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BR83CB2 - Esiste un'evoluzione della coscienza?
Seconda conversazione con David Bohm
Brockwood Park, Inghilterra
20 giugno 1983



0:18 Krishnamurti: Last time we were talking about the future of man. All the psychologists, as far as I can understand, are they really concerned with the future of man? Or are they concerned with the human being conforming to the present society, or going beyond that? K:L'altra volta stavamo parlando del futuro dell'uomo. Tutti gli psicologi, per quanto posso capire si preoccupano veramente del futuro dell'uomo? Si preoccupano che l'essere umano si conformi all'attuale società, o che vada oltre?

D:Penso che molti psicologi vogliano chiaramente che l'essere umano
0:58 David Bohm: I think that most psychologists evidently want the human being to conform to this society, but I think some psychologists – some of whom will be listening to us – are thinking of going beyond that, to transform the consciousness of mankind. si conformi a questa società, ma credo che ci siano degli psicologi alcuni dei quali ci staranno ascoltando, pensano di andare più in là, per trasformare la coscienza dell'umanità.
1:13 K: Can the consciousness of mankind be changed through time? That is one of the questions we should discuss this evening. K:Può la coscienza dell'umanità essere cambiata col tempo? Questa è una delle questioni che dovremmo discutere stasera.
1:22 DB: Yes. We have actually discussed it, last time, and I think what came out was: with regard to consciousness, time is not relevant, that it is a kind of illusion. We discussed the illusion of becoming. D:Veramente ne abbiamo discusso l'altra volta e mi pare si fosse detto che per quanto riguarda la coscienza il tempo non è rilevante, che è una specie di illusione. Abbiamo parlato dell'illusione del divenire.
1:44 K: We are saying, aren't we – let's be clear – that the evolution of consciousness is a fallacy. K:Sì, stiamo dicendo - e dobbiamo essere chiari che l'evoluzione della coscienza è un'idea fasulla.
1:57 DB: As through time, right? Though physical evolution is not. D:Attraverso il tempo, benché non sia evoluzione fisica.
2:03 K: Yes. Can we put it this way, much more simply: There is no psychological evolution, or the evolution of the psyche. K:Possiamo dire così, molto più semplicemente: non c'è nessuna evoluzione psicologica, o evoluzione della psiche?

D:E siccome il futuro dell'umanità dipende dalla psiche
2:16 DB: Yes, and since the future of mankind depends on the psyche, it seems then that the future of mankind is not going to be determined through actions in time. And then that left us the question: what will we do? sembra che il futuro dell'umanità non possa essere determinato attraverso azioni nel tempo.

K:Tempo, esattamente.

D:Ed eravamo rimasti con la domanda: che cosa faremo?
2:32 K: Now, let's proceed from there. K:Ora, procediamo da lì. Non dovremmo prima distinguere fra il cervello e la mente?
2:37 K: Shouldn't we first distinguish between the brain and the mind? D:Sì, quella distinzione è stata fatta, ma non è chiara.
2:45 DB: That distinction has been made, and it is not clear. Of course, there are several views. One view is to say that the mind is just a function of the brain – that is the materialist view. There is another view which says mind and brain are two different things. Naturalmente, ci sono diversi punti di vista. Uno dice che la mente è solo una funzione del cervello ed è la visione materialistica. Secondo un altro punto di vista, mente e cervello sono due cose diverse.
3:01 K: Yes, I think they are two different things. K:Sì, penso che siano due cose diverse.
3:05 DB: But there must be... D:Ma ci deve essere...

K:...un contatto fra le due.
3:07 K: A contact between the two. A relationship between the two. D:Sì.

K:Una relazione fra le due.
3:11 DB: We don't necessarily imply any separation of the two. D:Una relazione, non intendiamo dire che ci sia separazione fra le due.
3:16 K: First let's see the brain. I am really not an expert on the structure of the brain and all that kind of thing. But one can observe one's own activity of the brain, that it is really like a computer that has been programmed and remembers. K:No, innanzitutto prendiamo il cervello. Non sono affatto un esperto della struttura del cervello e di questo genere di cose. Ma si può vedere dentro di sè, si può osservare l'attività del proprio cervello, che è davvero come un computer che è stato programmato e che ricorda.
3:43 DB: Certainly a large part of the activity is that way, but one is not certain that all of it is that way.

K: No. And it is conditioned.

DB: Yes. 		D:Sì, certo una gran parte dell'attività è così ma non si può essere certi che sia tutta così.

K:No. Ed è condizionato.

D:Sì.
3:54 K: Conditioned by past generations, by the society, by the newspapers, by the magazines, by all the activities and pressure from the outside. It is conditioned. K:Condizionato dalle passate generazioni, dalla società dai giornali, dalle riviste, da tutte le attività e pressioni che vengono dall'esterno. E' condizionato.

D:Che cosa intende per condizionamento?
4:10 DB: What do you mean by this conditioning? K:E' programmato; è fatto per conformarsi a un certo schema
4:12 K: It is programmed, it is made to conform to a certain pattern, it lives entirely on the past, modifying itself with the present and going on. vive completamente sul passato che si modifica nel presente e continua.
4:32 DB: We have agreed that some of this conditioning is useful and necessary. D:Sì, e siamo d'accordo che parte di questo condizionamento è utile e necessario.
4:36 K: Of course. We discussed that last time. K:Certo. Ne abbiamo discusso la volta scorsa.
4:38 DB: But the conditioning which determines the self, which determines D:Sì - ma il condizionamento che determina il sè capisce, che determina...

K:...la psiche.
4:45 K: The psyche.

DB: You call it the psyche. 		D:...la psiche - lei la chiama psiche.
4:48 K: Let's call it for the moment the psyche. The self. K:Per il momento chiamiamola psiche.
4:51 DB: The self, the psyche, that conditioning is what you are talking about. That may not only be unnecessary but harmful. D:La psiche.

K:Il sè.

D:Il sè, la psiche, è questo il condi- zionamento di cui lei sta parlando. Che può non solo essere inutile ma anche pericoloso.
4:58 K: Yes, that is what we were discussing too. The emphasis on the psyche – as we are doing now – and giving importance to the self is creating great damage in the world, because it is separative and therefore it is constantly in conflict, not only within itself but with the society, with the family and so on. K:Sì. Stavamo discutendo anche di questo.

D:Sì.

K:L'enfasi che si dà alla psiche, come si sta facendo ora dando importanza al sè, sta creando un grande danno nel mondo perché la psiche divide ed è perciò costantemente in conflitto, non solo dentro di sè ma anche con la società, con la famiglia ecc. ecc.
5:34 DB: Yes. And it is also in conflict with nature. D:Ed è anche in conflitto con la natura.
5:37 K: With the whole universe, if you can call it. K:Con la natura, con l'universo intero - se così si può dire.
5:40 DB: I think we discussed last time that the conflict arose because D:Mi sembra che l'altra volta dicevamo che il conflitto sorge perché...
5:44 K: of the division. K:...c'è divisione...
5:46 DB: The division arising because thought is limited, being based on this conditioning, on this knowledge and memory, it is limited. D:...la divisione sorge perché il pensiero è limitato...

K:...il pensiero è limitato. Esatto.

D:Essendo basato su condizionamento, conoscenza e memoria
5:54 K: And experience is limited, therefore knowledge is limited, memory and thought. Thought is limited, and the very structure and the nature of the psyche is the movement of thought in time. è limitato.

K:Limitato, sì. L'esperienza è limitata, perciò la conoscenza è limitata memoria e pensiero. Il pensiero è limitato. E la struttura stessa, la natura della psiche è il movimento del pensiero.

D:Sì.

K:Nel tempo.

D:Sì.
6:11 DB: I would like to ask a question: when you discuss the movement of thought, it doesn't seem clear to me what is moving. I discussed the movement of my hand, that is a real movement. It is clear what is meant. But when I discuss the movement of thought, it seems to me we are discussing something which is a kind of illusion, because you have said, becoming is the movement of thought. Qui vorrei fare una domanda. Quando lei parla del movimento del pensiero a me non sembra chiaro che cos'è che si muove. Posso parlare del movimento della mia mano, questo è un movimento reale. E' chiaro quello che significa. Ma quando parlo del movimento del pensiero, mi sembra che stiamo parlando di una specie di illusione perché lei ha detto che divenire è il movimento del pensiero.
6:35 K: That is what I mean, the movement in becoming. K:Il divenire lo è, completamente.

D:Perciò se lei dice...

K:E' questo che intendo, il movimento del divenire.
6:38 DB: But you are saying that movement is in some way illusory, aren't you? D:Ma il movimento di cui sta parlando in un certo senso è illusorio, no?
6:41 K: Yes, of course. K:Sì, certo, naturalmente.
6:42 DB: But it is rather like the movement on the screen which is projected from the projector, and we say that there are no objects moving across the screen, but the only real movement is the turning of the projector. Now, can we say that there is a real movement in the brain which is projecting all this, which is the conditioning? D:E' piuttosto come il movimento sullo schermo che viene proiettato da...

K:...dallo schermo, la telecamera...

D:...dalla telecamera. Non ci sono oggetti che si muovono al di là dello schermo l'unico movimento reale è il funzionamento del proiettore. Ora, possiamo dire che c'è un movimento reale nel cervello che proietta tutto questo, cioè il condizionamento?
7:02 K: That is what I want to find out. Let's discuss that a bit. K:E' proprio quello che voglio scoprire. Discutiamone un po'.
7:06 K: We both agree, or see, that the brain is conditioned. Entrambi siamo d'accordo, o vediamo, che il cervello è condizionato.
7:10 DB: And we mean by that that really, it has been impressed physically and chemically. D:Con questo intendiamo che è stato realmente impressionato fisicamente.

K:Sia fisicamente che...

D:Chimicamente...
7:17 K: Genetically, as well as psychologically. K:...sia geneticamente che psicologicamente.
7:20 DB: Well, what is the difference of physically and psychologically? D:Qual è la differenza tra fisicamente e psicologicamente?
7:24 K: Psychologically, it is centred in the self, and the constant assertion of the self is the movement, is the conditioning. K:Psicologicamente è centrato nel sè - giusto?

D:Sì.

K:E la costante affermazione del sè è il movimento è il condizionamento.
7:51 DB: Yes, but in so far as we experience it, that is an illusion, right? D:Sì, ma per quanto lo sperimentiamo, è un'illusione - giusto?
7:56 K: We said that is an illusion. K:Abbiamo già detto che si tratta di un'illusione.
7:57 DB: But there is some real movement happening inside. The brain, for example, is doing something. It has been conditioned physically and chemically and something is happening physically and chemically when we are thinking of the self. D:Ma al suo interno avviene un vero movimento, diciamo che il cervello.. per esempio, sta facendo qualcosa. E' stato condizionato fisicamente e chimicamente...

K:...chimicamente, sì.

D:E qualcosa avviene fisicamente e chimicamente quando stiamo pensando al sè - giusto?
8:15 K: Are you saying, are you asking rather: the brain and the self are two different things? K:Lei sta dicendo, anzi sta chiedendo: il cervello e il sè sono due cose diverse?
8:25 DB: No, I am saying the self is the result of conditioning the brain. D:No, sto dicendo che il sè è il risultato del condizionamento del cervello.
8:30 K: Yes. The self is conditioning the brain. K:Sì. Il sè condiziona il cervello.
8:34 DB: Yes. But does the self exist? D:Sì. Ma esiste il sè?
8:38 K: No. K:No, no.
8:39 DB: But the conditioning of the brain, as I see it, is involving with an illusion which we call the self. D:Ma il condizionamento del cervello, per come lo vedo io implica un'illusione che chiamiamo il sè.
8:45 K: That is right. Can that conditioning be dissipated? K:Esatto. Esatto. Quel condizionamento può essere dissipato?
8:52 DB: Yes.

K: That is the whole question. 		D:Sì.

K:E' questo il punto.
8:54 DB: And it really has to be dissipated in some physical and chemical and neurophysiological sense. Now, the first reaction of any scientific person would be: it looks unlikely that we could dissipate it by the sort of thing we are doing. Some scientists might feel maybe we will discover drugs, or new genetic changes, or deep knowledge of the structure of the brain, and that way we could perhaps hope to do something. I think that idea might be current among some people. D:Deve veramente essere dissipato in senso fisico, chimico e neurofisiologico.

K:Sì.

D:Ora, la prima reazione di qualsiasi scienziato sarebbe che sembra improbabile poter dissipare il sè con quello che stiamo facendo. Qualche scienziato potrebbe pensare che scopriremo qualche sostanza o una mutazione genetica o avremo una maggiore conoscenza della struttura del cervello. In quel modo potremmo forse sperare di fare qualcosa. Penso che sia un'idea diffusa fra molte persone.
9:23 K: Will that change the human behaviour? K:E quello farà cambiare il comportamento umano?
9:26 DB: Well, why not? I think some people believe it might. D:Perché no? Alcuni credono che potrebbe farlo.
9:32 K: Wait a minute, that is the whole point. It might – which means in the future. K:Aspetti un attimo, il punto è proprio questo. Potrebbe farlo, cioè nel futuro.
9:38 DB: Yes. It would take time to discover all this. D:Sì. Ci vorrà del tempo per scoprire queste cose.
9:42 K: In the meantime, man is going to destroy himself. K:Per fare queste scoperte. Nel frattempo l'uomo si distruggerà.
9:45 DB: They might hope that he will manage to do it in time. Because they could also criticise what we are doing, the same point, saying what good can it do? It doesn't seem to affect anybody, and certainly not in time to make a big difference. That is a question that would arise. D:Ma loro sperano di riuscire a farlo in tempo, vede. (Ridono) Potrebbero anche criticare quello che stiamo facendo noi dicendo: che cosa può portare di buono? Vediamo che non sembra influire su nessuno e certamente non succederà in tempo per fare una gran differenza. Vede, è questa la domanda che il mondo si fa. Supponiamo, per amore di discussione...
10:09 K: We two are very clear about it.

DB: Yes. 		K:...noi due siamo molto chiari su questo.
10:13 K: In what way does it affect humanity? In che modo influirà sull'umanità?
10:15 DB: Will it affect mankind in time, to really save... D:Influirà sull'umanità in tempo per salvare davvero...
10:19 K: Certainly not. Obviously not. K:Certamente no. Ovviamente no.
10:21 DB: Then why should we be doing it? D:E allora, perché dovremmo farlo?
10:24 K: Because this is the right thing to do. K:Perché è la cosa giusta da fare.
10:26 DB: Independently. D:Indipendentemente.

K:Indipendentemente.
10:28 K: It has nothing to do with reward and punishment. Non ha nulla a che vedere con premi e punizioni.
10:31 DB: Or with goals.

K: Yes. 		D:Né con obbiettivi.

K:Sì.

D:Facciamo la cosa giusta anche se non sappiamo quale sarà
10:35 DB: You do the right thing, even though we don't know what the outcome will be.

K: That is right. 		il risultato - giusto?

K:Esattamente.
10:39 DB: You are saying that there is no other way, right? D:Lei sta dicendo che non ci sono altri modi - vero?
10:42 K: We are saying that there is no other way, that is right. K:Stiamo dicendo che non ci sono altri modi - esatto.
10:45 DB: We should make that clear. For example, some psychologists would feel that by enquiring into this sort of thing, we could bring about an evolutionary transformation of consciousness. D:Bene, ma dovremmo chiarirlo di più. Per esempio, alcuni psicologi direbbero che indagando in questo genere di cose potremmo apportare una trasformazione evolutiva della coscienza - giusto?
10:59 K: We come back to that point that through time we hope to change consciousness. K:E qui torniamo al punto che attraverso il tempo speriamo di cambiare la coscienza. Noi lo mettiamo in dubbio.
11:07 DB: Yes.

K: We question that. 		D:L'abbiamo messo in dubbio e diciamo che inevitabilmente il tempo
11:10 DB: We have questioned that, and are saying that we are all caught in becoming and illusion, and we will not know what we are doing. Could we say the same thing would hold even for those scientists who are trying to do it physically and chemically or structurally, that they themselves are still caught in this, and through time they are caught in trying to become better. They will not know what they are doing really. comporta - siamo tutti presi nel divenire e nelle illusioni e non sappiamo quello che stiamo facendo.

K:Proprio così. Esatto.

D:Potremmo dire che la stessa cosa vale perfino per quegli scienziati che cercano di farlo in campo fisico o chimico o strutturale, che loro stessi sono ancora intrappolati in queste cose e tramite il tempo cercano di diventare migliori?

K:Sì, proprio così Esattamente (ride)

D:Non sanno davvero quello che stanno facendo.
11:38 K: Both the experimentalists and the psychologists and ourselves, they are all trying to become something. K:Glli sperimentalisti, gli psicologi e noi stessi stiamo tutti cercando di diventare qualcosa.
11:47 K: Yes, though it may not seem obvious at first. It may seem that they are really just disinterested or unbiased observers working on the problem, but underneath you feel there is the desire to become better on the part of the person who is doing it, but he is not free of that. D:Anche se a prima vista può non sembrare così ovvio. Può sembrare che siano davvero solo disinteressati o degli osservatori obbiettivi che lavorano a un certo problema ma sotto sotto si sente che c'è il desiderio di diventare migliori da parte di queste persone.

K:Di divenire, certo, certo.

D:Non sono liberi da tutto questo.
12:06 K: That is just it. They are not free of that. K:Proprio così. Non sono liberi.
12:08 DB: And that desire will give rise to self-deception and illusion and so on. D:E quel desiderio li porterà ad ingannare se stessi a illudersi, e così via.

K:Allora, a che punto siamo?
12:17 K: So where are we now? That any form of becoming is an illusion, and the becoming implies time, time for the psyche to change – we are saying time is not necessary. Che ogni forma di divenire è un'illusione, divenire implica tempo. Tempo perché la psiche cambi. Noi diciamo che il tempo non è necessario.

D:Questo si collega alla questione della mente e del cervello.
12:36 DB: Yes, now that ties up with the other question of the mind and the brain. The brain clearly is to be understood as an activity in time, as a physical, chemical, complex process. Il cervello deve essere capito chiaramente come un'attività nel tempo, come un processo chimico complesso.

K:Io penso che la mente sia separata dal cervello.
12:52 K: I think the mind is separate from the brain. D:Ma, che cosa significa separata? E' in contatto.
12:56 DB: What does it mean, separate, that it is in contact? K:Separata nel senso che il cervello è condizionato e la mente no.
12:59 K: Separate in the sense the brain is conditioned and the mind is not. D:Diciamo che la mente ha una certa indipendenza dal cervello
13:04 DB: Let's say the mind has a certain independence of the brain is what you are saying, that even if the brain is conditioned... sta dicendo che anche se il cervello è condizionato...
13:10 K: The other is not.

DB: It need not be conditioned. 		K:...l'altra non lo è.

D:Non ha bisogno di essere...

K:...condizionata.
13:13 DB: Now, on what basis do you say that? D:Ora, in base a che cosa dice questo?
13:21 K: No, let's begin not on what basis do I say that. K:No, non cominciamo con: "in base a che cosa dico questo".
13:25 DB: Or what makes you say it? D:Che cosa glielo fa dire?
13:27 K: As long as one's brain, or the brain is conditioned, it is not free. K:Fintanto che il nostro cervello è condizionato, non è libero.
13:35 DB: Yes. D:Sì.
13:37 K: And the mind is free. K:E la mente è libera.

D:Sì, è quello che lei sta dicendo.
13:39 DB: Yes, that is what you are saying. Now, the brain not being free means it is not free to enquire in an unbiased way. Vede, questo significa che il cervello non è libero di indagare in maniera obbiettiva.

K:Ne parlerò.
13:46 K: I will go into it. Let's enquire what is freedom. Indaghiamo che cos'è la libertà.

D:Sì.
13:49 DB: Yes. K:Libertà di indagare, come ha detto lei, libertà di investigare
13:50 K: Freedom to enquire as you point out, freedom to investigate, and it is only in freedom there is deep insight. ed è solo nella libertà che può esserci un profondo insight.
14:00 DB: Yes, that is clear, because if you are not free to enquire, if you are biased, then you are limited. In an arbitrary way. D:Sì, questo è chiaro, perché se non sei libero di indagare o se sei prevenuto, allora sei limitato.

K:Limitato.

D:In maniera arbitraria, no?
14:10 K: So, as long as the brain is conditioned its relationship to the mind is limited. K:Perciò, fintanto che il cervello è condizionato il suo rapporto con la mente è limitato.

D:Sì, e qui abbiamo il rapporto del cervello con la mente
14:20 DB: We have the relationship of the brain to the mind and also the other way round. e anche viceversa.

K:Sì, sì.
14:26 K: But the mind being free has a relationship to the brain. Ma la mente, essendo libera, è in relazione con il cervello.
14:31 DB: Yes. We say the mind is free in some sense, not subject to the conditioning of the brain. Now, one could ask a question: what is the nature of the mind? For example I could ask, is the mind located inside the body or is it in the brain? D:Diciamo che la mente è libera in un certo senso, non è soggetta al condizionamento del cervello.

K:Sì.

D:Ora qualcuno potrebbe chiedere: qual è la natura della mente? Per esempio, potrei chiedere se la mente si trova dentro il corpo
14:46 K: No, it is nothing to do with the body or the brain. oppure è nel cervello.

K:No, non ha nulla a che fare con il corpo o con il cervello.
14:48 DB: Has it to do with space or time? D:Ha forse a che fare con spazio e tempo?
14:52 K: Space – just a minute – it has to do with space and silence. K:Spazio - un momento - spazio - ora, aspetti un minuto. Ha a che fare con spazio e silenzio. Questi sono i due fattori...
15:07 DB: But not time, right?

K: Not time. Time belongs to the brain. 		D:Ma non con il tempo, giusto?

K:Non con il tempo. Il tempo appartiene al cervello.

D:Allora che cosa sono spazio e silenzio, che tipo di spazio?
15:14 DB: You say space and silence. What kind of space? It is not the space in which we see light moving. Non è lo spazio in cui vediamo muoversi la vita.

K:No, spazio. Guardiamo la cosa dall'altro lato.
15:24 K: Let's look around the other way. Thought can invent space. Il pensiero può inventare lo spazio.
15:34 DB: In addition, we have the space that we see, and thought can invent different kinds of space. D:Sì, poi abbiamo lo spazio che vediamo e il pensiero può inventare tutti i tipi di spazio.
15:40 K: And space from here to there. K:C'è lo spazio da qui a là.
15:42 DB: Yes, the space through which we move, physically. D:Lo spazio in cui ci muoviamo fisicamente.
15:45 K: Space also between two noises. K:C'è anche lo spazio fra due rumori.
15:48 DB: Between two sounds. D:Fra due suoni.

K:Due suoni.
15:51 DB: That is the interval. That would be called the interval between two sounds. D:Quello viene chiamato intervallo. Quello verrebbe definito intervallo fra due suoni.
15:57 K: Yes, interval between two noises. Two thoughts. Two notes. K:Sì, intervallo fra due rumori.

D:Due rumori.

K:Due pensieri.

D:Due pensieri.

K:Due note.

D:Sì.
16:07 K: Space between two people. K:Lo spazio fra due persone.

D:Lo spazio fra le pareti.
16:09 DB: Yes, space between the walls. K:E così via. Ma quel tipo di spazio non è lo spazio della mente.
16:12 K: And so on. But that kind of space is not the space of the mind. D:Lei dice che non è limitato, ma non è un intervallo.
16:18 DB: You say it is not limited. K:Esattamente. Non volevo usare la parola limitato.
16:20 K: I didn't want to use the word limited. D:Ma è implicito
16:22 DB: But it is implied. It is not in the nature of being bounded by something. non è nella sua natura di essere legato da qualcosa.
16:27 K: No, it is not bounded by the psyche. K:Non è legato dalla psiche.

D:Dalla psiche.
16:31 DB: But is it bounded by anything?

K: No. 		Ma è forse legato da qualcosa?

K:No.
16:36 DB: The psyche you say is bounded because we have said it is limited and so on. D:No, lei ha detto che la psiche è legata perché abbiamo detto che è limitata, e così via. Giusto, no?
16:41 K: So can the brain – that is what I want to find out, discuss rather, talk over – can the brain, with all its cells conditioned, can those cells radically change? K:Allora, può il cervello - è questo che voglio scoprire o meglio, voglio discuterne, parlarne - può il cervello con tutte le sue cellule condizionate possono queste cellule cambiare radicalmente?
16:56 DB: We have often discussed this. It is not certain that all the cells are conditioned. For example, some people think that only a small part of the cells are being used and the others are inactive, dormant. D:Sì, ne abbiamo discusso tante volte non è sicuro che tutte le cellule siano condizionate. Per esempio, alcuni pensano che solo alcune o una piccola parte delle cellule vengano usate e che le altre siano semplicemente inattive, dormienti.
17:10 K: Or just touched occasionally. K:Che non vengano mai usate, o solo toccate occasionalmente.

D:Solo occasionalmente toccate.
17:13 DB: But those cells that are conditioned, whatever they may be, evidently dominate consciousness now. Ma le cellule che sono condizionate, qualunque cosa siano evidentemente ora dominano la coscienza - giusto?
17:19 K: Yes, can those cells be changed? K:Sì, queste cellule possono essere cambiate?

D:Sì.
17:24 K: We are saying that they can, through insight. Insight being out of time, it is not the result of remembrance, it is not an intuition, or desire, or hope, it is nothing to do with any time and thought. K:Noi diciamo che lo possono, attraverso l'insight.

D:Sì, ora...

K:L'insight è fuori dal tempo non è il risultato di ricordi; non è un'intuizione né desiderio o speranza, non ha nulla a che fare con tempo e pensiero.

D:Ora lei parla dell'insight, che è della mente
17:54 DB: You say insight – is it of the mind? Is it of the nature of mind, activity of mind? è della natura della mente, giusto? è un'attività della mente?

K:Sì.
18:00 K: Yes. D:Perciò lei sta dicendo che la mente
18:02 DB: Therefore you are saying mind can act in the matter of the brain. può agire nella materia del cervello.
18:06 K: Yes, we said that earlier. K:Sì lo abbiamo detto prima.

D:Sì ma dobbiamo
18:08 DB: Yes, but this is a difficult point – how mind is able to act in matter. vede questo è un punto difficile, come può la mente agire nella materia.
18:18 K: It is able to act on the brain, say, for instance, take any crisis or any problem. Problem – the root meaning of it is something thrown at you. And we meet it with all the remembrance of the past, with our bias, and so on. And therefore the problem multiplies itself. You may solve one problem, in the very solution of one problem, of that particular problem, other problems arise, as they are doing in politics and so on. Now, to approach the problem, or to have perception of the problem without any past memories and thoughts interfering or projecting in perception of the problem. K:E' capace di agire sul cervello, diciamo per esempio prendiamo una crisi o un problema qualsiasi. Problema - il significato della parola come sa, è qualcosa che ci viene lanciato contro. E noi lo affrontiamo con tutti i ricordi del passato con i pregiudizi e così via. E perciò il problema si moltiplica. Si può risolvere un problema, ma la soluzione stessa di un problema di quel problema particolare, ne fa sorgere altri come sta succedendo in politica, e così via, così via. Giusto? Ora, bisogna affrontare il problema o avere percezione del problema senza che interferiscano ricordi del passato e pensieri o che si proiettino nella percezione del problema.
19:22 DB: Yes. That implies that perception also is of the mind. D:E questo implica che anche la percezione è della mente
19:27 K: That is right. che non è...

K:Sì, esatto.
19:28 DB: Are you more or less saying that the brain is a kind of instrument of the mind? D:Lei sta più o meno dicendo che il cervello è una specie di strumento della mente? E' questo che sta dicendo?
19:37 K: Instrument of the mind when the brain is not self-centred. K:E' uno strumento della mente quando il cervello non è egocentrico.
19:44 DB: Yes, if we think of all this conditioning, the conditioning may be thought of as the brain exciting itself and keeping itself going just from the programme, and this occupies all of its capacities. D:Sì, se pensiamo a tutto questo condizionamento il condizionamento può essere considerato come se il cervello eccitasse se stesso e si tenesse in funzione semplicemente con un programma. E questo occupa tutte le sue capacità.
20:00 K: All our days, quite. K:Tutti i giorni, esattamente, sì.

D:L'intera capacità del cervello.
20:01 DB: The whole capacity of the brain. It is rather like a radio receiver which can generate its own noise, it would not pick up a signal. Now, would this analogy be at all... E' come una radio ricevente che può generare il suo stesso rumore non potrebbe captare un segnale. Questa analogia sarebbe...
20:12 K: Not quite. Not very.

DB: It is not very good. 		K:Non proprio.

D:Non va molto bene, ma...

K:Non molto. Potremmo approfondire un po' di più?
20:20 K: Would you go into this a little bit? Experience is always limited. I may blow up that experience into a kind of fantastic affair and then set up a shop to sell my experience, but that experience is limited. And so knowledge is always limited. And this knowledge is operating in the brain. This knowledge is the brain. And thought is also part of the brain, and that thought is limited. So the brain is operating in a very, very small area. L'esperienza è sempre limitata - giusto? Posso anche gonfiare l'esperienza e farne una faccenda fantastica e poi mettermi anche a vendere la mia esperienza ma l'esperienza è limitata. E perciò la conoscenza è sempre limitata. E questa conoscenza lavora nel cervello. Questa conoscenza è il cervello. Giusto? E anche il pensiero fa parte del cervello e quel pensiero è limitato. Perciò il pensiero opera in un'area molto, molto piccola.
21:13 DB: Yes. What prevents it from operating in a broader area? What is preventing it from operating in an unlimited area? D:Che cosa gli impedisce di operare in un'area più ampia?

K:Come?

D:Che cosa gli impedisce di operare in un'area illimitata?
21:23 K: Thought. K:Il pensiero.

D:Il pensiero. Ma il cervello
21:25 DB: The brain, it seems to me, is running on its own, from its own programme. mi sembra che funzioni per conto suo, con un suo proprio programma.
21:30 K: Yes, like a computer that is running on its own programme. K:Sì, come un computer che funziona con un suo programma.
21:34 DB: Now, essentially what you are asking is that the brain should really be responding to the mind. D:Ora, in sostanza, quello che lei sta chiedendo è che il cervello dovrebbe veramente rispondere alla mente.
21:43 K: That it can only respond if it is free from the thought which is limited. K:Può rispondere solo se è libero dai limiti dal pensiero, che è limitato.
21:51 DB: Yes, so the programme does not dominate it. We are going to still need that programme. D:Sì, così che il programma non lo domini.
21:55 K: Of course, we need it for...

DB: Many things, yes. 		Ma vede, noi avremo ancora bisogno di quel programma.

K:Naturalmente, certo. Ne abbiamo bisogno - l'abbiamo detto.

D:... per molte cose. Sì, ma l'intelligenza - allora l'intelligenza viene dalla mente?
22:06 DB: Is intelligence from the mind then? K:Sì, l'intelligenza è la mente.

D:E' la mente.
22:09 K: Yes, intelligence is the mind. K:Perché ora... - dobbiamo parlare di qualcos'altro.
22:12 K: Now we must go into something else. Because compassion is related to intelligence. There is no intelligence without compassion. And compassion can only be when there is love which is completely free from all remembrances, personal jealousies and all that kind of thing. Perché la compassione è in relazione all'intelligenza. Non c'è intelligenza senza compassione. E la compassione può esserci solo quando c'è amore che è completamente libero da tutti i ricordi da tutte le gelosie personali e tutto quel genere di cose.
22:45 DB: Is all that compassion, love, also of the mind? D:Anche la compassione e l'amore sono della mente?
22:49 K: Of the mind. And you cannot be compassionate if you are attached to any particular experience or any particular ideal. K:Della mente. Non si può essere compassionevoli se si è attaccati a qualche esperienza o ideale particolare.
22:59 DB: Yes, that is again the programme that is holding us. D:Sì, certo, quello è ancora il programma che ci domina.
23:03 K: Yes. Say, for instance, there are those people who go to various poverty-ridden countries and work, work, work, and they call that compassion. But they are attached or tied to a particular form of religious belief, and therefore that is merely pity, sympathy, but it is not compassion. K:Sì. Per esempio, ci sono persone che vanno nei paesi poveri e lavorano, lavorano, lavorano e questo lo chiamano compassione. Ma sono attaccati o legati a qualche credo religioso particolare e perciò la loro è solo pietà, solidarietà, ma non è compassione.
23:31 DB: Yes, I understand that. We have here two things which can be somewhat independent: there is the brain and the mind, though they make contact. Intelligence and compassion, we say, come from beyond the brain. I would like to go into the question of how they are making contact. D:Sì, lo capisco qui abbiamo due cose che possono essere indipendenti fra loro. C'è il cervello e c'è la mente, anche se possono essere in contatto. L'intelligenza e la compassione vengono da oltre il cervello. E allora vorrei approfondire la questione di come fanno a entrare in contatto.

K:Ah! Il contatto fra mente e cervello può esistere solo
23:59 K: Contact can only exist between the mind and the brain when the brain is quiet. quando il cervello è quieto.
24:05 DB: Yes, that is the condition for making it, that is the requirement for making it. The brain has got to be quiet. D:Sì, questa è la condizione perché avvenga è il requisito perché questo avvenga. Quindi il cervello deve essere quieto.
24:13 K: Quiet is not a trained quietness. Not a self-conscious, meditative desire for silence. It is a natural outcome of understanding one's own conditioning. K:Quieto non significa allenato alla tranquillità. Non è un desiderio di silenzio conscio, meditativo. E' un prodotto naturale della compren- sione del proprio condizionamento.
24:33 DB: Yes, and one can see that if the brain is quiet, then you could almost say it can listen to something deeper. D:Sì, e possiamo vedere che se il cervello è tranquillo si può quasi dire che può ascoltare qualcosa di più profondo - giusto?
24:42 K: Then if it is quiet, it is related to the mind. Then the mind can function through the brain. K:Di più profondo, sì. E se è quieto è in relazione con il cervello. No, con la mente. Allora la mente può funzionare attraverso il cervello.

D:Credo che potrebbe essere di aiuto vedere, per quanto riguarda
24:54 DB: I think that it would help if we could see, with regard to the brain, whether it has any activity which is beyond thought. For example, one could ask, is awareness part of the function of the brain? il cervello, se abbia qualche tipo di attività al di là del pensiero. Per esempio, si potrebbe chiedere se la consapevolezza fa parte del funzionamento del cervello.

K:Purché sia consapevolezza in cui non c'è scelta
25:11 K: As long as there is awareness in which there is no choice. I am aware, and in that awareness I choose. io sono consapevole e in quella consapevolezza scelgo.

D:Penso che questo possa creare qualche difficoltà.
25:26 DB: Yes, well, I think that may cause difficulty. What is wrong with choice? Che cosa c'è di sbagliato nella scelta?

K:Scelta significa confusione.
25:32 K: Choice means confusion. D:Non sembra così ovvio. Vede...
25:34 DB: It is not obvious just from the word. K:Naturalmente, si sceglie fra due cose.
25:37 K: Of course, to choose between two things. D:Ma potrei scegliere se comprare una cosa o un'altra.
25:39 DB: Yes, I could choose whether I buy one thing or another. K:Sì, posso scegliere fra questo tavolo e quello.
25:43 K: Yes, I can choose between this table and that table. D:Quando compro un tavolo scelgo il colore.
25:44 DB: Or choose the colours when I buy the table. K:Questo tavolo è migliore.
25:46 K: Yes, this is a better table. D:In questo caso non sembra esserci confusione.
25:49 DB: That apparently need not be confused. If I choose which colour I want, I don't see why that has to be confused. Se scelgo un certo colore non vedo perché dovrebbe esserci confusione.
25:55 K: There is nothing wrong. There is no confusion there. K:Non c'è nulla di sbagliato. In questo caso non c'è confusione.
25:58 DB: But the choice, the choice about the psyche, it seems to me, is where the confusion is. The language tends to carry away. D:Ma la scelta, nella scelta psicologica mi sembra che ci sia confusione.

K:Proprio così, stiamo parlando della psiche.

D:Si tende a - il linguaggio tende a trasferire...
26:08 K: We are talking of the psyche that chooses. K:Stiamo parlando della psiche che sceglie.
26:11 DB: Yes, that chooses to become really. D:Che sceglie di divenire.

K:Sì.
26:14 K: Chooses to become, and also choice exists where there is confusion. Sceglie di divenire, e la scelta esiste dove c'è confusione.
26:19 DB: You are saying out of confusion the psyche makes a choice to become one thing or another. Being confused, it tries to become something better. D:Lei sta dicendo che dalla confusione la psiche sceglie per divenire qualcosa - giusto? Essendo confusa cerca di diventare qualcosa di meglio.

K:La scelta implica una dualità.

D:Sì, ma ora mi pare
26:31 K: And choice implies a duality. a prima vista, che lei abbia introdotto un'altra dualità
26:36 DB: Yes, but now it seems at first sight we have another duality you have introduced which is the mind and the brain. cioè, la mente e il cervello.

K:No, quella non è una dualità.
26:42 K: No, that is not a duality.

DB: That is important to get clear. What is the difference? 		D:E' importante chiarirlo bene.

K:Quella non è una dualità.

D:Sì, qual è la differenza?
26:50 K: All right, let's take a very simple example. Human beings are violent, and non-violence has been projected by thought. And that is the duality – the fact and the non-fact. K:Va bene, prendiamo un esempio molto semplice. Gli esseri umani sono violenti e la non-violenza è stata proiettata dal pensiero, questa è dualità il fatto e il non-fatto.
27:11 DB: Well, you are saying there is a duality between a fact and some mere projection which the mind makes. D:Lei sta dicendo che c'è dualità tra un fatto e una proiezione fatta dalla mente.
27:18 K: The ideal and the fact. K:L'ideale e il fatto.
27:19 DB: Yes. The ideal is unreal, and the fact is real. D:Sì. L'ideale è irreale e il fatto è reale.
27:23 K: The ideal is not actual. K:Proprio così. L'ideale è "non reale".

D:Sì, esatto. Non reale. Ora lei definisce dualità la divisione di questi due.
27:31 DB: The division of those two you call duality. But why do you give it that name? Perché gli attribuisce questo nome?

K:Perché sono due cose divise.
27:35 K: Because they are divided. D:Sì, almeno sembra che siano divisi comunque.
27:37 DB: At least they appear to be divided. K:Sono divisi, e sono in lotta come tutto, diciamo per esempio
27:42 K: Say, for instance, the totalitarian communist ideals and the democratic ideals, they are the outcome of thought which is limited, and this is creating havoc in the world. gli ideali dei totalitari comunisti e gli ideali democratici sono il prodotto del pensiero e così via che è limitato, e questo crea grande caos nel mondo.
27:55 DB: Yes. So there is a division which has been brought in. But I think we were discussing in terms of dividing something which cannot be divided. We are trying to divide the psyche. D:Sì. Perciò si è creata una divisione ma credo che stessimo discutendo in termini di dividere qualcosa che non può essere diviso. Stiamo cercando di dividere la psiche.

K:Esattamente. La violenza non può essere divisa in non-violenza.
28:09 K: Violence cannot be divided into non-violence. D:E la psiche non può essere divisa in violenza e
28:14 DB: And the psyche cannot be divided into violent and non-violent. non violenza - giusto?

K:E' quello che è.
28:18 K: It is what it is.

DB: So if it is violent, it cannot be divided into a violent and a non-violent part. 		D:E' quello che è, perciò se è violenza non può essere divisa in una parte violenta e una parte non-violenta.
28:24 K: That is very good! So can we remain with 'what is,' not with what should be, what must be, and invent ideals, etc. K:Proprio così - così va benissimo! Possiamo restare con "ciò che è" e non con "ciò che dovrebbe essere" con "ciò che deve essere", inventando ideali e tutto il resto?
28:39 DB: Yes, but could we return to the question of the mind and the brain now? We are saying that is not a division because they are in contact. D:Ma potremmo tornare alla questione della mente e del cervello? Stiamo dicendo che non è una divisione.

K:Oh no, quella non è una divisione.

D:I due sono in contatto, giusto?
28:51 K: We said there is contact between the mind and the brain when the brain is silent and has space. K:Abbiamo detto che c'è contatto fra la mente e il cervello quando il cervello è silenzioso e ha spazio.
28:58 DB: Yes, so we are saying, although they are in contact and not divided at all, that the mind can still have a certain independence of the conditioning of the brain. D:Sì, perciò stiamo dicendo che nonostante siano in contatto e non siano affatto divisi, ci può essere indipendenza la mente può ancora avere una certa indipendenza dal condizionamento del cervello.
29:13 K: Careful, let's see. Suppose my brain is conditioned, being programmed as a Hindu, and I function, act, my whole life is conditioned by the idea that I am a Hindu. Mind obviously has no relationship with that conditioning. K:Ora, attento signore, attento, attento! Vediamo. Supponiamo che il mio cervello sia condizionato, essendo programmato come indù io funziono, agisco - tutta la mia vita è condizionata dall'idea di essere un indù. Ovviamente la mente non ha relazione con quel condizionamento.
29:42 DB: You are using the word 'mind,' it means it is not my mind. D:Lei sta usando la parola mente, nel senso che non è la "mia" mente.
29:46 K: Mind – it is not my mind. K:Oh, la mente, la mente, non è mia.

D:Universale o generale.
29:47 DB: You are discussing mind universally or generally. K:Sì. E non è nemmeno il mio cervello.
29:49 K: Yes. It is not my brain either. D:No, ma c'è un cervello particolare, questo cervello o quello.
29:51 DB: No, but there is a particular brain, this brain or that brain. Would you say there is a particular mind? Lei direbbe che c'è una mente particolare?
29:59 K: No. K:No.
30:00 DB: That is an important difference. You are saying mind is really universal. D:Vede, questa è una differenza importante. Lei sta dicendo che la mente è davvero universale.
30:04 K: Mind is universal, if we can use that ugly word. K:La mente è universale - se vuole usare questa brutta parola.
30:07 DB: Unlimited or undivided.

K: Yes. 		D:Illimitata e indivisa.
30:11 K: It is not polluted by thought. K:E' incontaminata, non inquinata dal pensiero.
30:17 DB: But I think for most people there will be difficulty in saying how do we know anything about this mind? I only know my mind is the first feeling. D:Ma penso che per la maggior parte della gente sarà difficile perché come facciamo a sapere qualcosa di questa mente? So solo che la mia mente è la prima sensazione - giusto?
30:27 K: You cannot call it your mind. You only have your brain which is conditioned. You can't say, it is my mind. K:Lei non la può chiamare la "sua" mente. Lei ha soltanto il suo cervello, che è condizionato. Lei non può dire: "E' la mia mente".
30:37 DB: Whatever is going on inside, I feel is mine, and it is very different from what is going on inside somebody else. D:Sì, qualsiasi cosa succeda qui dentro, sento che è mio ed è molto diverso da quello che succede dentro qualcun altro.
30:45 DB: At least it seems different at first sight. K:No, io metto in dubbio che sia diverso.
30:47 K: I question whether it is different, what is going on inside me as a human being and you as another human being. We both go through all kinds of problems, suffering, fear, anxiety, loneliness, and so on. We have our dogmas, beliefs, superstitions, and everybody has this. D:Almeno, sembra che sia diverso.

K:Sì. Io dubito che sia diverso, quello che succede dentro di me come essere umano, e lei, che è un altro essere umano entrambi attraversiamo ogni genere di problemi, soffriamo paure, ansie, solitudine, sofferenza, ecc. ecc. Abbiamo i nostri dogmi, credi, superstizioni, e li hanno tutti.
31:10 DB: It is all very similar, but still it seems each one of us is isolated from the other. D:Sì, diciamo che è tutto molto simile ma comunque sembra che ciascuno di noi sia isolato dagli altri.
31:14 K: By thought. My thought has created that I am different from you, because my body is different from you, my face is different from you. So we extend that same thing into the psychological area. K:Tramite il pensiero. Il mio pensiero ha creato che io sono diverso da lei perché il mio corpo è diverso dal suo il mio viso è diverso dal suo, e così noi trasferiamo estendiamo la stessa cosa nel campo psicologico.
31:34 DB: Yes, we have discussed that. But if we say, all right, that division is an illusion, perhaps. D:Ne abbiamo già discusso. Ora, se dicessimo che forse questa divisione è un'illusione.

K:No, non forse, lo è.

D:E' un'illusione, va bene.
31:44 K: No, not perhaps.

DB: It is an illusion, all right, although it is not obvious when a person first looks at it. 		Anche se non è così ovvio quando lo si considera per la prima volta.
31:51 K: Of course. K:Certamente, certamente.

D:Diciamo che la mente - in realtà perfino il cervello non è diviso
31:56 DB: In reality, even brain is not divided, because we are saying that we are not only basically similar, but really connected. And then we say, beyond all that is mind, which has no division at all. perché stiamo dicendo che non solo siamo tutti simili ma realmente connessi - giusto? Al di là di tutto c'è la mente che non ha affatto divisioni.
32:09 K: It is unconditioned. K:E' incondizionata.
32:11 DB: Yes, it would almost seem to imply then, that in so far as a person feels he is a separate being, he has very little contact with mind. D:Sembrerebbe quasi sottintendere che nella misura in cui una persona si sente un essere separato, ha pochissimo
32:18 K: Absolutely, quite right. contatto con la mente - giusto?

K:Assolutamente, giustissimo.
32:20 DB: Say, he has no mind. E' quello che abbiamo detto.

D:Nessuna mente.
32:25 K: That is why it is very important to understand not the mind, but my conditioning. Whether my conditioning, the human conditioning, can ever be dissolved. That is the real issue. K:E' per questo che è così importante capire non la mente, ma il mio condizionamento. E poi se il mio condizionamento, il condizionamento umano possa mai essere dissolto. Questo è il vero problema.

D:Sì. Penso ancora alla mente, non la chiameremo mente
32:42 DB: Yes. I think that the mind – we won't call it the mind – but a human being always considers what is the meaning. I think we want to understand the meaning of what is being said. We have a mind that is universal, that is in some kind of space, you say. Or is it its own space? ma un essere umano considera sempre qual è il significato. Io penso che vogliamo capire il significato di ciò che è stato detto. Noi abbiamo una mente che è universale che si trova in qualche spazio, lei dice, o è il suo stesso spazio?
33:05 K: It is not in me or in my brain. K:Non è in me o nel mio cervello.

D:Ma ha uno spazio.
33:07 DB: But it has a space. K:Sì, vive in spazio e silenzio.
33:11 K: It lives in space and silence. D:Vive in uno spazio e silenzio, ma è lo spazio della mente.
33:15 DB: But it is the space of the mind, right? It is not a space like this space.

K: No. That is why we said space is not invented by thought. 		Non è uno spazio come questo?

K:No. Per questo abbiamo detto che lo spazio non è inventato dal pensiero.

D:Sì, allora è possibile percepire questo spazio
33:28 DB: Is it possible then to perceive this space when the mind is silent? Or to be in contact with it? quando la mente è silenziosa, esserne in contatto?
33:36 K: Not perceive. Let's see. You are asking a question: whether the mind can be perceived by the brain. K:Non direi percepire. Vediamo un po'.

D:Quando il cervello è...

K:Vediamo. Lei sta chiedendo se la mente può essere percepita dal cervello.
33:48 DB: Or at least somehow be aware, an awareness or a sense. D:O, almeno esserne consapevoli - averne una consapevolezza, un senso.

K:Sì. Diciamo di sì, attraverso la meditazione.
33:54 K: We are saying yes, through meditation. You may not like to use that word.

DB: Well, I don't mind. 		Forse non le va di usare questa parola.

D:No, non importa.
34:03 K: I think it is possible – you see, that is the difficulty. When we use the word 'meditation' it is generally understood there is always a meditator meditating. Meditation is really an unconscious process, it is not a conscious process. K:Penso che sia possibile portare vede, signore, questa è la difficoltà. Quando usiamo la parola meditazione, generalmente si intende che ci sia sempre colui che medita. La meditazione è veramente un processo inconscio non è un processo conscio.
34:27 DB: Well, how are you able to say that meditation takes place then if it is unconscious? D:Come può dire che la meditazione avviene se è inconscia?
34:32 K: It is taking place when the brain is quiet. K:Avviene quando il cervello è quieto.
34:37 DB: You mean by consciousness all the movement of thought with feeling, desire, will, and all that goes with it. But there is a kind of awareness still, isn't there? D:Per coscienza intende tutto il movimento del pensiero.

K:Il movimento del pensiero.

D:I sentimenti, i desideri, la volontà e tutto quello che segue, giusto?

K:Sì.

D:Ma c'è ancora una specie di consapevolezza, no?
34:47 K: Oh, yes. It depends on what you call awareness. Awareness of what? K:Oh sì. Dipende da che cosa intende per consapevolezza.

D:Sì.

K:Consapevolezza di che cosa?
34:55 DB: Possibly awareness of something deeper, I don't know. D:Forse consapevolezza di qualcosa di più profondo, non so.
35:06 K: Again, when we use the word 'deeper,' it is a measurement. K:Vede, quando lei usa le parole "più profondo" c'è una misura oh no, signore, non le userei.
35:16 DB: Well, let's not use that. But let's say that there is a kind of unconsciousness which you are simply not aware of at all. A person may be unconscious of some of his problems, his conflicts. D:Va bene, non diciamolo. Ma diciamo che c'è qualche specie di che c'è una specie di incoscienza di cui semplicemente non siamo affatto consapevoli. Una persona può essere inconsapevole di qualche suo problema o conflitto.
35:30 K: Let's go at it a little bit more. If I do something consciously, it is the activity of thought. K:Vediamolo. Vediamolo più da vicino. Se faccio qualcosa consciamente, è l'attività del pensiero.
35:41 DB: Yes. Yes, it is thought reflecting on itself. D:Sì.

K:Giusto?

D:Sì, è il pensiero che riflette su se stesso.
35:47 K: It is the activity of thought. Now, if I consciously meditate, practise, do what I call nonsense, then you are making the brain conform to another series of patterns. K:Sì, è l'attività del pensiero. Ora, se medito consapevolmente se faccio pratica e tutte quelle cose che io definisco assurde allora sto conformando il cervello a un'altra serie di schemi.
36:05 DB: Yes, it is more becoming. You are trying to become better. D:Sì, è ancora più divenire.

K:Ancora più divenire, esattamente.

D:Sì, sto cercando di diventare migliore.

K:Non si può - non c'è nessuna illuminazione con il divenire.
36:12 K: There is no illumination by becoming. You can't be illumined – if I can use that word – by saying, I am going to achieve illumination. Non si può essere illuminati se posso usare questa parola, dicendo che diventerò un guru da quattro soldi.
36:23 DB: It seems very difficult to communicate something which is not conscious. D:Ma sembra molto difficile comunicare qualcosa che non è conscio, vede.
36:30 K: That is the difficulty. K:Certamente. E' questa la difficoltà.
36:31 DB: Still is it not just being knocked out. A person is unconscious if he is knocked out too, but you don't mean that.

K: Good lord, no! 		D:Eppure non si tratta solo di essere addormentati, se una persona è inconscia è come addormentata, ma lei non intende questo.
36:39 DB: Or under anesthetic. K:No, naturalmente, buon Dio!

D:Oppure sotto anestesia o...

K:No, mettiamola così: la meditazione conscia, un'attività conscia
36:46 K: Let's put it that way: conscious meditation, conscious activity to control thought, to free oneself from conditioning, is not freedom. per controllare il pensiero, per liberarsi dal condizionamento, non è libertà.
37:01 DB: Yes, I think that is clear, but now it becomes very unclear how to communicate what else. D:Sì, penso che sia chiaro, ma diventa molto poco chiaro come si fa a comunicare che altro è.

K:Aspetti un attimo.
37:07 K: Wait a minute. You want to tell me what lies beyond thought. Come posso dire - lei vuole dirmi che cosa c'è oltre il pensiero.

D:O quando il pensiero è silenzioso.
37:20 DB: Or when thought is silent.

K: Quiet, silent. What words would you use? 		K:Quieto, silenzioso. Quali parole userebbe?
37:27 DB: I suggested the word 'awareness.' What about the word 'attention'? D:Avevo suggerito "consape- volezza". Che ne dice di "attenzione"?
37:32 K: Attention is better for me.

DB: Yes. 		K:Attenzione è meglio, per me.

D:Sì.
37:39 K: Would you say, in attention, there is no centre as the 'me'? K:Direbbe che nell'attenzione non c'è nessun centro come l'io?

D:Nel genere di attenzione di cui lei sta parlando.
37:46 DB: Well, in the kind of attention you are discussing. There is a kind, which is the usual kind, where we pay attention because of what interests us. C'è un genere di attenzione, che è il solito in cui facciamo attenzione a quello che ci interessa.
37:54 K: Attention is not concentration.

DB: Yes, that is concentration. But we are discussing a kind of attention without this 'me' present, which is not the activity of the conditioning. 		K:L'attenzione non è concentrazione.

D:Sì, quella è concentrazione. Ma noi stiamo parlando di un tipo di attenzione senza questo io, che non è l'attività del condizionamento.
38:07 K: Not the activity of thought.

DB: Yes. 		K:Non è l'attività del pensiero.

D:Sì.
38:11 K: In attention thought has no place. K:Nell'attenzione il pensiero non ha posto.
38:16 DB: Yes, but could we say more – what do we mean by attention? Now, would the derivation of the word be of any use? It means stretching the mind towards something – would that help? D:Sì, ma potremmo dire di più: che cosa intende per attenzione? L'etimologia della parola potrebbe esserci utile? Significa estendere la mente - potrebbe aiutarci?
38:27 K: No. Would it help if we say concentration is not attention. Effort is not attention. When I make effort to attend it is not attention. Attention can only come into being when the self is not. K:No, no. Potrebbe aiutarci se diciamo che la concentrazione non è attenzione, giusto? Lo sforzo non è attenzione. Quando mi sforzo di stare attento, non è attenzione. L'attenzione può esserci solo quando non c'è il sè.

D:Sì ma questo ci porta in un circolo chiuso
38:59 DB: Yes, but that is going to get us in a circle, because we are starting when the self is. So here is a person who says meditation is necessary, he begins with the self, he says, 'I am here.' perché noi partiamo da dove il sè c'è. Allora, qualcuno dice che la meditazione è necessaria comincia con il sè e dice: "Sono qui".
39:11 K: No, I used the word carefully. Meditation means measure. K:No, io ho usato la parola con attenzione. Meditazione significa misurare.

D:Sì.
39:16 DB: Yes. K:Fino a quando c'è misurazione, cioè divenire
39:17 K: As long as there is measurement, which is becoming, there is no meditation. Let's put it that way. non c'è meditazione. Mettiamola così.
39:23 DB: We can discuss when there is not meditation. D:Possiamo parlare di quando non c'è meditazione.
39:26 K: That is right. Through negation the other is. K:Giusto. Attraverso la negazione si arriva all'altro.

D:Perché se ci arriviamo negando tutte le attività
39:31 DB: If we succeed in negating the whole activity of what is not meditation, then the meditation will be there. che non sono meditazione, ci sarà meditazione.
39:38 K: That is right. K:Giusto, giusto.
39:40 DB: That which is not meditation, but which we think is meditation. D:Quello che non è meditazione ma che pensiamo lo sia.
39:43 K: Yes, that is right. That is very clear. As long as there is measurement, which is the becoming, which is the process of thought, meditation or silence cannot be. K:Sì, giusto. Così è molto chiaro. Fintanto che c'è misurazione, cioè divenire che è il processo del pensiero, la meditazione o il silenzio non possono esserci.
39:59 DB: In there, there is this undirected attention, this attention, is it of the mind?

K: Attention is of the mind. 		D:In questa attenzione indiretta, questa attenzione - è della mente, o...?

K:L'attenzione è della mente.
40:09 DB: But it contacts the brain, doesn't it?

K: Yes. We said that. As long as the brain is silent, the other has contact. 		D:Sì, è in contatto con il cervello, no?

K:Sì. L'abbiamo già detto. Quando il cervello è silenzioso, l'altro ha il contatto.
40:19 DB: That is, this true attention has contact with the brain, when the brain is silent. D:Cioè, la vera attenzione ha contatto con il cervello quando questo è silenzioso.
40:23 K: And has space. K:Quando è silenzioso e ha spazio.

D:Che cos'è lo spazio?
40:26 DB: What is the space? K:Il cervello non ha spazio ora perché è preoccupato di sè;
40:29 K: The brain has no space now, because it is concerned with itself, it is programmed, it is self-centred, and it is limited. è programmato; è egocentrico ed è limitato.

D:Sì, lei direbbe che il cervello
40:42 DB: The mind is in its space, does the brain have its space too? la mente è nel proprio spazio, anche il cervello ha il proprio spazio?
40:47 K: A limited space. Of course. Thought has a limited space. K:Uno spazio limitato.

D:Spazio limitato?

K:Naturalmente. Il pensiero ha uno spazio limitato.
40:52 DB: But when thought is absent, does the brain have a space? D:Ma quando il pensiero è assente, il cervello
40:55 K: That is right.

DB: Does it? 		ha il proprio spazio?

K:Giusto, giusto.
40:56 K: The brain has space, yes.

DB: Unlimited? 		Il cervello ha spazio, sì.

D:Illimitato?
41:01 K: No. It is only the mind has unlimited space. K:No. Solo la mente ce l'ha illimitato...

D:Illimitato.

K:Il mio cervello può essere quieto su un problema a cui ho pensato
41:09 K: My brain can be quiet over a problem which I have thought about, and I suddenly say, I won't think any more about it, and there is a certain amount of space. In that space, you solve the problem. e improvvisamente dico: "Bene, non ci penserò più" e così c'è una certa quantità di spazio. In quello spazio puoi risolvere il problema.
41:22 DB: If the mind is silent, is not thinking of a problem, then still the space is limited, D:Sì, se la mente è silenziosa, non pensa a nessun problema allora lo spazio è ancora limitato, ma è aperto a...
41:28 DB: but it is open to the attention.

K: To the other, to the mind. 		K:... all'altro.

D:... all'attenzione.
41:32 DB: Would you say the mind, through attention, or in attention, the mind is contacting the brain? Direbbe che, attraverso l'attenzione, o nell'attenzione la mente è in contatto con il cervello?
41:41 K: Yes, when the brain is not inattentive. K:Sì, quando il cervello non è disattento.
41:46 DB: So what happens to the brain? D:Allora, che cosa succede al cervello?

K:Che cosa succede al cervello?
41:50 K: What happens to the brain which is to act? Wait, let's get it clear. We said intelligence is born out of compassion and love. That intelligence operates when the brain is quiet. Che deve agire. Giusto? Che deve - aspetti - chiariamolo. Abbiamo detto che l'intelligenza nasce dalla compassione e dall'amore. Quell'intelligenza agisce quando il cervello è quieto.
42:17 DB: Does it operate through attention? D:E agisce attraverso l'attenzione?
42:21 K: Of course. K:Naturalmente, certo.
42:24 DB: So attention seems to be the contact. D:Quindi, l'attenzione sembra essere il contatto.

K:Il contatto, l'attenzione naturalmente.
42:28 K: We said too, attention can only be when the self is not. Abbiamo anche detto che l'attenzione può esserci solo quando non c'è il sè.
42:32 DB: Yes. You say that love and compassion are the ground, and out of this comes the intelligence, through attention.

K: Yes, it functions through the brain. 		D:Lei dice che l'amore e la compas- sione sono una sorta di terreno dal quale sorge l'intelligenza attraverso l'attenzione.

K:Attraverso l'attenzione, sì, funziona attraverso il cervello.

D:E questa intelligenza... - diciamo, ci sono due questioni:
42:52 DB: There are two questions: one is the nature of this intelligence, and the second is, what does it do to the brain? una riguarda la natura di questa intelligenza e la seconda è che cosa fa al cervello, capisce?
42:59 K: Yes. Let's see. We must again approach it negatively. Love is not jealousy, and all that. Love is not personal, but it can be personal. K:Sì. Vediamo. Bisogna avvicinarsi ancora in modo negativo. L'amore non è gelosia e tutto il resto. L'amore non è personale, ma può essere personale.
43:15 DB: But then it is not what you are talking about.

K: Yes. Love is not my country, your country, I love my god – it is not that. 		D:Ma allora non è quello di cui sta parlando.

K:Sì. L'amore non è il mio paese, il tuo paese amo il mio Dio, non è questo.
43:26 DB: Well, if it is from a universal mind... D:Se è della mente universale...
43:30 K: That is why I say love has no relationship to thought. K:Per questo dico che l'amore non ha niente a che fare con il pensiero.

D:Non comincia in un cervello particolare
43:39 DB: Yes. It does not start in the particular brain, originate in the particular brain. non origina in un particolare cervello.
43:43 K: Yes, it is not my love. When there is that love, out of that there is compassion, and there is intelligence. K:Sì, non è il "mio" amore.

D:Sì.

K:Quando c'è quell'amore c'è compassione e c'è intelligenza.

D:Ora, questa intelligenza, la natura di questa intelligenza
43:56 DB: The nature of this intelligence, this intelligence is able to – if I could use the word 'understand' deeply. questa intelligenza è capace di - se posso usare questa parola - capire profondamente - no, non penso...
44:09 K: No, not understand. Let's look at it. K:No, non direi capire. Vediamo un po'.
44:12 DB: What will it do? Does it perceive? D:Che cosa fa? Percepisce?
44:16 K: Through perception it acts.

DB: Yes. Perception of what? 		K:Agisce attraverso la percezione.

D:Sì. Percezione di che cosa?

K:Percezione - parliamo della percezione.
44:28 K: Now, let's discuss perception. There can be perception only when it is not tinged by thought. When there is no interference from the movement of thought, there is perception, which is direct insight into a problem, or into human complex. Ci può essere percezione solo quando non è sfumata dal pensiero.

D:Quando non è cosa?

K:Sfumata, senza interferenza quando non c'è interferenza dal movimento del pensiero c'è percezione che è un insight diretto nel problema, o nella complessità umana.

D:Sì, e questa percezione ha origine nella mente?
45:02 DB: This perception originates in the mind? K:La percezione ha origine nella mente?
45:08 K: Does the perception originate in the mind? Let's look at it. Yes. When the brain is quiet. Vediamo. Sì. Quando il cervello è quieto.
45:21 DB: Yes, but we used the words perception and intelligence – how are they related or what is their difference? D:Ma abbiamo usato le parole percezione e intelligenza, ora come sono collegate, o qual è la loro differenza?
45:29 K: Between perception and intelligence? K:Fra percezione e intelligenza?
45:32 DB: Yes.

K: None. 		D:Sì.

K:Nessuna.
45:33 DB: So we say intelligence is perception. Intelligence is perception of what is. And through attention there is contact. D:Perciò diciamo che l'intelligenza è percezione.

K:Sì, esatto.

D:Intelligenza è percezione di "ciò che è" - giusto? E tramite l'attenzione c'è il contatto.
45:45 K: Let's take a problem, it would probably be easier to understand. K:Prendiamo un problema e guardiamolo forse sarà più facile capire.

D:Sì.
45:57 K: Take a problem of suffering. Human beings have suffered endlessly, through wars, through every kind of disease, physical disease, and through wrong relationship with each other. Man has suffered a great deal. Now, can that end?

DB: Yes. The difficulty of ending that is that it is on the programme. We are conditioned to this whole thing, and that is physically and chemically registered. 		K:Prendiamo il problema della sofferenza. Gli esseri umani hanno sofferto tantissimo, per le guerre per ogni genere di malattie malattie fisiche, e per il rapporto sbagliato che hanno fra di loro. L'uomo ha sofferto tantissimo. Ora, può finire tutto questo?

D:Direi che la difficoltà nel finire è che fa parte del suo programma. Siamo condizionati a tutto questo - giusto?

K:Sì, a tutto quanto.
46:34 K: We are conditioned. That has been going on for centuries. D:Ed è fisicamente e chimicamente registrato...

K:Siamo condizionati. Ed è andata così per secoli.
46:38 DB: Yes, so it is very deep, in some way. D:E' una cosa molto profonda, in un certo senso.
46:41 K: Very, very deep. Now, can that suffering end? K:Molto, molto profonda. Ora, può finire questa sofferenza?
46:48 DB: Yes, and it cannot end by an action of the brain because the brain is caught in this suffering, and it cannot take an action towards its own suffering. D:E non può finire per azione del cervello.

K:Del pensiero.

D:Perché il cervello è legato alla sofferenza e non può fare nulla per finire la propria sofferenza.

K:Naturalmente non può.
46:58 K: Of course, it cannot. That is why thought cannot end it. Thought has created it. E' per questo che non può finirla. Il pensiero l'ha creata.
47:04 DB: And anyway it is unable to get hold of it. D:Sì, il pensiero l'ha creata e dunque è incapace di evitarla.
47:07 K: Yes, thought has created the wars, the misery, the confusion, and thought has become prominent in human relationship. K:Sì, il pensiero ha creato le guerre, la miseria, la confusione il pensiero è diventato prominente nei rapporti umani.
47:18 DB: I think people might agree with that and still think, as thought can do bad things, it can do good things. D:Credo che la gente sarebbe d'accordo ma pensa ancora che, così come il pensiero può fare del male
47:26 K: No, thought cannot do good or bad. It is thought. possa fare anche cose buone.

K:No, il pensiero non può fare bene o male. E' pensiero, limitato.

D:Il pensiero non può evitare questa sofferenza.
47:31 DB: Thought cannot get hold of this suffering. This suffering being in the physical conditioning of the brain, and chemical, thought has no way of even knowing what it is. By thinking, I don't know what is going on inside me. I can't change the suffering inside, because thinking will not show me what it is. Now, you are saying maybe there is an intelligence. Dato che la sofferenza è nel condizionamento fisico e chimico del cervello, il pensiero non ha nemmeno modo di sapere che cos'è.

K:Per esempio, ho perso mio figlio e sono...

D:Voglio dire che con il pensiero non so che cosa succede dentro di me. Non posso cambiare il dolore che ho dentro, perché il pensiero non mi fa vedere che cos'è. Ora lei dice che è intelligenza.
47:54 K: But after all, we are asking can suffering end, that is a problem. K:Alla fine ci domandiamo se il dolore può finire. Questo è il problema.
47:59 DB: Yes, and it is clear that thinking cannot do it. D:Sì, ed è chiaro che il pensiero non lo può fare.
48:02 K: Thought cannot do it.

DB: No. 		K:Il pensiero non può farlo.

D:No. Va bene. Ora, perché...
48:05 K: That is the point. If I have an insight into it... K:E' questo il punto. Se ho un insight al riguardo...
48:09 DB: Yes, this insight will be the action of the mind through intelligence and attention. When there is that insight, intelligence wipes away suffering. D:Sì, questo insight sarà dall'azione della mente, intelligenza, e attenzione.

K:Quando c'è quell'insight, l'intelligenza spazza via il dolore.
48:20 DB: Yes, you are saying that there is a contact from mind to matter which removes the whole physical, chemical structure which keeps us going on with suffering. D:Lei dice quindi che c'è un contatto dalla mente alla materia che rimuove tutta la struttura fisica e chimica che ci fa continuare con la sofferenza.
48:29 K: That is right. In that ending there is a mutation in the brain cells. We discussed this some years ago, this question. K:Esatto. In quel finire c'è una mutazione nelle cellule del cervello. Abbiamo già discusso anni fa di questa questione.

D:Sì, e questa mutazione
48:39 DB: Yes, that mutation just wipes out the whole structure that makes you suffer. spazza via l'intera struttura che ci fa soffrire.
48:43 K: Yes, it is like I have been going along in a certain tradition, I suddenly change that tradition, there is a change in the whole brain which has been going north – and now it goes east. K:Sì. Perciò è come se dopo aver vissuto in una certa tradizione improvvisamente cambio, c'è un cambiamento nel cervello intero, che prima andava a nord e adesso va a est.
48:58 DB: Yes, this is a radical notion from the point of view of traditional ideas in science. Because if we accept that mind is different from matter, then people would find it hard to say that mind would actually... D:Certo questa è un'idea radicale dal punto di vista tradizionale della scienza, perché se accettiamo che la mente è diversa dalla materia allora la gente troverebbe difficile dire che la mente possa...

K:La mente, dopo tutto è... potremmo dire che la mente è pura energia?
49:16 K: Would you put it, mind is pure energy? D:Potremmo dire così, ma anche la materia è energia.
49:19 DB: Well, we could put it that way, but say matter is energy too. K:Quindi la materia è limitata, il pensiero è limitato.
49:24 K: Therefore matter is limited, thought is limited. D:Sì, ma stiamo dicendo che la pura energia della mente
49:28 DB: Yes, but we are saying that the pure energy of mind is able to reach into the limited energy of matter. è capace di arrivare all'energia limitata della materia.
49:33 K: Yes, that is right. And change the limitation. K:Sì, esatto. E di cambiarne la limitatezza.
49:36 DB: Yes, to remove some of the limitation. D:Sì, di rimuovere un po' della limitatezza.
49:38 K: When there is a deep issue or a problem or a challenge which you are facing. K:Quando c'è una questione profonda o un problema, o una sfida che dobbiamo affrontare.

D:Potremmo anche dire che tutti i modi tradizionali
49:52 DB: And we could also add that all the traditional ways of trying to do this cannot work. per cercare di farlo non possono funzionare perché...
49:58 K: It hasn't worked.

DB: That is not enough because people still might hope it could, it cannot actually. Because thought cannot get at the basis of its own physical, chemical basis in the cells and do anything about those cells. 		K:Non hanno mai funzionato.

D:Ma questo non basta. Bisogna dirlo, perché la gente potrebbe continuare a sperarci ma veramente non può.

K:Non può.

D:Perché il pensiero non può arrivare alla propria base fisica alle sue basi fisico-chimiche nelle cellule
50:13 K: Yes, we have said that very clearly. Thought cannot bring about a change in itself. e fare qualcosa a queste cellule.

K:Sì, l'abbiamo detto molto chiaramente. Il pensiero non può apportare un cambiamento in se stesso.
50:20 DB: Yes, and yet practically everything that mankind has been trying to do is based on thought. There is a limited area where that is all right, but we cannot therefore – as we said, we were discussing before – do anything about the future of mankind from the usual approach. D:Sì, eppure praticamente tutto quello che l'umanità ha cercato di fare si basa sul pensiero. C'è un'area limitata, naturalmente, in cui questo va bene ma non possiamo, come stavamo dicendo prima fare nulla per il futuro dell'umanità con il solito approccio.

K:Vede, è questo che... - quando sentiamo i politici
50:39 K: When you listen to the politicians who are so very active in the world, they are creating problem after problem, and to them thought is the most important thing, ideals. che si danno così tanto da fare nel mondo - creano problemi su problemi e per loro il pensiero è la cosa più importante - ideali.

D:Generalmente parlando nessuno sa, non possono sapere nient'altro.
50:54 DB: Generally speaking, nobody can even know of anything else. K:Esattamente. Stiamo dicendo che il vecchio strumento
50:58 K: Exactly. We are saying the old instrument, which is thought, is worn out except in a certain area. cioè il pensiero, è logorato, eccetto che in certi ambiti.
51:08 DB: Well, it never was adequate except in those areas. D:Non è mai stato adeguato, eccetto che in quegli ambiti.
51:11 K: Of course. K:Certo, certo.
51:13 DB: And man has always been in trouble as far as we can remember, as far as history goes. D:L'uomo è sempre stato nei guai per quanto si possa ricordare, fin dove arriva la storia.
51:18 K: Yes, man has always been in trouble, turmoil, fear. We mustn't reduce all this to an intellectual argument. But as human beings, facing all the confusion of the world, can there be a solution to all this? K:Sì, l'uomo ha sempre avuto problemi, agitazioni, paure. Non dobbiamo ridurre tutto questo a una discussione intellettuale. Ma, come esseri umani, di fronte a tutta la confusione del mondo ci può essere una soluzione a tutto questo?

D:E per tornare alla questione vorrei ripetere
51:44 DB: Yes, and that comes back to the question I would like to repeat. It seems there are a few people who are talking about it, and perhaps meditating and so on, but how is that going to affect this vast current of mankind? pare che qui ci siano alcuni che ne parlano e pensano forse di sapere, che magari meditando e così via ma come potrà questo influire sulla vasta corrente dell'umanità?
52:02 K: Probably very little. But why do you raise – will it affect? – it might or it might not. But then one puts that question: then what is the use of it? K:Probabilmente molto poco. Ma perché chiede se potrà influire? Potrebbe farlo, oppure no.

D:Potrebbe non farlo. Potrebbe farlo o non farlo.

K:E qualcuno si domanda: "Allora a che cosa serve?"
52:17 DB: Yes, that is the point. I think there is an instinctive feeling that makes one put the question. D:Sì, è questo il punto. Penso che sia istintivo porsi questa domanda.
52:23 K: Yes. I think that is a wrong question. K:Sì. Io penso che sia una domanda sbagliata.
52:25 DB: That is, the first instinct is to say, what can we do to stop this tremendous catastrophe? D:Ma è una domanda sbagliata. Vede, il primo istinto è di chiedere "Che cosa possiamo fare per fermare questa tremenda catastrofe?"
52:31 K: But if each one of us, whoever listens, sees the truth of this, that thought in its activity, both externally and inwardly, has created a terrible mess, great suffering, then one must inevitably ask: is there an ending to all this? If thought cannot end it, what will?

DB: Yes. 		K:Sì, ma se ognuno di noi, chiunque ascolti, vede la verità di questo che l'attività del pensiero, sia esteriormente che interiormente ha creato un disordine terribile, una grande sofferenza allora deve per forza chiedersi: "C'è una fine a tutto questo?" Se il pensiero non può mettervi fine, che cosa lo farà?

D:Sì.
52:59 K: What is the new instrument that will put an end to all this misery? There is a new instrument, which is the mind, and so on. Which is intelligence. But, you see, the difficulty is also, people won't listen to all this. They have come to definite conclusions, both the scientists and the ordinary layman like us, they won't listen. K:Qual è lo strumento che porrà fine a tutta questa miseria? C'è un nuovo strumento che è la mente, e così via.

D:Sì.

K:Che è intelligenza. Ma la difficoltà è anche che la gente non ascolterà tutto questo. Sono arrivati a certe conclusioni, sia gli scienziati che i laici comuni come noi, e non ascolteranno.
53:28 DB: Yes, well, that is the sort of point I had in mind, when I said that a few people don't seem to have much effect. D:Sì, è proprio quello che avevo in mente quando dicevo che poche persone non sembra facciano molto effetto.
53:35 K: I think, after all, few people have changed the world. Hitler – whether good or bad, that is not the point. K:Certo, certo. Dopo tutto, poche persone hanno cambiato il mondo. Hitler - in bene o in male, non è questo il punto.
53:43 DB: Well, he didn't change it fundamentally. D:Bè, non l'ha cambiato fondamentalmente.
53:46 K: No, change the world superficially, if you like. The revolution of the Bolsheviks, the communists, has changed, but they have gone to the same pattern again. Physical revolution has never changed, psychologically, the human state. K:No, l'ha cambiato superficialmente, se vogliamo. La rivoluzione dei bolscevichi, dei comunisti, ha cambiato qualcosa ma sono tornati ancora nello stesso schema. La rivoluzione fisica non ha mai cambiato psicologicamenente lo stato dell'umanità.
54:03 DB: Do you think it is possible that, say, a certain number of brains coming in contact with mind in this way, will be able to have an effect on mankind which is beyond just the immediate obvious effect of their communication? D:Lei pensa che sia possibile che un certo numero di cervelli che venissero in contatto con la mente in questo modo potrebbero avere un effetto sull'umanità che vada oltre il semplice ovvio effetto immediato della loro comunicazione?
54:20 K: Yes, that is right. K:Sì, giusto. Esatto.
54:22 DB: Obviously, whoever does this may communicate in the ordinary way and that will have a small effect, but this is a possibility of something entirely different. D:Ovviamente chiunque lo faccia potrebbe comunicarlo nel solito modo e questo avrà un minimo effetto, ma qui si tratta della possibilità di qualcosa di completamente diverso - giusto?

K:Vede, come si fa - ci ho pensato spesso - come si fa
54:40 K: I have often thought about it – how do you convey all this, rather subtle and very complex issue, how do you convey all this to a person who is steeped in tradition, who is conditioned, and won't even take time to listen, to consider? a trasmettere ad altri qualcosa di così sottile e complesso come si fa a trasmetterlo a una persona sommersa nella tradizione che è condizionata e che non vuole nemmeno trovare il tempo per ascoltare, per riflettere?
55:01 DB: Yes, well, that is a question. One point you could say is that this conditioning cannot be absolute, an absolute block, or else there would be no way out at all. But the conditioning may be thought to have some sort of permeability. D:Sì, certo, questo è un problema. Potremmo dire che il punto principale è che questo condizionamento non può essere assoluto, un blocco assoluto, altrimenti non ci sarebbe affatto modo di uscirne. Ma si può pensare che il condizionamento abbia una specie di permeabilità.
55:17 K: After all, the pope won't listen to us, but the pope has tremendous influence. K:Intendo dire che il Papa non ci ascolterà ma il Papa esercita una tremenda influenza.
55:23 DB: Is it possible that every person has something he can listen to, if it could be found? D:E' possibile che ognuno potrebbe ascoltare qualcosa se potesse trovarla?
55:29 K: If he takes a little patience. Who will listen? The politicians won't listen. The idealists won't listen. The totalitarians won't listen. The deeply steeped religious people won't listen. So perhaps that is the whole point: a so-called ignorant person, not highly educated and conditioned, and his profession, career, money, the poor man who says, I am suffering, please let's end that. K:Se avrà un po' di pazienza. Ma chi ascolterà? I politici non ascolteranno. Gli idealisti non ascolteranno. I totalitari non ascolteranno. Le persone immerse nelle religioni non ascolteranno. Forse, signore, questo è il punto: una persona cosiddetta ignorante non molto istruita e condizionata dalla sua professione, dalla carriera dal denaro, il pover'uomo che dice: "Io soffro, per favore cerchiamo di finirla."
56:06 DB: Well, but he doesn't listen either. He wants to get a job. D:Sì, ma non ascolta nemmeno lui. Vuole trovare un lavoro.
56:11 K: Yes, of course. He says – feed me first. We have been through all this for the last 60 years. The poor man won't listen, the rich man won't listen, the learned won't listen, and the deeply dogmatic religious believers don't listen. So perhaps, it is like a wave in the world, it might catch somebody. I think it is a wrong question to say, does it affect? K:(ride) Certo, no. Lui dice: "Prima datemi da mangiare". Ne abbiamo parlato per sessant'anni. Il povero non ascolta, il ricco nemmeno, e neppure la persona colta e non ascoltano i credenti dogmatici di qualche religione. Forse è come un'onda nel mondo, potrebbe raggiungere qualcuno. Penso sia sbagliato chiedersi se avrà effetto.
56:45 DB: All right, we say that that brings in time and that is becoming. It brings in the psyche in the process of becoming again. D:Va bene. Diremo che coinvolge il tempo e che è il divenire, che implica ancora il processo del divenire della psiche.

K:Sì. Ma se diciamo... che deve influenzare l'umanità.
56:54 K: But if you say – it must affect mankind. D:Sta dicendo che influenza l'umanità
57:00 DB: Are you proposing that it affects mankind direttamente attraverso la mente piuttosto che attraverso...
57:03 DB: through the mind directly, rather than...

K: Yes. It may not show immediately in action. 		K:Sì, sì.

D:Stiamo parlando di una cosa molto seria...

K:Può non mostrarsi immediatamente nell'azione.
57:13 DB: You are taking very seriously what you said, that the mind is universal and is not located in our ordinary space, is not separate. D:Sì. Lei prende molto sul serio quello che ha detto, che la mente è universale e che non è ubicata nello spazio normale, non è separata...
57:23 K: You see, there is a danger in saying this – the mind is universal – that is what some people say – the mind – and it has become a tradition. K:Sì. Vede, c'è un pericolo nel dire questo che la mente è universale - è quello di cui alcuni parlano: "la mente" ed è diventata una tradizione.
57:31 DB: Well, you can turn it into an idea, of course. D:Si può trasformare in un'idea, certamente.
57:35 K: Of course, that is just the danger of it, that is what I am saying. K:Certo, è proprio questo il pericolo, è quello che sto dicendo.

D:Sì, ma quello che lei sta dicendo - il fatto vero è
57:41 DB: But really, the question is: we have to come directly in contact with this to make it real. che dobbiamo entrarci in contatto diretto perché sia reale - giusto?
57:46 K: Of course, that is it. They can only come into contact with it when the self is not. To put it very, very simply. And therefore when the self is not, there is beauty, there is silence, space, then that intelligence, which is born of compassion, operates through the brain. It is very simple. K:Certo, proprio così. E vi si può entrare in contatto solo quando non c'è il sè. Per dirlo molto semplicemente, quando non c'è il sè c'è bellezza, silenzio, spazio, e allora quell'intelligenza che nasce dalla compassione, agisce attraverso il cervello.
58:13 DB: Yes, but would it be worth discussing the self, since the self is active widely... E' molto semplice.

D:Sì. Varrebbe forse la pena di parlare del sè La questione è - vede - dato che il sè è ampiamente attivo...

K:Lo so, ma questa è la nostra lunga tradizione di molti, molti secoli.
58:24 K: But that is our long tradition of many, many, many centuries. D:Ora, ci sono degli aspetti della meditazione
58:29 DB: Now, is there some aspect of meditation which can be helpful here, when the self is acting. Suppose a person says, ok, I am caught in the self, but I want to get out. But I want to know what shall I do? I won't use the words – what shall I do – but what do you say? che possono essere di aiuto quando il sè è in azione. Supponiamo che qualcuno dica: "Va bene, sono intrappolato nel sè ma ne voglio uscire. Ma voglio sapere che cosa devo fare".

K:Ah! Vede, questa è...

D:Non dirò "Che cosa devo fare", ma che cosa ne dice lei?
58:52 K: That is very simple. Is the observer different from the observed? K:Ah, è molto semplice. L'osservatore è diverso dall'osservato?
58:59 DB: Suppose we say, yes, it appears to be different, then what? D:Supponiamo che io dica: "Sì, sembra che sia diverso", e allora?
59:02 K: Is that an idea or an actuality? K:Si tratta di un'idea o di una realtà?
59:06 DB: What do you mean? D:Che cosa intende dire?
59:08 K: Actuality is when there is no division between the thinker and the thought. K:Realtà è quando non c'è divisione fra
59:12 DB: Yes, but suppose I say, ordinarily one feels the observer is different from the observed. I say, we begin there. il pensatore e il pensiero.

D:Ma supponiamo che io dica che di solito si sente che l'osservatore è diverso dall'osservato. Cominciamo da qui.
59:19 K: I'll show you. Look at it. Are you different from your anger, from your envy, from your suffering? You are not. K:Partiamo da qui. Glielo dimostrerò Guardi. Lei è diverso dalla sua rabbia, dalla sua invidia dal suo dolore? Non lo è.
59:29 DB: At first sight it appears that I am, that I might try to control it. D:A prima vista sembra che io lo sia e che dovrei cercare di controllare queste cose.
59:33 K: Not control, you are that. K:Niente controllo, lei è quello.

D:Come faccio a vedere che lo sono?
59:36 DB: How will I see that I am that? K:Lei è il suo nome, la sua forma, il suo corpo.
59:39 K: You are your name. You are your form, body. You are all the reactions and actions. You are the belief, you are the fear, you are the suffering and pleasure. You are all that. Lei è tutte le reazioni e le azioni. Lei è il credo lei è la paura, lei è il dolore e il piacere. Lei è tutto questo.
59:55 DB: Yes, but the first experience is that I am here first, and those are properties of me, they are my qualities which I can either have or not have. I might not be angry or not angry, I might have this belief or that belief. D:Sì, ma la prima esperienza è che prima ci sono io e che quelle sono mie caratteristiche sono delle qualità che io posso avere o non avere. Posso essere arrabbiato o non esserlo, posso avere un credo o un altro.
1:00:07 K: Contradictory – you are all that. K:E' contraddittorio. Lei è tutto questo.
1:00:08 DB: But when you say I am that, do you mean that I am that, and cannot be otherwise? D:Ma, vede, non è ovvio. Quando lei dice che io sono questo, intende dire che lo sono
1:00:15 K: No. At present you are that. It can be totally otherwise. e che non può essere diversamente?

K:No. Al momento lei è questo. Può essere completamente diverso.
1:00:19 DB: Yes, so I am all that. Rather than saying, as I usually do, that I am looking at those qualities. I the observer, I admit that I am anger, but I feel that I as the observer am not anger but an unbiased observer who is looking at anger. Now, you are telling me that this unbiased observer is the same as the anger he is looking at. D:Sì, OK. Io sono tutto questo. Invece di dire, come faccio di solito, che guardo queste qualità...

K:Proprio così.

D:...cioè, che io l'osservatore, ammetto che sono arrabbiato, ma sento che io, come osservatore, non sono rabbia ma un osservatore imparziale che sta guardando la rabbia.

K:Naturalmente.

D:Ma lei mi sta dicendo che questo osservatore imparziale è uguale alla rabbia che sta guardando.
1:00:44 K: Of course. Like I analyse myself, and the analyser is the analysed. K:Certo. Come quando mi analizzo, l'analizzatore è l'analizzato.
1:00:51 DB: Yes. He is biased by what he analyses.

K: Of course. 		D:E' influenzato da ciò che sta analizzando.
1:00:54 DB: So, if I watch anger for a while, I can see that I am very biased by the anger. So at some stage I say I am one with that anger. K:Naturalmente.

D:Così, se guardo la rabbia per un po' posso vedere che sono molto influenzato dalla rabbia e a un certo punto dico: OK, sono tutt'uno con questa rabbia - giusto?
1:01:07 K: Not, I am one with it, you are. K:No, non è che sono tutt'uno con la rabbia, io lo sono.
1:01:09 DB: That anger and I are the same. D:La rabbia e io siamo la stessa cosa, giusto?
1:01:11 K: Yes. The observer is the observed. And when that actuality exists, you have really eliminated altogether conflict. Conflict exists when I am separate from my quality. K:Sì. L'osservatore è l'osservato. E quando è così, esiste la realtà lei ha veramente eliminato il conflitto completamente. Il conflitto esiste quando io sono separato dalla mia qualità.

D:E questo avviene perché credo di essere separato, allora
1:01:32 DB: Yes, that is because if I believe myself to be separate then I can try to change it, but since I am that, it is that is trying to change itself and remain itself at the same time. posso cercare di cambiarlo ma siccome io sono quello non si tratta di cercare di cambiare se stessi e rimanere se stessi nello stesso tempo, giusto?

K:Sì, giusto.
1:01:42 K: But when the quality is me, the division has ended. Ma quando quella qualità sono io, la divisione è finita. Giusto?
1:01:51 DB: When I see that the quality is me, then there is no point to the whole thing. D:Sì, quando vedo che la qualità sono io, allora tutta la faccenda non ha più senso.

K:No, no.
1:01:56 K: No. What happens before: the quality is not me, then in that there is conflict, either suppression, escape, etc., which is a wastage of energy. When that quality is me, all that energy which has gone, which has been wasted is there to look, to observe. Quello che succedeva prima era che la qualità non ero io, e in quello c'è conflitto - dovevo reprimere, o fuggire, ecc. che è uno spreco di energia. Quando quella qualità sono io, - c'è tutta l'energia che veniva sprecata è lì per guardare, per osservare.

D:Ma perché fa così tanta differenza se questa qualità sono io?
1:02:25 DB: But why does it make such a difference to have that quality being me? K:Glielo sto spiegando.

D:Sì.
1:02:29 K: I am showing it to you. It makes a difference when there is no division between the quality and me. K:C'è una bella differenza quando non c'è divisione tra la qualità e me.
1:02:37 DB: Yes, when there is no perception of a difference then the mind does not try to fight itself. If there is an illusion of a difference, the mind must be compelled to fight against itself. The brain fights against itself.

K: That is right. 		D:Sì, bè, quando non c'è percezione di una differenza...

K:Giusto. Guardiamolo dal lato opposto.

D:...allora la mente non cerca di lottare contro se stessa.

K: Sì, sì. E' così.

D:Se c'è l'illusione di una differenza, la mente si sente costretta a lottare contro se stessa.

K:Il cervello.

D:Il cervello lotta contro se stesso.

K:Sì, esattamente.
1:02:55 DB: And on the other hand, when there is no illusion of a difference the brain just stops fighting. D:D'altra parte quando non c'è l'illusione della differenza
1:03:00 K: And therefore you have tremendous energy. il cervello semplicemente smette di lottare.
1:03:03 DB: The brain's natural energy is released. K:Di lottare, e perciò si ha una tremenda energia.

D: Sì. L'energia naturale del cervello viene liberata, eh?
1:03:07 K: Energy means attention. K:Sì, sì. E questo significa - energia significa attenzione.
1:03:10 DB: Yes. The energy of the brain allows for attention from... D:Sì. L'energia del cervello permette l'attenzione...
1:03:15 K: For that thing to dissolve. K:Per dissolvere quella cosa.
1:03:17 DB: Yes. Well, wait a minute, because we said before attention was a contact of the mind and the brain. But the brain must be in a state of high energy to allow that contact. D:Sì, aspetti un attimo, prima abbiamo detto che l'attenzione era un contatto della mente con il cervello.

K:Sì.

D:Ma il cervello deve essere in uno stato
1:03:26 K: That is the same thing. di grande energia per permettere quel contatto.
1:03:28 DB: A brain which is low energy cannot allow that contact. K:Giusto. E' - la stessa cosa.

D:Voglio dire che un cervello con una bassa energia
1:03:30 K: Of course not. But most of us are low energy because we are so conditioned. non può permettere quel contatto.

K:Naturalmente no. Ma molti di noi hanno poca energia perché siamo condizionati.
1:03:56 DB: Essentially you are saying that this is the way to start then. D:Bene, in sostanza lei sta dicendo che questo è il modo di cominciare.
1:04:01 K: Yes, sir. Start simply.

DB: Yes. 		K:Sì, bisogna cominciare in modo semplice.

D:Sì.
1:04:04 K: Start with what is, what I am. That is why self-knowledge is so important. Self-knowledge is not an accumulated process of knowledge, which then looks at, it is a constant learning about oneself. K:Cominciare con "ciò che è", con ciò che sono. E' per questo che la conoscenza di sè è così importante. La conoscenza di sè non è un processo accumulato di conoscenza che poi si guarda, è un costante imparare riguardo se stessi.
1:04:25 DB: Yes, if you call it self-knowledge, then it is not knowledge of the kind you talked about before, which is conditioning. D:Se lei la definisce autoconoscenza allora non è la conoscenza di cui abbiamo parlato prima, che condiziona.
1:04:31 K: That is right. Knowledge conditions. K:Esatto. La conoscenza condiziona.
1:04:33 DB: But you are saying that self-knowledge of this kind is not conditioning. Why do you call it knowledge? Is it a different kind of knowledge? D:Ma lei sta dicendo che questo genere di autoconoscenza non condiziona. Ma perchè la chiama conoscenza? E' un genere diverso di conoscenza?
1:04:40 K: Yes. Knowledge conditions. K:Sì, sì. La conoscenza condiziona.
1:04:43 DB: Yes, but now you have this self-knowledge. D:Sì, ma ora lei parla di questa conoscenza di sè.
1:04:45 K: Self-knowledge, which is to know and to comprehend oneself, to understand one's self is such a subtle, complex thing, it is living. K:Autoconoscenza, cioè conoscere e comprendere se stessi capire se stessi, noi siamo una cosa così sottile, complessa, viva.
1:04:57 DB: Essentially knowing yourself in the very moment, in which things are happening. D:Si tratta essenzialmente di conoscere se stessi proprio nel momento in cui le cose avvengono.
1:05:02 K: Yes, to know what is happening. K:Sì, conoscere quello che succede.

D:Piuttosto che stiparlo nella memoria.
1:05:04 DB: Rather than store it up in memory. K:Certamente. E questo può avvenire solo attraverso le reazioni
1:05:06 K: Of course, through reactions I begin to discover what I am, and so on. I think we better stop. Right? comincio a scoprire che cosa sono, e così via, così via. Penso che sia meglio smettere. Va bene?