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BR83CB2 - Esiste un'evoluzione della coscienza?
Seconda conversazione con David Bohm
Brockwood Park, Inghilterra
20 giugno 1983



0:18 K:L'altra volta stavamo parlando del futuro dell'uomo. Tutti gli psicologi, per quanto posso capire si preoccupano veramente del futuro dell'uomo? Si preoccupano che l'essere umano si conformi all'attuale società, o che vada oltre?

D:Penso che molti psicologi vogliano chiaramente che l'essere umano
1:00 si conformi a questa società, ma credo che ci siano degli psicologi alcuni dei quali ci staranno ascoltando, pensano di andare più in là, per trasformare la coscienza dell'umanità.
1:13 K:Può la coscienza dell'umanità essere cambiata col tempo? Questa è una delle questioni che dovremmo discutere stasera.
1:22 D:Veramente ne abbiamo discusso l'altra volta e mi pare si fosse detto che per quanto riguarda la coscienza il tempo non è rilevante, che è una specie di illusione. Abbiamo parlato dell'illusione del divenire.
1:44 K:Sì, stiamo dicendo - e dobbiamo essere chiari che l'evoluzione della coscienza è un'idea fasulla.
1:56 D:Attraverso il tempo, benché non sia evoluzione fisica.
2:03 K:Possiamo dire così, molto più semplicemente: non c'è nessuna evoluzione psicologica, o evoluzione della psiche?

D:E siccome il futuro dell'umanità dipende dalla psiche
2:19 sembra che il futuro dell'umanità non possa essere determinato attraverso azioni nel tempo.

K:Tempo, esattamente.

D:Ed eravamo rimasti con la domanda: che cosa faremo?
2:33 K:Ora, procediamo da lì. Non dovremmo prima distinguere fra il cervello e la mente?
2:42 D:Sì, quella distinzione è stata fatta, ma non è chiara.
2:46 Naturalmente, ci sono diversi punti di vista. Uno dice che la mente è solo una funzione del cervello ed è la visione materialistica. Secondo un altro punto di vista, mente e cervello sono due cose diverse.
3:01 K:Sì, penso che siano due cose diverse.
3:05 D:Ma ci deve essere...

K:...un contatto fra le due.
3:09 D:Sì.

K:Una relazione fra le due.
3:12 D:Una relazione, non intendiamo dire che ci sia separazione fra le due.
3:16 K:No, innanzitutto prendiamo il cervello. Non sono affatto un esperto della struttura del cervello e di questo genere di cose. Ma si può vedere dentro di sè, si può osservare l'attività del proprio cervello, che è davvero come un computer che è stato programmato e che ricorda.
3:42 D:Sì, certo una gran parte dell'attività è così ma non si può essere certi che sia tutta così.

K:No. Ed è condizionato.

D:Sì.
3:53 K:Condizionato dalle passate generazioni, dalla società dai giornali, dalle riviste, da tutte le attività e pressioni che vengono dall'esterno. E' condizionato.

D:Che cosa intende per condizionamento?
4:13 K:E' programmato; è fatto per conformarsi a un certo schema
4:19 vive completamente sul passato che si modifica nel presente e continua.
4:31 D:Sì, e siamo d'accordo che parte di questo condizionamento è utile e necessario.
4:36 K:Certo. Ne abbiamo discusso la volta scorsa.
4:37 D:Sì - ma il condizionamento che determina il sè capisce, che determina...

K:...la psiche.
4:46 D:...la psiche - lei la chiama psiche.
4:48 K:Per il momento chiamiamola psiche.
4:51 D:La psiche.

K:Il sè.

D:Il sè, la psiche, è questo il condi- zionamento di cui lei sta parlando. Che può non solo essere inutile ma anche pericoloso.
5:00 K:Sì. Stavamo discutendo anche di questo.

D:Sì.

K:L'enfasi che si dà alla psiche, come si sta facendo ora dando importanza al sè, sta creando un grande danno nel mondo perché la psiche divide ed è perciò costantemente in conflitto, non solo dentro di sè ma anche con la società, con la famiglia ecc. ecc.
5:35 D:Ed è anche in conflitto con la natura.
5:37 K:Con la natura, con l'universo intero - se così si può dire.
5:40 D:Mi sembra che l'altra volta dicevamo che il conflitto sorge perché...
5:44 K:...c'è divisione...
5:46 D:...la divisione sorge perché il pensiero è limitato...

K:...il pensiero è limitato. Esatto.

D:Essendo basato su condizionamento, conoscenza e memoria
5:55 è limitato.

K:Limitato, sì. L'esperienza è limitata, perciò la conoscenza è limitata memoria e pensiero. Il pensiero è limitato. E la struttura stessa, la natura della psiche è il movimento del pensiero.

D:Sì.

K:Nel tempo.

D:Sì.
6:10 Qui vorrei fare una domanda. Quando lei parla del movimento del pensiero a me non sembra chiaro che cos'è che si muove. Posso parlare del movimento della mia mano, questo è un movimento reale. E' chiaro quello che significa. Ma quando parlo del movimento del pensiero, mi sembra che stiamo parlando di una specie di illusione perché lei ha detto che divenire è il movimento del pensiero.
6:34 K:Il divenire lo è, completamente.

D:Perciò se lei dice...

K:E' questo che intendo, il movimento del divenire.
6:40 D:Ma il movimento di cui sta parlando in un certo senso è illusorio, no?
6:43 K:Sì, certo, naturalmente.
6:44 D:E' piuttosto come il movimento sullo schermo che viene proiettato da...

K:...dallo schermo, la telecamera...

D:...dalla telecamera. Non ci sono oggetti che si muovono al di là dello schermo l'unico movimento reale è il funzionamento del proiettore. Ora, possiamo dire che c'è un movimento reale nel cervello che proietta tutto questo, cioè il condizionamento?
7:03 K:E' proprio quello che voglio scoprire. Discutiamone un po'.
7:07 Entrambi siamo d'accordo, o vediamo, che il cervello è condizionato.
7:11 D:Con questo intendiamo che è stato realmente impressionato fisicamente.

K:Sia fisicamente che...

D:Chimicamente...
7:17 K:...sia geneticamente che psicologicamente.
7:21 D:Qual è la differenza tra fisicamente e psicologicamente?
7:24 K:Psicologicamente è centrato nel sè - giusto?

D:Sì.

K:E la costante affermazione del sè è il movimento è il condizionamento.
7:51 D:Sì, ma per quanto lo sperimentiamo, è un'illusione - giusto?
7:56 K:Abbiamo già detto che si tratta di un'illusione.
7:58 D:Ma al suo interno avviene un vero movimento, diciamo che il cervello.. per esempio, sta facendo qualcosa. E' stato condizionato fisicamente e chimicamente...

K:...chimicamente, sì.

D:E qualcosa avviene fisicamente e chimicamente quando stiamo pensando al sè - giusto?
8:15 K:Lei sta dicendo, anzi sta chiedendo: il cervello e il sè sono due cose diverse?
8:25 D:No, sto dicendo che il sè è il risultato del condizionamento del cervello.
8:29 K:Sì. Il sè condiziona il cervello.
8:34 D:Sì. Ma esiste il sè?
8:38 K:No, no.
8:39 D:Ma il condizionamento del cervello, per come lo vedo io implica un'illusione che chiamiamo il sè.
8:46 K:Esatto. Esatto. Quel condizionamento può essere dissipato?
8:52 D:Sì.

K:E' questo il punto.
8:54 D:Deve veramente essere dissipato in senso fisico, chimico e neurofisiologico.

K:Sì.

D:Ora, la prima reazione di qualsiasi scienziato sarebbe che sembra improbabile poter dissipare il sè con quello che stiamo facendo. Qualche scienziato potrebbe pensare che scopriremo qualche sostanza o una mutazione genetica o avremo una maggiore conoscenza della struttura del cervello. In quel modo potremmo forse sperare di fare qualcosa. Penso che sia un'idea diffusa fra molte persone.
9:23 K:E quello farà cambiare il comportamento umano?
9:26 D:Perché no? Alcuni credono che potrebbe farlo.
9:31 K:Aspetti un attimo, il punto è proprio questo. Potrebbe farlo, cioè nel futuro.
9:38 D:Sì. Ci vorrà del tempo per scoprire queste cose.
9:42 K:Per fare queste scoperte. Nel frattempo l'uomo si distruggerà.
9:45 D:Ma loro sperano di riuscire a farlo in tempo, vede. (Ridono) Potrebbero anche criticare quello che stiamo facendo noi dicendo: che cosa può portare di buono? Vediamo che non sembra influire su nessuno e certamente non succederà in tempo per fare una gran differenza. Vede, è questa la domanda che il mondo si fa. Supponiamo, per amore di discussione...
10:10 K:...noi due siamo molto chiari su questo.
10:13 In che modo influirà sull'umanità?
10:16 D:Influirà sull'umanità in tempo per salvare davvero...
10:20 K:Certamente no. Ovviamente no.
10:22 D:E allora, perché dovremmo farlo?
10:25 K:Perché è la cosa giusta da fare.
10:28 D:Indipendentemente.

K:Indipendentemente.
10:30 Non ha nulla a che vedere con premi e punizioni.
10:33 D:Né con obbiettivi.

K:Sì.

D:Facciamo la cosa giusta anche se non sappiamo quale sarà
10:38 il risultato - giusto?

K:Esattamente.
10:40 D:Lei sta dicendo che non ci sono altri modi - vero?
10:42 K:Stiamo dicendo che non ci sono altri modi - esatto.
10:45 D:Bene, ma dovremmo chiarirlo di più. Per esempio, alcuni psicologi direbbero che indagando in questo genere di cose potremmo apportare una trasformazione evolutiva della coscienza - giusto?
10:59 K:E qui torniamo al punto che attraverso il tempo speriamo di cambiare la coscienza. Noi lo mettiamo in dubbio.
11:09 D:L'abbiamo messo in dubbio e diciamo che inevitabilmente il tempo
11:12 comporta - siamo tutti presi nel divenire e nelle illusioni e non sappiamo quello che stiamo facendo.

K:Proprio così. Esatto.

D:Potremmo dire che la stessa cosa vale perfino per quegli scienziati che cercano di farlo in campo fisico o chimico o strutturale, che loro stessi sono ancora intrappolati in queste cose e tramite il tempo cercano di diventare migliori?

K:Sì, proprio così Esattamente (ride)

D:Non sanno davvero quello che stanno facendo.
11:40 K:Glli sperimentalisti, gli psicologi e noi stessi stiamo tutti cercando di diventare qualcosa.
11:48 D:Anche se a prima vista può non sembrare così ovvio. Può sembrare che siano davvero solo disinteressati o degli osservatori obbiettivi che lavorano a un certo problema ma sotto sotto si sente che c'è il desiderio di diventare migliori da parte di queste persone.

K:Di divenire, certo, certo.

D:Non sono liberi da tutto questo.
12:06 K:Proprio così. Non sono liberi.
12:09 D:E quel desiderio li porterà ad ingannare se stessi a illudersi, e così via.

K:Allora, a che punto siamo?
12:20 Che ogni forma di divenire è un'illusione, divenire implica tempo. Tempo perché la psiche cambi. Noi diciamo che il tempo non è necessario.

D:Questo si collega alla questione della mente e del cervello.
12:40 Il cervello deve essere capito chiaramente come un'attività nel tempo, come un processo chimico complesso.

K:Io penso che la mente sia separata dal cervello.
12:56 D:Ma, che cosa significa separata? E' in contatto.
13:00 K:Separata nel senso che il cervello è condizionato e la mente no.
13:04 D:Diciamo che la mente ha una certa indipendenza dal cervello
13:08 sta dicendo che anche se il cervello è condizionato...
13:11 K:...l'altra non lo è.

D:Non ha bisogno di essere...

K:...condizionata.
13:14 D:Ora, in base a che cosa dice questo?
13:21 K:No, non cominciamo con: "in base a che cosa dico questo".
13:25 D:Che cosa glielo fa dire?
13:27 K:Fintanto che il nostro cervello è condizionato, non è libero.
13:35 D:Sì.
13:37 K:E la mente è libera.

D:Sì, è quello che lei sta dicendo.
13:40 Vede, questo significa che il cervello non è libero di indagare in maniera obbiettiva.

K:Ne parlerò.
13:47 Indaghiamo che cos'è la libertà.

D:Sì.
13:50 K:Libertà di indagare, come ha detto lei, libertà di investigare
13:55 ed è solo nella libertà che può esserci un profondo insight.
14:00 D:Sì, questo è chiaro, perché se non sei libero di indagare o se sei prevenuto, allora sei limitato.

K:Limitato.

D:In maniera arbitraria, no?
14:11 K:Perciò, fintanto che il cervello è condizionato il suo rapporto con la mente è limitato.

D:Sì, e qui abbiamo il rapporto del cervello con la mente
14:22 e anche viceversa.

K:Sì, sì.
14:26 Ma la mente, essendo libera, è in relazione con il cervello.
14:31 D:Diciamo che la mente è libera in un certo senso, non è soggetta al condizionamento del cervello.

K:Sì.

D:Ora qualcuno potrebbe chiedere: qual è la natura della mente? Per esempio, potrei chiedere se la mente si trova dentro il corpo
14:46 oppure è nel cervello.

K:No, non ha nulla a che fare con il corpo o con il cervello.
14:50 D:Ha forse a che fare con spazio e tempo?
14:53 K:Spazio - un momento - spazio - ora, aspetti un minuto. Ha a che fare con spazio e silenzio. Questi sono i due fattori...
15:07 D:Ma non con il tempo, giusto?

K:Non con il tempo. Il tempo appartiene al cervello.

D:Allora che cosa sono spazio e silenzio, che tipo di spazio?
15:17 Non è lo spazio in cui vediamo muoversi la vita.

K:No, spazio. Guardiamo la cosa dall'altro lato.
15:30 Il pensiero può inventare lo spazio.
15:34 D:Sì, poi abbiamo lo spazio che vediamo e il pensiero può inventare tutti i tipi di spazio.
15:40 K:C'è lo spazio da qui a là.
15:42 D:Lo spazio in cui ci muoviamo fisicamente.
15:45 K:C'è anche lo spazio fra due rumori.
15:48 D:Fra due suoni.

K:Due suoni.
15:51 D:Quello viene chiamato intervallo. Quello verrebbe definito intervallo fra due suoni.
15:57 K:Sì, intervallo fra due rumori.

D:Due rumori.

K:Due pensieri.

D:Due pensieri.

K:Due note.

D:Sì.
16:06 K:Lo spazio fra due persone.

D:Lo spazio fra le pareti.
16:11 K:E così via. Ma quel tipo di spazio non è lo spazio della mente.
16:18 D:Lei dice che non è limitato, ma non è un intervallo.
16:22 K:Esattamente. Non volevo usare la parola limitato.
16:24 D:Ma è implicito
16:26 non è nella sua natura di essere legato da qualcosa.
16:29 K:Non è legato dalla psiche.

D:Dalla psiche.
16:32 Ma è forse legato da qualcosa?

K:No.
16:35 D:No, lei ha detto che la psiche è legata perché abbiamo detto che è limitata, e così via. Giusto, no?
16:42 K:Allora, può il cervello - è questo che voglio scoprire o meglio, voglio discuterne, parlarne - può il cervello con tutte le sue cellule condizionate possono queste cellule cambiare radicalmente?
16:56 D:Sì, ne abbiamo discusso tante volte non è sicuro che tutte le cellule siano condizionate. Per esempio, alcuni pensano che solo alcune o una piccola parte delle cellule vengano usate e che le altre siano semplicemente inattive, dormienti.
17:09 K:Che non vengano mai usate, o solo toccate occasionalmente.

D:Solo occasionalmente toccate.
17:13 Ma le cellule che sono condizionate, qualunque cosa siano evidentemente ora dominano la coscienza - giusto?
17:20 K:Sì, queste cellule possono essere cambiate?

D:Sì.
17:24 K:Noi diciamo che lo possono, attraverso l'insight.

D:Sì, ora...

K:L'insight è fuori dal tempo non è il risultato di ricordi; non è un'intuizione né desiderio o speranza, non ha nulla a che fare con tempo e pensiero.

D:Ora lei parla dell'insight, che è della mente
17:54 è della natura della mente, giusto? è un'attività della mente?

K:Sì.
18:02 D:Perciò lei sta dicendo che la mente
18:04 può agire nella materia del cervello.
18:07 K:Sì lo abbiamo detto prima.

D:Sì ma dobbiamo
18:09 vede questo è un punto difficile, come può la mente agire nella materia.
18:18 K:E' capace di agire sul cervello, diciamo per esempio prendiamo una crisi o un problema qualsiasi. Problema - il significato della parola come sa, è qualcosa che ci viene lanciato contro. E noi lo affrontiamo con tutti i ricordi del passato con i pregiudizi e così via. E perciò il problema si moltiplica. Si può risolvere un problema, ma la soluzione stessa di un problema di quel problema particolare, ne fa sorgere altri come sta succedendo in politica, e così via, così via. Giusto? Ora, bisogna affrontare il problema o avere percezione del problema senza che interferiscano ricordi del passato e pensieri o che si proiettino nella percezione del problema.
19:22 D:E questo implica che anche la percezione è della mente
19:26 che non è...

K:Sì, esatto.
19:29 D:Lei sta più o meno dicendo che il cervello è una specie di strumento della mente? E' questo che sta dicendo?
19:37 K:E' uno strumento della mente quando il cervello non è egocentrico.
19:44 D:Sì, se pensiamo a tutto questo condizionamento il condizionamento può essere considerato come se il cervello eccitasse se stesso e si tenesse in funzione semplicemente con un programma. E questo occupa tutte le sue capacità.
20:00 K:Tutti i giorni, esattamente, sì.

D:L'intera capacità del cervello.
20:04 E' come una radio ricevente che può generare il suo stesso rumore non potrebbe captare un segnale. Questa analogia sarebbe...
20:12 K:Non proprio.

D:Non va molto bene, ma...

K:Non molto. Potremmo approfondire un po' di più?
20:24 L'esperienza è sempre limitata - giusto? Posso anche gonfiare l'esperienza e farne una faccenda fantastica e poi mettermi anche a vendere la mia esperienza ma l'esperienza è limitata. E perciò la conoscenza è sempre limitata. E questa conoscenza lavora nel cervello. Questa conoscenza è il cervello. Giusto? E anche il pensiero fa parte del cervello e quel pensiero è limitato. Perciò il pensiero opera in un'area molto, molto piccola.
21:14 D:Che cosa gli impedisce di operare in un'area più ampia?

K:Come?

D:Che cosa gli impedisce di operare in un'area illimitata?
21:24 K:Il pensiero.

D:Il pensiero. Ma il cervello
21:27 mi sembra che funzioni per conto suo, con un suo proprio programma.
21:31 K:Sì, come un computer che funziona con un suo programma.
21:35 D:Ora, in sostanza, quello che lei sta chiedendo è che il cervello dovrebbe veramente rispondere alla mente.
21:43 K:Può rispondere solo se è libero dai limiti dal pensiero, che è limitato.
21:52 D:Sì, così che il programma non lo domini.
21:54 Ma vede, noi avremo ancora bisogno di quel programma.

K:Naturalmente, certo. Ne abbiamo bisogno - l'abbiamo detto.

D:... per molte cose. Sì, ma l'intelligenza - allora l'intelligenza viene dalla mente?
22:07 K:Sì, l'intelligenza è la mente.

D:E' la mente.
22:11 K:Perché ora... - dobbiamo parlare di qualcos'altro.
22:19 Perché la compassione è in relazione all'intelligenza. Non c'è intelligenza senza compassione. E la compassione può esserci solo quando c'è amore che è completamente libero da tutti i ricordi da tutte le gelosie personali e tutto quel genere di cose.
22:45 D:Anche la compassione e l'amore sono della mente?
22:49 K:Della mente. Non si può essere compassionevoli se si è attaccati a qualche esperienza o ideale particolare.
22:59 D:Sì, certo, quello è ancora il programma che ci domina.
23:03 K:Sì. Per esempio, ci sono persone che vanno nei paesi poveri e lavorano, lavorano, lavorano e questo lo chiamano compassione. Ma sono attaccati o legati a qualche credo religioso particolare e perciò la loro è solo pietà, solidarietà, ma non è compassione.
23:31 D:Sì, lo capisco qui abbiamo due cose che possono essere indipendenti fra loro. C'è il cervello e c'è la mente, anche se possono essere in contatto. L'intelligenza e la compassione vengono da oltre il cervello. E allora vorrei approfondire la questione di come fanno a entrare in contatto.

K:Ah! Il contatto fra mente e cervello può esistere solo
24:03 quando il cervello è quieto.
24:05 D:Sì, questa è la condizione perché avvenga è il requisito perché questo avvenga. Quindi il cervello deve essere quieto.
24:13 K:Quieto non significa allenato alla tranquillità. Non è un desiderio di silenzio conscio, meditativo. E' un prodotto naturale della compren- sione del proprio condizionamento.
24:33 D:Sì, e possiamo vedere che se il cervello è tranquillo si può quasi dire che può ascoltare qualcosa di più profondo - giusto?
24:41 K:Di più profondo, sì. E se è quieto è in relazione con il cervello. No, con la mente. Allora la mente può funzionare attraverso il cervello.

D:Credo che potrebbe essere di aiuto vedere, per quanto riguarda
24:55 il cervello, se abbia qualche tipo di attività al di là del pensiero. Per esempio, si potrebbe chiedere se la consapevolezza fa parte del funzionamento del cervello.

K:Purché sia consapevolezza in cui non c'è scelta
25:17 io sono consapevole e in quella consapevolezza scelgo.

D:Penso che questo possa creare qualche difficoltà.
25:28 Che cosa c'è di sbagliato nella scelta?

K:Scelta significa confusione.
25:34 D:Non sembra così ovvio. Vede...
25:37 K:Naturalmente, si sceglie fra due cose.
25:39 D:Ma potrei scegliere se comprare una cosa o un'altra.
25:43 K:Sì, posso scegliere fra questo tavolo e quello.
25:45 D:Quando compro un tavolo scelgo il colore.
25:48 K:Questo tavolo è migliore.
25:49 D:In questo caso non sembra esserci confusione.
25:52 Se scelgo un certo colore non vedo perché dovrebbe esserci confusione.
25:56 K:Non c'è nulla di sbagliato. In questo caso non c'è confusione.
25:59 D:Ma la scelta, nella scelta psicologica mi sembra che ci sia confusione.

K:Proprio così, stiamo parlando della psiche.

D:Si tende a - il linguaggio tende a trasferire...
26:09 K:Stiamo parlando della psiche che sceglie.
26:12 D:Che sceglie di divenire.

K:Sì.
26:14 Sceglie di divenire, e la scelta esiste dove c'è confusione.
26:19 D:Lei sta dicendo che dalla confusione la psiche sceglie per divenire qualcosa - giusto? Essendo confusa cerca di diventare qualcosa di meglio.

K:La scelta implica una dualità.

D:Sì, ma ora mi pare
26:35 a prima vista, che lei abbia introdotto un'altra dualità
26:39 cioè, la mente e il cervello.

K:No, quella non è una dualità.
26:45 D:E' importante chiarirlo bene.

K:Quella non è una dualità.

D:Sì, qual è la differenza?
26:50 K:Va bene, prendiamo un esempio molto semplice. Gli esseri umani sono violenti e la non-violenza è stata proiettata dal pensiero, questa è dualità il fatto e il non-fatto.
27:11 D:Lei sta dicendo che c'è dualità tra un fatto e una proiezione fatta dalla mente.
27:18 K:L'ideale e il fatto.
27:20 D:Sì. L'ideale è irreale e il fatto è reale.
27:23 K:Proprio così. L'ideale è "non reale".

D:Sì, esatto. Non reale. Ora lei definisce dualità la divisione di questi due.
27:34 Perché gli attribuisce questo nome?

K:Perché sono due cose divise.
27:37 D:Sì, almeno sembra che siano divisi comunque.
27:41 K:Sono divisi, e sono in lotta come tutto, diciamo per esempio
27:44 gli ideali dei totalitari comunisti e gli ideali democratici sono il prodotto del pensiero e così via che è limitato, e questo crea grande caos nel mondo.
27:55 D:Sì. Perciò si è creata una divisione ma credo che stessimo discutendo in termini di dividere qualcosa che non può essere diviso. Stiamo cercando di dividere la psiche.

K:Esattamente. La violenza non può essere divisa in non-violenza.
28:14 D:E la psiche non può essere divisa in violenza e
28:17 non violenza - giusto?

K:E' quello che è.
28:20 D:E' quello che è, perciò se è violenza non può essere divisa in una parte violenta e una parte non-violenta.
28:24 K:Proprio così - così va benissimo! Possiamo restare con "ciò che è" e non con "ciò che dovrebbe essere" con "ciò che deve essere", inventando ideali e tutto il resto?
28:39 D:Ma potremmo tornare alla questione della mente e del cervello? Stiamo dicendo che non è una divisione.

K:Oh no, quella non è una divisione.

D:I due sono in contatto, giusto?
28:50 K:Abbiamo detto che c'è contatto fra la mente e il cervello quando il cervello è silenzioso e ha spazio.
28:57 D:Sì, perciò stiamo dicendo che nonostante siano in contatto e non siano affatto divisi, ci può essere indipendenza la mente può ancora avere una certa indipendenza dal condizionamento del cervello.
29:13 K:Ora, attento signore, attento, attento! Vediamo. Supponiamo che il mio cervello sia condizionato, essendo programmato come indù io funziono, agisco - tutta la mia vita è condizionata dall'idea di essere un indù. Ovviamente la mente non ha relazione con quel condizionamento.
29:42 D:Lei sta usando la parola mente, nel senso che non è la "mia" mente.
29:45 K:Oh, la mente, la mente, non è mia.

D:Universale o generale.
29:49 K:Sì. E non è nemmeno il mio cervello.
29:52 D:No, ma c'è un cervello particolare, questo cervello o quello.
29:55 Lei direbbe che c'è una mente particolare?
29:59 K:No.
30:00 D:Vede, questa è una differenza importante. Lei sta dicendo che la mente è davvero universale.
30:05 K:La mente è universale - se vuole usare questa brutta parola.
30:08 D:Illimitata e indivisa.
30:11 K:E' incontaminata, non inquinata dal pensiero.
30:17 D:Ma penso che per la maggior parte della gente sarà difficile perché come facciamo a sapere qualcosa di questa mente? So solo che la mia mente è la prima sensazione - giusto?
30:27 K:Lei non la può chiamare la "sua" mente. Lei ha soltanto il suo cervello, che è condizionato. Lei non può dire: "E' la mia mente".
30:37 D:Sì, qualsiasi cosa succeda qui dentro, sento che è mio ed è molto diverso da quello che succede dentro qualcun altro.
30:44 K:No, io metto in dubbio che sia diverso.
30:47 D:Almeno, sembra che sia diverso.

K:Sì. Io dubito che sia diverso, quello che succede dentro di me come essere umano, e lei, che è un altro essere umano entrambi attraversiamo ogni genere di problemi, soffriamo paure, ansie, solitudine, sofferenza, ecc. ecc. Abbiamo i nostri dogmi, credi, superstizioni, e li hanno tutti.
31:10 D:Sì, diciamo che è tutto molto simile ma comunque sembra che ciascuno di noi sia isolato dagli altri.
31:15 K:Tramite il pensiero. Il mio pensiero ha creato che io sono diverso da lei perché il mio corpo è diverso dal suo il mio viso è diverso dal suo, e così noi trasferiamo estendiamo la stessa cosa nel campo psicologico.
31:33 D:Ne abbiamo già discusso. Ora, se dicessimo che forse questa divisione è un'illusione.

K:No, non forse, lo è.

D:E' un'illusione, va bene.
31:47 Anche se non è così ovvio quando lo si considera per la prima volta.
31:51 K:Certamente, certamente.

D:Diciamo che la mente - in realtà perfino il cervello non è diviso
31:58 perché stiamo dicendo che non solo siamo tutti simili ma realmente connessi - giusto? Al di là di tutto c'è la mente che non ha affatto divisioni.
32:09 K:E' incondizionata.
32:11 D:Sembrerebbe quasi sottintendere che nella misura in cui una persona si sente un essere separato, ha pochissimo
32:18 contatto con la mente - giusto?

K:Assolutamente, giustissimo.
32:20 E' quello che abbiamo detto.

D:Nessuna mente.
32:25 K:E' per questo che è così importante capire non la mente, ma il mio condizionamento. E poi se il mio condizionamento, il condizionamento umano possa mai essere dissolto. Questo è il vero problema.

D:Sì. Penso ancora alla mente, non la chiameremo mente
32:47 ma un essere umano considera sempre qual è il significato. Io penso che vogliamo capire il significato di ciò che è stato detto. Noi abbiamo una mente che è universale che si trova in qualche spazio, lei dice, o è il suo stesso spazio?
33:04 K:Non è in me o nel mio cervello.

D:Ma ha uno spazio.
33:08 K:Sì, vive in spazio e silenzio.
33:13 D:Vive in uno spazio e silenzio, ma è lo spazio della mente.
33:18 Non è uno spazio come questo?

K:No. Per questo abbiamo detto che lo spazio non è inventato dal pensiero.

D:Sì, allora è possibile percepire questo spazio
33:31 quando la mente è silenziosa, esserne in contatto?
33:36 K:Non direi percepire. Vediamo un po'.

D:Quando il cervello è...

K:Vediamo. Lei sta chiedendo se la mente può essere percepita dal cervello.
33:48 D:O, almeno esserne consapevoli - averne una consapevolezza, un senso.

K:Sì. Diciamo di sì, attraverso la meditazione.
34:00 Forse non le va di usare questa parola.

D:No, non importa.
34:03 K:Penso che sia possibile portare vede, signore, questa è la difficoltà. Quando usiamo la parola meditazione, generalmente si intende che ci sia sempre colui che medita. La meditazione è veramente un processo inconscio non è un processo conscio.
34:27 D:Come può dire che la meditazione avviene se è inconscia?
34:33 K:Avviene quando il cervello è quieto.
34:37 D:Per coscienza intende tutto il movimento del pensiero.

K:Il movimento del pensiero.

D:I sentimenti, i desideri, la volontà e tutto quello che segue, giusto?

K:Sì.

D:Ma c'è ancora una specie di consapevolezza, no?
34:48 K:Oh sì. Dipende da che cosa intende per consapevolezza.

D:Sì.

K:Consapevolezza di che cosa?
34:55 D:Forse consapevolezza di qualcosa di più profondo, non so.
35:06 K:Vede, quando lei usa le parole "più profondo" c'è una misura oh no, signore, non le userei.
35:17 D:Va bene, non diciamolo. Ma diciamo che c'è qualche specie di che c'è una specie di incoscienza di cui semplicemente non siamo affatto consapevoli. Una persona può essere inconsapevole di qualche suo problema o conflitto.
35:31 K:Vediamolo. Vediamolo più da vicino. Se faccio qualcosa consciamente, è l'attività del pensiero.
35:41 D:Sì.

K:Giusto?

D:Sì, è il pensiero che riflette su se stesso.
35:46 K:Sì, è l'attività del pensiero. Ora, se medito consapevolmente se faccio pratica e tutte quelle cose che io definisco assurde allora sto conformando il cervello a un'altra serie di schemi.
36:04 D:Sì, è ancora più divenire.

K:Ancora più divenire, esattamente.

D:Sì, sto cercando di diventare migliore.

K:Non si può - non c'è nessuna illuminazione con il divenire.
36:15 Non si può essere illuminati se posso usare questa parola, dicendo che diventerò un guru da quattro soldi.
36:23 D:Ma sembra molto difficile comunicare qualcosa che non è conscio, vede.
36:29 K:Certamente. E' questa la difficoltà.
36:31 D:Eppure non si tratta solo di essere addormentati, se una persona è inconscia è come addormentata, ma lei non intende questo.
36:38 K:No, naturalmente, buon Dio!

D:Oppure sotto anestesia o...

K:No, mettiamola così: la meditazione conscia, un'attività conscia
36:50 per controllare il pensiero, per liberarsi dal condizionamento, non è libertà.
37:00 D:Sì, penso che sia chiaro, ma diventa molto poco chiaro come si fa a comunicare che altro è.

K:Aspetti un attimo.
37:08 Come posso dire - lei vuole dirmi che cosa c'è oltre il pensiero.

D:O quando il pensiero è silenzioso.
37:21 K:Quieto, silenzioso. Quali parole userebbe?
37:27 D:Avevo suggerito "consape- volezza". Che ne dice di "attenzione"?
37:32 K:Attenzione è meglio, per me.

D:Sì.
37:39 K:Direbbe che nell'attenzione non c'è nessun centro come l'io?

D:Nel genere di attenzione di cui lei sta parlando.
37:49 C'è un genere di attenzione, che è il solito in cui facciamo attenzione a quello che ci interessa.
37:54 K:L'attenzione non è concentrazione.

D:Sì, quella è concentrazione. Ma noi stiamo parlando di un tipo di attenzione senza questo io, che non è l'attività del condizionamento.
38:08 K:Non è l'attività del pensiero.

D:Sì.
38:10 K:Nell'attenzione il pensiero non ha posto.
38:15 D:Sì, ma potremmo dire di più: che cosa intende per attenzione? L'etimologia della parola potrebbe esserci utile? Significa estendere la mente - potrebbe aiutarci?
38:28 K:No, no. Potrebbe aiutarci se diciamo che la concentrazione non è attenzione, giusto? Lo sforzo non è attenzione. Quando mi sforzo di stare attento, non è attenzione. L'attenzione può esserci solo quando non c'è il sè.

D:Sì ma questo ci porta in un circolo chiuso
39:00 perché noi partiamo da dove il sè c'è. Allora, qualcuno dice che la meditazione è necessaria comincia con il sè e dice: "Sono qui".
39:11 K:No, io ho usato la parola con attenzione. Meditazione significa misurare.

D:Sì.
39:17 K:Fino a quando c'è misurazione, cioè divenire
39:20 non c'è meditazione. Mettiamola così.
39:23 D:Possiamo parlare di quando non c'è meditazione.
39:27 K:Giusto. Attraverso la negazione si arriva all'altro.

D:Perché se ci arriviamo negando tutte le attività
39:34 che non sono meditazione, ci sarà meditazione.
39:37 K:Giusto, giusto.
39:39 D:Quello che non è meditazione ma che pensiamo lo sia.
39:44 K:Sì, giusto. Così è molto chiaro. Fintanto che c'è misurazione, cioè divenire che è il processo del pensiero, la meditazione o il silenzio non possono esserci.
39:59 D:In questa attenzione indiretta, questa attenzione - è della mente, o...?

K:L'attenzione è della mente.
40:09 D:Sì, è in contatto con il cervello, no?

K:Sì. L'abbiamo già detto. Quando il cervello è silenzioso, l'altro ha il contatto.
40:18 D:Cioè, la vera attenzione ha contatto con il cervello quando questo è silenzioso.
40:24 K:Quando è silenzioso e ha spazio.

D:Che cos'è lo spazio?
40:28 K:Il cervello non ha spazio ora perché è preoccupato di sè;
40:35 è programmato; è egocentrico ed è limitato.

D:Sì, lei direbbe che il cervello
40:44 la mente è nel proprio spazio, anche il cervello ha il proprio spazio?
40:48 K:Uno spazio limitato.

D:Spazio limitato?

K:Naturalmente. Il pensiero ha uno spazio limitato.
40:51 D:Ma quando il pensiero è assente, il cervello
40:55 ha il proprio spazio?

K:Giusto, giusto.
40:57 Il cervello ha spazio, sì.

D:Illimitato?
41:00 K:No. Solo la mente ce l'ha illimitato...

D:Illimitato.

K:Il mio cervello può essere quieto su un problema a cui ho pensato
41:14 e improvvisamente dico: "Bene, non ci penserò più" e così c'è una certa quantità di spazio. In quello spazio puoi risolvere il problema.
41:23 D:Sì, se la mente è silenziosa, non pensa a nessun problema allora lo spazio è ancora limitato, ma è aperto a...
41:30 K:... all'altro.

D:... all'attenzione.
41:32 Direbbe che, attraverso l'attenzione, o nell'attenzione la mente è in contatto con il cervello?
41:41 K:Sì, quando il cervello non è disattento.
41:46 D:Allora, che cosa succede al cervello?

K:Che cosa succede al cervello?
41:52 Che deve agire. Giusto? Che deve - aspetti - chiariamolo. Abbiamo detto che l'intelligenza nasce dalla compassione e dall'amore. Quell'intelligenza agisce quando il cervello è quieto.
42:17 D:E agisce attraverso l'attenzione?
42:21 K:Naturalmente, certo.
42:24 D:Quindi, l'attenzione sembra essere il contatto.

K:Il contatto, l'attenzione naturalmente.
42:29 Abbiamo anche detto che l'attenzione può esserci solo quando non c'è il sè.
42:32 D:Lei dice che l'amore e la compas- sione sono una sorta di terreno dal quale sorge l'intelligenza attraverso l'attenzione.

K:Attraverso l'attenzione, sì, funziona attraverso il cervello.

D:E questa intelligenza... - diciamo, ci sono due questioni:
42:53 una riguarda la natura di questa intelligenza e la seconda è che cosa fa al cervello, capisce?
43:00 K:Sì. Vediamo. Bisogna avvicinarsi ancora in modo negativo. L'amore non è gelosia e tutto il resto. L'amore non è personale, ma può essere personale.
43:15 D:Ma allora non è quello di cui sta parlando.

K:Sì. L'amore non è il mio paese, il tuo paese amo il mio Dio, non è questo.
43:25 D:Se è della mente universale...
43:29 K:Per questo dico che l'amore non ha niente a che fare con il pensiero.

D:Non comincia in un cervello particolare
43:41 non origina in un particolare cervello.
43:44 K:Sì, non è il "mio" amore.

D:Sì.

K:Quando c'è quell'amore c'è compassione e c'è intelligenza.

D:Ora, questa intelligenza, la natura di questa intelligenza
43:57 questa intelligenza è capace di - se posso usare questa parola - capire profondamente - no, non penso...
44:09 K:No, non direi capire. Vediamo un po'.
44:12 D:Che cosa fa? Percepisce?
44:16 K:Agisce attraverso la percezione.

D:Sì. Percezione di che cosa?

K:Percezione - parliamo della percezione.
44:31 Ci può essere percezione solo quando non è sfumata dal pensiero.

D:Quando non è cosa?

K:Sfumata, senza interferenza quando non c'è interferenza dal movimento del pensiero c'è percezione che è un insight diretto nel problema, o nella complessità umana.

D:Sì, e questa percezione ha origine nella mente?
45:09 K:La percezione ha origine nella mente?
45:13 Vediamo. Sì. Quando il cervello è quieto.
45:21 D:Ma abbiamo usato le parole percezione e intelligenza, ora come sono collegate, o qual è la loro differenza?
45:30 K:Fra percezione e intelligenza?
45:32 D:Sì.

K:Nessuna.
45:34 D:Perciò diciamo che l'intelligenza è percezione.

K:Sì, esatto.

D:Intelligenza è percezione di "ciò che è" - giusto? E tramite l'attenzione c'è il contatto.
45:45 K:Prendiamo un problema e guardiamolo forse sarà più facile capire.

D:Sì.
45:57 K:Prendiamo il problema della sofferenza. Gli esseri umani hanno sofferto tantissimo, per le guerre per ogni genere di malattie malattie fisiche, e per il rapporto sbagliato che hanno fra di loro. L'uomo ha sofferto tantissimo. Ora, può finire tutto questo?

D:Direi che la difficoltà nel finire è che fa parte del suo programma. Siamo condizionati a tutto questo - giusto?

K:Sì, a tutto quanto.
46:34 D:Ed è fisicamente e chimicamente registrato...

K:Siamo condizionati. Ed è andata così per secoli.
46:39 D:E' una cosa molto profonda, in un certo senso.
46:42 K:Molto, molto profonda. Ora, può finire questa sofferenza?
46:48 D:E non può finire per azione del cervello.

K:Del pensiero.

D:Perché il cervello è legato alla sofferenza e non può fare nulla per finire la propria sofferenza.

K:Naturalmente non può.
47:00 E' per questo che non può finirla. Il pensiero l'ha creata.
47:04 D:Sì, il pensiero l'ha creata e dunque è incapace di evitarla.
47:08 K:Sì, il pensiero ha creato le guerre, la miseria, la confusione il pensiero è diventato prominente nei rapporti umani.
47:18 D:Credo che la gente sarebbe d'accordo ma pensa ancora che, così come il pensiero può fare del male
47:25 possa fare anche cose buone.

K:No, il pensiero non può fare bene o male. E' pensiero, limitato.

D:Il pensiero non può evitare questa sofferenza.
47:34 Dato che la sofferenza è nel condizionamento fisico e chimico del cervello, il pensiero non ha nemmeno modo di sapere che cos'è.

K:Per esempio, ho perso mio figlio e sono...

D:Voglio dire che con il pensiero non so che cosa succede dentro di me. Non posso cambiare il dolore che ho dentro, perché il pensiero non mi fa vedere che cos'è. Ora lei dice che è intelligenza.
47:55 K:Alla fine ci domandiamo se il dolore può finire. Questo è il problema.
47:59 D:Sì, ed è chiaro che il pensiero non lo può fare.
48:02 K:Il pensiero non può farlo.

D:No. Va bene. Ora, perché...
48:05 K:E' questo il punto. Se ho un insight al riguardo...
48:09 D:Sì, questo insight sarà dall'azione della mente, intelligenza, e attenzione.

K:Quando c'è quell'insight, l'intelligenza spazza via il dolore.
48:20 D:Lei dice quindi che c'è un contatto dalla mente alla materia che rimuove tutta la struttura fisica e chimica che ci fa continuare con la sofferenza.
48:30 K:Esatto. In quel finire c'è una mutazione nelle cellule del cervello. Abbiamo già discusso anni fa di questa questione.

D:Sì, e questa mutazione
48:40 spazza via l'intera struttura che ci fa soffrire.
48:45 K:Sì. Perciò è come se dopo aver vissuto in una certa tradizione improvvisamente cambio, c'è un cambiamento nel cervello intero, che prima andava a nord e adesso va a est.
48:57 D:Certo questa è un'idea radicale dal punto di vista tradizionale della scienza, perché se accettiamo che la mente è diversa dalla materia allora la gente troverebbe difficile dire che la mente possa...

K:La mente, dopo tutto è... potremmo dire che la mente è pura energia?
49:19 D:Potremmo dire così, ma anche la materia è energia.
49:24 K:Quindi la materia è limitata, il pensiero è limitato.
49:28 D:Sì, ma stiamo dicendo che la pura energia della mente
49:31 è capace di arrivare all'energia limitata della materia.
49:34 K:Sì, esatto. E di cambiarne la limitatezza.
49:37 D:Sì, di rimuovere un po' della limitatezza.
49:40 K:Quando c'è una questione profonda o un problema, o una sfida che dobbiamo affrontare.

D:Potremmo anche dire che tutti i modi tradizionali
49:55 per cercare di farlo non possono funzionare perché...
49:58 K:Non hanno mai funzionato.

D:Ma questo non basta. Bisogna dirlo, perché la gente potrebbe continuare a sperarci ma veramente non può.

K:Non può.

D:Perché il pensiero non può arrivare alla propria base fisica alle sue basi fisico-chimiche nelle cellule
50:12 e fare qualcosa a queste cellule.

K:Sì, l'abbiamo detto molto chiaramente. Il pensiero non può apportare un cambiamento in se stesso.
50:21 D:Sì, eppure praticamente tutto quello che l'umanità ha cercato di fare si basa sul pensiero. C'è un'area limitata, naturalmente, in cui questo va bene ma non possiamo, come stavamo dicendo prima fare nulla per il futuro dell'umanità con il solito approccio.

K:Vede, è questo che... - quando sentiamo i politici
50:41 che si danno così tanto da fare nel mondo - creano problemi su problemi e per loro il pensiero è la cosa più importante - ideali.

D:Generalmente parlando nessuno sa, non possono sapere nient'altro.
50:58 K:Esattamente. Stiamo dicendo che il vecchio strumento
51:03 cioè il pensiero, è logorato, eccetto che in certi ambiti.
51:08 D:Non è mai stato adeguato, eccetto che in quegli ambiti.
51:11 K:Certo, certo.
51:13 D:L'uomo è sempre stato nei guai per quanto si possa ricordare, fin dove arriva la storia.
51:19 K:Sì, l'uomo ha sempre avuto problemi, agitazioni, paure. Non dobbiamo ridurre tutto questo a una discussione intellettuale. Ma, come esseri umani, di fronte a tutta la confusione del mondo ci può essere una soluzione a tutto questo?

D:E per tornare alla questione vorrei ripetere
51:46 pare che qui ci siano alcuni che ne parlano e pensano forse di sapere, che magari meditando e così via ma come potrà questo influire sulla vasta corrente dell'umanità?
52:02 K:Probabilmente molto poco. Ma perché chiede se potrà influire? Potrebbe farlo, oppure no.

D:Potrebbe non farlo. Potrebbe farlo o non farlo.

K:E qualcuno si domanda: "Allora a che cosa serve?"
52:18 D:Sì, è questo il punto. Penso che sia istintivo porsi questa domanda.
52:24 K:Sì. Io penso che sia una domanda sbagliata.
52:26 D:Ma è una domanda sbagliata. Vede, il primo istinto è di chiedere "Che cosa possiamo fare per fermare questa tremenda catastrofe?"
52:32 K:Sì, ma se ognuno di noi, chiunque ascolti, vede la verità di questo che l'attività del pensiero, sia esteriormente che interiormente ha creato un disordine terribile, una grande sofferenza allora deve per forza chiedersi: "C'è una fine a tutto questo?" Se il pensiero non può mettervi fine, che cosa lo farà?

D:Sì.
52:59 K:Qual è lo strumento che porrà fine a tutta questa miseria? C'è un nuovo strumento che è la mente, e così via.

D:Sì.

K:Che è intelligenza. Ma la difficoltà è anche che la gente non ascolterà tutto questo. Sono arrivati a certe conclusioni, sia gli scienziati che i laici comuni come noi, e non ascolteranno.
53:28 D:Sì, è proprio quello che avevo in mente quando dicevo che poche persone non sembra facciano molto effetto.
53:34 K:Certo, certo. Dopo tutto, poche persone hanno cambiato il mondo. Hitler - in bene o in male, non è questo il punto.
53:43 D:Bè, non l'ha cambiato fondamentalmente.
53:46 K:No, l'ha cambiato superficialmente, se vogliamo. La rivoluzione dei bolscevichi, dei comunisti, ha cambiato qualcosa ma sono tornati ancora nello stesso schema. La rivoluzione fisica non ha mai cambiato psicologicamenente lo stato dell'umanità.
54:03 D:Lei pensa che sia possibile che un certo numero di cervelli che venissero in contatto con la mente in questo modo potrebbero avere un effetto sull'umanità che vada oltre il semplice ovvio effetto immediato della loro comunicazione?
54:21 K:Sì, giusto. Esatto.
54:22 D:Ovviamente chiunque lo faccia potrebbe comunicarlo nel solito modo e questo avrà un minimo effetto, ma qui si tratta della possibilità di qualcosa di completamente diverso - giusto?

K:Vede, come si fa - ci ho pensato spesso - come si fa
54:43 a trasmettere ad altri qualcosa di così sottile e complesso come si fa a trasmetterlo a una persona sommersa nella tradizione che è condizionata e che non vuole nemmeno trovare il tempo per ascoltare, per riflettere?
55:00 D:Sì, certo, questo è un problema. Potremmo dire che il punto principale è che questo condizionamento non può essere assoluto, un blocco assoluto, altrimenti non ci sarebbe affatto modo di uscirne. Ma si può pensare che il condizionamento abbia una specie di permeabilità.
55:17 K:Intendo dire che il Papa non ci ascolterà ma il Papa esercita una tremenda influenza.
55:23 D:E' possibile che ognuno potrebbe ascoltare qualcosa se potesse trovarla?
55:29 K:Se avrà un po' di pazienza. Ma chi ascolterà? I politici non ascolteranno. Gli idealisti non ascolteranno. I totalitari non ascolteranno. Le persone immerse nelle religioni non ascolteranno. Forse, signore, questo è il punto: una persona cosiddetta ignorante non molto istruita e condizionata dalla sua professione, dalla carriera dal denaro, il pover'uomo che dice: "Io soffro, per favore cerchiamo di finirla."
56:07 D:Sì, ma non ascolta nemmeno lui. Vuole trovare un lavoro.
56:11 K:(ride) Certo, no. Lui dice: "Prima datemi da mangiare". Ne abbiamo parlato per sessant'anni. Il povero non ascolta, il ricco nemmeno, e neppure la persona colta e non ascoltano i credenti dogmatici di qualche religione. Forse è come un'onda nel mondo, potrebbe raggiungere qualcuno. Penso sia sbagliato chiedersi se avrà effetto.
56:44 D:Va bene. Diremo che coinvolge il tempo e che è il divenire, che implica ancora il processo del divenire della psiche.

K:Sì. Ma se diciamo... che deve influenzare l'umanità.
57:00 D:Sta dicendo che influenza l'umanità
57:04 direttamente attraverso la mente piuttosto che attraverso...
57:07 K:Sì, sì.

D:Stiamo parlando di una cosa molto seria...

K:Può non mostrarsi immediatamente nell'azione.
57:13 D:Sì. Lei prende molto sul serio quello che ha detto, che la mente è universale e che non è ubicata nello spazio normale, non è separata...
57:22 K:Sì. Vede, c'è un pericolo nel dire questo che la mente è universale - è quello di cui alcuni parlano: "la mente" ed è diventata una tradizione.
57:32 D:Si può trasformare in un'idea, certamente.
57:35 K:Certo, è proprio questo il pericolo, è quello che sto dicendo.

D:Sì, ma quello che lei sta dicendo - il fatto vero è
57:42 che dobbiamo entrarci in contatto diretto perché sia reale - giusto?
57:47 K:Certo, proprio così. E vi si può entrare in contatto solo quando non c'è il sè. Per dirlo molto semplicemente, quando non c'è il sè c'è bellezza, silenzio, spazio, e allora quell'intelligenza che nasce dalla compassione, agisce attraverso il cervello.
58:13 E' molto semplice.

D:Sì. Varrebbe forse la pena di parlare del sè La questione è - vede - dato che il sè è ampiamente attivo...

K:Lo so, ma questa è la nostra lunga tradizione di molti, molti secoli.
58:30 D:Ora, ci sono degli aspetti della meditazione
58:33 che possono essere di aiuto quando il sè è in azione. Supponiamo che qualcuno dica: "Va bene, sono intrappolato nel sè ma ne voglio uscire. Ma voglio sapere che cosa devo fare".

K:Ah! Vede, questa è...

D:Non dirò "Che cosa devo fare", ma che cosa ne dice lei?
58:52 K:Ah, è molto semplice. L'osservatore è diverso dall'osservato?
58:59 D:Supponiamo che io dica: "Sì, sembra che sia diverso", e allora?
59:03 K:Si tratta di un'idea o di una realtà?
59:06 D:Che cosa intende dire?
59:08 K:Realtà è quando non c'è divisione fra
59:11 il pensatore e il pensiero.

D:Ma supponiamo che io dica che di solito si sente che l'osservatore è diverso dall'osservato. Cominciamo da qui.
59:19 K:Partiamo da qui. Glielo dimostrerò Guardi. Lei è diverso dalla sua rabbia, dalla sua invidia dal suo dolore? Non lo è.
59:29 D:A prima vista sembra che io lo sia e che dovrei cercare di controllare queste cose.
59:34 K:Niente controllo, lei è quello.

D:Come faccio a vedere che lo sono?
59:40 K:Lei è il suo nome, la sua forma, il suo corpo.
59:44 Lei è tutte le reazioni e le azioni. Lei è il credo lei è la paura, lei è il dolore e il piacere. Lei è tutto questo.
59:55 D:Sì, ma la prima esperienza è che prima ci sono io e che quelle sono mie caratteristiche sono delle qualità che io posso avere o non avere. Posso essere arrabbiato o non esserlo, posso avere un credo o un altro.
1:00:08 K:E' contraddittorio. Lei è tutto questo.
1:00:10 D:Ma, vede, non è ovvio. Quando lei dice che io sono questo, intende dire che lo sono
1:00:15 e che non può essere diversamente?

K:No. Al momento lei è questo. Può essere completamente diverso.
1:00:20 D:Sì, OK. Io sono tutto questo. Invece di dire, come faccio di solito, che guardo queste qualità...

K:Proprio così.

D:...cioè, che io l'osservatore, ammetto che sono arrabbiato, ma sento che io, come osservatore, non sono rabbia ma un osservatore imparziale che sta guardando la rabbia.

K:Naturalmente.

D:Ma lei mi sta dicendo che questo osservatore imparziale è uguale alla rabbia che sta guardando.
1:00:45 K:Certo. Come quando mi analizzo, l'analizzatore è l'analizzato.
1:00:51 D:E' influenzato da ciò che sta analizzando.
1:00:53 K:Naturalmente.

D:Così, se guardo la rabbia per un po' posso vedere che sono molto influenzato dalla rabbia e a un certo punto dico: OK, sono tutt'uno con questa rabbia - giusto?
1:01:07 K:No, non è che sono tutt'uno con la rabbia, io lo sono.
1:01:10 D:La rabbia e io siamo la stessa cosa, giusto?
1:01:12 K:Sì. L'osservatore è l'osservato. E quando è così, esiste la realtà lei ha veramente eliminato il conflitto completamente. Il conflitto esiste quando io sono separato dalla mia qualità.

D:E questo avviene perché credo di essere separato, allora
1:01:34 posso cercare di cambiarlo ma siccome io sono quello non si tratta di cercare di cambiare se stessi e rimanere se stessi nello stesso tempo, giusto?

K:Sì, giusto.
1:01:43 Ma quando quella qualità sono io, la divisione è finita. Giusto?
1:01:51 D:Sì, quando vedo che la qualità sono io, allora tutta la faccenda non ha più senso.

K:No, no.
1:01:57 Quello che succedeva prima era che la qualità non ero io, e in quello c'è conflitto - dovevo reprimere, o fuggire, ecc. che è uno spreco di energia. Quando quella qualità sono io, - c'è tutta l'energia che veniva sprecata è lì per guardare, per osservare.

D:Ma perché fa così tanta differenza se questa qualità sono io?
1:02:29 K:Glielo sto spiegando.

D:Sì.
1:02:31 K:C'è una bella differenza quando non c'è divisione tra la qualità e me.
1:02:37 D:Sì, bè, quando non c'è percezione di una differenza...

K:Giusto. Guardiamolo dal lato opposto.

D:...allora la mente non cerca di lottare contro se stessa.

K: Sì, sì. E' così.

D:Se c'è l'illusione di una differenza, la mente si sente costretta a lottare contro se stessa.

K:Il cervello.

D:Il cervello lotta contro se stesso.

K:Sì, esattamente.
1:02:57 D:D'altra parte quando non c'è l'illusione della differenza
1:03:00 il cervello semplicemente smette di lottare.
1:03:02 K:Di lottare, e perciò si ha una tremenda energia.

D: Sì. L'energia naturale del cervello viene liberata, eh?
1:03:08 K:Sì, sì. E questo significa - energia significa attenzione.
1:03:12 D:Sì. L'energia del cervello permette l'attenzione...
1:03:16 K:Per dissolvere quella cosa.
1:03:18 D:Sì, aspetti un attimo, prima abbiamo detto che l'attenzione era un contatto della mente con il cervello.

K:Sì.

D:Ma il cervello deve essere in uno stato
1:03:26 di grande energia per permettere quel contatto.
1:03:28 K:Giusto. E' - la stessa cosa.

D:Voglio dire che un cervello con una bassa energia
1:03:31 non può permettere quel contatto.

K:Naturalmente no. Ma molti di noi hanno poca energia perché siamo condizionati.
1:03:57 D:Bene, in sostanza lei sta dicendo che questo è il modo di cominciare.
1:04:02 K:Sì, bisogna cominciare in modo semplice.

D:Sì.
1:04:04 K:Cominciare con "ciò che è", con ciò che sono. E' per questo che la conoscenza di sè è così importante. La conoscenza di sè non è un processo accumulato di conoscenza che poi si guarda, è un costante imparare riguardo se stessi.
1:04:25 D:Se lei la definisce autoconoscenza allora non è la conoscenza di cui abbiamo parlato prima, che condiziona.
1:04:32 K:Esatto. La conoscenza condiziona.
1:04:35 D:Ma lei sta dicendo che questo genere di autoconoscenza non condiziona. Ma perchè la chiama conoscenza? E' un genere diverso di conoscenza?
1:04:42 K:Sì, sì. La conoscenza condiziona.
1:04:44 D:Sì, ma ora lei parla di questa conoscenza di sè.
1:04:47 K:Autoconoscenza, cioè conoscere e comprendere se stessi capire se stessi, noi siamo una cosa così sottile, complessa, viva.
1:04:57 D:Si tratta essenzialmente di conoscere se stessi proprio nel momento in cui le cose avvengono.
1:05:03 K:Sì, conoscere quello che succede.

D:Piuttosto che stiparlo nella memoria.
1:05:07 K:Certamente. E questo può avvenire solo attraverso le reazioni
1:05:11 comincio a scoprire che cosa sono, e così via, così via. Penso che sia meglio smettere. Va bene?