Krishnamurti Subtitles home


BR83CPJ2 - Perché abbiamo paura di essere niente?
Seconda conversazione con Pupul Jayakar
Brockwood Park, Inghilterra
25 giugno 1983



0:38 P: Sir, recently I read a short report in one of the newspapers that a spaceship had been released which would travel to the outer spaces of the universe, and that it would be part of the universe, there will be no ending to it because there'll be no friction, no time, that there would be no ending. Is there... Is the within of the self... of the human brain, the human mind - call it what you will - is there a within of things, whether of man, of the tree, of nature, which is a space without ending? Is it a mirror image of that vastness which exists? P: Signore, ho letto recentemente in un giornale che è stata lanciata una navicella spaziale che dovrebbe viaggiare nello spazio dell'universo, e che farà parte dell'universo, e che non avrà mai fine perché non c'è attrito, non c'è il tempo, e non ci sarà fine. L'interiorità del sè, del cervello umano, della mente umana - chiamiamola come vogliamo - c'è qualcosa nelle cose, che sia l'uomo, l'albero, la natura, che è uno spazio senza fine? E' un'immagine speculare di quella vastità che esiste?
2:07 K: Are you asking, if I may repeat what you have said, that, within the human brain - I'd like to distinguish between the brain and the mind, which we will discuss a little later - whether in the human brain there is, or there can be, a space without end, an eternity, out of time? We can speculate about it a great deal, as philosophers have done, but that speculation is not actuality. K: Sta chiedendo, se posso ripetere quello che ha detto, che, all'interno del cervello umano - vorrei distinguere fra cervello e mente, di cui parleremo più avanti - se nel cervello umano ci sia, o ci possa essere, uno spazio senza fine, un'eternità, fuori dal tempo? Possiamo specularci sopra parecchio, come hanno fatto i filosofi, ma la speculazione non è la realtà.
3:21 P: No. But it was an insight into outer space. P: No. Ma era un insight nello spazio esteriore.
3:31 K: The human brain has set a machine that has entered into the whole… K: Il cervello umano ha costruito una macchina che è entrata nell'intero...
3:37 P: No, but it was an insight first into the possibility of that, which now made it possible for them to experiment and prove it. P: No, ma prima c'è stato un insight in questa possibilità, che ora rende possibile sperimentarla e provarla.
3:49 K: To produce a machine that will go beyond the... it will enter into the universe.

P: If you do not posit a thing then you cannot even... 		K: Produrre una macchina che va oltre... che entrerà nell'universo.

P: Se non si postula niente non si può nemmeno...
4:02 K: No, I question whether - I want to be clear on this point - whether we are now, in our conversation, we are speculating, or theorising, or we are really trying to find out in ourselves whether there is such immensity, whether there is, actually, a movement which is not of time, which is eternal. Right? K: No, mi domando - voglio essere chiaro su questo - se ora nella nostra conversazione, stiamo speculando, teorizzando o stiamo veramente cercando di scoprire in noi se esista una tale immensità, se ci sia veramente un movimento che non è del tempo, che è eterno. Giusto?
4:39 P: How do you start an enquiry like this? By examination, or posing the question. If you don't pose the question...

K: We have posed the question. 		P: Come si parte per una simile indagine? Esaminando o ponendo la domanda. Se non pone la domanda...

K: Abbiamo posto la domanda.
4:50 P: We have to pose a question.

K: We have put the question. 		P: Dobbiamo porre una domanda.

K: L'abbiamo posta.
4:52 P: Now, whether what comes out of it is speculation or examination depends on how you approach it. But the question has to be put. P: Ora, se quello che ne segue sia speculazione o disamina dipende da come la affrontiamo. Ma la domanda va fatta.
5:08 K: We have put the question. We have put the question whether the brain can understand - not understand - realise the truth that there is either eternity, or not eternity. That is a question, we have asked that question. Right? Now, you ask: how do we begin to enquire into it? How do you begin to feel gently, hesitantly, your way into this really fundamental question, a question that has been asked for thousands of years, whether man is bound to time forever, or there is, or there can be, not imaginatively, not romantically, but actually, can there be, within the brain... or the brain realises itself in a state of eternity. That's the question we are asking. K: L'abbiamo fatto. Abbiamo posto la domanda se il cervello possa capire - no, non capire - realizzare la verità che o c'è l'eternità o non c'è. Questa è la domanda che abbiamo posto. Giusto? Ora, lei chiede: come si comincia a indagarla? Come si inizia a sentire piano piano, con esitazione, questa domanda veramente fondamentale, una domanda che è stata posta per migliaia di anni, se l'uomo sia legato al tempo per sempre, o se c'è o possa esserci, senza fantasie o romanticismi, ma se veramente possa esserci, dentro il cervello... o se il cervello possa essere in uno stato di eternità. E' questa la domanda che ci poniamo.
6:47 P: Even to proceed into this, you started by drawing a distinction between the brain and the mind. Would you elaborate? P: Per procedere in questo, lei è partito distinguendo fra il cervello e la mente. Vorrebbe spiegare meglio?
7:04 K: We are saying that the brain is conditioned, at least some of it. That conditioning is brought about through experience. That conditioning is knowledge. And that conditioning is memory. And experience, knowledge, memory, are limited and so thought is limited. Now, we have been functioning within the area of thought. And to discover something new there has to be, at least temporarily, or for a period, when thought is not in movement, when thought is in abeyance. K: Stiamo dicendo che il cervello è condizionato, almeno, una sua parte. Il condizionamento nasce dalle esperienze. Quel condizionamento è conoscenza. Quel condizionamento è memoria e esperienza, conoscenza, memoria, sono limitate e quindi il pensiero è limitato. Ora, noi funzioniamo entro l'area del pensiero. E per scoprire qualcosa di nuovo bisogna che ci sia, almeno temporaneamente, un certo periodo in cui il pensiero non sia in movimento, sia in sospeso.
8:05 P: The brain is a material thing.

K: Yes. 		P: Il pensiero è una cosa materiale.

K: Sì.
8:10 P: It has its own activity. P: Ha la sua propria attività.
8:16 K: Yes. It has its own activity not imposed by thought. K: Sì. Ha una sua attività non imposta dal pensiero.
8:26 P: But, for centuries, the operation of the brain has been the operation of thought. P: Ma, per secoli, il funzionamento del cervello è stato il funzionamento del pensiero.
8:35 K: That's all. That's all we are saying. That's all we are saying, that the whole movement of the brain, at least that part of the brain which has now been used, is conditioned by thought. And thought is always limited, and therefore it is conditioned to conflict. That which is limited must create division. K: Esattamente. E' proprio quello che stiamo dicendo. Stiamo dicendo che il movimento del cervello, almeno di quella parte che viene ora usata, è condizionata dal pensiero. E il pensiero è sempre limitato, e quindi è condizionato al conflitto. Ciò che è limitato deve creare divisione.
9:08 P: What is mind then? P: E allora, che cos'è la mente?
9:10 K: Mind is a wholly different dimension which has no contact with thought. Let me explain. Brain, that part of the brain which has been functioning as an instrument of thought, that brain has been conditioned, that part of the brain. And as long as that part of the brain remains in that state there is no communication, entire communication, with the mind. So, when that conditioning is not, then there is communication between that mind, which is totally on a different dimension, that can communicate with the brain and act, using thought. K: La mente è una dimensione completamente diversa che non ha contatto con il pensiero. Mi lasci spiegare. Quella parte del cervello che funziona come uno strumento del pensiero, quel cervello è stato condizionato, in quella parte. E finché quella parte del cervello rimane in quello stato non c'è comunicazione, intera comunicazione, con la mente. Quindi, quando non c'è condizionamento, c'è comunicazione fra la mente, che è in una dimensione completamente diversa, e che può comunicare con il cervello e agire, usando il pensiero.
10:21 P: But you have already posited...

K: Oh definitely. 		P: Ma lei ha già postulato...

K: Oh, sicuramente.
10:26 P: ...a state which is outside the realm of thought. P: ...uno stato al di fuori del regno del pensiero.
10:31 K: That's right. Therefore outside the realm of time. K: Giusto. Quindi al di fuori del regno del tempo.
10:40 P: As time seems to be the essential core of this problem... P: Dato che il tempo sembra essere il nocciolo di questo problema...
10:48 K: Time and thought. K: Il tempo e il pensiero.
10:53 P: Thought is the product of time. I mean, thought is time. P: Il pensiero è il prodotto del tempo, cioè, il pensiero è tempo.
10:57 K: That's the real point. Where do you start, you mean? K: Questo è il vero punto. Da dove si comincia, intende?
11:06 P: No. Perhaps if we could go into this whole business of the flow of time, and at what instant is interception possible? P: No, forse potremmo parlare di tutta la faccenda del flusso del tempo e in quale istante l'intercettazione è possibile.
11:24 K: What do you mean, 'interception', because I don't quite understand the usage of that word. Nobody can... K: Che cosa intende per 'intercettazione', non mi è chiaro l'uso di questa parola. Nessuno può ...
11:33 P: I am not talking of an interceptor… P: Non parlo di un 'intercettore' ...
11:36 K: That's it.

P: …but the... 		K: Esatto.

P: ... ma ...
11:40 K: …ending of it.

P: I was going to use another word, but you can use the word 'ending'. 		K: ...della sua fine.

P: Volevo usare un'altra parola, ma usiamo la parola 'fine'.

K: Usiamo parole semplici.
11:45 K: Let's use simpler words. P: Il tempo c'è da un passato immemore.

K: Sì, che è pensiero!
11:49 P: Time is from a past immemorial. P: Anche il pensiero c'è da un passato immemorabile,
11:52 K: Yes, which is thought! che si proietta in un futuro anch'esso eterno.
11:54 P: Thought is also from a past immemorial, projecting into a future which is also eternal. K: Il movimento del pensiero.

P: Eterno.
12:01 K: The movement of thought.

P: Eternal. 		K: No. Il futuro è condizionato dal passato, come una psiche umana.
12:04 K: No. The future is conditioned by the past, as a human psyche. P: Quindi, a meno che l'essere umano non cessi di essere...
12:15 P: So unless the human being ends, unless he ceases to be... K: Cessi di essere condizionato.
12:22 K: Ceases to be conditioned. P: No, ma si continua a usare il pensiero.
12:33 P: No, but you will still use thought. K: No.
12:37 K: No. P: Il contenuto subirà un cambiamento,
12:38 P: The content will undergo a change, but the mechanism of thought will continue. ma il meccanismo del pensiero continuerà.
12:46 K: The mechanism of thought will continue... Let's put it round. Now thought is the chief instrument we have. Right? K: Il meccanismo del pensiero continuerà... Proviamo a vederla così. Ora il pensiero è lo strumento principale che abbiamo, giusto?
13:00 P: Yes. P: Sì.
13:02 K: And that instrument, after thousands of years of various efforts, actions, has not only made that instrument dull, it has reached the end of its tether! Because thought is limited and time is limited. Right? Therefore it is conditioned, divided and in perpetual state of turmoil. Now, can that end? That is the question. K: E quello strumento, dopo migliaia di anni di sforzi e di azioni, non solo è diventato ottuso ma è arrivato allo stremo delle sue forze! Perché il pensiero è limitato e il tempo pure. Giusto? Quindi è condizionato, diviso è in perpetuo stato di tumulto. Ora, può finire? Questo è il punto.
13:45 P: Now, I used the word 'interception'. This movement of the past, as thought, as the yesterday... P: Ho usato la parola 'intercettazione'. Il movimento del passato, come pensiero, come ieri...
13:59 K: ...as today.

P: But what is the today? 		K: ...come oggi.

P: Ma, che cos'è l'oggi?
14:07 K: Today is the movement of the past, modified. Memory. We are a bundle of memories!

P: That is true. But the contact with time... 		K: Oggi è il movimento del passato, modificato. Memoria. Noi siamo un cumulo di memorie!

P: E' vero. Ma il contatto con il tempo...
14:29 K: Now wait a minute, what do you mean contact with time? Time is thought! K: Un momento, che cosa intende per contatto con il tempo? Il tempo è pensiero!
14:33 P: Time as a psychological process - I am not talking of contact...

K: Of course. Leave all that. 		P: Il tempo è un processo psicologico - non parlo del toccare ...

K: Naturalmente, lasci stare.
14:39 P: But contact with time as a psychological process is in the present, isn't it? There can only be awareness… P: Ma il contatto con il tempo come processo psicologico è nel presente, no? Può esserci consapevolezza solo...
14:53 K: Pupulji, let's be very clear. Time is thought. Right? Don't separate time as though something different from thought. K: Pupulji, siamo chiari. Il tempo è pensiero. Giusto? Non separiamo il tempo come qualcosa di diverso dal pensiero.
15:03 P: No, time is thought.

K: So it is time-thought. 		P: No, il tempo è pensiero.

K: Quindi è tempo-pensiero.
15:07 P: Yes. As the past, present and the future. P: Sì. Come passato, presente e futuro.
15:12 K: Are you asking, what is the now? K: Sta domandando che cos'è l'ora?
15:16 P: Yes, because this interception I am talking about - let me use my word till you wipe it away... P: Sì, perché l'intercettazione di cui parlavo mi lasci usare questa parola fino in fondo...
15:24 K: All right. Interception, I don't quite understand. K: Intercettazione, non capisco bene.
15:26 P: Interception is contact with, contact with the fact. P: Intercettazione come contatto con il fatto.
15:32 K: Contact with the fact that the whole movement of thought... K: Contatto con il fatto che tutto il movimento del pensiero...
15:39 P: Not even all that, just contact with 'what is'. P: No, nemmeno quello, solo contatto con 'ciò che è'.
15:43 K: Which is what: now? K: E cioè: l'ora?
15:45 P: Whatever is. Your statement now, whatever you are saying now and my listening to you is the contact with 'what is'.

K: Ah, I understand. That is - may I put it the way I understand it? The past, the present and the future is a movement of time-thought. How do you realise it? 		P: Qualunque sia. Quello che sta dicendo ora, qualunque cosa stia dicendo e il mio ascoltarla è il contatto con 'ciò che è'.

K: Ah, capisco. Cioè - posso dirlo come lo capisco io? Il passato, il presente e il futuro è un movimento del tempo-pensiero. Come lo realizza?

P: Come lo realizzo?
16:13 P: Yes, how... K: Come fa a vederne la verità, il fatto stesso?
16:15 K: How do you come to see the truth of it, the fact of it? P: Lei sa che c'è il senso del tatto.
16:25 P: You know, sir, there is such a thing as tactile touch. K: Posso toccare, sì, il tatto.

P: Ora...
16:30 K: I can touch, yes, textile touch.

P: Now... 		K: Non (tessile), tattile.
16:35 K: Not textile, tactile. How do you touch this thing?

P: How do you touch this thing. 		Come tocca questa cosa?

P: Come tocco questa cosa.
16:47 K: How do you - to use your word - come into contact with it. With the fact? With the fact that I am a whole series of memories, which is time-thought. K: Come fa - per usare la sua parola - a essere in contatto con il fatto? Con il fatto che io sono tutta una serie di memorie, che sono tempo-pensiero.
17:02 P: No. Let us be more concrete. The thought that I am going away this afternoon, and that I will be leaving you. It is a thought.

K: It is a thought. It is an actuality.

P: An actuality. But out of that there is a certain pain of leaving you, which is the emotional, psychological element which come to cover up the fact. 		P: No, cerchiamo di essere più concreti. Il pensiero che io partirò nel pomeriggio, e che la lascerò. E' un pensiero.

K: E' un pensiero. E' una realtà.

P: Una realtà. Ma in questo c'è un certo dolore nel lasciarla, che è l'elemento emotivo, psicologico che nasconde il fatto.
17:50 K: Yes, which is what? You know the french: 'Partir, un peu mourir'.

P: Yes. So how does one… What is to be contacted? Not the fact that I am going away. 		K: Sì, che cosa significa? Conosce il detto francese: "Partire è un po' morire"

P: Sì. Quindi come... Che cosa si contatta? Non il fatto che io me ne vado.
18:06 K: But, what?

P: But this pain. 		K: Ma, cosa?

P: Ma questo dispiacere.
18:10 K: The pain. I understand. Are you asking... The pain of going, the pain of a thousand aches, of years and centuries of pain, of loneliness and sorrow and all that, grief, the agony, the anxiety and all that, is that separate from me who is to feel it? K: Il dispiacere. Capisco. Si sta chiedendo, se il dispiacere di partire, il dolore di mille mali di ieri e di secoli di dolore, di solitudine e sofferenze pene, angosce, ansie, e così via, sono cose separate da me che le sento?
18:47 P: It may not be separate.

K: It is me! 		P: Potrebbero non esserlo.

K: Ma sono io!
18:53 P: At what point, how do I touch it? P: Fino a che punto, come faccio a toccarlo?
18:57 K: I don't quite understand your usage of 'how do I touch it'. K: Non capisco cosa intenda per 'come faccio a toccarlo'.
19:09 P: It is only in the present…

K: I see what you mean. 		P: E' solo nel presente? ...

K: Capisco che cosa intende.
19:15 P: The whole of this edifice rests on that. P: L'intero edificio risiede in questo.
19:19 K: Ya, that's what I said. That's what I said. The now contains the past, the future and the present. Right?

P: Yes. 		K: Sì, è quello che ho detto. L'ora contiene il passato, il futuro e il presente. Giusto?

P: Sì.
19:28 K: Let's understand this. The present is the whole past and the future. This is the present. The present is me, with all the memories of thousand years, and that thousand years being modified all the time, and the future - all that is now, the present. Right? K: Cerchiamo di capirlo. Il presente è tutto il passato e il futuro. Questo è il presente. Il presente sono io, con tutti i ricordi di migliaia di anni, le migliaia di anni che si modificano continuamente, e il futuro - tutto questo è ora, il presente. Giusto?
20:05 P: But the present also is not a static thing. It's over… P: Ma il presente non è una cosa statica. E'...
20:15 K: Of course, of course, of course. The moment you have said, it's gone.

P: It's gone. So what is it that you actually see? What is it you actually observe? 		K: Certo, certo, certo. Nel momento in cui lo dice, è passato.

P: E' passato. Quindi, che cosa vediamo veramente? Che cosa osserviamo realmente?
20:27 K: Actually observe the fact…

P: What fact? 		K: Osserviamo realmente il fatto...

P: Quale fatto?
20:31 K: The fact - just a minute - the fact that the present is the whole movement of time and thought. To see the truth of that - let's not use the word 'see' - have an insight, perception into that, that the now is all time and thought. K: Il fatto - un attimo - il fatto che il presente è tutto il movimento di tempo e pensiero. Vedere la verità di questo - non usiamo la parola 'vedere' - abbiamo un insight, una percezione in questo, che l'ora è tutto tempo e pensiero.
21:13 P: Does that perception emanate from the brain? P: Quella percezione emana dal cervello?
21:20 K: Either it emanates, comes from perceiving with the eyes, nerves and so on, or that perception is an insight which has nothing to do with time and thought. K: O emana, proviene dalla percezione visiva, dai nervi, ecc., oppure quella percezione è un insight che non ha nulla a che fare con il tempo e il pensiero.
21:39 P: But it arises within the brain? P: Ma, nasce dentro il cervello?
21:42 K: Yes. Or outside the brain, you are asking? K: Sì, o sta chiedendo se è fuori dal cervello?
21:47 P: It's very important. P: E' molto importante.
21:48 K: I know, that's why I want to be clear. Is it within the sphere of the brain, or it is that insight which comes when there is the freedom from its conditioning, which is the operation of the mind, which is supreme intelligence. You follow? K: Lo so, per questo voglio che sia ben chiaro. E' all'interno della sfera del cervello, o è quell'insight che arriva quando c'è libertà dai suoi condizionamenti, che è il funzionamento della mente, che è suprema intelligenza. Mi segue?
22:17 P: I don't follow.

K: Aha. Let's be clear. The brain, whatever part it is, is conditioned by time and thought, time-thought. As long as that conditioning remains, insight is not possible. You may have occasional insight into something, but pure insight, which means comprehension of the totality of things - yes, I'll use the word 'totality', not 'wholeness' because that word is now being used so much - it is the perception of completeness. Right? That insight is not of time-thought. Therefore that insight is part of that brain which is in a different dimension. 		P: No, non capisco.

K: Ah, chiariamolo. Il cervello, qualunque parte sia, è condizionato dal tempo e dal pensiero, tempo-pensiero. Finché resta il condizionamento, non è possibile l'insight. Si può avere occasionalmente un insight in qualcosa, ma quello puro, che significa comprensione della totalità delle cose, - sì, userei la parola 'totalità' non 'interezza' perché questa parola è troppo usata - è la percezione della completezza. Giusto? Quell'insight non è del tempo-pensiero. Quindi quell'insight fa parte di quel cervello che si trova in una dimensione diversa.
23:34 P: Without sight there cannot be insight. P: Senza vista non ci può essere insight.
23:38 K: That's all I am saying. P: E' quello che sto dicendo.
23:43 P: So seeing, perceiving… Perceiving, I am using this word.

K: Yes, perceiving. 		P: Quindi, vedere, percepire... Percepire, uso questa parola.

K: Sì', percepire.
23:49 P: Perceiving - listening is contained in perceiving - seems to be the essential essence of insight. P: Percepire - ascoltare è contenuto nel percepire - sembrano essere la sostanza essenziale dell'insight.
24:05 K: Would you repeat that again, slowly? K: Vorrebbe ripeterlo lentamente?
24:12 P: Let us take the word 'insight' - it is: seeing into. P: Prendiamo la parola 'insight' - 'vedere dentro'.
24:16 K: Into, seeing into.

P: Seeing into. Seeing into seeing? 		K: Vedere dentro.

P: Vedere dentro. Vedere dentro il vedere?
24:27 K: No. Seeing into - just a minute, let's look at that word. Seeing, comprehending the totality of something, the vastness of something. Right? Insight is possible only when there is cessation of thought and time. Thought and time are limited, therefore such limitation cannot have insight. K: No. Vedere dentro - un momento, vediamo bene la parola. Vedere, comprendere la totalità di qualcosa, la vastità di qualcosa. Giusto? L'insight è possibile solo quando cessano il pensiero e il tempo. Il pensiero e il tempo sono limitati, quindi questa limitatezza non può avere insight.
25:20 P: To understand what you are saying I have to have an open ear and eyes that see. Out of that sound, out of that form, out of that whole... P: Per capire quello che lei sta dicendo devo avere l'udito per sentire e occhi per vedere. Da quel suono, da quella forma, da tutto...
25:39 K: The meaning of the words and so on and so on, yes. K: Il significato delle parole e così via, sì.
25:41 P: ...arises a seeing which goes beyond. I am trying to get at something. P: ... nasce un vedere che va oltre. Sto cercando di arrivare a qualcosa.
25:52 K: What are you trying to get at? I don't… K: Dove vuole arrivare? Non ...
25:54 P: I am trying to get at... You talk of insight. Now, insight cannot arise without attention. P: Cerco di arrivare a... Lei ha parlato di insight. Ora, l'insight non può sorgere senza attenzione.
26:10 K: No. Don't introduce the word 'attention'. K: No. Non introduca la parola 'attenzione'.
26:13 P: Or sight, seeing. P: O vista, vedere.
26:14 K: If we can stick to the same thing, that is, insight cannot exist as long as time-thought play a part. K: Se possiamo rimanere su una cosa, cioè, l'insight non può esistere finché il tempo-pensiero è in gioco.
26:27 P: You see, it's like which comes first. Which comes first? P: E' un po' come dire cosa c'è prima. Quale c'è prima?
26:36 K: What do you mean? K: Che cosa intende?
26:37 P: In consciousness, in my approach to this, I can't start with insight. I can only start with observation. P: Nella coscienza, nel mio approccio a questo, non posso partire dall'insight. Posso iniziare solo con l'osservazione.
26:49 K: You can only start by realising the truth that time, psychological time and thought are always limited. That's a fact!

P: Krishnaji, that is a fact. 		K: Può solo iniziare rendendosi conto della verità che il tempo, il tempo psicologico e il pensiero sono sempre limitati. Questo è un fatto.

P: Krishnaji, questo è un fatto.
27:07 K: Wait, start from that. And therefore whatever it does will always be limited and therefore contradictory, therefore divisive and endless conflict. That's all I am saying. You can see the fact of that. K: Aspetti, cominci da lì, e quindi qualsiasi cosa faccia sarà sempre limitato e perciò contraddittorio, e quindi divisivo e porterà sempre conflitto. E' questo che sto dicendo. Può vederne il fatto.
27:25 P: You can see the fact of that outside of yourself. P: Se ne può vedere il fatto fuori di sè stessi.
27:28 K: Wait, wait. You can see it politically... K: Aspetti, aspetti. Può vederlo politicamente...
27:31 P: You can see it outside of yourself. P: Si può vederlo all'esterno.
27:32 K: No, wait. You can see it politically, religiously, all throughout the world, this is a fact, that time and thought, in their activity, have brought about havoc in the world. That's a fact.

P: Yes, yes. 		K: No, aspetti. Lo si può vedere politicamente, religiosamente, in tutto il mondo, è un fatto, che il tempo e il pensiero con la loro attività, hanno portato caos nel mondo. E' un fatto.

P: Sì, sì.
27:50 K: Now. So the question is: can that limitation ever end? Or is man conditioned forever to live within the time-thought area? K: Ora. La domanda è: potrà mai finire quella limitatezza? Oppure l'uomo è condizionato per sempre a vivere nell'area del tempo-pensiero?
28:12 P: You see, the difficulty of understanding this is: what is the relationship of the brain cells and the action of the senses - I am not using the word 'thought' at the moment - on a statement like this: 'Do you see the fact that time, thought are limited?'

K: ...are limited. 		P: Vede, la difficoltà di comprenderlo sta qui: qual è la relazione delle cellule cerebrali e l'azione dei sensi - non uso la parola 'pensiero' per il momento - riguardo all'affermazione: "Vediamo il fatto che tempo e pensiero sono limitati?"

K: ...limitati.
28:49 P: What does it exactly mean, how does one see that? It is like telling me that you are an illusion. Che cosa significa esattamente, come si fa a vederlo? Sarebbe come dirmi che io sono un'illusione.
29:04 K: What?

P: It is exactly like telling me that Pupul is an illusion.

K: No, I didn't say that. 		K: Come?

P: E' esattamente come dirmi che Pupul è un'illusione.

K: No, non ho detto questo.
29:11 P: But I am saying it.

K: No, you are not an illusion. 		P: Ma lo dico io.

K: No, lei non è un'illusione.
29:15 P: No, sir, it is exactly that.

K: No. 		P: No, signore, è proprio così.

K: No.
29:18 P: Because the moment you say, 'After all, Pupul is a psychological bundle of the past...' P: Perché quando lei dice che dopo tutto, Pupul è un fascio psicologico del passato ...
29:29 K: Psychological movement of time and thought, which is the psyche.

P: Which is the psyche. 		K: Un movimento psicologico di tempo e pensiero, che è la psiche.

P: Che è la psiche.
29:36 K: That psyche is limited.

P: …is limited. 		K: La psiche è limitata.
29:40 K: Whatever it does is limited. Qualsiasi cosa faccia è limitata.
29:44 P: Then I would ask, what is wrong with it being limited? P: E io vorrei chiedere: cosa c'è di sbagliato nell'essere limitati?
29:48 K: Nothing is wrong. If you want to live in perpetual conflict there's nothing wrong. K: Non c'è nulla di sbagliato. Se vuole vivere in eterno conflitto non c'è nulla di sbagliato.
29:55 P: All right, move further. To end it, is not only to say, to feel that it is limited, but there must be an ending to it.

K: I said there is. 		P: Va bene, proseguiamo. Finirla non significa solo dire e sentire che è limitato, ma deve esserci un vera fine.

K: Ho detto che c'è.
30:13 P: What is the nature of this ending? P: Qual è la natura di questo finire?
30:16 K: What do you mean ending?

P: Just seeing... 		K: Che cosa intende per finire?

P: Semplicemente vedere...
30:18 K: Let's take the word 'ending'. I must be clear what, you and I, we are both saying, understanding the meaning of the same word, to end something - to end attachment, to end... not to smoke, not to do this or that, to put an end to it - the ending. K: Prendiamo la parola 'finire'. Dobbiamo essere chiari su quello che diciamo e comprendere il significato della parola, finire qualcosa - finire l'attaccamento, smettere di fumare, di fare questo o quello, metterci fine - finire.
30:40 P: The flow ceases to flow.

K: Yes, if you like to… The movement of thought and time ceases, psychologically. What is your difficulty? You are making it terribly complex, a simple thing. 		P: Il flusso non fluisce più.

K: Sì, se preferisce... Il movimento del pensiero e del tempo cessa, psicologicamente. Qual è la sua difficoltà? Lei rende terribilmente complessa una cosa semplice.
31:00 P: There is a point of perception which is a point of insight. What is that point of insight? P: C'è un punto di percezione, che è un punto di insight. Che cos'è quel punto di insight?
31:08 K: What do you mean, 'point of insight'? K: Che cosa intende per 'punto di insight'?
31:10 P: Where I see this... In what time-space do I see it? P: Dove lo vedo... In quale tempo-spazio lo vedo?
31:16 K: Look, Pupul, just let's be simple. Time and thought has divided the world, politically, geographically, religiously, that's a fact. Right? Can't you see the fact?

P: No, sir. I look outside... 		K: Ascolti, Pupul siamo semplici. Il tempo e il pensiero hanno diviso il mondo, politicamente, geograficamente, religiosamente, è un fatto. Giusto? Non vede il fatto?

P: No, signore. Io guardo fuori...
31:36 K: Wait, wait. Don't look outside. K: Aspetti, non guardi fuori.

P: No, non vedo il fatto.
31:39 P: No. I don't see the fact. K: Che significa che non vede il fatto?
31:41 K: What do you mean you don't see the fact? P: Perchè se vedessi il fatto, se davvero lo vedessi...
31:42 P: Because if I saw the fact, really saw the fact... K: Smetterebbe di fare certe cose.

P: ... sarebbe tutto finito.
31:46 K: You would stop that kind of thing.

P: ...it would be all over. 		K: E' quello che sto dicendo.

P: Se fosse così semplice,
31:49 K: That's all I am saying.

P: Why sir, if it is such a simple thing, which I don't think it is, because it has such devious ways. 		- e io non credo lo sia - perché ci sono modi contorti.
32:00 K: No. That's the whole point - I am saying something which we have not probably... put into different words - if you have an insight that the movement of thought and time are divisive, at whatever level, in whatever realm, in whatever area, it is a movement of endless conflict. That's a fact. Britain fought for some island, that's a fact. Because British, British, French, French, German, Russian - they are all divisive. And India against somebody... this is the whole movement of time and thought. That's a fact! K: No. Qui sta il punto. E' qui che ... - sto dicendo qualcosa che probabilmente diciamo con parole diverse - se lei ha un insight che il movimento di pensiero e tempo è divisivo, a qualsiasi livello, in qualsiasi campo, in ogni area, è un movimento di conflitto infinito. Questo è un fatto. Gli inglesi hanno lottato per un'isola, è un fatto. Perché: inglesi, inglesi, francesi, francesi, tedeschi, russi, - sono tutti divisivi. E l'India contro qualcun altro... questo è l'intero movimento del tempo e del pensiero. E' un fatto!
32:52 P: Yes, but you can see it when it is a matter outside of you. P: Sì, ma si può vederlo quando è al di fuori di noi.
32:55 K: That's the point. If you can see it outside, this movement, what it does in the world, what misery it has caused in the world, then... Inwardly, the psyche is time and thought, is the movement of time and thought. This movement has created that! Simple. The psychological movement, the divisive psychological movement has created the external fact. Right? I am a Hindu, I feel secure. I am a German, I feel secure in the word, in the feeling that I belong to something. K: Questo è il punto. Se vediamo questo movimento all'esterno, quello che fa nel mondo, quale infelicità ha causato, allora ... Interiormente, la psiche è tempo e pensiero, è il movimento del tempo e del pensiero. Questo movimento ha creato tutto quello! Semplice. Il movimento psicologico, il movimento divisivo psicologico ha creato il fatto esterno. Giusto? Io sono indù, mi fa sentire sicuro. Io sono tedesco, la parola mi fa sentire sicuro, mi dà la sensazione di appartenere a qualcosa.
33:56 P: You see, Krishnaji, I would say that all these: being a Hindu, greed, all those, one has seen as a product of this movement of time-thought. P: Vede, Krishnaji, direi che: essere indù, l'avidità, tutto questo, lo abbiamo visto come prodotto del movimento di tempo-pensiero.
34:16 K: That is all I am saying.

P: But that, it's not quite... 		K: E' quello che sto dicendo.

P: Ma questo, non è ...
34:21 K: What is your difficulty, Pupul? K: Qual è la sua difficoltà, Pupul?
34:22 P: There is, within it all, a sense of 'I exist'. P: In tutto questo c'è un senso di 'Io esisto.'
34:31 K: I don't realise the psyche is that! K: Non mi rendo conto che la psiche è questo!
34:35 P: That's essentially the nature of… P: E' essenzialmente la natura...
34:39 K: Why doesn't it? Because - it is simple enough, why do you make it complex? - because I have thought the psyche is something other than the conditioned state. I thought there was something in me, or in the brain, or in somewhere, which is timeless, which is God, which is this, which is that, and that, if I could only reach that, everything would be right. That's part of my conditioning. Because I am uncertain, confused, God will give me safety, protection, certainty. That's all. God, or a highest principle, or some kind of conviction. K: Perchè? E' abbastanza semplice, perché lo complica così? - perché penso che la psiche sia qualcosa di diverso dallo stato condizionato. Pensavo che in me ci fosse qualcosa, nel cervello, o da qualche parte, che è senza tempo, che è Dio, questo o quello, e che se soltanto potessi raggiungerlo, tutto sarebbe perfetto. Fa parte del mio condizionamento. Perché sono incerto, confuso, e Dio mi darà salvezza, protezione, certezza. E' tutto qui. Dio, o il sommo principio, o qualche tipo di convinzione.
35:30 P: What is the nature of the ground from which insight springs? P: Qual è la natura del terreno da cui nasce l'insight?
35:33 K: I have told you. Insight can only take place when there is freedom from time and thought. K: Le ho detto che l'insight può avvenire soltanto quando c'è libertà dal tempo e dal pensiero.
35:48 P: It is a sort of unending...

K: No, it is not. You are complicating a very simple fact, as most of us do. If one wants to live at peace, which... to live in peace only is to flower, is to understand the extraordinary world of peace. Peace cannot be brought about by thought. 		P: E' una specie di eterno...

K: No, non lo è. Sta complicando un fatto molto semplice, come fanno molti. Se si vuole vivere in pace, vivere in pace vuol dire soltanto fiorire, comprendere lo straordinario mondo di pace. La pace non può essere prodotta dal pensiero.
36:29 P: You see, please understand, Krishnaji, it is the brain itself which listens to that statement. P: Vede, la prego, mi segua, Krishnaji, è il cervello stesso che ascolta questa affermazione.
36:41 K: Yes, it listens. And then what happens? Just a minute. What happens? If it listens it is quiet.

P: It is quiet. 		K: Sì, ascolta. E poi, che cosa succede? Un momento. Che cosa succede? Se ascolta è quieto.

P: E' quieto.
36:53 K: It isn't ruminating, it is not going on : 'By Jove, what does he mean?' it is not rattling, it is quiet. Right? Wait, wait. When it is actually - not induced quietness - actually when it listens, and there is quietness, then there is insight. I don't have to explain ten different ways the limitation of thought, it is so. K: Non sta rimuginando, non continua a dire: 'Per Giove, che cosa intende dire?' non fa rumore, è tranquillo. Giusto? Aspetti, aspetti! Quando è veramente quieto - senza sforzo - quando ascolta veramente, è c'è tranquillità, allora c'è l'insight. Non c'è bisogno di spiegare in decine di modi i limiti del pensiero, è così.
37:30 P: I see what you're saying. Is there anything further then… P: Capisco quello che dice. C'è qualcos'altro ...?
37:44 K: Oh yes, there is. There is a great deal more. Which is: is listening a sound? A sound within an area. Or I am listening to what you are saying without the verbal sound? If there is a verbal sound I am not listening, I am only understanding the words. But you want to convey to me something much more than the words, so, if the words are making a sound in my hearing I can't deeply understand the depth of what you are saying. So I want to find out something much more... which we started with, the present. The present is the now, the now is the whole movement of time-thought. Right? It is the whole structure. If the structure of time and thought ends the now has totally a different meaning. The now then is nothing. I mean, when we use the word 'nothing', zero contains all the figures. Right? So nothing contains all. But we are afraid to be nothing. K: Oh sì, c'è. C'è molto di più. Cioè: ascoltiamo un suono? Un suono entro uno spazio. O sto ascoltando quello che lei dice senza il suono verbale? Se c'è un suono verbale non sto ascoltando, sto solo capendo le parole. Ma lei mi vuole trasmettere molto più delle parole, quindi, se le parole producono un suono nelle mie orecchie non posso comprendere la profondità di quello che lei dice. Perciò voglio scoprire molto di più, quello da cui siamo partiti, il presente. Il presente è l'ora, l'ora è l'intero movimento del tempo-pensiero. Giusto? E' l'intera struttura. Se la struttura del tempo e del pensiero finisce l'ora ha un significato completamente diverso. L'ora, quindi, è nulla. Quando uso la parola 'nulla', voglio dire che lo zero contiene tutto. Giusto? Il nulla contiene tutto. Ma noi abbiamo paura di essere nulla.
40:15 P: When you say it contains the all, you mean, is it the essence of all human and racial and environmental, and nature and the cosmos, as such? P: Quando dice che contiene il tutto, intende l'essenza di tutto l'ambiente umano e razziale, la natura e il cosmo in quanto tali?
40:34 K: No, I would rather… You see, I am talking of the fact of a realisation that there is nothing. The psyche is a bundle of memories - right? And those memories are dead. They operate, they function, but they are the outcome of past experience which has gone. I am a movement of memories. Right? Now, if I have an insight into that, there is nothing. I don't exist. K: No, direi che... Vede, sto parlando del fatto di realizzare che non c'è nulla. La psiche è un fascio di memorie - giusto? E quelle memorie sono morte. Lavorano, funzionano, ma sono il prodotto di passate esperienze che sono finite. Io sono un movimento di ricordi. Giusto? Ora, se ho un insight in questo, non c'è nulla. Io non esisto.
41:27 P: You said something about sound. P: Prima diceva qualcosa sul suono.
41:31 K: Yes.

P: And listening. 		K: Sì.

P: E sull'ascolto.
41:36 K: Listening without sound. You see the beauty of it? K: Ascoltare senza il suono. Ne vede la bellezza?
41:43 P: Yes, it is possible when the mind itself is totally still. P: Sì, è possibile quando la mente è completamente ferma.
41:49 K: No, don't bring in the mind for the moment. When the brain is quiet, absolutely quiet, therefore there is no sound made by the word. K: No, non tiri in ballo la mente per ora. Quando il cervello è quieto, assolutamente quieto, non c'è nessun suono prodotto dalla parola.
42:02 P: There is no sound made by the word. P: Non c'è nessun suono della parola.
42:05 K: Of course. That is real listening. The word has given me what you want to convey. Right? You want to tell me, 'I am going this afternoon.' I listen to that… K: Naturalmente. Questo è vero ascolto. La parola mi dice quello che lei vuole comunicare. Giusto? Lei mi vuole dire che partirà nel pomeriggio. Io l'ascolto...
42:19 P: But the brain has not been active in listening. P: Ma il cervello non è attivo nell'ascolto.
42:21 K: Yes. And the brain, when active, is noise, is sound. Let's go back to something more - we will include, come back to this sound business because it is very interesting what is sound. Sound can only exist, pure sound can only exist when there is space and silence, otherwise it is just noise. So I would like to come back to the question: all one's education, all one's past experience and knowledge is a movement in becoming, both inwardly, psychologically as well as outwardly. Becoming is the accumulation of memory. Right? More and more and more memories, which is called knowledge. Right? Now, as long as that movement exists, there is fear of being nothing. But when one really sees the insight of the fallacy, the illusion of becoming something, therefore that very perception, that insight, to see there is nothing, this becoming is endless time-thought and conflict, there is an ending of that. That is, the ending of the movement which is the psyche, which is time-thought. The ending of that is to be nothing. Right? Nothing then contains the whole universe. Not my petty little fears and petty little anxieties and problems, and my sorrow with regard to - you know - a dozen things. After all, Pupulji, nothing means the entire world of compassion. Compassion is nothing. And therefore that nothingness is supreme intelligence. That's all there is. I don't know if I am conveying this. So why are human beings - just ordinary, intelligent - frightened of being nothing? If I see that I am really a verbal illusion, that I am nothing but dead memories, that's a fact! But I don't like to think I am just nothing but memories. But the truth is I am memories. If I had no memory, either I am in a state of amnesia, or I understand the whole movement of memory, which is time-thought, and see the fact: as long as there is this movement there must be endless conflict, struggle, pain. And when there is an insight into that nothing means something entirely different. And that nothing is the present. It is not varying present, it is not one day this, and one day the next day. Being nothing is: no time, therefore it is not ending one day and beginning another day. You see, it is really quite interesting if one goes into this problem, not theoretically but actually. The astrophysicists are trying to understand the universe. They can only understand in terms of gases, and... but the immensity of it, as part of this human being, not out there, here. Which means... There must be no shadow of time and thought. Pupul, after all, that is real meditation, that's what 'shunya' means in Sanskrit. But we have interpreted it ten, hundred different ways, commentaries, about this and that, but the actual fact is we are nothing! Except words. And opinions, judgements - that's all petty affairs. And therefore our life becomes petty. So to grasp, to understand that in the zero contains all the numbers. Right? So in nothing, all the world - not the pain, etc... that's all so small. I know, it sounds... when I am suffering that is the only thing I have. Or when there is fear, that is the only thing. But I don't see it is such a petty little thing! So having listened to all this, what is it you realise? If you could put it into words, Pupulji, it would be rather good. What is it that you, and those who are going to listen to all this - it may be rubbish, it may be true - who are going to listen to all this, what do they capture, realise, see the immensity of all this? K: Sì. Quando il cervello è attivo, è rumore, è suono. Torniamo un po' indietro - parliamone, torniamo alla faccenda del suono, perché è molto interessante che cos'è il suono. Il suono puro può esistere soltanto quando c'è spazio e silenzio, altrimenti è solo rumore. Vorrei tornare su questa questione: tutta la nostra educazione, l'esperienza passata e la conoscenza, sono un movimento di divenire, sia interiormente, psicologicamente, che esternamente. Divenire è l'accumulazione di memorie. Giusto? Sempre più memorie, chiamate conoscenza. Giusto? Ora, finché c'è questo movimento, c'è la paura di essere nulla. Ma quando si ha veramente un insight nella fallacia, nell'illusione del divenire qualcosa, allora quella stessa percezione, quell'insight, quel vedere che non c'è nulla, che il divenire è sempre tempo-pensiero e conflitto, allora c'è la fine di tutto questo. Cioè, c'è la fine del movimento che è la psiche, che è tempo-pensiero. La fine di questo è essere nulla. Giusto? Il nulla quindi contiene l'intero universo. Non le mie piccole paure e misere ansie, i problemi, il mio dispiacere per ... dozzine di cose. Dopo tutto, Pupulji, nulla significa l'intero mondo di compassione. La compassione è nulla. Quindi quel nulla è intelligenza suprema. E' tutto quello che c'è. Non so se riesco a trasmetterglielo. Quindi, come mai gli esseri umani - normali, intelligenti - hanno paura di essere nulla? Se vedo che io sono veramente un'illusione verbale, che non sono altro che memoria morta, è un fatto! Ma non mi piace pensare di essere soltanto memoria. Ma la verità è che io sono memoria. Se non avessi memoria, o sono in uno stato di amnesia, o comprendo l'intero movimento della memoria, cioè il tempo-pensiero, e vedo il fatto che finché c'è questo movimento ci deve essere eterno conflitto, lotta, dolore. E quando c'è un insight in questo il nulla significa qualcosa di completamente diverso. E quel nulla è il presente. Non è un presente variabile, non è un giorno questo, e un giorno quello. Essere nulla significa senza tempo, quindi non è finire un giorno e ricominciare il giorno dopo. Vede, è davvero molto interessante se si approfondisce il problema, non in teoria ma realmente. Gli astrofisici stanno cercando di comprendere l'universo. Possono comprenderlo solo in termini di gas, e ... ma non la sua immensità, come parte di questo essere umano, non là fuori, ma qui. Il che significa che non ci deve essere ombra di tempo e pensiero. Pupul, dopo tutto, questa è vera meditazione, questo significa la parola 'shunya' in Sanscrito. Ma noi l'abbiamo interpretata in centinaia di modi diversi, commentando, su questo e quello, ma il fatto reale è che noi siamo nulla! Solo parole, opinioni e giudizi - tutte misere faccende. E quindi la nostra vita diventa insignificante. Bisogna afferrare, comprendere che lo zero contiene tutti i numeri. Giusto? Così nel nulla c'è tutto il mondo - non il dolore e ... - è tutto così meschino. Lo so, quando soffro sembra che sia l'unica cosa che ho. E lo stesso vale per la paura. Ma io non vedo che è una tale piccola cosa. Avendo ascoltato tutto questo, che cosa sente? Se potesse metterlo in parole, Pupulji, sarebbe buona cosa. Lei, e quelli che ascolteranno tutto questo - che potrebbe essere spazzatura o essere vero - chi ascolta tutto questo, che cosa cattura, comprende; vede l'immensità di tutto questo?
50:59 P: It is really an ending of the psychological nature of the self, because that is becoming…

K: Wait a minute, Pupulji, I have asked a question because it is going to be very helpful to all of us if you could, as you listen to all this, what is your response, what is your reaction, what have you realised, what have you... say 'By Jove! I have got it, I have got the perfume of it'? 		P: E' davvero la fine della natura psicologica del sè, perché diventa...

K: Aspetti, Pupulji, ho fatto una domanda perché può essere molto utile a tutti noi se lei potesse, avendo ascoltato tutto questo ... qual è la sua risposta, la sua reazione, che cosa ha compreso? Può dire: 'Per Giove! ho capito, ne ho afferrato il profumo' ?
51:37 P: Sir, it's very… Don't ask me that question because anything I say would sound… Because as you were speaking there was immensity. P: Signore, è molto... Non mi faccia questa domanda perché qualsiasi cosa dicessi suonerebbe... Perché mentre lei parlava c'era immensità.
52:08 K: Yes. Now wait a minute. There was that, I could feel it. There was the tension of that. But is it temporary, is it for the moment, for a second and it is gone? And then the whole business of remembering it, capturing it, inviting it... K: Sì. Aspetti. C'era, lo sentivo. C'era la tensione. Ma è temporaneo, per quel momento, per un secondo e se n'è andato? E poi c'è tutta la faccenda di ricordarlo, di catturarlo, invitarlo ...
52:35 P: Oh no, I think one has moved from there at least. And another thing one realises, the most difficult thing in the world is to be totally simple. P: Oh, no, penso che siamo lontani da quello, almeno. E un'altra cosa che si comprende, la cosa più difficile al mondo è di essere totalmente semplici.
52:59 K: To be simple, that's right. If one is really simple, from that, you can understand the enormous complexity of things. But we start with all the complexities and never see the simplicity. That's our training. We have trained our brain to see the complexity and then try to find an answer to the complexity. But we don't see the extraordinary simplicity of life - of facts, rather. K: Essere semplici, esattamente. Se si è davvero semplici, si può comprendere l'enorme complessità delle cose. Ma noi partiamo da tutte le complessità e non vediamo mai la semplicità. Veniamo formati così. Abbiamo allenato il nostro cervello a vedere la complessità e poi cerchiamo di trovare risposte alla complessità. Ma non vediamo la straordinaria semplicità della vita - dei fatti, piuttosto.
53:52 P: In the Indian tradition, if I may move away a little... P: Nella tradizione indiana, se posso parlarne un po'...
53:55 K: I am glad. K: Con piacere.
53:57 P: Out of sound were born all the elements, all the Panchamahabhutas. P: Dal suono nacquero tutti gli elementi, tutti i Panchamahabhutas.
54:08 K: You see... K: Vede...
54:12 P: The sound which reverberates and is yet not heard. P: Il suono che riverbera, e tuttavia non viene udito.
54:20 K: That's it, that's it. But after all, Pupulji, especially in the Indian tradition, from the Buddha to Nagarjuna, and the ancient Hindus, have said there is that state of nothingness, which, they said, you must deny the whole thing. Nagarjuna says - he came to that point, as far as I understand, I may be mistaken, what I have been told - that he denied everything, every movement of the psyche. K: Proprio così, esattamente. Ma, dopo tutto, Pupulji, specialmente nella tradizione indiana, da Budda a Nagarjuna, e gli antichi indù, hanno detto che c'è questo stato di nulla, cioè, che bisogna negare tutto. Nagarjuna arrivò a questo punto, da quello che so, potrei sbagliarmi, ma così mi è stato detto - arrivò a negare tutto, ogni movimento della psiche.
55:12 P: Every movement of the brain cells as becoming. P: Ogni movimento delle cellule cerebrali come divenire.
55:17 K: Yes, yes. Now, it is there in the books, or it is there in tradition. Why haven't they pursued that? Even the most intelligent of them, even the most religious devotee - not to some structure but to the feeling of the divine, the sense of something sacred - why haven't they pursued, denying - not the world, you can't deny the world. They have denied the world, and made a mess of their own lives! - but, the total negation of the 'me'. K: Sì, sì. Si trova nei libri, o nella tradizione. Perché non lo hanno seguito? Perfino i più intelligenti, perfino i più religiosi devoti - non di qualche struttura ma del senso del divino, il senso di qualcosa di sacro - perché non lo hanno perseguito, negando, non il mondo, non si può negare il mondo. Hanno negato il mondo, e hanno fatto un caos delle loro stesse vite! Ma, la totale negazione del 'me'.
56:16 P: Really, you know, renunciation - let me use that word - is the negation of the 'me'. P: Veramente, la rinuncia - mi lasci usare questa parola - è la negazione del 'me'.
56:29 K: Yes, but the 'me' exists still! I may renounce my house, I may get away from my memories but - you follow? K: Sì, ma il 'me' esiste ancora! Posso rinunciare alla mia casa, posso sfuggire ai miei ricordi ma ... mi segue?
56:42 P: Basically the renunciation is never in the outer. P: La rinuncia non è mai all'esterno.
56:46 K: Inside. Which means what? Don't be attached. Even to your highest principle. Don't be attached to your loin cloth. So I think what is happening is that we are caught, really caught in a net of words, in theories, not in actuality. I suffer, I must find a way to end that, not escape into some kind of silly illusions. Why have human beings not faced the fact and changed the fact? You follow my question? Is it because we are living with illusions of ideas, ideals and conclusions and all that - unrealities? It is so obvious, all this. K: Ma interna. E che cosa significa? Non essere attaccato. Nemmeno ai tuoi principi più alti. Non essere attaccato al tuo perizoma. Quello che accade è che siamo prigionieri, presi in una rete di parole, di teorie, non nella realtà Soffro e devo trovare una strada per finirla, senza fuggire in qualche stupida illusione. Perché gli esseri umani non hanno affrontato e cambiato il fatto? Capisce la mia domanda? E' perché viviamo con l'illusione delle idee, di ideali e conclusioni, e tutte quelle irrealtà? E' tutto così ovvio.
58:04 P: We are living with the history of mankind. That is the history of mankind.

K: That is the history of mankind. And mankind is me. And me is this - endless misery. And so, if you want to end misery, end the 'me'. The ending of me is not an action of will. The ending of me doesn't come about through fasting - you know all that childish business that human beings have gone through, who have been called 'saints'. 		P: Viviamo con la storia dell'umanità. Questa è la storia dell'umanità.

K: E' la storia dell'umanità. E l'umanità sono io. E io sono questo - un'infinita sofferenza. Quindi, se vogliamo finire la sofferenza, finiamo il 'me'. La fine del me non è un atto di volontà. La fine dell'io non avviene attraverso il digiuno - sa, tutte quelle faccende infantili che gli uomini hanno provato e sono stati chiamati 'santi'.
58:55 P: It is really the ending of time, isn't it, sir? P: E' veramente la fine del tempo, vero?
58:57 K: Yes, isn't it. The ending of time-thought. That means to listen without the sound, listen to the universe without a sound. We were talking the other day in New York, and there was a man, a doctor -I believe he was very well known. He said, all these questions are all right, sir, but the fundamental issue is whether the brain cells which have been conditioned can really bring about a mutation in themselves. Then the whole thing is simple. I said it is possible only through insight and we went in, as we have gone into it now. You see, nobody is willing to listen to this in its entirety. They listen partially, agree, in the sense go together up to a certain distance, and stop there. If man really says, 'I must have peace in the world, therefore I must live peacefully' then there is peace in the world. But he doesn't want to live in peace, he does everything opposite to that: his ambition, his arrogance, his silly petty fears and all that. So we have reduced the vastness of all this to some petty little reactions. Do you realise that, Pupul? And so we live such petty lives. I mean, this applies from the highest to the lowest. K: Sì. La fine del tempo-pensiero. Che significa ascoltare senza il suono, ascoltare l'universo senza un suono. Ne parlavamo l'altro giorno a New York, c'era un uomo, un dottore - credo sia molto famoso. Diceva che tutte queste cose vanno bene, ma la questione fondamentale è se le cellule del cervello che sono state condizionate possano veramente portare una mutazione in se stesse. Allora la cosa sarebbe semplice. Io ho replicato che è possibile solo con l'insight e abbiamo approfondito la cosa, come stiamo facendo ora. Vede, nessuno è disposto ad ascoltare completamente. Ascoltano parzialmente, e sono d'accordo, nel senso di procedere insieme fino a un certo punto, e si fermano. Se l'uomo dicesse davvero: 'Devo avere pace nel mondo, quindi devo vivere pacificamente' allora ci sarebbe pace nel mondo. Ma non vuole vivere in pace, fa tutto il contrario: con la sua ambizione, arroganza, meschine paure, e tutto il resto. Abbiamo ridotto questa grande vastità a delle piccole insignificanti reazioni. Lo capisce, Pupul? E quindi viviamo delle vite meschine. E questo vale sia ai livell più alti che ai più bassi.
1:02:04 P: What is sound to you, sir? P: Che cos'è per lei il suono, signore?
1:02:13 K: Sound is the tree. Sound - wait a minute - take music, whether the pure Indian chanting, Vedic chanting, and the Gregorian chanting, they are extraordinarily close together. And one listens to all the songs of praise - which are, you know what they are... Then you listen to the sound of the waves, the sound of strong wind among the trees, sound of a person whom you have lived with for many years. You get used to all this. But if you don't get used to all this, then sound has an extraordinary meaning. Then you hear everything afresh. Say, for instance, you tell me time and thought is the whole movement of man's life, therefore limited. Now, you have communicated to me a simple fact, and I listen to it. I listen to it without the sound of the word, I have captured the significance, the depth of that statement. And I can't lose it! It isn't I have heard it now and it is gone when I go outside. I have listened to it in its entirety. That means the sound has conveyed the fact that it is so. And what is so is absolute, always. I believe, in the Hebraic tradition, only Jehovah, the nameless one, can say 'I am', like 'Tatvamasi' and so on in Sanskrit. I think that's enough. K: Il suono è l'albero. Suono - un momento - prendiamo la musica, il puro canto indiano, quello vedico, o il canto gregoriano, sono straordinariamente vicini. Ascoltando tutti quei canti di preghiera - sono ... lei lo sa come sono... Poi ascoltiamo il suono delle onde, il suono di un forte vento fra gli alberi, il suono di una persona con cui viviamo da molti anni. Ci abituiamo a tutto questo. Ma, se non ci abituiamo, allora il suono ha un significato straordinario. Allora si ascolta tutto come nuovo. Per esempio, lei mi dice che il tempo e il pensiero sono l'intero movimento della vita umana, quindi limitati. Lei mi ha comunicato un semplice fatto e io l'ascolto. L'ascolto senza il suono della parola, ho afferrato il significato, la profondità dell'affermazione. E non posso perderla. Non è che l'ho sentita ora e che se ne va quando esco di qui. L'ho ascoltata nella sua interezza. Questo significa che il suono ha trasmesso il fatto che è così. E ciò che è così, è assoluto, sempre. Credo che nella tradizione ebraica, soltanto Jehovah, il senza nome, può dire 'Io sono', come 'Tatvamasi' in Sanscrito. Penso che possa bastare.