì. Non possono essere separati - giusto?

K:No.
39:16 DB: Because that seems fairly clear. Now, there is physical movement, which means physical time. There is the heart beat and so on. D:Perché questo sembra abbastanza chiaro. C'è il movimento fisico, che significa tempo fisico, giusto? C'è il cuore che batte, e così via.
39:25 K: Hot and cold, and also dark and light. K:Tempo fisico, caldo e freddo, e anche buio e luce...
39:28 DB: The seasons.

K: Sunset, sunrise, all that. Then we have the movement of thought. Now, that brings in the question of the nature of thought. Is thought nothing but a movement in the nervous system, in the brain? Would you say that?

K: Yes.

DB: Some people have said it includes the movement of the nervous system but there might be something beyond.
D:...le stagioni...

K:...alba e tramonto. Tutto questo.

D:E poi abbiamo il movimento del pensiero. E questo introduce la questione della natura del pensiero. Il pensiero non è altro che un movimento nel sistema nervoso, nel cervello? Lei direbbe che è così?

K:Sì, sì.

D:Alcuni hanno detto che include il movimento del sistema nervoso, ma ci potrebbe essere qualcosa di più.
39:53 K: What is time, actually? Actually, what is time? Time is hope. K:Che cos'è il tempo, realmente? Effettivamente, che cos'è il tempo? Il tempo è speranza.

D:Psicologicamente.
40:05 DB: Psychologically.

K: Psychologically. I am talking entirely psychologically for the moment.
K:Psicologicamente. Per il momento intendo solo psicologicamente.
40:09 DB: One tends to keep on thinking. D:Ma si tende a pensare continuamente...

K:Certo.
40:11 K: Of course. We have understood that. Lo abbiamo capito. Tempo - sperare è tempo.
40:15 K: Hope is time. Becoming is time. Achieving is time. Now, take the question of becoming: I want to become something, psychologically. I want to become non-violent – take that for example. That is altogether a fallacy. Divenire è tempo. Conquistare è tempo. Prendiamo la questione del divenire: io voglio diventare qualcosa, psicologicamente. Voglio diventare non violento - prendiamo questo esempio. E' del tutto illusorio.
40:53 DB: We understand it is a fallacy but the reason it is a fallacy is that there is no time of that kind. D:Sì, comprendiamo che si tratta di un errore ma la ragione... ..dell'errore è che non esiste quel genere di tempo, è così?
41:03 K: No. Human beings are violent, and they have been talking a great deal – Tolstoy, and in India – of non-violence. The fact is we are violent. K:No, no signore. Gli esseri umani sono violenti.

D:Sì.

K:E hanno sempre parlato tantissimo, come Tolstoy, o in India della non-violenza. Il fatto è che siamo violenti.

D:Sì, ma...
41:20 DB: Yes. K:Un minuto, mi lasci finire.
41:22 K: And the non-violence is not real. But we want to become that. La non-violenza non è reale. Ma noi vogliamo diventare non-violenti.
41:30 DB: Yes, but it is again an extension of the kind of thought that we have with regard to material things. If you see a desert, the desert is real, and you say the garden is not real but in your mind is the garden, which will come when you put the water there. So we say, we can plan for the future when the desert will become fertile. Now, we have to be careful – we say we are violent, but we cannot by similar planning become non-violent. Why is that? D:Sì, ma vede, è ancora un'estensione del tipo di pensiero che abbiamo riguardo alle cose materiali. Se vediamo un deserto, il deserto è reale e diciamo che il giardino non è reale, ma nella nostra mente vediamo il giardino che potrà nascere se ci mettiamo dell'acqua. Così diciamo di poter pianificare il futuro quando il deserto diventerà fertile. Ora dobbiamo fare attenzione, diciamo che siamo violenti ma non possiamo pianificare di diventare non-violenti.

K:No.

D:Perché?
42:04 K: Why? Because the non-violent state cannot exist while there is violence. K:Perchè? Perché lo stato di non-violenza non può esistere quando c'è violenza.
42:13 DB: Yes. D:Sì.

K:E' un ideale.
42:15 K: That is an ideal. D:Credo che dobbiamo chiarirlo di più, perché nello stesso modo
42:19 DB: One has to make it more clear, because in the same sense the fertile state and the desert don't exist together either. I think that you are saying that in the case of the mind, when you are violent, it has no meaning. anche il suolo fertile e il deserto non esistono insieme. Penso che lei stia dicendo che nel caso della mente, quando siamo violenti non ha significato.
42:35 K: That is the only state.

DB: That is all there is.
K:Quello è l'unico stato.

D:E' tutto quello che c'è.
42:38 K: Yes, not the other. K:Sì, non l'altro.
42:39 DB: The movement towards the other is illusory. D:Il movimento verso l'altro è illusiorio.

K:Illusorio.

D:Sì.
42:45 K: So all ideals are illusory, psychologically. The ideal of building a marvellous bridge is not illusory, you can plan it, but to have psychological ideals. K:Perciò, tutti gli ideali sono illusori, psicologicamente. L'ideale di costruire un meraviglioso ponte non è illusorio.

D:Quello no...

K:Quello si può progettare ma avere ideali psicologici...
43:05 DB: Yes, if you are violent and you continue to be violent while you are trying to be non-violent... D:Sì, se sei violento e continui ad esserlo mentre cerchi di essere non-violento...
43:11 K: It is so obvious.

DB: It has no meaning.
K:...è talmente ovvio...

D:...non ha senso.
43:13 K: There is no meaning, and yet that has become such an important thing. So, the becoming, which is either becoming 'what is' or becoming away from 'what is.' K:Non ha senso eppure è diventata una cosa così importante. Il divenire, o divenire "ciò che è" o allontanarsi da "ciò che è".
43:34 DB: Yes, 'what should be.' D:"Ciò che dovrebbe essere", sì.

K:Io li metto in dubbio entrambi.
43:38 K: I question both. D:Sì, se lei dice che non c'è senso nel divenire
43:44 DB: If you say there can be no sense to becoming in the way of self-improvement. nel senso di migliorarsi, cioè...
43:51 K: Self-improvement is something so utterly ugly. So we are saying that the source of all this is the movement of thought as time. When once we admit time psychologically, all the other ideals, non-violence, achieving some super state and so on, become utterly illusory. K:(ride) Cercare di migliorarsi, è una cosa orribile. Noi stiamo dicendo che la fonte di tutto questo è il movimento del pensiero come tempo. Una volta ammesso il tempo, psicologicamente tutti gli altri ideali, la non violenza, il raggiungimento di uno stato superiore ecc. ecc., diventano completamente illusori.

D:Ora, quando lei parla del movimento del pensiero come tempo
44:28 DB: Yes. Now, when you talk of the movement of thought as time, it seems to me that that time which comes from movement of thought is illusory.

K: Yes.
mi sembra stia dicendo che il movimento del pensiero che il tempo che viene dal movimento del pensiero è illusorio, vero?

K:Sì.

D:Noi lo percepiamo come tempo, ma non è un tempo reale.
44:41 DB: We sense it as time, but it is not a real kind of time. K:E' per questo che ci siamo chiesti che cos'è il tempo.

D:Sì.
44:44 K: That is why we asked, what is time?

DB: Yes.
K:Ho bisogno di tempo per andare da qui a là.
44:49 K: I need time to go from here to there. If I want to learn some engineering, I must study it, it takes time. That same movement is carried over into the psyche. I say, I need time to be good. I need time to be enlightened. Se voglio imparare l'ingegneria devo studiarla, ci vuole tempo. Quello stesso movimento lo abbiamo portato nella psiche. Diciamo che ci vuole tempo per essere buoni. Ho bisogno di tempo per essere illuminato.
45:16 DB: Yes, that will always create a conflict between one part of you and another. So, that movement in which you say, I need time, also creates a division in the psyche between, say, the observer and the observed. D:E questo creerà sempre un conflitto.

K:Sì.

D:Una parte di noi e l'altra. Quel movimento in cui diciamo che ho bisogno di tempo, crea una divisione nella psiche.

K:Sì, giusto.

D:Diciamo tra l'osservatore e l'osservato.
45:32 K: That is right. We are saying the observer is the observed. K:Sì, esatto. Stiamo dicendo che l'osservatore è l'osservato.
45:35 DB: Yes, and therefore there is no time is what is meant, psychologically. D:E perciò non c'è il tempo.

K:Esatto.

D:Psicologicamente.
45:40 K: The experiencer, the thinker, is the thought. There is no thinker separate from thought. K:L'esperienza, il pensatore, è il pensiero. Non c'è un pensatore separato dal pensiero.
45:50 DB: Yes. All that you are saying seems very reasonable. I think that it goes so strongly against the tradition, or what we are used to, that it will be extraordinarily hard for people to really, generally speaking, to... D:Tutto quello che sta dicendo sembra molto ragionevole ma penso che vada talmente contro la tradizione a cui siamo abituati...

K:Certo, certo.

D:...che sarà molto difficile per la gente generalmente parlando, riuscire a...
46:05 K: Most people, they want a comfortable way of living. Let me carry on as I am, for God's sake, leave me alone. K:No, la maggior parte della gente non vuole vuole solo un modo comodo di vivere: "Per l'amor del cielo, lasciatemi tirare avanti così come sono, lasciatemi stare".
46:15 DB: Yes, but that is the result of so much conflict that people are worn out by anything. D:Sì, ma questo è il risultato di così tanto conflitto...

K:Tantissimo conflitto.

D:...che la gente ne è stremata, credo.

K:Ma pur fuggendo dal conflitto, o non risolvendolo
46:24 K: But in escaping from conflict or not resolving conflict, conflict exists, whether you like it or not. That is the whole point. Is it possible to live a life without conflict? il conflitto esiste, che ci piaccia o no. Perciò - il punto è tutto qui è possibile vivere una vita senza conflitto?
46:40 DB: That is all implicit in what has been said. D:Sì, questo è implicito in ciò che è stato detto.
46:43 K: That is right. K:Esattamente.
46:44 DB: That the source of conflict is thought, or knowledge, or the past. D:La fonte del conflitto è il pensiero, o la conoscenza, o il passato.
46:49 K: So, then one asks: is it possible to transcend thought? K:E allora ci si chiede: è possibile trascendere il pensiero?

D:Sì.
46:55 DB: Yes. K:O, è possibile mettere fine alla conoscenza?
46:58 K: Or is it possible to end knowledge? I am putting it psychologically. Intendo psicologicamente, non...

D:Sì. La normale conoscenza degli oggetti materiali
47:08 DB: We say ordinary knowledge of objects, of material objects and things like that, knowledge of science, will continue. e cose del genere, la conoscenza della scienza, continueranno.
47:15 K: Absolutely. That must continue. K:Assolutamente. Devono continuare.

D:Ma è quello che lei chiama l'autoconoscenza, che sta chiedendo
47:18 DB: But what you call self-knowledge is what you are asking to end, isn't it?

K: Yes.
di finire, non è così?

K:Sì.
47:23 DB: On the other hand people have said self-knowledge – even you have said – self-knowledge is very important. D:Bene, ma d'altro canto molti hanno detto e l'ha detto anche lei, che l'autoconoscenza è molto importante.
47:28 K: Self-knowledge is important but if I take time to understand myself, that is, I will understand myself eventually, by examination, analysis, and so on, watching my relationship with others, all that involves time. And I say there is another way of looking at the whole thing without time. Which is, when the observer is the observed. In that observation there is no time. K:L'autoconoscenza è importante, ma se ci metto del tempo per capire me stesso cioè, se alla fine capirò me stesso esaminando analizzando ecc. ecc. ecc., guardando tutte le mie relazioni con gli altri ecc., tutto questo coinvolge il tempo.

D:Sì, ma...

K:E io dico che c'è un altro modo di guardare a tutto quanto senza il tempo. Cioè, quando l'osservatore è l'osservato.

D:Sì.

K:In quell'osservazione non c'è tempo.
48:13 DB: Could we go into that further? For example, if you say there is no time, but still you feel that you can remember an hour ago you were somewhere else. In what sense can we make it that there is no time? D:Potremmo approfondirlo meglio? Per esempio, lei dice che non c'è il tempo, però so che posso ricordare che un'ora fa mi trovavo altrove.

K:Naturalmente, altrimenti sarebbe folle.

D:In che senso possiamo dire che non c'è il tempo?
48:30 K: Time is division, as thought is division, that is why thought is time. K:Il tempo è divisione - giusto? Il tempo è divisione. E' per questo che il pensiero è tempo.
48:39 DB: Time is a series of divisions of past, present, future. D:Il tempo è una serie di divisioni fra passato, presente, futuro.

K:Il tempo fa anche questo - divide.
48:44 K: So, thought is also that divisive. So time is thought, or thought is time. Quindi il tempo è pensiero. O il pensiero è tempo.
48:53 DB: It doesn't exactly follow from what you said, but we have explained it.

K: Let's go into it.
D:Sì, veramente questo non deriva esattamente da quello che ha detto. Cioè, lo abbiamo spiegato.

K:Approfondiamolo.

D:Sì. A prima vista si potrebbe pensare che il pensiero
49:06 DB: At first sight, one would think that thought makes divisions of all kinds, with the ruler and with all kinds of things, it also divides up intervals of time – past, present and future. Now, it doesn't follow from just that that thought is time. crea divisioni di ogni genere, con i governanti e tutto quel genere di cose, e divide anche in intervalli di tempo passato, presente e futuro. Non consegue soltanto da quello che il pensiero è tempo...
49:23 K: Look, we said time is movement.

DB: Yes.
K:Ascolti, abbiamo detto che il tempo è movimento.

D:Sì.
49:28 K: Thought is also a series of movements. So both are movements. K:Il pensiero è anche una serie di movimenti.

D:Sì, va bene.

K:Perciò sono entrambi movimenti...

D:Sì, il pensiero è un movimento
49:33 DB: So thought is a movement, right? A movement, we suppose, of the nervous system. giusto? - movimento, supponiamo, del sistema nervoso e...
49:41 K: You see, it is a movement of becoming. I am talking psychologically. K:Vede, è un movimento di divenire. Psicologicamente, intendo...
49:49 DB: But whenever you think, something is also moving in the blood, in the nerves and so on. Now, when we talk of a psychological movement, do you mean just a change of content? D:Psicologicamente. Ma quando pensiamo, qualcosa si sta anche muovendo nel sangue, nei nervi, ecc. Giusto. Ora, quando parliamo di un movimento psicologico, intende solo un cambiamento di contenuto?

K:Cambiamento di contenuto?
50:03 K: Change of content? D:Che cos'è il movimento? Lei vede che cosa si muove?
50:05 DB: What is the movement, what is moving? K:Signore, guardi: io sono questo
50:07 K: Look, I am this, and I am attempting to become something else psychologically. e tento di diventare qualcos'altro, psicologicamente.
50:15 DB: So that movement is in the content of your thought. D:Così quel movimento è il contenuto del nostro pensiero
50:18 K: Yes. vede?

K:Sì.
50:20 DB: So if you say, I am this and I am attempting to become that, then I am in movement, right?

K: Yes.
D:Se dico che sono questo e tento di diventare quello allora sono in movimento - giusto?

K:Sì.
50:25 DB: At least, I feel that I am in movement. D:Perlomeno, sento di essere in movimento.

K:Sì.
50:27 K: No, but I am – say, for instance, I am greedy. Greed is a movement. No, ma io, diciamo per esempio che sono avido. L'avidità è un movimento.
50:36 DB: What kind of a movement is it? D:Che genere di movimente è?

K:Per avere quello che voglio.
50:38 K: To get what I want.

DB: To get more, yes.
D:Per avere di più, sì.

K:Per avere di più, di più, di più.
50:40 K: More, more, more. It is a movement, and I find that movement painful, suppose, and I try not to be greedy. The attempt not to be greedy is a movement in time, is becoming. E' un movimento.

D:D'accordo.

K:E sento che quel movimento è doloroso, supponiamo. E allora cerco di non essere avido.

D:Sì.

K:Il tentativo di non essere avido è un movimento nel tempo, è divenire.
51:06 DB: Yes, but even the greed was becoming. D:Sì, ma anche l'avidità era divenire.
51:08 K: Of course. K:Certo. Allora è possibile - questa è la vera domanda
51:11 K: So, is it possible – that is the real question – is it possible not to become, psychologically? è possibile non divenire psicologicamente?
51:25 DB: It seems that that would require that you should not be anything psychologically. That is, as soon as you define yourself in any way, then... D:Sembra che questo richieda di non essere nulla, psicologicamente. Cioè, appena ci definiamo in qualche modo...
51:36 K: No, we will define it in a minute or two. K:No, noi ci definiamo nel giro di uno o due minuti.
51:38 DB: But I meant, if I define myself as greedy, or I say I am greedy, or I am this or I am that, then either I will want to become something else or to remain what I am. D:Volevo dire che se io mi definisco come avido o dico che sono avido, che sono questo o quello poi o vorrò divenire qualcosa d'altro
51:49 K: Now, can I remain what I am? Can I remain not with non-greed but with greed? And greed is not different from me, greed is me. o rimanere quello che sono - giusto?

K:Ora, posso rimanere quello che sono? Posso rimanere non con la "non-avidità" ma con l'avidità? L'avidità non è diversa da me, l'avidità sono io.
52:08 DB: Yes. The ordinary way of thinking is that I am here, and I could either be greedy or not greedy, as these are attributes which I may or may not have. D:Sì. Questo richiederà la maniera comune di pensare è che io potrei essere avido o non avido.

K:Naturalmente.

D:Ci sono attributi che potrei avere o non avere. Ora...
52:21 K: But the attributes are me. K:Ma gli attributi sono io.
52:24 DB: Yes. That again goes very much against our common language and experience.

K: Of course, sir.
D:Sì. Ma anche questo va molto contro il nostro linguaggio e l'esperienza comune.

K:Naturalmente.
52:29 DB: Instead of saying that I am my attributes, which suggests that the thought of attribution creates the me. The sense of me. D:Ma invece di dire che io sono i miei attributi, che implica che il pensiero dell'attribuzione crea l'io, giusto? Il senso dell'io. Vede...
52:40 K: All the qualities, the attributes, the virtues, the judgements and conclusions and opinions, is me. K:Tutte le qualità, gli attributi, le virtù i giudizi, le conclusioni e le opinioni, sono io.
52:50 DB: Well, it seems to me that this would have to be perceived immediately as obvious.

K: That is the whole question. To perceive the totality of this whole movement, instantly. Then we come to the point – perception. Whether it is possible to perceive – it sounds a little odd, and perhaps a little crazy, but it is not – is it possible to perceive without all the movement of memory? To perceive something directly, without the word, without the reaction, without the memories entering into perception.
D:Mi sembra che questo dovrebbe essere percepito immediatamente come ovvio.

K:La questione è tutta qui. Percepire istantaneamente la totalità dell'intero movimento. Allora arriviamo al punto - percezione: se sia possibile percepire - sembra un po' strano o forse un po' folle, ma non lo è è possibile percepire senza tutto il movimento della memoria? Percepire qualcosa direttamente, senza la parola, senza la reazione senza che i ricordi entrino nella percezione.
53:38 DB: That is a very big question because memory has constantly entered perception. D:Sì, veramente questa è una grossa questione, perché la memoria
53:42 K: Of course. è sempre entrata nella percezione.

K:Certo. E' questo il punto...

D:Questo fa sorgere la domanda: che cosa impedirà che la memoria
53:47 DB: It would raise the question: what is going to stop memory from entering perception? entri nella percezione?

K:Niente la può fermare.
53:51 K: Nothing can stop it. But if I see the reason, the rationality of the activity of memory, which is limited, the very perception that it is limited, you have moved out of it into another dimension. Ma se io vedo la ragione, la razio- nalità dell'attività della memoria che è limitata, proprio per la percezione del fatto che è limitata ne sei già uscito e sei in un'altra dimensione.

D:Mi sembra che dobbiamo percepire tutti
54:16 DB: It seems to me that you have to perceive the whole of the limitation of memory. i limiti della memoria.

K:Sì, non solo una parte.
54:19 K: Yes, not one part. D:Possiamo vedere in generale che la memoria è limitata
54:21 DB: You can see in general that memory is limited, but there are many ways in which this is not obvious. For example, many of our reactions that are not obvious may be memory, but we don't experience them as memory. Like you say, I experience me as being there presently and not memory. That is the common experience. Suppose I say I want to become less greedy. So, I experience greed and I experience the urge to become as actuality and not merely the result of memory. But I say, I can remember that I have been greedy, but the me is the one who remembers, not the other way around. That memory creates me. ma ci sono molti casi in cui non è ovvio. Per esempio in molte nostre reazioni, non è ovvio potrebbero essere memoria, ma non le sperimentiamo come memoria. Come diceva lei, io faccio l'esperienza di me che sono qui adesso, non come memoria. E' l'esperienza comune. Supponiamo che io dica di voler diventare. Voglio diventare meno avido, così sperimento l'avidità e sperimento il bisogno di diventare come reale...

K:...una realtà.

D:...come realtà, non semplicemente il risultato della memoria, ma posso ricordare di essere stato avido ma questo io è colui che ricorda, e non l'opposto non è che la memoria crea me - giusto?
55:15 K: All this really comes down to: can man live, humanity live without conflict? That really basically comes to that. Can we have peace on this earth? And the activities of thought will never bring it about. K: Signore, tutto questo ci porta a chiederci: può l'uomo, può l'umanità vivere senza conflitto? Sostanzialmente si arriva a questo. Possiamo avere pace su questa terra?

D:Sì,... continui.

K:Le attività del pensiero non portano mai la pace.
55:37 DB: It seems clear from what has been said that the activity of thought cannot bring about peace. Psychologically, it inherently brings about conflict. D:Da quello che abbiamo detto sembra chiaro che l'attività del pensiero non può portare la pace psicologicamente, intrinsecamente porta conflitto.
55:48 K: Yes, if we once really see or acknowledge that, our whole activity would be totally different. K:Sì, se per una volta lo vedessimo, lo riconoscessimo tutta la nostra attività sarebbe completamente diversa.
56:02 DB: Are you saying there is an activity which is not thought then, which is beyond thought? D:Lei sta dunque dicendo che c'è un'attività che non è pensiero?
56:07 K: Yes. K:Che non è?

D:Che è oltre il pensiero?

K:Sì.
56:09 DB: And which not only is beyond thought but which does not require the co-operation of thought? D:E che non solo è oltre il pensiero, ma che non richiede la collaborazione del pensiero?

K:Certamente no.
56:14 K: Certainly not. D:E che è possibile che succeda quando il pensiero è assente?
56:16 DB: That is, that it is possible for this to go on when thought is absent? K:Questo è il vero punto.
56:23 K: That is the real point. We have often discussed this, whether there is anything beyond thought. Not something holy, sacred – I am not talking of that. I am talking: is there an activity which is not touched by thought? We are saying there is. And that activity is the highest form of intelligence. Ne abbiamo discusso spesso; se esista qualcosa al di là il pensiero. Non qualcosa di santo, di sacro - non sto parlando di quello. Sto dicendo: c'è un'attività che non è toccata dal pensiero? Noi diciamo che c'è. E quell'attività è la più alta forma di intelligenza.
56:59 DB: Well, now we have brought in intelligence. D:Sì, ma, ora abbiamo introdotto l'intelligenza.
57:01 K: I know, I purposely brought it in. So, intelligence is not the activity of cunning thought. There is intelligence to build a table. K:Lo so, l'ho fatto di proposito! L'intelligenza non è l'attività del pensiero scaltro. C'è l'intelligenza per costruire un tavolo.
57:19 DB: Intelligence can use thought, as you have often said. D:L'intelligenza può usare il pensiero, come lei ha detto spesso.
57:23 K: Intelligence can use thought, yes. K:L'intelligenza può usare il pensiero.
57:25 DB: Or thought can be the action of intelligence, would you put it that way?

K: Yes.
D:Cioè, il pensiero può essere l'azione dell'intelligenza
57:30 DB: Or it could be the action of memory? possiamo metterla così?

K:Sì.

D:O potrebbe essere l'azione della memoria.
57:33 K: That is it. Either the action is born of memory, and therefore memory is limited, therefore thought is limited, and it has its own activity which then brings about conflict. K:Esatto. O è l'azione nata dalla memoria e quindi la memoria è limitata, perciò il pensiero è limitato e ha la sua propria attività che porta conflitto.
57:44 DB: Yes, I think this would connect up with what people are saying about computers. Every computer must eventually depend on some kind of memory which is put in or else programmed and that must be limited.

K: Of course.
D:Credo che questo si collegherebbe a quello che si dice a proposito dei computer. Tutti i computer alla fine devono dipendere da una memoria una memoria che viene installata, o...

K:...programmata...

D:...programmata. E questa deve essere limitata - giusto?

K:Naturalmente.

D:Perciò, quando agiamo dalla memoria
58:03 DB: Therefore when we operate from memory, we are not very different from a computer, the other way around, perhaps, the computer is not very different from us. non siamo molto diversi da un computer o forse è vero l'opposto il computer non è molto diverso da noi.
58:13 K: A Hindu has been programmed for the last 5000 years to be a Hindu, or in this country you are being programmed as British, or as a Catholic or a Protestant. So we are all programmed up to a certain extent. K:Direi che una volta che un indù è stato programmato per 5000 anni ad essere un indù o in questo paese siete stati programmati come inglesi o come cattolici o protestanti. Così siamo tutti programmati, fino a un certo punto.
58:32 DB: Then we could say there you are bringing in the notion of an intelligence which is free of the programme, which is creative, perhaps.

K: Yes, that is right. That intelligence has nothing to do with memory and knowledge.
D:Allora potremmo dire che - lei sta introducendo la nozione di un'intelligenza che è libera dal programma che è creativa, forse, e...

K:Sì, esattamente. Questa intelligenza non ha nulla a che fare con memoria e conoscenza.
58:45 DB: Yes, it may act in memory and knowledge, but it has nothing to do with it in its origin. D:Può agire nella memoria e nella conoscenza
58:49 K: It may act through memory, etc. That is right. How do you find out whether it has any reality, not just imagination and romantic nonsense, how do you find out? To come to that one has to go into the whole question of suffering, whether there is an ending to suffering, and as long as suffering and fear and the pursuit of pleasure exist there cannot be love. ma non ha nulla a che fare con queste...

K:Sì, può agire tramite la memoria. Esattamente. Ma come facciamo a scoprire se ha qualche realtà e che non si tratti solo di immaginazione e romanticherie, come facciamo a scoprirlo? Per arrivarci bisogna trattare l'intera questione della sofferenza se c'è una fine alla sofferenza, e fintanto che esistono sofferenza e paura e si insegue il piacere, non ci può essere amore.
59:26 DB: Well, there are many questions there now. The first point is suffering including pleasure, fear, and I suppose we could include anger and violence and greed in there. We are saying first of all, that all those are the response of memory. They are nothing to do with intelligence. D:Qui le questioni sono molte. Il primo punto è la sofferenza poi includiamo piacere, paura, sofferenza, e suppongo che potremmo includere collera, violenza e avidità.

K:Certo, altrimenti...

D:Potremmo innanzitutto dire che sono tutte risposte della memoria.

K:Sì.

D:Non hanno nulla a che fare con l'intelligenza.
59:50 K: They are all part of thought and memory. K:Esatto, fanno tutti parte del pensiero e della memoria.
59:52 DB: And that as long as they are going on, it seems to me, that intelligence cannot operate in thought, or through thought. D:E fintanto che sono presenti mi sembra che quell'intelligenza non possa operare nel pensiero.

K:Giusto.

D:Attraverso il pensiero.
1:00:00 K: So there must be freedom from suffering. K:Perciò ci deve essere libertà dalla sofferenza.
1:00:04 DB: Yes, that is a very key point. D:Sì, questo è un vero punto chiave. Ora...
1:00:06 K: That is really a very serious and deep question. Whether it is possible to end suffering, which is the ending of me. K:Si tratta davvero di una questione molto seria e profonda. Se sia possibile finire la sofferenza, che è la fine dell'io.
1:00:22 DB: Yes, again, it may seem repetitious but the feeling is that I am there, and I either suffer or don't suffer. That is, I either enjoy things or suffer. D:Sì, di nuovo, può sembrare ripetitivo ma il senso è che io sono qui e soffro o non soffro. O gioisco delle cose o soffro.
1:00:32 K: Yes, I know that.

DB: Now, I think you are saying that suffering arises from thought,
K:Sì, lo so.

D:Ora, credo che lei stia dicendo che la sofferenza sorge dal pensiero, è pensiero.
1:00:41 DB: it is thought.

K: Identified. Attachment.
K:Identificato.

D:Sì. E...

K:Attaccamento.

D:E allora, cos'è che soffre?
1:00:48 DB: So what is it that suffers? There is this feeling – it is really the opposite of the feeling of pleasure it seems to me. Memory may produce pleasure and then when it doesn't work, when it is frustrated, it produces pain and suffering. Vediamo che c'è questo sentimento - che è davvero l'opposto del senso di piacere, mi pare, di qualsiasi piacere... - la memoria può produrre piacere, ma quando non funziona quando è frustrata produce dolore e sofferenza.
1:01:05 K: Not only that – suffering is much more complex, isn't it? What is suffering? The meaning of that word is to have pain, to have grief, to feel utterly lost, lonely. K:Non solo quello. La sofferenza è molto più complessa, no?

D:Sì.

K:Soffrire - che cos'è la sofferenza?

D:Sì, direi che è...

K:Il significato della parola è: sentire dolore dispiacere, sentirsi completamente persi, soli.
1:01:33 DB: It seems to me that it is not only pain, but a kind of a total pain, very pervasive. D:A me sembra che non si tratti solo di dolore ma di una specie di dolore totale, molto pervasivo...
1:01:42 K: Suffering is the loss of someone. K:La sofferenza è anche la perdita di qualcuno.
1:01:46 DB: The loss of something very important. D:La perdita di qualcosa di molto importante.
1:01:48 K: Yes, of course. Loss of my wife or loss of my son, brother, or whatever it is, and the desperate sense of loneliness. K:Sì, certo. La perdita di mia moglie o di mio figlio, di mio fratello mio marito o quello che sia, e il disperato senso di solitudine.
1:02:01 DB: Yes, or else just simply the fact that the whole world is going into such a state. D:Oppure semplicemente per il fatto che il mondo intero sia ridotto in un tale stato.
1:02:09 K: Of course. I mean, all the wars. K:Certo. Con tutte le guerre.
1:02:12 DB: It makes everything meaningless. D:Questo rende tutto assurdo, vede.
1:02:14 K: What a lot of suffering the Falklands War has created. K:Quanta sofferenza ha creato la guerra nelle Falkland.
1:02:18 DB: Yes, all these wars. D:Sì, tutte queste guerre.
1:02:20 K: And wars have been going on for thousands of years. We are carrying on with the same pattern of the last 5000 years or more, of wars. K:E le guerre vanno avanti da migliaia di anni. E' per questo che dico che ci portiamo dietro lo stesso schema degli ultimi 5000 anni e più, di guerre.

D:Si può facilmente vedere che la violenza e l'odio nelle guerre
1:02:38 DB: One can easily see that the violence and hatred in wars will interfere with intelligence.

K: Obviously.
interferiscono con l'intelligenza.

K:E' ovvio.
1:02:44 DB: It is not quite so obvious. I think some people have felt that by going through suffering D:Veramente non è così ovvio, penso, alcuni ritengono che attraverso la sofferenza la gente diventa...
1:02:50 DB: people become –

K: Intelligent?
K:...intelligente?...

D:...purificata, come passando attraverso
1:02:52 DB: purified like metal being refined in the crucible. il crogiolo il metallo viene purificato - giusto?
1:02:57 K: I know. That through suffering you learn. K:Lo so. Dicono che attraverso la sofferenza si impara.
1:03:02 DB: Or you are purified in some way.

K: You are purified. This is, through suffering your ego is banished.
D:O che veniamo purificati, in un certo senso.

K:Veniamo purificati. Come dire, attraverso la sofferenza il nostro ego svanisce, si dissolve.
1:03:11 DB: Yes, dissolved, refined. It doesn't. People have suffered immensely. How many wars, how many tears, and the destructive nature of governments? D:Sì, viene dissolto, raffinato.

K:Ma non è così. La gente ha sofferto immensamente. Quante guerre, quante lacrime; e la natura distruttiva dei governi?!
1:03:30 DB: Yes, they have suffered any number of things. D:Si, la gente ha sofferto di tutto.
1:03:33 K: Multiply them – unemployment, ignorance, all that. K:Sempre di più - disoccupazione, ignoranza...
1:03:37 DB: Disease, pain, everything. But, you see, what is suffering really? Why does it destroy intelligence, or interfere, prevent it? Why does suffering prevent intelligence? What is going on really? D:...ignoranza, malattia, dolore, di tutto. Ma che cos'è veramente la sofferenza? Perché distrugge, interferisce o impedisce l'intelligenza? Perché la sofferenza impedisce l'intelligenza?
1:03:51 K: Suffering is a shock, I suffer, I have pain, it is the essence of the me. Che cosa accade effettivamente?

K:La sofferenza si preoccupa solo - è uno shock - Io soffro sto male, è l'essenza dell'io.
1:04:05 DB: Yes, the difficulty with suffering is that it is the me that is there that is suffering. And this me is really being sorry for itself in some way. D:Sì, la difficoltà con la sofferenza sta nel fatto che è l'io che è lì e soffre.

K:Sì.

D:E questo io si dispiace per se stesso, in un certo senso.
1:04:14 K: My suffering is different from your suffering. K:Il mio dolore è diverso dal tuo.
1:04:16 DB: It isolates itself, yes. And it creates an illusion of some kind. D:Isola se stesso, sì.

K:Sì.
1:04:21 K: We don't see that suffering is shared by all humanity. D:Crea un certo genere di illusione.

K:Non vediamo che la sofferenza è condivisa da tutta l'umanità.
1:04:26 DB: Yes, but suppose we see it is shared by all humanity? D:Sì, ma supponiamo di poter vedere che è condivisa da tutta l'umanità?
1:04:30 K: Then I begin to question what suffering is. It is not my suffering.

DB: Yes, that is important. In order to understand the nature of suffering I have to get out of this idea that it is my suffering, because as long as I believe it is my suffering I have an illusory notion of the whole thing.
K:Allora comincio a chiedermi che cos'è la sofferenza. Non è la mia sofferenza.

D:Sì, certo, questo è importante. Per poter comprendere la natura della sofferenza devo uscire dall'idea che si tratti della mia sofferenza, perché fino a quando penso che è la mia sofferenza
1:04:46 K: And I can never end it. ho una nozione illusoria di tutta la questione.
1:04:49 DB: If you are dealing with an illusion you can do nothing with it. Now, we have to come back. Why is suffering the suffering of humanity? At first, I feel pain in the tooth, or else I have a loss, or something has happened to me, and the other person seems perfectly happy. K:E non potrò mai mettervi fine.

D:No, se abbiamo a che fare con un'illusione - non possiamo farci nulla. Vediamo perché - dobbiamo tornare indietro. Perché la sofferenza è la sofferenza di molti? Innanzitutto sembra che io ho male a un dente oppure ho subìto una perdita, o mi è capitato qualcosa e gli altri sembrano perfettamente felici.
1:05:07 K: But also he is suffering too in his own way. K:Felici, sì, giusto.
1:05:10 DB: Yes. At the moment he doesn't see it, but he has his problems too. Ma anche loro soffrono a loro modo.

D:Al momento non li vedono, ma hanno anche loro dei problemi.
1:05:14 K: So suffering is common to all humanity. K:Perciò la sofferenza è comune a tutta l'umanità.
1:05:16 DB: But the fact that it is common is not enough to make it all one. D:Sì, ma il fatto che sia comune non basta a farne un tutt'uno.
1:05:20 K: It is actual. K:E' reale.

D:Sì, ma voglio dire
1:05:22 DB: Yes, but I want to say, are you saying that the suffering of mankind is all one, inseparable? sta dicendo che il dolore dell'umanità è un tutt'uno inseparabile?
1:05:27 K: Yes. That is what I have been saying. K:Sì signore. E' questo che sto dicendo.
1:05:29 DB: As is the consciousness of mankind. D:Come lo è la coscienza dell'umanità.

K:Sì, esattamente.
1:05:31 K: Yes, that is right. D:Quando qualcuno soffre, tutta l'umanità soffre.
1:05:32 DB: That when anybody suffers, the whole of mankind is suffering. K:Se un paese uccide centinaia e migliaia di esseri umani
1:05:37 K: If one country kills hundreds and thousands of human beings... The whole point is: we have suffered from the beginning of time we have suffered, and we haven't solved it. no, il punto è che abbiamo sofferto fin dall'inizio dei tempi abbiamo sofferto, e non l'abbiamo risolta.
1:06:00 DB: That is clear that it hasn't been solved. We haven't solved it. D:E' chiaro che non è stata risolta. Non l'abbiamo risolta.

K:Non abbiamo messo fine alla sofferenza.
1:06:03 K: We haven't ended suffering. D:Penso che lei abbia detto qualcosa, ha detto
1:06:06 DB: The thing you said, which is, the reason we haven't solved it is because we are treating it as personal or as in a small group. That is an illusion. Any attempt to deal with an illusion cannot solve anything. We would like to make it very clear. che la ragione per cui non l'abbiamo risolta è che la trattiamo come personale o come piccolo gruppo in cui non può questa è un'illusione.

K:Sì.

D:Qualsiasi tentativo di trattare con un'illusione, non può risolvere nulla. Ora - vorrei chiarirlo molto bene...
1:06:22 K: Thought cannot solve anything, psychologically. K:Il pensiero non può risolvere nulla psicologicamente.
1:06:27 DB: You can say that the thought itself divides. Thought is limited and it is not able to see that this suffering is all one. And therefore it divides it up as mine and yours and theirs, and that creates illusion which only multiplies suffering. It seems to me that the statement that suffering of mankind is one, is inseparable from the statement that consciousness of mankind is one. D:Sì, perché possiamo dire che il pensiero stesso divide. Mettiamola così - il pensiero è limitato e non riesce a vedere che questa sofferenza è un tutt'uno - giusto? E pertanto la divide come mia e tua.

K:Giusto.

D:E questo crea un'illusione che può solo moltiplicare la sofferenza. Mi sembra che l'affermazione che la sofferenza dell'umanità è una sia inseparabile dall'affermazione che la coscienza dell'umanità è una.
1:06:55 K: We said that. Suffering is part of our consciousness. K:Lo abbiamo detto. La sofferenza fa parte della nostra coscienza.
1:07:01 DB: But one doesn't get the feeling immediately that this suffering belongs to the whole of mankind. D:Ma non si ha immediatamente il senso che questa sofferenza appartenga all'umanità intera, vede.
1:07:08 K: The world is me, I am the world. K:Il mondo è me, io sono il mondo.

D:Sì, lei lo ha detto spesso.
1:07:10 DB: Yes, you have often said that.

K: Yes. But we have divided it as British earth and French earth, etc.
K:Sì. Ma noi lo abbiamo diviso in territorio britannico territorio francese, e così via.
1:07:18 DB: Do you mean by the world, the physical world or the world of society? D:Per mondo intende il mondo fisico o
1:07:21 K: The world of society, the psychological world chiefly. il mondo della società, o...?

K:Il mondo della società il mondo - il mondo psicologico principalmente, soprattutto.
1:07:27 DB: So, we say the world of society, of human beings, is one. When I say I am that world, what does that mean? D:Così diciamo che il mondo della società, degli esseri umani è uno, e quando dico che io sono quel mondo, che cosa significa?
1:07:37 K: The world is not different from me. K:Il mondo non è diverso da me.
1:07:39 DB: The world and I are one, and we are inseparable.

K: Yes. That is real meditation, you must feel this, not just a verbal statement, it is an actuality. I am my brother's keeper.
D:Il mondo e io siamo uno - giusto? Siamo inseparabili.

K:Sì. E questo richiede - questa è vera meditazione bisogna sentirlo, non è solo un'affermazione verbale, è una realtà. Io sono il custode di mio fratello.
1:08:05 DB: Many religions have said that. D:Sì, molte religioni lo hanno detto.
1:08:07 K: That is just a verbal statement, and they don't keep it, they don't do it in their hearts. K:Si tratta solo di un'affermazione verbale ma non non lo fanno nei loro cuori.
1:08:13 DB: Perhaps some may have done it but in general it is not being done. There may have been a few. D:Forse alcuni lo hanno fatto, ma in generale no - giusto? Ce ne possono essere stati alcuni.
1:08:20 K: We human beings haven't done it. Our religions actually have prevented it. K:Non so se qualcuno l'abbia fatto, noi esseri umani non l'abbiamo fatto. Le religioni, in effetti, lo hanno impedito.
1:08:25 DB: Because of division, every religion has its own beliefs and its own organisation.

K: Of course. Its own gods and its own saviours. So, from that, is that intelligence actual, or is it some kind of fanciful projection, hoping that will solve our problems? It is not to me. It is an actuality. Because the ending of suffering means love.
D:Per via delle divisioni, ogni religione ha i propri credo e la propria organizzazione.

K:Naturalmente. I propri dèi e salvatori.

D:Sì.

K:Detto questo, è vera intelligenza quella? Capisce la mia domanda? O è qualche genere di proiezione fantasiosa sperando che risolverà i nostri problemi? Non è così per me. E' una realtà. Perché la fine del dolore vuol dire amore.
1:09:10 DB: Before we go onto that, we may clear up a point about 'me'. You said, it is not to me. In some sense it seems that you are still defining an individual. D:Prima di continuare, vorrei chiarire un punto. Lei ha detto che "Non è così per me". In un certo senso sembra che lei stia ancora definendo un individuo
1:09:21 K: Yes.

DB: Is that right?
è così?

K:Sì, sì.
1:09:23 K: When I say 'I' I am using the word 'I' as a means of communication. Quando dico "io" - uso la parola "io" come mezzo
1:09:31 DB: What does it mean? In some way, let's say that there may be two people, A who is the way you say, and B who is not. di comunicazione, non è che...

D:Sì, ma che cosa significa? Diciamo che ci possono essere due persone diciamo che "A" vede come lei, e "B" no, va bene?
1:09:42 K: Yes. K:Sì.

D:"A" dice che non è così
1:09:44 DB: Now, that seems to create a division between A and B. e questo sembra creare una divisione tra "A" e "B".
1:09:48 K: That is right. But B creates the division. So what is the relationship between the two? K:Giusto. Ma è "B" che crea la divisione.

D:Perché?

K:Qual è la relazione fra i due?

D:Sì. Lei vede che "B" crea - sì va bene, "B" crea la divisione
1:10:01 DB: B is creating the division by saying, I am a separate person, but it may confuse B further when A says, it is not that way to me. dicendo "Io sono una persona separata" ma "B" può essere ancora più confuso quando "A" dice: "Per me non è così" - giusto?
1:10:09 K: Yes, that is the whole point, isn't it, in relationship? You feel that you are not separate, and that you really have this sense of love and compassion, and I haven't got it. I haven't even perceived or gone into this question. What is your relationship to me? That is what I am saying: you have a relationship with me, but I haven't any relationship with you. K:Sì. Il punto è tutto qui, nella relazione. Lei sente di non essere separato e di avere veramente questo senso di amore e compassione, e io non ce l'ho. Io non ho nemmeno percepito o pensato alla questione. Qual è la sua relazione con me?

D:Sì, bè...

K:E' questo che sto dicendo: la sua relazione con me, lei ha una relazione con me
1:10:51 DB: I think one could say that the person who hasn't seen is almost living in a world of dreams, psychologically, and therefore the world of dreams is not related to the world of being awake. But the fellow who is awake can at least perhaps awaken the other fellow. ma io non ho nessuna relazione con lei.

D:Sì, penso si possa dire che la persona che non ha visto psicologicamente vive quasi in un mondo di sogno e perciò il mondo di sogno non è in relazione con il mondo di veglia.

K:Esatto.

D:Ma colui che è sveglio almeno può, forse
1:11:08 K: You are awake, I am not. Then your relationship with me is very clear. But I have no relationship with you, I cannot. I insist on division, and you don't. svegliare l'altro.

K:Lei è sveglio e io non lo sono. La sua relazione con me è molto chiara. Ma io non posso essere in relazione con lei, non posso. Io insisto con la divisione, e lei no.
1:11:29 DB: Yes, in some way we have to say the consciousness of mankind has divided itself, it is all one, but it has divided itself by thought. D:Sì, in un certo senso dobbiamo dire che la coscienza dell'umanità ha diviso se stessa, è un tutt'uno ma si è divisa...
1:11:38 K: That is what we have been through. K:Certo, certo.

D:...tramite il pensiero - giusto?
1:11:40 DB: Yes, and that is why we are in this situation. K:E' successo proprio questo.

D:Ecco perché siamo in questa situazione.
1:11:43 K: That is why all the problems that humanity has now, psychologically as well as in other ways, is the result of thought. And we are pursuing the same pattern of thought, and thought will never solve any of these problems. So there is another kind of instrument, which is intelligence. K:E' per questo - tutti i problemi che ha l'umanità psicologicamente o altro, sono il risultato del pensiero. Noi seguiamo lo stesso schema di pensiero e il pensiero non risolverà mai nessuno di questi problemi. C'è un altro tipo di strumento, che è l'intelligenza.
1:12:10 DB: That opens up an entirely different subject. D:E uesto apre un argomento completamente diverso.
1:12:13 K: Yes, I know. K:Sì, lo so.

D:Lei ha anche menzionato l'amore.
1:12:16 DB: And you also mentioned love as well. K:Sì.

D:E la compassione.
1:12:19 K: Yes, I said that.

DB: Or compassion.
K:Senza amore e compassione non c'è intelligenza.
1:12:22 K: Without love and compassion there is no intelligence. And that you cannot be compassionate if you are attached to some religion, if you are tied to a post like an animal tied to a post, and it can think it is compassionate. E non possiamo essere compassionevoli se siamo attaccati a qualche religione, a qualche palo, siamo legati a un palo come un animale legato a un palo, pensando di essere compassionevoli.
1:12:45 DB: As soon as your self is threatened, then it all vanishes. what you really think is important. D:Sì, e appena il nostro sè viene minacciato non può svanisce tutto, vede.

K:Naturalmente.
1:12:52 K: The self hides behind...

DB: Other things, noble ideals.
Ma il sè si nasconde dietro...

D:...altre cose.
1:12:57 K: Yes, it has immense capacity to hide itself. So what is the future of mankind? From what one observes it is leading to destruction. Intendo nobili ideali.

K:Sì, sì. Ha una capacità immensa di nascondersi. Così, qual è il futuro dell'umanità? Da quello che si osserva, sta andando verso la distruzione.
1:13:19 DB: Well, that is the way it seems to be going, yes. D:Sembra proprio che stia andando così, sì.
1:13:21 K: Very gloomy, grim, dangerous. And if one has children, what is their future? To enter into all this? And go through all the misery of it all? So education becomes extraordinarily important. But now education is merely the accumulation of knowledge. K:Il futuro è molto scuro, bieco, pericoloso, e se si hanno dei figli quale sarà il loro futuro? Dovranno entrare in tutto questo? E attraversare il tormento di tutto questo? Perciò l'educazione diventa straordinariamente importante. Ma ora l'educazione è semplicemente l'accumulazione di conoscenza.
1:13:56 DB: Yes, every instrument that man has invented or discovered or developed has been turned toward destruction. D:Sì, tutti gli strumenti che l'uomo ha inventato, scoperto o sviluppato, si sono trasformati in distruzione.
1:14:03 K: Yes. Absolutely. They are destroying nature, there are very few tigers now. K:Sì. Assolutamente. Stanno distruggendo la natura, sono rimaste solo poche tigri adesso.
1:14:14 DB: Very few?

K: Tigers. They are destroying everything.
D:Poche...cosa?

K:Tigri.
1:14:17 DB: They are destroying forests and agricultural land. Overpopulation. Nobody seems to care. Stanno distruggendo tutto.

D:Stanno distruggendo foreste e terreni agricoli.

K:C'è la sovrappopolazione. Nessuno sembra preoccuparsene.
1:14:29 DB: There are two things, one is, people are immersed in their own problems. D:Penso che la gente - i punti sono due: uno è che le persone sono immerse nei loro problemi - giusto?
1:14:33 K: Immersed in their own little plans to save humanity. K:Immersi nei loro piccoli progetti per salvare l'umanità!
1:14:38 DB: Most people are just immersed in their plans to save themselves. Those others have plans to save humanity. But I think also there is a tendency toward despair implicit in what is happening now, in that people don't think anything can be done. D:Alcuni, la maggioranza è immersa nei propri progetti per salvare se stessa.

K:Naturalmente (ride).

D:Ma altri hanno dei piani per salvare l'umanità ma penso che ci sia anche una tendenza verso la disperazione implicita in ciò che sta accadendo adesso
1:14:54 K: Yes. And if they think something can be done they form little groups and little theories. e la gente non pensa che si possa fare qualcosa.

K:Sì. E se pensano che si possa fare qualcosa formano piccoli gruppi e piccole teorie.
1:15:03 DB: There are those who are very confident in what they are doing and those who lack confidence. D:Ci sono quelli che hanno molta fiducia in ciò che fanno e quelli che non ne hanno...
1:15:08 K: Like most prime ministers are very confident. They don't know what they are doing really. K:Molti Primi Ministri hanno molta fiducia. Non sanno quello che stanno facendo realmente.
1:15:14 DB: But then most people haven't much confidence in what they are doing.

K: I know. If you have tremendous confidence I accept your confidence and go with you.
D:Ma la maggior parte della gente non ha molta fiducia in ciò che stanno facendo.

K:Lo so, lo so. Se lei ha una tremenda fiducia
1:15:22 DB: Yes, but since thought is limited... io l'accetto e la seguo.

D:Sì, ma dato che il pensiero è limitato...

K:No, signore, si tratta del futuro dell'uomo, del genere umano
1:15:29 K: That is, the future of man, mankind, the future of humanity, I wonder if anybody is concerned with it. Or each person, or each group, is only concerned with its own survival? il futuro dell'umanità - Mi chiedo se qualcuno se ne preoccupi. O se ciascuno, ogni gruppo si preoccupi solo della propria sopravvivenza.
1:15:51 DB: I think the first concern is, and almost always has been, with survival in either the individual or the group. That has been the history of mankind. D:Penso che la prima preoccupazione sia stata quasi sempre per la sopravvivenza, o dell'individuo o del gruppo. Vediamo che questa è stata la storia dell'umanità.
1:16:00 K: Therefore perpetual wars, perpetual insecurity. K:E quindi, guerre continue, insicurezza continua.
1:16:06 DB: Yes, but this is, as you said, the result of thought, which makes the mistake on the basis of being incomplete, to identify the self with the group, and so on. D:Sì, ma questo, come lei ha detto, è il risultato del pensiero che, in base al fatto di essere incompleto, fa l'errore di identificarsi con il sè con il gruppo, e così via.
1:16:17 K: You happen to listen to all this. You agree to all this. You see the truth of all this. Those in power will not even listen to you. K:Ci capita di ascoltare tutto questo. Siamo d'accordo; vediamo la verità di tutto questo. Quelli che sono al potere non ascolteranno nemmeno.
1:16:28 DB: No. D:No.

K:Stanno creando sempre più
1:16:30 K: They are creating more and more misery, more and more the world becoming dangerous. What is the point of you and I agreeing, seeing something true? This is what people are asking: what is the point of you and I seeing something to be true, and what effect has it? miseria, sempre di più, il mondo sta diventando pericoloso come faremo - a che serve che lei e io siamo d'accordo vedendo qualcosa di vero? E' questo che la gente si chiede: che cosa conta se lei e io vediamo qualcosa di vero, e quale effetto ha?
1:16:52 DB: Yes, well, it seems to me that if we think in terms of the effects we are bringing in time. D:Mi sembra che se pensiamo in termini di effetti...
1:16:59 K: Yes, and also it is a wrong question. K:Sì, ed è anche una domanda sbagliata.
1:17:02 DB: We are bringing in the very thing which is behind the trouble. That is, the first response would be: we quickly must get in and do something to change the course of events. D:Qui stiamo introducendo quello che sta dietro il problema, il tempo. Cioè, la prima risposta sarebbe che dobbiamo intervenire
1:17:13 K: Therefore form a society, foundation, organisation, etc. e fare qualcosa...

K:...fare qualcosa.

D:...per cambiare il corso degli eventi.

K:Formando perciò una società
1:17:17 DB: But our mistake is, to do that we must think about something, and that thought is incomplete. We don't really know what is going on, and people have made theories about it, but they don't know. una fondazione, un'organizzazione e tutto il resto.

D:Ma il nostro errore è che per fare questo noi dobbiamo pensare a qualcosa, e quel pensiero è incompleto. Noi non sappiamo veramente quello che accade
1:17:27 K: Come down to it: if that is a wrong question, then as a human being, who is mankind, what is my responsibility? Apart from effect, etc. la gente ha costruito teorie in proposito, ma non lo sa.

K:No, ma ritorniamo al punto: se quella è una domanda sbagliata allora come essere umano, cioè umanità, qual è la mia responsabilità?

D:Penso che sia la stessa...

K:A parte gli effetti e tutto il resto.
1:17:49 DB: Yes, we can't look towards effects. But it is the same as with A and B, that A sees and B does not. Now, suppose A sees something and most of the rest of mankind does not. One could say mankind is in some way dreaming, asleep. D:Sì, non possiamo guardare gli effetti. Ma è la stessa cosa di "A" e "B", dove "A" vede e "B" no - giusto?

K:Sì.

D:Supponiamo che "A" veda qualcosa e la maggior parte dell'umanità no. Sembra - si potrebbe dire che l'umanità stia sognando, dormendo sta sognando.

K:E' prigioniera di un'illusione.
1:18:12 K: He is caught in illusion. D:Illusione. Il punto è che se qualcuno
1:18:14 DB: And the point is that, if somebody sees something then his responsibility is to help awake the others up. To get out of the illusion. vede qualcosa, allora la sua responsabilità è di aiutare gli altri a svegliarsi - giusto? - a uscire dall'illusione.
1:18:28 K: That is just it. This has been the problem. That is why the Buddhists have projected the idea of the Bodhisattva who is compassionate, and is the essence of all compassion, and he is waiting to save humanity. It sounds nice. It is a happy feeling that there is somebody doing this. But in actuality we won't do anything that is not comfortable, satisfying, secure, both psychologically and physically. K:E' proprio così. Voglio dire, il problema è stato questo. E' per questo che i buddisti hanno proiettato l'idea di Bodhisattva che è compassionevole, è l'essenza di tutta la compassione e aspetta di salvare l'umanità. Sembra bello! Fa sentire felici pensare che ci sia qualcuno che lo fa. Ma in realtà non faremo nulla che non sia comodo soddisfacente, sicuro, sia psicologicamente che fisicamente.
1:19:21 DB: That is the source of the illusion, basically. D:Sì, quella è la fonte dell'illusione, fondamentalmente.
1:19:25 K: How does one make another see all this? They haven't time, they haven't the energy, they haven't even the inclination, they want to be amused. How does one make 'X' see this whole thing so clearly that he says, All right, I have got it, I will work. I am responsible, etc. I think that is the tragedy of those who see and those who don't. K:Come si può far vedere tutto questo a qualcun altro? Non hanno tempo, non hanno l'energia non ne hanno neppure l'inclinazione. Vogliono divertirsi. Come si può fare perché "X" veda tutto in modo così chiaro che possa dire "Va bene, ho capito, ci lavorerò. Vedo che ne sono responsabile, non sarò..." e tutto il resto. Penso che sia la tragedia di quelli che vedono e quelli che non vedono.