Krishnamurti Subtitles home


BR83CPJ1 - Che cosa produrrà un cambiamento nel cervello?
Prima conversazione con Pupul Jayakar
Brockwood Park, Inghilterra
24 giugno 1983



0:39 P: Krishnaji, there is a strange phenomena happening in the world today where the East reaches out to the West to find sustenance, and the West reaches out to the East for - in inverted commas - 'wisdom', to fill some vacuum which exists. Would you say there is an Indian mind which may have the same directions, or contain the same elements of sorrow, greed, anger, etc., but where the ground from which these spring are different?

K: Are you asking - if I may, sorry to interrupt - are you asking whether the Eastern thought, Eastern culture, Eastern way of life, is different from the West?
P: Krishnaji, c'è uno strano fenomeno in atto oggi nel mondo per cui l'Oriente guarda all'Occidente per un sostegno, e l'Occidente guarda all'Oriente per una 'tra virgolette' 'saggezza', per colmare un vuoto esistente. Direbbe che c'è una mente indiana che va nella stessa direzione, o che contiene gli stessi elementi di dolore, avidità, rabbia, ecc., ma il terreno da cui sorgono è diverso?

K: Sta chiedendo - scusi se la interrompo - sta chiedendo se il pensiero orientale, la sua cultura, il suo stile di vita, è diverso da quello occidentale?
2:03 P: Well, obviously the Indian way of life is different to the West. P: Ovviamente lo stile di vita indiano è diverso dall'occidentale.
2:09 K: It is. K: Sì.
2:10 P: Because the conditionings of the two are different. But they in a sense complement each other. P: Perché i loro condizionamenti sono diversi. Ma in un certo senso sono complementari.
2:22 K: In what way? K: In che modo?
2:23 P: In the sense that the East, or India more specifically, lacks perhaps that precision of carrying an abstraction to concrete action. P: Nel senso che all'oriente, o all'India in particolare, manca forse quella precisione di passare dall'astrazione all'azione concreta.
2:45 K: Are you saying they live more in abstraction? K: Sta dicendo che vivono di più nell'astrazione?
2:48 P: Yes. They are not so concerned about action in the environment, action as such. P: Sì, non si preoccupano molto dell'azione nell'ambiente, dell'azione come tale.
2:57 K: What would you say they are concerned with? K: Di che cosa si preoccupano, secondo lei?
3:02 P: Today, of course, there is a great change taking place, it is very difficult to say what the Indian mind is. Because the Indian mind today is looking at one level for the same material comforts... P: Oggigiorno, certamente ci sono grossi cambiamenti in atto, è molto difficile dire che cosa sia la mente indiana. Perché la mente indiana al giorno d'oggi ricerca le stesse comodità materiali ...
3:19 K: ...progress in the technological world… K: ...il progresso tecnologico...
3:21 P: Yes, progress in the technological world. P: Sì, il progresso tecnologico.
3:23 K: …and applying it in daily life, and so on. K: ...da applicare nella vita quotidiana, ecc.
3:26 P: And consumerism.

K: Consumerism, yes.
P: Il consumismo.

K: Il consumismo, sì.
3:28 P: It has percolated very deep into the Indian spirit. P: Si è molto infiltrato nello spirito indiano.
3:34 K: So what ultimately is the difference between the Indian mind, Indian culture, and the Western culture? K: Quindi, alla fine, qual è la differenza fra la mente e la cultura indiana e quella occidentale?
3:44 P: Perhaps still, in spite of this material overtone, there is a certain edge to the delving process, if I may put it. When it goes into the field of... P: Forse, nonostante l'aspetto materiale, rimane un certo margine per l' approfondimento, se posso dire così. Quando si entra nel campo della ...
4:10 K: Parapsychology?

P: No, not parapsychology, parapsychology is very developed in the West. But I am talking about this delving into the self, the delving into the within, the insights into things. For centuries the Indian mind has been nurtured on a ground of this feeling. Whereas, from a certain time in the West, there was a movement away. And there has always been a movement away, right from the time of the Greeks, towards the outer, the environment.
K: Parapsicologia?

P: No, non della parapsicologia, che è molto sviluppata in occidente. Mi riferisco a questo scavare dentro il sè, scavare nell'interiorità, un insight nelle cose. Per secoli la mente indiana è stata nutrita in base a questo sentimento. Mentre in occidente, da un certo punto in poi c'è stato un allontanamento. C'è sempre stato un allontanamento, fin dai tempi degli antichi Greci, un movimento verso l'ambiente esterno.
5:05 K: I understand. But the other day I heard on the television - a very well known Indian was being interviewed - he said, technological world now in India is humanising the Indian mind. K: Capisco. Ma l'altro giorno guardavo in televisione un'intervista a un indiano molto famoso - diceva che oggi il mondo tecnologico in India sta umanizzando la mente indiana.
5:22 P: I understand that. P: No - questo lo capisco.
5:25 K: I wonder what he meant by that, humanising. Instead of living in abstractions, and theories, and complexity of ideations and so on, the technological world is bringing them to earth. K: Mi chiedo che cosa intendesse per 'umanizzare'. Invece di vivere di astrazioni e teorie, e la complessità dei concettii, e così via, il mondo tecnologico li sta riportanto sulla terra.
5:43 P: And perhaps it is necessary to some extent. P: Ed è forse necessario, entro certi limiti.
5:46 K: Obviously it is necessary. K: Ovviamente.
5:48 P: So, if these two minds have a different essence... P: Quindi, se queste due menti hanno un'essenza diversa...
5:56 K: I question that very much, whether the Indian thought - I am sorry, I don't mean that - whether thought is ever East or West. There is only thought, it is not Eastern thought, or Western thought. The expression of thoughts may be different in India, and here it may be different, but it is still a process of thought. K: Io dubito molto, che il pensiero indiano - scusi, non intendo questo - che il pensiero sia orientale o occidentale. C'è soltanto il pensiero, non quello orientale o quello occidentale. L'espressione del pensiero può essere diversa in India, e qui, può essere diversa, ma è sempre un processo di pensiero.
6:29 P: But is it also not true that what the brain cells contain in the West and what perhaps the centuries of knowledge and so-called wisdom in the East have given a content to the brain cells which make them perceive in a different way? P: Ma non è forse anche vero che il contenuto delle cellule cerebrali in occidente e forse i secoli di conoscenza e cosiddetta saggezza orientale hanno dato un contenuto alle cellule cerebrali che le fa percepire in modi diversi?
6:53 K: I wonder how accurate what you are saying. I would like to question what you are saying, if I may. I find, when I go there, there is much more materialism now than there used to be.

P: Yes.
K: Mi chiedo quanto sia preciso quello che dice. Vorrei mettere in questione le sue parole, se permette. Quando vado laggiù vedo molto più materialismo oggi di prima.

P: Sì.
7:12 K: More concerned with money, position, power and all that. And of course there is overpopulation, and all the complexity of modern civilisation. Are you saying that the Indian mind has a tendency to an inward search, much more so than the West? K: Più preoccupazione per i soldi, la posizione, il potere, ecc. E naturalmente c'è la sovrappopolazione e tutta la complessità della civiltà moderna. Sta dicendo che la mente indiana ha una tendenza alla ricerca interiore, molto più di quella occidentale?
7:48 P: I would say so. I would say just as the Western mind has a... P: Direi di sì. Così come la mente occidentale ha una ...
7:53 K: Technical… K: Tecnica...
7:54 P: ...not only technological but environmental... P: ...non solo tecnologica ma ambientale...
7:58 K: Yes, environmental, economic and so on - ecological. K: Sì, ambientale, economica, e così via - ecologica.
8:02 P: ...the movement outer. There is the inner environment and the outer environment. And I think, if you take it that way, I would say the outer environment is the concern of the West, and the inner environment has been the concern of the East, of India. P: ...il movimento esterno. C'è l'ambiente interiore e quello esteriore e penso che l'esteriore sia quello che interessa all'occidente, mentre quello interiore interessa all'oriente, all'India.
8:22 K: Has been the concern, but it has been the concern of a very, very few people! H:E' stato il loro interesse ma bisogna dire che lo è stato per pochissime persone!
8:28 P: But it is only the few people who create the culture. How does culture come into being? P: Ma sono solo i pochi che creano la cultura. Come nasce la cultura?
8:36 K: That's a question we should discuss. Rather, before we go to that: is there really a distinction between the Eastern thought and Western thought? I would like to establish that. Or there is only this extraordinary phenomenon of the world being divided into the East and the West. K: E' una bella domanda ... dovremmo parlarne ... prima chiediamoci: c'è veramente una distinzione fra il pensiero orientale e quello occidentale? Vorrei prima stabilirlo. O c'è soltanto lo straordinario fenomeno del mondo diviso in oriente e occidente?
9:03 P: But what has divided it? P: Ma che cosa lo ha diviso?
9:06 K: Geographically, first. Politically, economically, as a much more ancient civilisation - if I can use that word - than the West. All that is the Indian mind, if we can use that word 'mind' with regard to all that. The Western world is much more concerned - as far as I can see I may be mistaken - is concerned with worldly affairs. K: Geograficamente, innanzitutto. Politicamente, economicamente è una civiltà molto più antica, - se posso usare questa parola - di quella occidentale. Tutto questo è la mente indiana - se possiamo usare la parola 'mente' riguardo a tutto questo. Il mondo occidentale si preoccupa molto di più, da quel che vedo - potrei sbagliarmi - degli affari mondani.
9:44 P: But what turned it in that direction? P: Ma che cosa lo ha spinto in quella direzione?
9:47 K: Climate. Climate - much more, very much more, it is a colder climate - and all the inventions, and all the modern technology comes from the Northern part of the world, the Northern people. K: Il clima. Il clima - un clima molto più freddo - e tutte le invenzioni e tutta la moderna tecnologia vengono dalla parte nord del mondo, dai popoli nordici.
10:10 P: Yes, but if it was only climate then... P: Sì, ma se fosse solo il clima allora...
10:13 K: No, it is not only the climate. K: No, non è solo il clima.
10:15 P: …Mexico, Africa, Equatorial Africa...

K: Of course not, of course not.
P: ...Messico, Africa, Africa equatoriale

K: Certo, certo.
10:19 P: ...would have the same mind.

K: No, no…
P: ...dovrebbero avere la stessa mente.

K: No, no ...
10:22 P: But it is not that.

K: It is not only the climate.
P: Ma non è così.

K: Non è solo il clima.
10:25 P: So that's not the answer.

K: It is climate and the whole so-called religious way of life in the West is very, very different from the East.
P: Non è questa la risposta.

K: E' il clima e tutti i cosiddetti stili religiosi di vita dell'occidente che sono molto diversi da quelli dell'oriente.
10:37 P: That's what I am saying. Somewhere along the line, people of one racial stock, seemingly, divided. P: E' quello che dico. In un certo momento, gente della stessa razza, apparentemente si è divisa.
10:53 K: Divided, yes, from Sumaria and so on. K: Si è divisa, sì, dai tempi dei sumeri ecc.
10:55 P: Divided. And the direction in which the West turned was the discovery of their dialogue with nature, out of which arose technology, out of which arose all the great scientific finds, truths. India also had a dialogue with nature and with the self... P: Si è divisa, e la direzione seguita in occidente era volta a scoprire il dialogo con la natura, da cui nacque la tecnologia, da cui nacquero tutte le grandi scoperte e verità scientifiche. Anche l'India dialoga con la natura e con il sè...
11:24 K: But of a different nature.

P: ...of a different nature. The dialogues were in themselves of a different kind.
K: Ma di natura diversa.

P: ...di natura diversa. I dialoghi stessi erano di natura diversa.
11:34 K: So are you trying to say that the Eastern mind, Indian mind, is more concerned with religious matters than the West? Here in the West it is all rather superficial, though they think it is rather deep. And there, in India, tradition, literature and everything says: the world is not so important as the understanding of the self, or the understanding of the universe, the understanding of the highest principle, Brahman. K: Sta cercando di dire che la mente orientale, indiana, è più interessata alle materie religiose di quella occidentale? Qui in occidente è tutto piuttosto superficiale, nonostante pensino che sia molto profondo. In India la tradizione e la letteratura dicono che il mondo non è tanto importante quanto la comprensione del sè, o la comprensione dell'universo, la comprensione del principio più alto, Brahman.
12:18 P: This swiftness with which the mind can start the enquiry is perhaps different to the West, where the enquiry, the insights, the great insights have been in different directions. P: Questa prontezza con cui la mente può iniziare l'indagine è forse diversa che in occidente, dove l'indagine, l'insight, i grandi insight hanno riguardato direzioni diverse.
12:47 K: Of course. But here, in religious matters, doubt, scepticism, questioning, is absolutely denied. Faith is all important here. In Indian religion, in Buddhism and so on, doubt, questioning, enquiring becomes all important. K: Certo. Ma qui, in materia religiosa, il dubbio, lo scetticismo, le domande, sono assolutamente negati. Qui la fede è la cosa più importante. Nelle religioni indiane, nel buddismo ecc. il dubbio, le domande, l'indagine diventano importantissimi.
13:15 P: Out of this, today somehow both the cultures are in crisis. P: Per questo, oggi entrambe le culture sono in crisi.
13:24 K: Yes, of course. Would you say not only cultures, but the whole human consciousness is in a crisis. K: Sì, certamente. Non solo le culture, ma l'intera coscienza umana è in crisi.
13:34 P: Would you distinguish human consciousness from culture? P: Distinguerebbe la coscienza umana dalla cultura?
13:38 K: No. K: No.
13:39 P: In a sense they are the same.

K: No, basically not.
P: In un certo senso sono uguali.

K: No, basilarmente no.
13:43 P: So the crisis at the very root is making them search some way away from themselves. They feel an inadequacy and so they turn to the other culture. It is happening in both countries. P: Così la crisi fin dal principio li ha portati alla ricerca di qualcosa al di là se stessi. Sentono un'inadeguatezza e si rivolgono all'altra cultura. Sta accadendo in entrambi i paesi.
14:03 K: Yes. But you see, Pupulji, I am questioning whether, in their search, from their materialistic outlook - if I may use that word - they are being caught by all kinds of superstitious, romantic, occult ideas, and these gurus that come over here, and all the rest of it. What I want to find out is whether human consciousness, if it is in a crisis, as it is, whether it is possible not only to resolve that crisis, without war destroying humanity, whether human beings can ever go beyond their own limitation. I don't know if I am making myself clear. K: Sì, ma vede, Pupulji, mi chiedo se nella loro ricerca dal loro punto di vista materialistico - se posso usare questo termine - siano stati catturati da tutte le idee superstiziose, romantiche, occulte, dai vari guru che vengono qui, e tutto il resto. Quello che voglio scoprire è se - trovandosi la coscienza umana in crisi, come di fatto è - se sia possibile non solo risolvere quella crisi, senza guerre che distruggano l'umanità, se gli esseri umani possano mai superare i loro limiti. Non so se sono stato chiaro.
15:05 P: Sir, may I just…

K: Of course, this is a discussion.
P: Signore, posso ...

K: Certamente, è un dialogo.
15:11 P: The outer and inner is like the material and the search within. It's two mirror images of these two directions in which man has moved. The problem really is, if man has to survive, the two have to be...

K: They must live together.
P: L'esterno e l'interno sono come il materiale e la ricerca interiore. Sono due immagini speculari di queste due direzioni nelle quali l'uomo si è mosso. Il problema vero è che, se l'uomo deve sopravvivere, le due parti devono...

K: Devono vivere insieme.
15:42 P: Not live together, but a human culture come into being which would contain both. P: Non vivere insieme, ma deve nascere una cultura umana che li contenga entrambi.
15:53 K: Now what do you mean by the word 'culture'? What do you mean by culture? K: Che cosa intende con la parola 'cultura'? Che cosa intende per cultura?
15:58 P: Isn't culture everything that the brain possesses? P: Non è cultura tutto quello che il cervello possiede?
16:03 K: That is, would you say the training of the brain and refining the brain? K: Cioè, intende l'esercizio del cervello e il suo raffinamento?
16:12 P: The training of the brain and the refinement of the brain. P: L'esercizio e il raffinamento del cervello.
16:15 K: And the expression of that refinement in action, in behaviour, in relationship, and also a process of enquiry that leads to something totally untouched by thought? I would say: this is culture. K: E l'espressione di quel raffinamento nell'azione, nel comportamento, nelle relazioni, e anche un processo di indagine che porti a qualcosa di non toccato dal pensiero? Direi che questo è cultura.
16:42 P: Would you include enquiry in the field of culture? P: Includerebbe l'indagine nel campo della cultura?
16:51 K: Of course.

P: Isn't culture a closed circuit?
K: Naturalmente.

P: La cultura non è un circolo chiuso?
16:57 K: You can make of it that way, or you can break it and go beyond. K: Si può renderla così, o la si può infrangere e andare oltre.
17:04 P: But today culture is a closed circuit, today culture as it exists. P: Ma oggi la cultura è un circolo chiuso, la cultura di oggi è così.
17:11 K: That's why I want to understand what you mean by the word 'culture'. K: E' per questo che voglio capire che cosa intende per 'cultura'.
17:15 P: As we understand it today, Krishnaji, it is our perceptions, the way we look at things, our thoughts, our feelings, our attitudes, the operation of our senses - you could keep on adding to this. P: Per come la intendo io oggi, sono le nostre percezioni, il modo di vedere le cose, i nostri pensieri e sentimenti, i nostri atteggiamenti, il funzionamento dei sensi - e via dicendo.
17:32 K: That is, the religion, faith, belief, superstition. K: Cioè, la religione, la fede, i credi, le superstizioni.
17:36 P: The outer and the inner, which keeps on growing. May be growing but it is all growing within that contour, it remains a contour. And when you talk of a search which is no way connected with this, would you include it in... P: L'esteriore e l'interiore, che continua a crescere. Continua a crescere ma sempre dentro la stessa cornice. rimane in una cornice. E quando lei parla di una ricerca che non è connessa con questo, include forse ...
17:58 K: Search? K: Ricerca.
18:00 P: ...well, enquiry, search, observance…

K: I understand.
P: ...indagine, ricerca, osservazione...

K: Capisco.
18:03 P: …you can use any word.

K: Of course, of course.
P: ...si può usare qualsiasi parola.

K: Naturalmente.
18:05 P: But would you put it into the field of culture? You would. P: Ma lo inserirebbe nel campo della cultura?
18:10 K: Of course. Would you say - I am just trying to clarify the matter - would you say: the whole movement of culture is like a tide going out and coming in, like the sea, going out and coming in, and the human endeavour is this process of going out and coming in. And never enquiring whether that process can ever stop. You understand? What I mean is: we act and react. That's the human nature. Act and react, like the ebb and flow. I react, and out of the reaction act, and from that action react, it's back and forth. Right? Now, I am asking whether this reaction of reward and punishment can stop and take a totally different turn? We function, we live, and our reactions are based on reward and punishment. Right?

P: Yes.
K: Naturalmente. Direbbe forse - sto solo cercando di chiarire - direbbe che l'intero movimento della cultura è come una marea che va e viene, come il movimento del mare, e che lo sforzo umano è questo processo di andare e venire? Senza mai indagare se questo processo possa mai finire. Capisce? Intendo dire che noi agiamo e reagiamo. E' questa la natura umana. Azione e reazione, come il flusso e il riflusso. Reagisco, e poi agisco, e poi reagisco di nuovo, avanti e indietro. Giusto? Ora, mi chiedo se questa reazione di premio e punizione possa finire e prendere una strada completamente diversa. Noi funzioniamo, viviamo, e le nostre reazioni si basano su ricompensa e punizione. Giusto?

P: Sì.
19:48 K: Both physically, psychologically and every way. And that's all we know, deeply. Now I am asking whether - there is this reaction of reward and the avoidance of punishment, and so on, like the tide - is there another sense of action which is not based on this action/reaction? You understand what I am talking about? K: Sia fisicamente che psicologicamente. Ed è tutto quello che sappiamo, profondamente. Ora mi chiedo - c'è questa reazione di volere il premio ed evitare la punizione, ecc., come una marea - c'è un altro senso di azione che non sia basato su azione-reazione? Capisce di cosa sto parlando?
20:26 P: As this action/reaction is an impulse of the brain cells, it can never be...

K: It is our conditioning.
P: Dato che questa azione-reazione è un impulso delle cellule cerebrali, non può mai essere...

K: E' il nostro condizionamento.
20:39 P: And it is an impulse of the brain cells. P: Ed è un impulso delle cellule cerebrali.
20:41 K: Yes, of course. K: Naturalmente.
20:42 P: It is the way the brain cells respond, and the way they receive through the senses and the way they... Now, the question you ask... P: E' il modo in cui le cellule rispondono e ricevono attraverso i sensi ecc. Ora, la sua domanda...
20:57 K: Our question is, really, we are enquiring into what is culture. K: La nostra domanda in realtà è che cos'è la cultura.
21:02 P: What is culture. And we went into that. P: Che cos'è la cultura. Lo abbiamo detto.
21:05 K: A little bit.

P: Little bit. It can be expanded much further, but still it remains within the same field.
K: Un pochino.

P: Un po'. Si può ampliare molto, ma rimane sempre nello stesso campo.
21:11 K: In the same field but you can enlarge the field. K: Nello stesso campo che può essere ampliato.
21:15 P: Would you say then that culture is that which is contained in the brain cells? P: Direbbe quindi che la cultura è ciò che è contenuto nelle cellule del cervello?
21:21 K: Of course.

P: Anything else?
K: Naturalmente.

P: Nient'altro?
21:27 K: All our past memories. K: Tutti i nostri ricordi del passato.
21:29 P: Yes, so if you take all that, is there anything else? P: Sì, e oltre tutto quello c'è qualcos'altro?
21:36 K: I understand. Now, this is a difficult question because one must be careful, very careful. If there is something else - if - then that something else can operate on the brain cells which are conditioned. Right? If there is something in the brain. Then the activity of that something else can bring about freedom from this narrow, limited culture. But is there something else? Within the brain. K: Capisco. Questa è una domanda difficile perché bisogna essere attenti, molto cauti. Se c'è qualcos'altro - se - allora questo qualcos'altro può operare sulle cellule del cervello condizionate. Giusto? Se c'è qualcosa nel cervello. Allora l'attività di quel qualcos'altro può portare la libertà da questa cultura ristretta e limitata. Ma, c'è qualcos'altro? Nel cervello.
22:17 P: But even physiologically they are saying, Krishnaji, that the operation of the brain cells today is a very, very, very minute portion of its capacity. P: Ma perfino fisiologicamente dicono che il funzionamento delle cellule cerebrali oggi riguarda una minima parte delle sue capacità.
22:28 K: Of it's capacity - why? K: Delle sue capacità - perché?
22:31 P: Because conditioning limits it, and it has never been free of those processes which… P: Perché il condizionamento lo limita, e non è mai stato libero da quei processi che...
22:40 K: …limit it. Which means thought is limited. K: ...lo limitano. E questo significa che il pensiero è limitato.
22:46 P: Yes. It has put all its eggs in one basket. P: Sì. Ha messo "tutte le uova in un paniere".
22:51 K: Thought is limited. And we are all functioning within that limitation, because thought, experience is limited, knowledge is limited for ever, and memory, and thought. So thought is limited. K: Il pensiero è limitato. E tutti funzioniamo entro questi limiti. perché il pensiero, l'esperienza, sono limitati, la conoscenza sarà sempre limitata, come pure la memoria e il pensiero. Quindi, il pensiero è limitato.
23:12 P: What place have the senses and the perceptive processes in this? P: Che ruolo hanno i sensi e i processi percettivi in questo?
23:18 K: No, that brings another question which is: can the senses operate without the interference of thought? You understand my question? K: No, questo introduce un'altra domanda, cioè: i sensi possono funzionare senza l'interferenza del pensiero? Capisce la mia domanda?
23:33 P: As they operate today, Krishnaji, they seem to have one root. The movement of the senses, as they operate, is the movement of thought. P: Per come funzionano oggi, Krishnaji, pare che abbiano una sola radice. Il movimento dei sensi, così come funzionano, è il movimento del pensiero.
23:46 K: That's all. Therefore it is limited! K: Esattamente. Quindi, è limitato!
23:50 P: So when you ask a query, is it possible for them... What does one do with a question of that type? P: Perciò quando chiede se sia possibile che... Che cosa si fa con una domanda del genere?
24:03 K: I am enquiring. I am enquiring with a lot of hesitation and a certain amount of scepticism, whether the brain - which has evolved through thousands of years, experienced untold sorrow, loneliness, despair, and all the rest of it, and its search to escape from its own fears through every form of religious endeavour - whether those brain cells, in themselves, can ever change, bring about a mutation in themselves. Otherwise a totally different 'new culture'... K: Sto indagando. Indago con molta esitazione e una certa dose di scetticismo, se il cervello - che si è evoluto per migliaia di anni, sperimentando dolori inenarrabili, solitudine, disperazione, e tutto il resto, cercando di fuggire dalle sue paure con ogni forma di tentavito religioso - se le cellule stesse del cervello possano mai cambiare e provocare una mutazione in se stesse. Oppure una cultura completamente diversa, nuova...
24:53 P: But if they don't bring about a mutation in themselves and there is nothing else... P: Ma se non provocano una mutazione in se stesse e non c'è null'altro...
25:03 K: Yes, I understand your question. K: Sì, capisco la sua domanda.
25:05 P: You see, this is a paradox. P: Vede, questo è un paradosso,
25:08 K: Yes, this is also an everlasting question. I mean, the Hindus raised it long ago, many, many centuries ago - you probably know much more about it than I do - but they raised this question, which is, is there an outside agency, God, the highest principle and so on and so on, the higher self - that's a wrong way of... 'higher self'... we'll use it for the moment. K: Sì, è un'eterna domanda. Gli indù l'hanno posta molto tempo fa, moltissimi secoli fa, - forse lei ne sa più di me - ma essi posero questa domanda: cioè: se esista un agente esterno, Dio, il principio supremo, ecc. ecc., il sè supremo - è un modo sbagliato di ... 'il sè supremo' ... definiamolo così per il momento.
25:41 P: Highest principle, maybe. P: Il più alto principio, forse.
25:44 K: Whether that can operate on the conditioned brain. K: Se questo possa operare su un cervello condizionato.
25:51 P: Or is it, sir, that: can it awaken within the brain? There are two things. One is an outside... P: Oppure se possa risvegliarsi dentro il cervello. Le cose sono due: una è esterna...
26:02 K: ...agency operating.

P: ...agency, or energy operating. Or, from within the brain cells, the untapped portion of the brain cells, an awakening which transforms.

K: I understand this question. Yes. I understand this question. Let's enquire into it, let's discuss it. Is there an outside agency, - outside energy let's call it for the moment - that will bring about a mutation in the brain cells which are conditioned? Right?
K: ... un agente esterno.

P: ... un agente, un'energia operante. Oppure se all'interno delle cellule cerebrali, in una parte inutilizzata delle cellule cerebrali, ci sia un risveglio che trasforma.

K: Capisco. Sì. Capisco la questione. Parliamone, riflettiamoci sopra. C'è un agente esterno, - un'energia esterna, chiamiamola così per il momento - che porterà una mutazione delle cellule del cervello che sono condizionate? Giusto?
26:44 P: May I say something?

K: Please.
P: Posso dire una cosa?

K: La prego.
26:48 P: The problem is that energy really never touches the brain cells. There are so many obstacles one has built that the flow of energy from nature, from... P: Il problema è che l'energia non tocca mai le cellule del cervello. Sono stati costruiti così tanti ostacoli che il flusso di energia dalla natura ...
27:05 K: Energy. K: Energia.
27:06 P: Energy never seems to touch and create. Create! P: L'energia non sembra mai toccare nè creare. Creare!
27:18 K: What are we two discussing, Pupulji? K: Di che cosa stiamo parlando, Pupulji?
27:20 P: We are discussing the possibility of a human culture. P: Stiamo parlando della possibilità di una cultura umana.
27:25 K: A culture which is not... K: Una cultura che non è...
27:27 P: ...either of India or of the West, which contains all mankind, if I may say so. P: ...nè dell'India nè dell'occidente, ma contiene tutta l'umanità, se così si può dire.
27:37 K: All humanity. Which is not Western, or Eastern or... K: Tutta l'umanità. Che non è occidentale, orientale o...
27:41 P: And has insights. The division between the outer and the inner ends. And insight is insight, not insight into the outer or insight into the inner. P: Che ha degli insight. E la divisione fra l'esterno e l'interno finisce. L'insight è insight, non è nell'esteriore o nell'interiore.
27:57 K: So what is the question? K: Quindi, qual è la domanda?
27:59 P: So, for that, the instrument is the brain cell, the tool which operates is the brain cell. P: Lo strumento sono le cellule del cervello, lo strumento che opera sono queste cellule.
28:07 K: Is the brain.

P: Is the brain. Now, something has to happen in the brain!
K: E' il cervello.

P: Il cervello. Ora, bisogna che accada qualcosa nel cervello.
28:15 K: Yes. I say it can happen. Without the idea that there is outside agency that will somehow cleanse the brain which has been conditioned, or invent an outside agency, as most religions have done, right? Or, can the conditioned brain awaken to its own conditioning and so perceive its own limitation, and... stay there for a moment? I don't know if I make my point clear. You see, we are all the time, are we not, trying to do something. Which is, the doer is different from that which is being done. Right? I realise, for example, suppose I realise that my brain is conditioned and so all my activity, my feelings, and my relationship with others, is limited. I realise that. And then I say: that limitation must be broken down. So I am operating on the limitation. But the 'I' is also limited, the 'I' is not separate from the other. If we can bridge that, that the 'I' is not separate from the limitation which he is trying to break down. Right? Both the limitation of the self and the limitation of the conditioning are similar, they are not separate. The 'I' is not separate from its own qualities. K: Sì. Io dico che può accadere. Senza l'idea che ci sia un agente esterno che in qualche modo ripulisca il cervello che è stato condizionato, o inventando un agente esterno, come hanno fatto le religioni, giusto? O, può il cervello condizionato risvegliarsi dal proprio condizionamento e quindi percepire i propri limiti, e ... rimanere lì per un momento? Non so se riesco ad essere chiaro. Vede, noi cerchiamo sempre di fare qualcosa, no? Come se colui che agisce fosse diverso da ciò che fa. Giusto? Per esempio, supponiamo che io mi renda conto che il mio cervello è condizionato e che tutte le mie azioni, i sentimenti le mie relazioni con gli altri, sono limitati; me ne rendo conto. E allora dico che questi limiti vanno frantumati. Quindi lavoro su queste limitazioni. Ma anche l'io è limitato, l'io non è separato dal resto. Se possiamo collegare le cose, che l'io non è separato dalla limitazione che cerca di infrangere. Giusto? I limiti del sè e la limitazione del condizionamento sono simili, non sono separati. L'io non è separato dalle sue qualità.
30:51 P: And from what it observes. P: E da ciò che osserva.
30:56 K: And one part observes the other part. K: Una parte osserva l'altra.
31:06 P: When you say we're all the time trying to do something... P: Quando dice che stiamo sempre cercando di fare qualcosa...
31:12 K: Operate on the other.

P: ...operate on the other…
K: Di operare sull'altro.

P: ... di operare sull'altro...
31:19 K: After all, our whole life is that, apart from the technological world and so on. I am this and I must change that. So the brain is now conditioned in this division, the actor is different from the action. K: Dopo tutto, la nostra vita è questo, a parte il mondo tecnologico e così via. Sono questo e devo cambiare. Il cervello ora è condizionato in questa divisione. L'attore è diverso dall'azione.
31:48 P: That of course, yes. P: Certamente, sì.
31:51 K: And so that condition goes on. But when one realises the actor is the action, then the whole outlook changes altogether. Let's come back for the moment. We are asking, Pupulji, are we not, what brings about a change in the human brain? K: E così il condizionamento continua. Ma quando ci rendiamo conto che l'attore è l'azione, il punto di vista cambia completamente! Torniamo al punto. Ci stiamo domandando, Pupulji, che cosa provoca un cambiamento nel cervello umano?
32:25 P: That is really the crucial point. What is it that makes it end? P: E' questo il punto cruciale. Che cosa lo fa finire?
32:40 K: Yes. Let's go into it a little bit more. Man has lived on this earth for a million years, more or less. And we are as primitive as we were before, psychologically. And we have not basically changed very much. We are killing each other, we are seeking power, position, we are corrupt - everything that human beings are doing in the world today, psychologically. And, what will make human beings, humanity, change all that? K: Sì. Approfondiamolo un po'. L'uomo è vissuto su questa terra da un milione di anni, più o meno. E noi siamo primitivi come prima, psicologicamente. Non siamo cambiati molto, essenzialmente. Ci uccidiamo l'un l'altro, vogliamo il potere, la posizione, siamo corrotti - tutto quello che gli esseri umani fanno oggigiorno nel mondo, psicologicamente. Che cosa farà cambiare gli esseri umani, l'umanità?
33:24 P: Great insight.

K: Wait. Insight. Now, is so-called culture preventing all this? You understand my question? Indian culture, take Indian culture: few people, like great thinkers in India, have gone into this question, right? And the majority of the people just repeat, repeat, repeat, repeat - just tradition, a dead thing, and they are living with a dead thing. Right? Now, and here too, tradition plays a tremendous part...
P: Un grande insight.

K: Aspetti. Insight. La cosiddetta cultura impedisce tutto questo? Capisce la mia domanda? La cultura indiana, per esempio: poche persone, come i grandi pensatori in India, hanno approfondito questa questione. Giusto? E la maggior parte della gente si limita a ripetere, ripetere, ripetere, ripetere - è solo tradizione, una cosa morta, e vivono con una cosa morta. Giusto? E anche qui la tradizione svolge un ruolo enorme...
34:12 P: Yes, because it is the other way - a few have great insights into science, and then the rest is... P: Sì, perché è l'inverso - pochi hanno grandi insights nella scienza, e gli altri ...
34:22 K: So looking at all this, what would make human beings radically bring about a mutation in themselves? Culture has tried to bring about certain changes in human behaviour. Right? I mean religions have said, 'Behave this way, don't do this, don't kill', but they go on killing, 'Be brotherly' and they are not brotherly, 'Love one another' and they don't - you follow? There are the edicts, the sanctions, and we are doing everything quite the opposite. K: Quindi, vedendo tutto questo, che cosa farà sì che gli uomini portino una mutazione radicale in se stessi? La cultura ha cercato di produrre alcuni cambiamenti nel comportamento umano. Giusto? Le religioni hanno detto di comportarsi in un certo modo, di non uccidere, ma continuano a farlo. 'Siate come fratelli' e non lo sono. 'Amatevi l'un l'altro' ma non lo fanno - mi segue? Ci sono regole e sanzioni, e noi facciamo tutto l'opposto.
35:09 P: But cultures have collapsed really. P: Ma le culture sono crollate, veramente.
35:12 K: That's what I want to find out. Whether it has collapsed and it has no value at all any more, and so man is now at a loss. If you go to America, for example, they have no tradition. Right? Each one is doing what he likes, he is doing his thing. And they are doing the same thing here in a different way. So what will bring about a mutation in the brain cells, which then… K: E' quello che voglio scoprire. E' crollata e non ha più nessun valore, e così ora l'uomo si sente disorientato. In America, per esempio, non hanno tradizioni. Giusto? Ognuno fa quello che gli pare, si occupa dei propri affari. E qui fanno lo stesso, in modo diverso. Che cosa produrrà una mutazione nelle cellule del cervello, così che...
35:52 P: So what you are saying really is that it doesn't matter whether the Indian matrix is different, or the Western matrix is different...

K: Not at all.
P: Sta quindi dicendo che davvero non importa che si tratti della matrice indiana, o di quella occidentale ...

K: Assolutamente nulla.
36:02 P: ...the problem is identical: the mutation in the human brain. P: ...il problema è identico: la mutazione nel cervello umano.
36:07 K: Yes, let's stick to that. I mean, after all, Indians, even the poor Indians suffer as they suffer here - lonely, despair, misery, all that - is just the same as here. So let's forget the East and the West and see what prevents this mutation taking place. K: Sì, restiamo su questo. Dopo tutto gli indiani, perfino i poveri indiani soffrono come si soffre qui - solitudine, disperazione, infelicità - è tutto come qui. Perciò dimentichiamo l'oriente e l'occidente e vediamo che cosa impedisce che avvenga questa mutazione.
36:43 P: Sir, is there any other way but perceiving the actual? P: Signore, non c'è altro modo se non percepire ciò che è attuale?
36:57 K: The actual. That is what we have been maintaining for sixty years, that the 'what is', the actual, is more important than the idea of the actual. The ideal, the various concepts and conclusions have no value at all because you are away from the facts, from what is going on. Apparently that is tremendously difficult because we are caught up with ideas. K: Ciò che è attuale. E' quello che andiamo dicendo da 60 anni, che 'ciò che è', l'attuale è più importante dell'idea di ciò che è attuale. L'ideale, i vari concetti e conclusioni non hanno nessun valore perché siamo lontani dai fatti, da quello che avviene. A quanto pare è terribilmente difficile perché siamo legati alle idee.
37:37 P: But in perceiving the actual...

K: Caught up in ideas.
P: Ma percependo l'attuale...

K: Prigionieri delle idee.
37:47 P: ...there is no movement of the brain. P: ... non c'è movimento del cervello.
37:49 K: That's all I am saying. Facts, if one observes very carefully, in themselves bring about a change. I don't know if I am making… Human sorrow is not Western sorrow or Eastern sorrow. Right? It is human sorrow. And we are always trying to move away from sorrow. Now, could we understand the depth and the meaning of sorrow - not understand intellectually but actually delve into the nature of sorrow? And sorrow is not yours or mine! So what is impeding or blocking the human brain from enquiring deeply within itself? K: E' quello che sto dicendo. Osservare molto attentamente i fatti, porta di per sè un cambiamento. Non so se ... Il dolore umano non è occidentale o orientale. Giusto? E' dolore umano. E noi cerchiamo sempre di allontanarci dal dolore. Ora, potremmo comprendere il significato del dolore - non intellettualmente, ma effettivamente, scavando nella natura del dolore? Il dolore non è suo o mio! Che cosa impedisce o blocca il cervello umano dall'indagare a fondo dentro di sè?
39:09 P: Sir, I want to ask one thing: you used the word 'delving', you used the word 'enquiring into oneself', both are words connected with movement. Yet you say: the ending of movement... P: Vorrei chiederle una cosa: lei ha usato la parola 'scavare', e le parole 'indagare dentro di sè', entrambi i termini sono connessi al movimento. Eppure lei parla di fine del movimento...
39:29 K: Of course, of course. Movement is time, movement is thought... The ending of movement - can that really end, or do we think it can end? You understand my question? After all, the people who have somewhat gone into this kind of thing, both in the past and the present, have always divided the entity that enquires and that which is to be enquired into. That's my objection. I think that is the major block. K: Certo, certo. Il movimento è tempo, è pensiero, la fine del movimento - può veramente finire, o pensiamo che possa finire? Capisce la mia domanda? Dopo tutto, quelli che in qualche modo si sono occupati di queste cose, sia in passato che ora, hanno sempre diviso l'entità che indaga dalla cosa indagata. Questa è la mia obiezione. Penso che questo sia il blocco principale.
40:28 P: So when you use the word 'enquiry', you use it as perception.

K: Perception, observing, watching. Now, we will go into that in a minute, if we have time. But I want to come back to this, if I may: what will make human beings alter - very simply put - the way they behave? Very simply put. This appalling brutality, what will change all this? Who will change it? Not the politicians, not the priests, not the people who are talking about environment, and the ecologists and so on, so on, so on. They are not changing the human being. Who will change it, if man himself will not change, who will change it? The church has tried to change man - right? - and it hasn't succeeded. Religions have tried, throughout the world, to humanise or make man more intelligent, more considerate, affectionate and so on - they have not succeeded. Culture has not succeeded.
P: Quindi, quando lei usa la parola 'indagare', la usa in quanto percezione.

K: Percezione, osservare, guardare. Ne parleremo fra un momento, se abbiamo tempo. Ma voglio tornare al punto, se posso: che cosa farà sì che gli esseri umani cambino - in parole povere - il loro modo di comportarsi? Detto semplicemente. Questa orrenda brutalità, che cosa cambierà tutto questo? Chi la cambierà? Non i politici, non i preti, non quelli che parlano di ambiente, gli ecologisti, ecc. ecc. Non cambiano l'essere umano. Chi lo cambierà, se l'uomo stesso non cambia, chi lo cambierà? La chiesa ha cercato di cambiare l'uomo - giusto? - e non ci è riuscita. Ci hanno provato le religioni di tutto il mondo a umanizzare o a rendere l'uomo più intelligente, più premuroso, affettuoso, e così via - ma non ci sono riuscite. La cultura nemmeno.
42:04 P: But you say all this, Krishnaji, but that in itself does not bring man to that perception of fact. P: Lei dice queste cose, Krishnaji, ma in se stesse non portano l'uomo alla percezione del fatto.
42:16 K: So what will make him? You, perhaps, say for instance, you and another have this perception, I may not have it, so what effect has your perception on me? Again, if you have perception and power, position, I worship you or kill you. Right? So I am asking a much deeper question: I want really to find out why human beings, after so many millennia, are like this. One group against another group, one tribe against another tribe, one nation against another nation. The horror that is going on. A new culture, will that bring about a change? Does man want to change ? Or he says, 'Things are all right, let's go on, we will evolve to a certain stage, eventually'. K: E allora che cosa lo farà? Diciamo per esempio che lei e qualcun altro avete questa percezione, io potrei non averla; che effetto ha su di me la vostra percezione? Di nuovo, se lei ha percezione, potere, posizione, io la venero o la uccido. Giusto? Quindi io pongo una domanda più profonda: voglio davvero scoprire perché gli esseri umani, dopo millenni, sono così. Un gruppo contro un altro, una tribù contro un'altra, una nazione contro l'altra. L'orrore che continua. Una cultura nuova, porterà un cambiamento? L'uomo vuole cambiare? o dice: 'Va bene così, andiamo avanti, a un certo stadio evolveremo, prima o poi.'
43:35 P: Most people feel that. P: Molti la pensano così.
43:36 K: Yes. That's what is so appalling about it. 'Eventually. Give me another thousand years, we will all be marvellous human beings'. Which is so absurd! In the meantime we are destroying each other. K: Sì, è questa la cosa spaventosa. 'Alla fine, in un altro migliaio di anni, diventeremo tutti esseri umani meravigliosi.' E' talmente assurdo! E nel frattempo ci distruggiamo a vicenda.
43:56 P: Sir, may I ask you something? What is the actual moment of facing the fact? What is it actually, the actuality of it? P: Posso farle una domanda? Qual è effettivamente il momento di affrontare il fatto? Che cos'è effettivamente, qual è la sua realtà?
44:18 K: What is a fact, Pupul? We were discussing the other day with a group of people here. Fact is that which has been done, remembered, and that which is being done, now. K: Che cos'è un fatto, Pupul? Ne stavamo parlando l'altro giorno con un gruppo di persone. Un fatto è quello che si è fatto, che viene ricordato, e quello che si sta facendo, ora.
44:34 P: Being done now.

K: Being done now, acting now, and that which has happened yesterday, and remembered that fact - remembrance.
P: Che si fa ora.

K: Quello che si fa ora, l'azione presente, e quello che è accaduto ieri, e che si ricorda, una memoria.
44:51 P: Or even arising of a wave of fear, horror, anything. Now, how does one actually... P: O perfino il sorgere di un'onda di paura, di orrore, qualsiasi cosa. Ora, come si fa a...
45:01 K: I am saying - no, wait a minute. So let us be clear when you say: 'what is', the fact. Right? The fact of yesterday, or last week's incident, is gone, but I remember it. Right? There is remembrance of something - pleasant or unpleasant - that happened, which was a fact, is stored in the brain. And what is being done now is also a fact, coloured by the past, controlled by the past, shaped by the past. So can I see this whole movement as a fact? K: Stavo dicendo - no, un momento. Cerchiamo di chiarire che cos'è un fatto. Giusto? Il fatto di ieri, o della settimana scorsa, è finito, ma me lo ricordo. Giusto? Questo ricordare qualcosa - di piacevole o spiacevole - che è accaduto, e che è stato un fatto, viene conservato nel cervello. E anche quello che si fa ora è un fatto, colorato dal passato, controllato dal passato, modellato dal passato. Quindi, posso vedere l'intero movimento come un fatto?
45:52 P: The seeing it as a fact... P: Vederlo come un fatto...
45:54 K: The whole movement - the future, the present, the past. K: L'intero movimento - il futuro, il presente, il passato.
45:58 P: The seeing it as a fact is seeing it without a cliche. P: Vederlo come un fatto è vederlo senza un cliché.
46:04 K: Without a cliche, without prejudice, without bias. K: Senza un cliché, senza pregiudizi, senza preconcetti.
46:08 P: Or without anything surrounding it. P: O senza nessun contorno.
46:12 K: That's right. Which means what? K: Esattamente. E che cosa significa?
46:19 P: Negating, first of all, negating all the responses which arise, surround.

K: Negating the remembrances. Just keep to that for the moment.
P: Innanzitutto negare tutte le risposte che sorgono attorno.

K: Negare le memorie. Atteniamoci solo a quello per il momento.
46:32 P: The remembrances which arise out of it. P: Le memorie che emergono.
46:34 K: Out of the fact of last week's pleasure or pain, reward or punishment. Now, is that possible? K: Dal fatto del piacere o del dolore di una settimana fa, ricompensa o punizione. E' possibile?
46:46 P: Yes, that is possible.

K: Possible. Why?
P: Sì, è possibile.

K: E' possibile. Perché?
46:50 P: Because the very attention itself... P: Perché l'attenzione di per sè...
46:56 K: ...dissipates remembrance. Now, that means, can the brain be so attentive that the incident which happened last week, the fact it happened, and end the fact - end it, not carry on in memory. My son is dead. And I have suffered. But the memory of that son is so strongly… has such strong strength in my brain that I constantly remember it. K: ...dissipa le memorie. Cioè, può il cervello essere talmente attento che l'evento accaduto la settimana scorsa il fatto accaduto, può finire - finire, senza portarlo nella memoria? Mio figlio è morto, e io ho sofferto. Ma il ricordo di quel figlio è talmente forte... ha una forza così tenace nel mio cervello che me lo ricordo continuamente.
47:47 P: Rises.

K: Rises and disappears. So can the brain say, 'Yes, my son is dead, that is the end of it'.
P: Emerge.

K: Emerge e scompare. Ora, può il cervello dire: 'Sì, mio figlio è morto, è finita.'
48:01 P: Does one say that? Or, when there is a rising... P: Si dice così? Oppure quando sorge...
48:07 K: And then ending? Which means an endless arising and ending. K: E poi finisce? Questo significa un infinito sorgere e finire.
48:13 P: No, but, there is an arising. P: No, ma, c'è questo sorgere.
48:17 K: Which is a remembrance. Let's keep to the word currently.

P: Which is a remembrance. Out of that there is a movement of pain.
K: Che è una memoria. Atteniamoci a questa parola.

P: Memoria. Da quella sorge un movimento di dolore.
48:24 K: Pain. K: Dolore.
48:26 P: The negation of that pain ends not only the pain but the arising.

K: Which means what? Go into it a little bit more. What does that mean? My son is dead. I remember all the things that he - etc., etc. And there is a photograph of him on the piano or on the mantelpiece, and there is this constant remembrance - right? - flowing in and flowing out. That's a fact.
P: La negazione di quel dolore non solo gli mette fine ma impedisce che sorga.

K: E questo che significa? Lo approfondisca meglio. Che cosa significa? Mio figlio è morto. Mi ricordo di tutto quello che faceva - ecc. ecc. Tengo la sua foto sul pianoforte o sul caminetto, e c'è un ricordo continuo. Giusto? Un flusso che va e viene. E' un fatto.
49:08 P: But the negating of that pain and the dissolving of this, doesn't it have a direct action on the brain? P: Ma la negazione del dolore e il suo dissolversi, non agiscono direttamente sul cervello?
49:18 K: That's what I am coming to. Which means what? My son is dead, that's a fact - right? - I can't change the fact. He is gone. It sounds cruel to say it, but he is gone. But I am carrying him all the time, right? The brain is carrying him as memory, and the reminder is always there. I am carrying on. I never say, 'He is gone, that's a fact'. But I live on memories, which is a dead thing! Memories are not actual. And I am asking: the ending of the fact. My son is gone. It doesn't mean I have lost love, or anything. My son is gone, that is a fact. K: E' qui che voglio arrivare. Che cosa significa? Mio figlio è morto, è un fatto - giusto? - non posso cambiare il fatto. Se n'è andato. Sembra crudele dirlo, ma se n'è andato. Ma io lo porto sempre con me, giusto? Il mio cervello si porta dietro il suo ricordo, è sempre lì come un promemoria. Vado avanti così. Non dico mai che se n'è andato, è un fatto. Ma vivo di ricordi, che sono una cosa morta! I ricordi non sono quello che è. E quello che chiedo è - la fine del fatto! Mio figlio se n'è andato. Non significa che ho perso l'amore o altro. Mio figlio se n'è andato, è un fatto.
50:23 P: But what remains when a fact is perceived? P: Ma che cosa rimane quando il fatto è percepito?
50:38 K: May I say something without being shocking? Nothing. My son is gone, or my brother, my wife, whatever it is. Gone. Which is not an assertion of cruelty or denying my affection, my love. Not the love of my son, but the identification of love with my son. I don't know if I'm… K: Posso dire una cosa senza apparire brutale? Nulla. Mio figlio se n'è andato, o mio fratello, mia moglie, chiunque. Finito. Non è un'affermazione crudele. o la negazione del mio affetto, del mio amore. Non dell'amore per mio figlio, ma dell'identificazione dell'amore per mio figlio. Non so se...
51:24 P: You are drawing a distinction between love of my son... P: Lei sta tracciando una distinzione fra l'amore per mio figlio...
51:31 K: ...and love.

P: And love.
K: ...e l'amore.

P: E l'amore.
51:34 K: If I love my son in the deepest sense of the word, I love man, humanity. It's not only I love my son, I love the whole human world, the earth, the trees, the whole universe. But that is a different matter. So you are asking a really good question, which is: what takes place when there is the perception, pure perception of fact, without any bias, without any kind of escape and so on, to see the fact completely, is that possible? When I am in sorrow of my son's death, I mean I am lost. It is a great shock. It is something terrible that has taken place. And at that moment you can't say anything to the person. Right? As he comes out of this confusion and loneliness and despair and sorrow, then perhaps he will be sensitive enough to perceive this fact. K: Se amo mio figlio nel senso più vero della parola, amo l'uomo, l'umanità. Non amo soltanto mio figlio, amo tutto il mondo umano, la terra, gli alberi, l'intero universo. Ma questa è un'altra questione. Quindi lei pone un'ottima domanda, cioè: che cosa accade quando c'è la percezione, la pura percezione del fatto, senza pregiudizi, senza nessun tipo di scappatoia e così via, vedere il fatto completamente; è possibile? Quando soffro per la morte di mio figlio, mi sento perduto. E' uno shock tremendo. E' accaduta una cosa terribile. E in quel momento non si può dire nulla alla persona. Giusto? Quando sarà uscito dalla confusione, dalla solitudine e dalla disperazione e dal dolore, allora forse sarà abbastanza sensibile da percepire questo fatto.
53:05 P: Now, I come back always to this one thing: this perception of the fact, doesn't it need a... P: Io continuo a insistere sullo stesso punto: questa percezione del fatto, non richiede un ...
53:17 K: …a tremendous attention.

P: ...a great deal of watching?
K: ...una tremenda attenzione.

P: ...una grande osservazione?
53:21 K: Watching, of course, of course. K: Osservazione, certamente!
53:25 P: You can't tell a person who has just lost... P: Ma non si può dirlo a una persona che ha appena perso...
53:27 K: No, that would be cruel. But a man who says, 'My son is dead, what is it all about, death is common to all humanity, why do we exist...' A man who is sensitive, asking, enquiring. He is awake, he wants to find an answer to all this. K: No, sarebbe crudele. Ma, un uomo che si chiede: 'Mio figlio è morto, che cosa significa? - giusto? - la morte è comune a tutta l'umanità, perché esistiamo? ...' Una persona sensibile se lo chiede, indaga. E' sveglio, e vuole trovare una risposta a tutto questo.
53:54 P: Sir, at one level it seems so simple. P: Signore, a un certo livello sembra così semplice.
53:59 K: I know. And I think we must keep it simple, not bring about a lot of intellectual theories and ideas into it. K: Lo so. E penso che dobbiamo lasciarlo semplice, senza accampare un mucchio di teorie e idee intellettuali.
54:09 P: Then why is it - is the mind afraid of the simple? P: E allora, come mai la mente ha paura della semplicità?
54:17 K: No, I think we are so highly intellectual, it has been part of our education, part of our culture. Ideas are tremendously important, concepts are essential. It is part of our culture. The man who says, 'Please, ideas are not very important, facts are', he must be extraordinarily simple. K: Penso che la mente sia talmente intellettuale, fa parte della nostra educazione, della nostra cultura. Le idee sono tremendamente importanti, i concetti sono essenziali. Fa parte della nostra cultura. Una persona che dice che le idee non sono molto importanti, ma i fatti lo sono, deve essere straordinariamente semplice.
54:47 P: You see, sir, what you are saying, in the whole field of Indian culture the highest is the dissolution of the self. And you say, you talk of the dissolution of the fact, which is essentially the dissolution of the self. P: Guardi, signore, che cosa che sta dicendo, nel campo della cultura indiana l'importante è la dissoluzione del sè. E lei parla della dissoluzione del fatto, che è essenzialmente la dissoluzione del sè.
55:08 K: Yes. But the dissolution of the self has become a concept. And we are worshipping a concept, as they are all doing, all over the world. Concepts are invented by thought, or, through analysis and so on, come to a concept and hold that concept as a most extraordinarily important thing. So, come back to the point: what will make human beings, throughout the world, behave? Not behave my way or your way. Behave: don't kill, don't be afraid, don't... - you know - have great affection and so on, what will bring it about? Nothing has succeeded. Knowledge hasn't helped him. Right? K: Sì. Ma la dissoluzione del sè è diventata un concetto. E noi veneriamo un concetto, come fanno tutti, in tutto il mondo. I concetti sono inventati dal pensiero, o, attraverso l'analisi si arriva a un concetto e ci si aggrappa come se quel concetto fosse importantissimo. Quindi, torniamo al punto: che cosa farà sì che gli uomini, di tutto il mondo si comportino bene? Non a modo mio o a modo suo, comportarsi bene: non uccidere, non avere paura, non ... - capisce - pieni di affetto, ecc. che cosa porterà il cambiamento? Niente ha funzionato. La conoscenza non è stata di aiuto, giusto?
56:21 P: Isn't it because fear is his shadow? P: Forse perché la paura è la sua ombra?
56:26 K: Fear, and also we want to know what the future is. K: La paura, e vogliamo anche conoscere il futuro.
56:34 P: Which is part of fear.

K: Yes. We want to know because we have - it is simple - we have sought security in so many things and they have all failed. And now we say there must be security somewhere. And I question if there is any security somewhere at all, even in God. That is a projection of one's own fears.
P: Che fa parte della paura.

K: Sì. Vogliamo conoscerlo perché ... abbiamo cercato la sicurezza in tante di quelle cose e non ha funzionato. E ora diciamo che da qualche parte deve esserci sicurezza. Io dubito che vi sia affatto sicurezza da qualche parte, nemmeno in Dio, che è la proiezione delle proprie paure.
57:06 P: What is the action of this dissolution on the brain cell, on the brain itself? P: Qual è l'azione di questa dissoluzione nelle cellule nel cervello stesso?
57:16 K: I would use the word 'insight'. Insight is not a matter of memory, not a matter of knowledge and time, which are all thought. So I would say insight is the absence, total absence of the whole movement of thought as time and remembrance and thought. So there is direct perception. It is like: I have been going north for the last ten thousand years, my brain is accustomed to enter the north. And somebody comes along and says, 'That will lead you nowhere. Go east.' When I turn round and go east the brain cells have changed. Because I have an insight that the north leads nowhere. Wait, I will put it differently. The whole movement of thought, which is limited, and which is acting throughout the world now, it is the most important action, driven by thought. Thought will not solve any of our problems, except technological. Right? If I see that, I have stopped going north! And I think that the ending of a certain direction, ending of a movement that has been going on for thousands of years, at that moment there is an insight, which brings about a change, a mutation in the brain cells. One sees this very clearly. But one asks what will make humanity change. What will make my son, my daughter change? They hear all this, they read something about all this, from biologists and so on, psychologists, and they continue their old way. Is the past tradition so strong? I have thought about myself for the last thousand years and still I am thinking about myself, 'I must fulfil myself, I must be great, I must become something'. This is my condition, this is my tradition. Is the past so tremendously strong? And the past is incarnating all the time. Right? Is that part of our culture, to continue in our condition? K: Io userei la parola 'insight'. L'insight non è una questione di memoria, e nemmeno di conoscenza e tempo - che sono pensiero. Quindi direi che l'insight è l'assenza totale di tutto il movimento del pensiero in quanto tempo, memoria e pensiero. Così c'è diretta percezione. Come dire: sono andato a nord per diecimila anni, il mio cervello è abituato ad andare a nord. E poi arriva qualcuno che dice: 'Non arriverete da nessuna parte, andate a est'. Quando mi volto e vado a est, le cellule del cervello sono cambiate. Perché ho un insight del fatto che a nord non si va da nessuna parte. Aspetti, lo spiego in un altro modo. Tutto il movimento del pensiero, che è limitato, e che agisce in tutto il mondo oggi, è l'azione più importante, guidata dal pensiero. Il pensiero non risolverà i nostri problemi, eccetto quelli tecnologici. Giusto? Se lo vedo, smetto di andare a nord! E penso che smettendo di andare in una certa direzione, smettendo un movimento che è andato avanti per migliaia di anni, in quel momento c'è un insight, che produce un cambiamento, una mutazione delle cellule cerebrali. Lo si può vedere chiaramente. Ma ci chiediamo che cosa farà cambiare l'umanità. Che cosa farà cambiare mio figlio, mia figlia? Ascoltano o leggono queste cose, dai biologi o dagli psicologi, e continuano per la loro solita strada. La vecchia tradizione è così forte? Ho pensato a me stesso per migliaia di anni e continuo a pensare a me stesso: 'Devo realizzarmi, devo essere grande, devo diventare qualcosa'. E' la mia condizione, la mia tradizione. Il passato è così terribilmente forte? E il passato si reincarna continuamente. Giusto? Fa parte della nostra cultura continuare nella nostra condizione?
1:01:46 P: I would say that is part of our culture. P: Direi che fa parte della nostra cultura.
1:01:54 K: Look at it, I mean, I have been watching this very seriously, how tradition has a tremendous stronghold - not tradition of superstition, I am not talking of that - but a continuity of something of the past moving, moving, - you follow? - the past carrying on in its own momentum. And we are that. Culture may be part of our hindrance, religious concepts may be our hindrance. So what is the brain to do? They are saying one part of the brain is the old, and another part of the brain is something totally new, and that, if we can open the door to the new, there might be change. Because, according to these specialists, we are using very, very small part of our brain. K: Lo guardi, io l'ho osservato molto seriamente, la tradizione ha una tremenda roccaforte - non la tradizione della superstizione, non parlo di quello - ma di una continuità di qualcosa dal passato che si muove, - mi segue? - il passato che continua il suo impeto. E noi siamo quello. La cultura potrebbe far parte del nostro impedimento. i concetti religiosi possono essere il nostro impedimento. E allora, che cosa deve fare il cervello? Dicono che una parte del cervello è vecchia, è un'altra parte è qualcosa di completamente nuovo, e che se potessimo aprire la porta al nuovo, ci potrebbe essere un cambiamento. Perché, secondo alcuni specialisti, noi usiamo una parte molto piccola del cervello.
1:03:29 P: Obviously, when there is attention, the fragment has ended. P: Ovviamente, quando c'è attenzione il frammento è finito.
1:03:36 K: Yes, that's it. We can talk about it like this - what is attention, we can describe, go into it - at the end of it a listener says, 'All right, I understand all this, but I am what I am! I understand this intellectually, verbally, but it hasn't touched the depth of my being!' K: Sì, esattamente. Noi possiamo parlare di che cosa è l'attenzione, possiamo descriverla, approfondirla, alla fine qualcuno che ascolta dirà: 'Va bene, ho capito, ma io sono quello che sono! Lo capisco intellettualmente, verbalmente, ma non mi ha toccato nel profondo del mio essere!'
1:04:02 P: But isn't it a question of that first contact with thought in the mind. P: Ma non è questione di quel primo contatto con il pensiero nella mente.
1:04:11 K: I don't quite follow that.

P: I have a feeling, sir, that we talk about observing thought. It is an entirely different thing to the actual state of attention...
K: Non capisco.

P: Mi sembra che si dica di osservare il pensiero. E' una cosa completamente diversa dal reale stato di attenzione...
1:04:26 K: That is, thought being aware of itself. K: Cioè, il pensiero è consapevole di se stesso.
1:04:30 P: Yes. That one instant. P: Sì. In quell'unico istante.
1:04:36 K: I understand that. We are going away from… I am afraid we going away from the very central issue. The world is becoming more and more superficial, more and more money-minded, if I may use, money, power, position, fulfilment, identification, me, me, me, me. All this is being encouraged by everything around you, right? Now you, who have travelled, who have seen all this too, what do you make of all this business? There are these extraordinary intelligent people, clever people, and the most stupid people, the neurotic, the people who have come to a conclusion and never move from that conclusion, like the Communists - the totalitarian world is that - they have come to a certain conclusion and that is final! K.Capisco. Ci stiamo allontanando da... Temo che ci stiamo allontanando dal punto centrale. Il mondo diventa sempre più superficiale, sempre più orientato al denaro, denaro, potere, posizione, realizzazione, identificazione, io, io, io, io. Tutto questo viene incoraggiato da quello che abbiamo intorno, giusto? Ora, lei che ha viaggiato, che ha visto tutto questo, che cosa ne deduce? Ci sono persone molto intelligenti, acute, e altre molto stupide, nevrotiche, e quelle che sono giunte a delle conclusioni dalle quali non si spostano mai, come i comunisti - quelli del mondo totalitario - sono arrivati a delle conclusioni e finisce lì!
1:06:09 P: But those are all commitments which you can't touch. You can only touch the people who are not committed. P: Là si tratta di dedizioni totali e non si possono toccare. Si possono toccare solo quelli che non sono impegnati ideologicamente.
1:06:18 K: And who are the people who are not committed? K: E quali sono le persone che non sono impegnate?
1:06:22 P: I would said today: that is the one sign of health. P: Direi che oggi è il solo segno di salute.
1:06:29 K: Are they young people? K: Sono i giovani?
1:06:32 P: Today, as never before in the last twenty or thirty years, there are people who are not committed to anything. P: Oggigiorno, come mai negli ultimi venti o trent'anni, ci sono delle persone non impegnate in nulla.
1:06:44 K: I question - I really would like to… K: Lo metto in dubbio - vorrei proprio sapere se...
1:06:46 P: Really, sir, I would say so. On the one hand you see this tremendous deterioration of everything, on the other, somewhere, this movement away from a commitment. They may not know where to turn, they may not have a direction, they may... P: Davvero, direi proprio così. Da un lato vediamo questo terribile deteriorarsi di tutto, e dall'altro abbiamo questo movimento di disimpegno. Potrebbero non sapere dove andare. non hanno una direzione, potrebbero...
1:07:10 K: But don't belong to anything.

P: They don't belong to anything.
K: Ma non appartengono a nulla.

P: Non appartengono a nulla.
1:07:15 K: There are people like that, I know. K: Ci sono persone così, lo so.
1:07:20 P: I mean they may... P: Potrebbero...
1:07:24 K: You see, they become rather vague, they become rather confused. K: Sono piuttosto vaghe, confuse.
1:07:27 P: Yes, because they turn these into concepts. It is so easy to turn what you say into a concept. P: Sì, perché trasformano le cose in concetti. E' talmente facile trasformare in concetti quello che lei dice.
1:07:35 K: Of course, of course. K: Certamente.
1:07:39 P: And to have axioms which contain what you say. But a culture which is so living because it is only living on insight… P: E creare degli assiomi da quello che lei dice. Ma una cultura così viva perché è soltanto vivendo un insight...
1:07:49 K: I wouldn't use the word 'culture'. K: Non userei la parola 'cultura'.
1:07:53 P: Well, because you started with the word 'culture' as something which contains more than just... therefore I used it. But it is a human culture which perhaps will be the culture of the mind which dwells in insight. P: Dato che lei è partito dalla parola cultura come qualcosa che contiene più di ... per questo l'ho usata. Ma è una cultura umana che forse sarà la cultura della mente che dimora nell'insight.
1:08:19 K: Culture being - yes. K: Cultura - sì.
1:08:25 P: In such a state, if I may ask, what happens to all the civilisations which the world has seen and known and contains?

K: Gone. The Egyptian civilisation…

P: No, they may have gone but they are still contained in the human race.
P: In un simile stato che cosa accade a tutto quello che le civiltà hanno visto, conosciuto e conservato?

K: Finito. Gli egizi ...

P: Loro sono passati ma i contenuti sono ancora nel genere umano.
1:08:43 K: Of course, of course, it is the same… K: Certo, certo, è lo stesso...
1:08:48 P: But when you wipe out... P: Ma quando spazza via...
1:08:53 K: Which means, Pupulji, actually, what is freedom? Are we aware that we are prisoners of our own fantasies, imaginations and conclusions, ideas - we are prisoners to that. Are we aware of all that? K: Cioè, Pupul, effettivamente, che cos'è la libertà? Siamo consapevoli di essere prigionieri delle nostre fantasie, immaginazioni e conclusioni, idee - siamo prigionieri di tutto questo. Ne siamo coscienti?
1:09:16 P: I think we are. P: Penso di sì.
1:09:20 K: Pupul, if we are aware, if you are attentive to all that, the thing is burnt out. K: Pupul, se siamo consapevoli, se siamo attenti a tutto questo, la cosa viene bruciata.
1:09:27 P: This is, of course, at some point where we can't... because... You don't admit an in-between state! P: Questo, naturalmente, a un certo punto non si può... perché ... Lei non ammette uno stato intermedio!
1:09:40 K: That is impossible.

P: This is the whole problem.
K: E' impossibile.

P: E' questo il problema.
1:09:46 K: It is like a man who is violent and trying to be non-violent, in-between state he is violent. K: E' come una persona violenta che cerca di essere non violenta, nello stato intermedio è violenta.
1:09:58 P: No, not necessarily. Isn't that also a question of this whole movement of time? P: No, non necessariamente. Non è forse anche una questione del movimento del tempo?
1:10:08 K: Time and thought and so on, which is what? Limiting. If we first acknowledge, or see the fact that thought, in any direction, is limited, in any field - surgery, technology, computers and so on - and also thought enquiring into itself, thought being limited, your enquiry will be very, very, very limited. K: Tempo e pensiero, ecc. che è limitante. Se innanzitutto riconosciamo o vediamo il fatto che il pensiero, in qualsiasi direzione, è limitato, in ogni campo - chirurgia, tecnologia, computer, ecc. - e anche quando il pensiero indaga se stesso, essendo limitato, anche l'indagine sarà molto limitata.
1:10:42 P: The difference is, sir, I might see that, but the attention necessary for it to remain alive in my waking day is not there. P: La differenza è che io potrei vederlo, ma l'attenzione necessaria perché rimanga viva nello stato di veglia, non c'è.
1:11:00 K: No. I know.

P: It is the quantum, the capacity, the strength of that attention which...
K: No. Lo so.

P: E' il quantum, la capacità, la forza dell'attenzione che...
1:11:09 K: You see, how do you have that passion? How do you have that sustained movement of energy that is not dissipated, by thought, by any kind of activity? And I think that only comes when you understand sorrow and the ending of sorrow, then compassion and love and all that. That intelligence is that energy which has no depression, none of the human qualities. K: Come si fa ad avere quella passione? Come si fa ad avere quel movimento di energia che non viene dissipata dal pensiero, da nessuna attività? Penso che ci sia solo quando si comprende il dolore e la fine del dolore, allora ci sono compassione, amore e tutto questo. Quell'intelligenza è un'energia che non ha depressione, nessuna delle qualità umane.
1:11:56 P: You mean it neither rises nor falls? P: Intende che non sorge e non decade?
1:11:58 K: No. How can it? To rise and fall you must be aware that it is arising and falling, and who is it aware, and so on.

P: No, not even that way. But is it possible, throughout the day, to hold that...
K: No. Come potrebbe? Per sorgere e decadere bisogna essere consci del suo nascere e decadere, e di chi è consapevole, e così via.

P: No, nemmeno così. Ma è possibile, durante la giornata mantenere quel ...
1:12:21 K: It is there. You don't hold it. It is like a perfume that is there. That's why I think one has to understand the whole conditioning of our consciousness. You know what I mean? I think that is the real study, real enquiry, real exploration into this consciousness, which is the common ground of all humanity. And we never enquire into it. We enquire as a professor or a psychologist enquires, and we study it, but we never say, 'Look, I am going to study this consciousness which is me, I am going to look into it'. K: C'è. Non lo si mantiene. E' come un profumo che c'è. E' per questo che penso si debba comprendere l'intero condizionamento della nostra coscienza. Capisce che cosa intendo? Penso che questo sia il vero studio, la vera indagine, la vera esplorazione dentro questa coscienza, che è il terreno comune di tutta l'umanità. E noi non l'indaghiamo mai. Indaghiamo come fa un professore o uno psicologo, la studiamo, ma non diciamo mai: 'Voglio studiare questa coscienza che sono io, voglio guardarci dentro.'
1:13:12 P: No, one says that. I can't say that one doesn't. One says that. P: No, lo diciamo. Non posso dire che non lo facciamo. Lo diciamo.
1:13:19 K: But one doesn't.

P: One does it.
K: Ma non lo si fa.

P: Lo facciamo.
1:13:22 K: Partially. K: Parzialmente.
1:13:24 P: I won't accept that, sir. One does it, one attends, one enquires. P: Non sono d'accordo, signore. Lo si fa, si sta attenti, si indaga.
1:13:30 K: And then what? Have you come to the end of it? K: E poi? E' arrivata fino alla fine?
1:13:32 P: No, suddenly one finds that one has been inattentive. P: No, improvvisamente ci si accorge di essere disattenti.
1:13:41 K: No, I don't think inattention matters. You may be tired, your brain has enquired enough, it is enough for today. There's nothing wrong with it. But you see, again I object to this question of attention and inattention. K: No, non penso che la disattenzione importi. Potrebbe essere stanca, il suo cervello ha indagato abbastanza, basta così per oggi. Non c'è nulla di male in questo. Ma, vede, io contesto la questione dell'attenzione e della distrazione.
1:14:15 P: But that is the basic question in most of our minds. Basically, if you ask... P: Ma è una questione basilare delle nostre menti. Se lei chiede...
1:14:23 K: I would not put it that way. I would say that where there is this ending of something, totally, there is a new beginning which has its own momentum. It has nothing to do with 'me'! That means one must be so completely free of the self. And to be free of the self is one of the most difficult things because it hides under different rocks, different trees, different activities. I think that's enough. K: Non la metterei così. Direi che dove c'è questo finire qualcosa, completamente, c'è un nuovo inizio che ha il suo proprio impeto. Non ha nulla a che fare con me! Questo significa che bisogna essere completamente liberi dal sè. Ed essere liberi dal sè è una delle cose più difficili perché si nasconde dietro molte rocce, molti alberi, molte attività. Penso che possa bastare.