Krishnamurti - La creazione emerge dalla meditazione

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LS84S2 - La creazione emerge dalla meditazione
Secondo seminario con scienziati
Los Alamos, USA
21 marzo 1984

0:41	M. Raju: Grazie per essere venuti. Il nostro programma di oggi è di fare un'ora e mezza di dialogo attivo con il nostro distinto oratore, sulla creatività. Avete tutti le copie delle domande che ho ricevuto da alcuni di voi. Mi rendo conto che il tempo è davvero breve per affrontare tutte queste domande e quindi chiediamo all'oratore di selezionare le domande che sono pertinenti all'argomento della creatività entro i nostri limiti di tempo. Speriamo che rimanga del tempo per ulteriori domande durante il corso di questo dialogo. Ho chiesto al Dr. Karl Braithwaite, a Francis Menlow, Raymond Rogers, e Frank Harlow, di moderare questa conversazione. Vi chiedo di ascoltare con totale attenzione durante questo dialogo, e se vorrete porre delle domande, vi prego di essere brevi. Non abbiamo tempo per domande lunghe. Siate brevi, per favore. Senza più togliere tempo prezioso, chiedo all'oratore di iniziare questo dialogo.
3:25	Krishnamurti: Ci sono quindici domande. Quale scegliamo per prima? Scegliamo la prima?
3:42	Domanda: Che cos'è la meditazione, e come si collega alla creatività?
3:50	Possiamo partire da questa?
4:00	La meditazione è una faccenda molto complessa, questo è un dialogo fra di noi, e come ho detto, è una questione molto complessa. La parola meditazione implica, sia in sanscrito sia in inglese, non solo il cervello che si concentra su una certa cosa, ma implica anche una grande attenzione, ma innanzitutto, in sanscrito meditazione significa 'misurare'. e anche in inglese, credo, etimologicamente, significa 'misurare'. Vi è coinvolta l'intera questione del divenire, che è misurare, Io sono questo, sarò quello. Sono avido, ma gradualmente smetterò di esserlo, che è una forma di misura, una forma di divenire. Divenire riguardo alle cose del mondo e divenire a livello psicologico. Questa è l'intera questione della misura. I greci, gli antichi greci, sapete tutto a riguardo, non c'è bisogno che ve ne parli, furono i creatori della misura. Senza misura non ci sarebbe tecnologia. E gli asiatici, specialmente in India, hanno detto che la misura è un'illusione, misura significa limite. Sto traducendo, non hanno detto proprio così, lo hanno espresso in maniera diversa. Misura significa confronto: ciò che è, ciò che dovrebbe essere, l'ideale, il fatto, il fatto diventa l'ideale. Tutto questo è implicito nella meditazione. E nella meditazione sono anche impliciti chi medita e la meditazione. Non so se state seguendo. Se c'è qualche difficoltà nel capire ciò che l'oratore sta dicendo, stategli addosso, vi prego. Perché è una cosa molto complessa. E in particolare, alcuni dei guru indiani hanno portato questa parola in America, e hanno fatto molti soldi. Sono multimilionari, io li ho incontrati. Sono esseri orribili, agiscono solo per i soldi. Quindi, per indagare la meditazione, dobbiamo prima indagare non solo la misura, ma anche questo costante 'diventare qualcosa', psicologicamente. Gli esseri umani sono violenti, e l'ideale è essere in uno stato di non violenza, che è divenire.
7:54	Domanda: Quindi lei fissa degli scopi per la meditazione?
7:56	K: Sto dicendo cosa è implicito nell'intera struttura e nella natura della meditazione. Non 'come meditare' ma che cos'è la meditazione, piuttosto che come. Spero di essere chiaro. E c'è anche una domanda sottointesa: chi sta meditando? E nella maggior parte dei sistemi di meditazione che sia quello giapponese, quello indù, e via dicendo, quello tibetano, c'è sempre chi controlla e chi viene controllato. Ci stiamo capendo? Quindi c'è il controllore che controlla il pensiero, per acquietarlo, per modificarlo secondo una direzione determinata. Quindi c'è il controllore e il controllato. Chi è il controllore? Vi prego, tutto questo è implicato nella meditazione, non semplicemente controllare i propri pensieri come viene generalmente inteso nella meditazione, che sia la meditazione Zen, o le più complesse forme di meditazione che hanno luogo in India o altrove, c'è sempre il direttore, l'entità che controlla il pensiero. Hanno diviso psicologicamente il pensatore e il pensiero. E il pensatore si separa dall'intera attività del pensiero, e di conseguenza nella meditazione è implicito il controllore che controlla il pensiero in modo da renderlo quieto. Questa è l'essenza della meditazione, portare a uno stato del cervello, non userò la parola mente per il momento, rendendo il cervello quieto. Spiegherò un altro po', ne parleremo.
10:57	Quindi, c'è una divisione fra chi controlla e ciò che è controllato. Chi è che controlla? In pochi hanno posto questa domanda. Sono tutti compiaciuti di meditare, sperando di arrivare da qualche parte, rivelazione, illuminazione, e quiete del cervello, pace della mente, e via dicendo. Ma in pochi si sono chiesti chi è che controlla. Possiamo parlarne? Anche il controllore è pensiero. Il controllore è il passato, è l'entità o il movimento del tempo come passato, e misura. Quindi c'è il passato, che è il pensatore, separato dal pensiero, e il pensatore cerca di controllare il pensiero. Gli esseri umani hanno inventato Dio. Scusate, spero non vi dia fastidio. Non vi scandalizzate se parlo di questo?
12:30	D: No, vada avanti.
12:33	K: Gli esseri umani, con le loro paure, hanno inventato Dio. E hanno provato a raggiungere Dio, che è il principio assoluto, che in India è chiamato Brahman, è il principio assoluto. E la meditazione è raggiungere l'assoluto. Quindi la meditazione è davvero molto complessa, non è semplicemente meditare per venti minuti la mattina, venti minuti nel pomeriggio e venti alla sera, che è fare una siesta, non è per niente meditazione. Quindi, se vogliamo scoprire che cos'è la meditazione, dobbiamo chiederci perché dobbiamo meditare. Constatiamo che il cervello chiacchiera continuamente, pianifica e progetta, constantemente, che cosa farà, che cosa ha fatto, il passato incide sul presente. Il suo infinito chiacchierare, chiacchierare, chiacchierare, sia il chiacchierare scientifico, scusate, sia quello della vita ordinaria, come una casalinga che chiacchiera continuamente di qualcosa. Quindi il cervello è in un movimento costante. Ora, l'idea della meditazione è di rendere il cervello quieto, silenzioso, completamente attento, e in quella attenzione, trovare ciò che è, forse obbietterete sull'uso di questa parola, eternità, o qualcosa di sacro. Quella è l'intenzione di coloro che hanno davvero approfondito questa questione. L'oratore l'ha approfondita per sessant'anni o più. Ha discusso questa domanda con maestri Zen, con patriarchi Zen, con indù e tibetani e tutto il resto della banda. Spero non vi dispiaccia il mio modo di parlare colloquiale.
15:27	D: No.
15:31	K: Chi parla rifiuta tutto quel genere di meditazione perché la loro idea di meditazione è di raggiungere un risultato. Il fine è il completo controllo del cervello in modo che non vi sia alcun movimento del pensiero. Perché, quando il cervello è calmo, deliberatamente disciplinato, deliberatamente ambito, non è silenzioso. Sta conseguendo qualcosa, che è l'azione del desiderio. Non so se state seguendo tutto questo. Posso continuare?
16:30	Quindi dobbiamo anche chiederci, se siamo interessati a tutto questo, che cos'è il desiderio? Non sopprimere il desiderio, come fanno i monaci e i sannyasi indiani, sopprimere il desiderio, o identificarlo con qualcosa di più alto, un principio, un'immagine più alti, se siete cristiani, con Cristo, e così via. Quindi dobbiamo capire, se vogliamo scoprire che cos'è la meditazione, allora dobbiamo interrogarci riguardo al desiderio. Va bene?
17:22	D: Il desiderio è uguale alla volontà?
17:24	K: Ne parleremo fra un minuto. Che cos'è il desiderio? Perchè l'uomo, un essere umano, perché io, una persona, è così dominata dal desiderio? Desiderio di diventare ricco, varie forme di desiderio. Siamo schiavi del desiderio, che è una reazione. Che cos'è il desiderio? Questo è parte della meditazione. Questo è quello che l'oratore dice riguardo alla meditazione. Cioè, a meno che non si capisca il movimento del tempo... Posso parlare di tutto questo? Siete interessati a tutto questo? Posso continuare?
18:20	D: Sì, prego.
18:21	K: È piuttosto divertente se iniziate ad approfondire. Ma se è soltanto divertimento intellettuale non ha alcun valore. Quindi, questa ricerca su che cosa sia la meditazione è parte della meditazione. Così stiamo indagando insieme che cos'è la meditazione, che cos'è il desiderio. Il desiderio è percezione, contatto, sensazione. Vedere qualcosa, una donna, o una casa, o un giardino, o un bel dipinto. Vedere, entrarci in contatto, toccarlo, da questa nascente sensazione poi che cosa avviene? Vedere, contatto, sensazione, questo è quello che avviene, Quando vai in un negozio e vedi una camicia che vuoi comprare, la vedi, la tocchi, la senti, sensazione, poi che cosa accade? È qui che arriva l'importanza. Quindi il pensiero dà forma alla sensazione, cioè: come starei con quella camicia? Quindi c'è il vedere, il contatto, la sensazione e poi il pensiero che usa la sensazione come un mezzo per l'autogratificazione. Ci può quindi essere un vuoto, un distacco fra la sensazione, che è naturale, salutare, a meno che uno non sia paralizzato, ovviamente, fra quella sensazione e il pensiero che interviene e la usa come un mezzo per la gratificazione? Sono stato chiaro?
21:11	D: La gratificazione significa il desiderio di possederla?
21:14	K: Desiderio di possederla, l'idea di come mi starebbe.
21:20	D: In relazione a me stesso.
21:22	K: Quindi, il pensiero crea l'immagine di te con quella camicia. Questo è desiderio, e l'intensificarsi di questo desiderio è la volontà, "Devo averla".
21:45	D: Quindi la volontà è l'attualizzazione o la realizzazione del desiderio?
21:49	K: Il desiderio, sì. Vi prego, questo è materia di dialogo, non è questione di accettare qualcosa.
21:57	D: La disturba se interveniamo? K: No.
22:00	D: Bene.
22:05	K: Se questo è chiaro, se sia possibile mantenere uno spazio, per così dire, tra la sensazione, che è salutare, normale, e il pensiero che crea l'immagine di te nella macchina, di te con la camicia, creando l'immagine, che è l'inizio del desiderio.
22:36	Questa è una parte della meditazione, capire la natura del desiderio, non sopprimerlo, mai. Non so se capite la disciplina che questo richiede. Disciplina non nel senso di comformità ma disciplina nel senso di capire, la disciplina dell'apprendimento.
23:11	D: Quindi non sta dicendo di spegnere il desiderio ma semplicemente di esaminarlo meglio.
23:15	K: No, di essere consapevoli dell'intero movimento del desiderio, come il desiderio nasce e così via.
23:26	D: Sta anche dicendo, di conoscerlo così bene così da imporre un intervallo, e il passo successivo non segue necessariamente. Fermare il passo dell'attuazione.
23:39	K: Se lo fate mentre stiamo parlando, mentre ne stiamo discutendo, se lo fate realmente, vedrete cosa succede. Cioè: vedere, sensazione, contatto, poi il pensiero che dà un'immagine alla sensazione e realizza il desiderio, con tutte le sue complicazioni, conflitti e via dicendo. E quindi dove c'è uno spazio tra la sensazione e il pensiero che crea l'immagine, quello è silenzio. Non so se state seguendo. No, vi prego, non siate d'accordo con me, quello è fatale.
24:27	D: Lei fa sembrare la meditazione un'impresa molto attiva, e penso che normalmente noi pensiamo la meditazione, o l'ottenere una mente calma, come una sorta di pratica inattiva.
24:40	K: Potete prendere una medicina per calmare la mente, potete concentrarvi, non parlerò di questo per il momento, potete eseguire varie pratiche e trucchi per calmare la mente, calmare il cervello. È un cervello che è ottuso. Ma un cervello che ha capito le implicazioni e le complicazioni della meditazione, il cervello diventa uno strumento straordinario.
25:16	D: Quindi la mente calma non è una mente vuota?
25:20	K: Il vuoto, avere una mente vuota significa che è piena di energia. Il vuoto è energia. Vi prego, dobbiamo entrarci passo per passo, altrimenti... le dispiace? D: No, per nulla. Quindi la mente calma percepisce le cose, riceve informazioni sensoriali dall'esterno, ma non manipola quelle cose?
25:51	K: Esatto. Poi deve capire anche il tempo, non il tempo scientifico nel senso di una serie di momenti. Che cos'è il tempo? non come argomento speciale studiato dagli scienziati o da altri, ma che cos'è, nella nostra vita di tutti i giorni, il tempo? Perché, se non poniamo una base nella nostra vita quotidiana che sia ferma, immobile, la meditazione diventa una specie di inganno illusorio.
26:45	Quindi, devo capire il desiderio, c'è la comprensione del desiderio. E anche la comprensione del tempo. Che cos'è il tempo?
26:58	D: Un mezzo per divenire. Il tempo non è soltanto un mezzo per diventare qualcosa?
27:08	K: Il tempo non è solo diventare qualcosa, sono questo, dammi tempo, e diventerò quello. Sono violento, dammi tempo, spazio, un intervallo, così che io diventi un essere umano non violento. Questo è parte del tempo. E il tempo nella nostra vita di tutti i giorni è l'accumularsi di una vasta conoscenza. Il tempo è anche il futuro. Quindi, c'è il tempo, non sono uno specialista, vi prego, perdonatemi se non lo sono.
28:03	D: Il tempo è la percezione di causa ed effetto?
28:09	K: Dove c'è una causa, l'effetto può essere sradicato. Quindi, qual è la fonte del tempo, tempo come essere umano, non: "io ero, sono, sarò". Il tempo è anche un movimento per raggiungere l'assoluto. Ho una vita, tutti gli asiatici lo credono, ho una vita e quando muoio devo averne un'altra, è chiamata reincarnazione, cosicché diventerò migliore, migliore, migliore, vita dopo vita, vita dopo vita, finché finalmente raggiungo il principio più alto, Dio, o come vogliate chiamarlo. Questo è parte del tempo. Sono questo, ma sarò quello. Divenire è un inganno? Psicologicamente.
29:39	D: Non capisco, 'divenire' è un inganno?
29:43	K: Sì. Un'illusione, se preferite, per usare una parola migliore.
29:48	D: Dovrò lavorare duro per capirlo.
29:52	K: Esatto, vedete, questo è parte della meditazione. La meditazione è qualcosa di straordinario se viene compresa.
30:00	D: Sembra così ovvio. Ci vediamo cambiare, come può dire che 'divenire' è un'illusione?
30:13	K: Sono avido, per esempio, supponiamo che io sia avido, e la mia tradizione, religione, intelligenza, dicono: minimizza la cosa, non essere sempre avido, sciocco. Quindi, che cosa è successo? Io sono, ma sarò. Sono violento, sarò non violento. Questo è un movimento nel tempo. E in quel movimento, io sono ancora violento. Non so se capite. È un dialogo tra di noi, vi prego.
31:04	D: Lei dice che non possiamo cambiare.
31:06	K: Ascoltate che cosa ho da dire prima. Sono violento, e la mia tradizione e tutti intorno a me, il mio ambiente me lo dice, i libri religiosi e così via, la società mi dice che devo essere non-violento. Ma io sono violento. Quindi cosa succede? C'è un conflitto fra ciò che è e ciò che dovrebbe essere.
31:39	D: Ah, capisco cosa dice. Vuol dire che se io sono violento e voglio fare questo cambiamento, questo movimento verso la non violenza, sto facendo un atto di violenza?
31:51	K: Non c'è nessun cambiamento.
31:55	D: Intende che ciò che è, è senza tempo.
31:58	K: Mi saltate addosso troppo in fretta, arriviamoci lentamente.
32:05	D: Mi sembra che ci possa essere un cambiamento di grado Se dice che non c'è cambiamento alcuno, mi sembra che questo neghi la possibilità di un cambiamento.
32:17	K: Mi dia una possibilità, solo un minuto. Sono violento. Gli esseri umani sono violenti, questo è un fatto storico. Dopo diecimila, o cinquantamila anni, siamo ancora esseri umani violenti, derivati dagli animali e via dicendo. Il fatto è che sono violento. Questo è un fatto. La non-violenza è un non-fatto. È un ideale, è qualcosa, non è un fatto. Ma questo è un fatto. E quando inseguo un non-fatto, si creano più problemi. Quindi c'è conflitto tra il fatto e il non-fatto. Perciò, che cos'è importante? Essere liberi dalla violenza, non ottenere la non-violenza. Non so se lo vedete. Quando provo ad ottenere la non violenza spargo i semi della violenza continuamente finché la raggiungo. e questo lo chiamo inganno, chimera, illusione. Non so se mi seguite.
33:40	D: Non vedo la differenza tra l'assenza della violenza e la non violenza.
33:47	K: Certo. Ottenere la non-violenza è un inganno, ho detto. Quindi il mio problema, e problema significa qualcosa che ci viene lanciato contro, la parola etimologicamente significa qualcosa lanciato contro di noi. Ora, questa è una questione che devo risolvere, la violenza. Che cos'è la violenza? Non solo la violenza fisica, ferire qualcuno, ma anche arrabbiarsi, anche odiare. Anche il conformismo è violenza. Sì. Ascoltate. Anche il conformismo è violenza. E la violenza è una propensione dell'imitazione. So che va contro tutto. Quindi devo capire la violenza. Perché esiste la violenza? Perché mi conformo, imito, sono arrabbiato, geloso, e sono consapevole dell'intera struttura della violenza. Consapevole, e le dedico la mia completa attenzione. Quando le dedicate la vostra completa attenzione, è come una fiamma che brucia la violenza. Come scienziati, date la vostra completa attenzione a qualcosa, e trovate una risposta. È solo la disattenzione che crea il problema.
36:03	D: Se dedico la mia completa attenzione alla sensazione, brucerò il desiderio?
36:10	K: Sì. Naturalmente. Non bruciare. L'ho spiegato, se siete d'accordo, se ne vedete la logica, allora perchè abbiamo dato così tanta importanza al desiderio? Agli americani è stato detto, di soddisfarlo. Non inibitevi, è terribile. Non lo controllate, lasciatelo andare, fate quello che vi piace. E stiamo creando un tale caos nel mondo. Questa è un'altra questione.
37:09	Dunque, quando c'è attenzione completa, che significa dare la vostra completa energia al fatto della violenza, quell'energia dissipa la violenza, nella sua totalità, non in parte. Anche questo è meditazione.
37:34	D: Mi sembra che ci debba essere un altro obiettivo. Lei sicuramente non sostiene che il solo scopo della meditazione sia quello di ottenere la non-violenza, questo è negativo. Lei deve cercare qualcos'altro, che altro sta cercando?
37:57	K: Lo avete capito?
38:00	D: Deve parlare più forte. Dicevo, mi pare che lei abbia discusso, o menzionato un obiettivo: ottenere la non-violenza.
38:12	K: L'ho preso come un esempio.
38:16	D: Comunque questo mi confonde. Se dà completa attenzione alla violenza per trovare la non-violenza...
38:27	K: Non sto facendo questo. Io voglio capire la natura della violenza. Come voi volete capire la natura dell'atomo, avete dato completa attenzione a quella dannata cosa, ovviamente. Lo avete studiato, lo avete analizzato, lo avete diviso, Einsten e Oppenheimer, e tutti gli altri.
38:51	D: Mi scusi, Penso ci sia qualcosa che mi lascia perplesso, questo concetto di dedicare completa attenzione a qualcosa è per me qualcosa che è quasi inconcepibile, e non sono d'accordo che abbiamo dato la nostra attenzione...
39:08	K: Cosa intende per inconcepibile?
39:11	D: Non capisco cosa voglia dire.
39:17	K: Qual è la differenza tra attenzione e disattenzione? Se siete disciplinati lungo una certa linea, le date una grande attenzione. Il resto del tempo siete disattenti. Questo è un fatto, un naturale fatto umano. Se io sono profondamente interessato a qualcosa gli do la mia attenzione, e il resto del tempo non sono attento.
39:56	D: Ma può dare attenzione a più di una cosa in momenti differenti. Può dare attenzione a molte cose.
40:03	K: Quindi, l'attenzione conta, non a cose diverse.
40:09	D: È l'attenzione in sé che conta?
40:14	K: Certamente.
40:15	D: Piuttosto che quello a cui si sta ponendo attenzione? Ma è il concetto di completa attenzione.
40:23	K: Bene, dimenticate la parola 'completa'. Attenzione significa 'completa'! E bisogna anche capire se stessi. Questa è l'importanza della meditazione, del tempo, del desiderio, di tutte le cose che sono. Che cosa sono? Se non mi capisco potrei ingannarmi tutto il tempo. Avevo un amico, un indiano, ben educato, era stato a Cambridge in Inghilterra, aveva una buona posizione in India, e diventò giudice. Una mattina si svegliò e disse: "Io giudico queste persone, ma che cos'è la verità?" E questo è parte della tradizione indiana, specialmente tra i bramini, lasciare la famiglia, e tutto questo, e scoprire tramite la meditazione che cosa sia la verità. Lui disse così. Mi state seguendo? Quindi, si ritirò nella foresta, eccetera, e meditò per venticinque anni per scoprire che cosa sia la verità. Poi qualcuno lo portò a seguire un discorso di chi vi parla, alla fine venne da me e disse: "Per venticinque anni ho continuato a ingannare me stesso." Capite? Pensate al coraggio di quell'uomo... Ne parlammo insieme parecchio. Ora, a meno che non capisca me stesso, che cos'è il sé, l'ego, la persona, l'identità, l'etica e così via, potrei meditare per il resto della mia vita e continuerei ad ingannarmi. Potrei vivere in una varietà di illusioni, pensando che siano reali. Perciò devo capire me stesso. Quindi, posso comprendermi non secondo alcuni psicologi, Freud e tutti gli altri, devo capire me stesso, non attraverso qualcuno.
43:22	D: Non puoi mai essere sicuro di non illuderti.
43:25	K: Ve lo mostrerò. Prima di tutto, io devo conoscermi, non secondo qualche filosofia, secondo qualche scienziato, secondo qualche psichiatra e così via, non secondo qualche sistema. Altrimenti capisco il sistema, non me stesso. Vedete la differenza. Ora, come posso capire me stesso? Senza alcun inganno, altrimenti faccio il gioco sbagliato. E alla fine mi sto ingannando. Quindi, come imparo a capirmi così completamente che non c'è nessuna ombra di inganno, auto-illusione? Va bene, posso andare avanti? Questo è un dialogo, vi prego.
44:37	D: Che cosa si fa con le sensazioni in questo?
44:40	K: Sentire è parte del pensiero, non è vero? Io sento, riconosco la sensazione. Lasciamolo stare per il momento.
44:50	D: Torniamo ancora all'attenzione, per capire me stesso.
44:54	K: No, ve lo dimostrerò. Siete troppo veloci. Voglio comprendere me stesso, e devo capirmi così a fondo che non c'è il minimo inganno, solo una enorme integrità e onestà, giusto? Altrimenti non ha senso. Riuscite a seguirmi? Onestà e integrità. Capisco che ci deve essere onestà, integrità, e specialmente scetticismo. Nel mondo cristiano, l'intero cristianesimo si basa sulla bibbia, sul vostro salvatore e così via, e il cristianesimo non permette alcun dubbio. I cristiani religiosi: nessun dubbio, nessuno scetticismo. Se ci fossero scetticismo e dubbio crollerebbe tutto. Quando siamo stati in Italia, io conosco un po' l'italiano, ho ascoltato il Papa che stava predicando qualcosa, diceva: "Dovete avere più fede". E un mio amico che sedeva accanto a me disse: "Vede, è questo che fanno, coltivano la fede per distruggere ogni tipo di ricerca." Quindi, enorme onestà, che è molto difficile, e grande integrità.
46:58	D: Un'altra definizione di fede nel cristianesimo è fiducia, non si tratta solo di distruggere la ricerca, ma di avere fiducia.
47:09	D: Un'altra questione è la fiducia, questo è quello che dice.
47:13	K: Fiducia in chi, nella Bibbia? Di chi vi fidate? Vi fidate di vostra moglie? vi fidate di vostro marito? vi fidate del vostro presidente? Di chi vi fidate, che cosa intendete per fidarsi? se c'è dubbio, volete indagare. Fate domande, interrogate.
47:38	D: Ma potete avere fiducia e comunque indagare la natura di Dio.
47:43	K: Signore, fiducia, cosa significa? Ho fiducia, se ho una moglie, mi fido di lei perché l'amo. So che non mi farà mai niente di brutto, e so che non farò niente di brutto a lei, poiché l'amo. Dove c'è amore c'è fiducia. Non c'è fiducia fine a se stessa, non significa nulla. Vi prego, torniamo a questo.
48:14	Quindi devo conoscermi. Se non mi conosco, ogni tipo di inganno è possibile. Siete d'accordo. Onestà, integrità e scetticismo, dubbio. E quel dubbio deve essere tenuto al guinzaglio, un cane è tenuto al guinzaglio. Ma ogni tanto il cane deve essere lasciato libero di correre Ma se lo tenete tutto il tempo al guinzaglio non ha vitalità, non è più un cane. Quindi dobbiamo avere quella qualità. Ora, come faccio a capire me stesso? Questo è parte della meditazione, capite? Mi capisco attraverso la mia relazione con l'ambiente, con mia moglie, mio padre, tutto questo. Nella mie relazioni vedo le mie reazioni. Tutto bene finora? Approvate? Perché senza relazioni io non esisto, non posso esistere, posso ritirarmi in un monastero ma sono ancora collegato, collegato al passato, collegato al concetto di cosa Gesù disse e così via, quindi sono sempre in relazione. In quella relazione, che è uno specchio, mi vedo per come sono, non come dovrei essere, ma esattamente ciò che sono.
50:31	D: Parla delle reazioni?
50:33	K: Tutte le mie reazioni. Quindi, questo richiede una vigilanza straordinaria. Mi chiedo se potete fare tutto questo. Dunque, la relazione è lo specchio nel quale mi vedo per come sono, che è molto più importante di cosa dovrei essere, perché quello che sono può essere trasformato, - non trasformato, la parola trasformato significa muoversi da una forma a un'altra - ma determinare una mutazione. Userò questa parola. Quello è lo specchio. Quindi guardo lo specchio nella mia relazione. Lo specchio è la mia relazione. così vedo che creo continuamente un'immagine riguardo le persone. Ho creato un'immagine di mia moglie. Ho vissuto con lei per quarant'anni venti, dieci giorni, ho già creato un'immagine di lei, e lei ha già creato un'immagine di me. Questi sono fatti. La nostra relazione è tra queste due immagini. Siete nervosi se dico queste cose?
52:13	D: No.
52:14	K: C'è anche sua moglie qui?
52:19	D: Se uno si misura con lo specchio della società, potrei non dirlo nel modo in cui l'avrebbe detto lei, ma il punto della mia domanda è, cosa succede all'immagine di sé se si cambia la società?
52:39	K: Solo un minuto. Chi ha creato la società? Noi l'abbiamo creata. Siamo aggressivi, violenti, avidi, la nostra società siamo noi. La società non è differente da me. Non sono comunista.
53:03	D: Se ci muoviamo da una società a un'altra...
53:07	K: È lo stesso. È come dire sono cattolico e divento buddista, è lo stesso movimento. Ho cambiato il nome, il buddismo è più intellettuale, più sottile, più... ecc. ecc., del cristianesimo. Quindi, spostarsi da una religione, o da uno stato all'altro è lo stesso. Mi sto chiedendo, vi prego, sto dicendo per capire capire noi stessi dobbiamo vedere qual è la nostra relazione con la natura, gli alberi, il mondo della natura, la realtà della natura, la bellezza, la profondità e la gloria della natura, e anche con la società. Sono collegato alla società, eppure dico che sono diverso dalla società. Io dico che non lo siamo, noi abbiamo creato questa società. Questo è un fatto, non è vero? Lasciatemi finire. Solo un minuto, per favore. Abbiamo creato questa società. Il pensiero ha creato questa società, la cultura di una società particolare. Siamo il risultato di tutto questo. È la nostra azione che ha creato questa società, siamo avidi, siamo aggressivi, siamo violenti, siamo possessivi, incerti, vogliamo sicurezza, fisica, così come psicologica, e quindi abbiamo questa società, che è corrotta, come noi siamo corrotti, scusate, magari voi non lo siete. Perciò, questo è il nostro prodotto. E quindi, a meno che io, parte della società, cambio radicalmente a livello psicologico, non ci sarà nessun cambiamento nella società. Questo è un fatto. I comunisti, se posso usare questa parola, posso? Ho avuto molti amici comunisti, comunisti tesserati, comunisti convinti. Erano veri comunisti. E discutevamo tantissimo a Parigi e in altri posti, loro arrivavano fino a un certo punto e poi dicevano: "Mi dispiace, Marx è il limite". Come per i fondamentalisti in questo paese, "La Bibbia è il limite". Non potete discutere con loro, chiuso.
56:44	Quindi, stiamo parlando della meditazione. E in questa meditazione, che cos'è la creatività? Questa è la domanda. Ora, nella relazione mi vedo per come sono. E vedo anche ogni movimento per cambiare ciò che sono, vi prego di capirlo, è leggermente complesso, se non vi dispiace, ogni movimento per cambiare ciò che sono è sempre nello stesso schema. Bene? Ve lo dico diversamente. Chi è che lo deve cambiare? Sono avido, supponiamo che sia avido, in che modo lo cambio? Cambiare significa in qualcos'altro.
57:52	D: Quindi, non voler essere avido è un'altra forma di avidità?
57:56	K: Esatto, proprio così. Non voler essere avidi è un'altra forma di avidità, certamente. Quindi, come cambia questo fatto? Scopro nella mia relazione quanto sono avido, quanto sono possessivo, sessualmente e tutto il resto, l'attaccamento con tutte le complessità dell'attaccamento: paura, gelosia, ansia, odio, è tutto contenuto in questa parola. Giusto? Mi seguite? Ne stiamo discutendo insieme o sto solo parlando a me stesso?
58:52	D: Lei ha indicato che bisogna essere vigili per vedere queste cose.
58:57	K: Certamente.
59:00	Q: Ma come facciamo ad essere vigili abbastanza per vedere?
59:06	K: Non possiamo fare niente. Perché lei è uno scienziato? Perché vuole esserlo! Impiegate anni, non so quanti anni impiegate per diventare scienziati, e non dedicate neanche cinque minuti a questo. Penso che chiedere, se posso rispettosamente far notare, chiedere come fare, è chiedere un sistema. E un sistema ha inevitabilmente una qualità intrinseca distruttiva, entropia, e tutto il resto. Quindi, nella mia relazione scopro me stesso.
1:00:04	E la domanda successiva è: "Che cos'è l'attenzione, e che cos'è la concentrazione?" Mi segute, vi interessa? Non siate educati, non m'importa se ve ne andate.
1:00:26	Q: Possiamo fare un passo indietro? Lei ha parlato di avidità e altre cose così, e di provare a cambiarle. Parlava nel contesto di cambiare la sensazione o di cambiarne la soddisfazione? Se lei è avido, questo significa che lei ha la sensazione...
1:00:44	K: È una reazione.
1:00:47	D: Sembra che possa eliminare la soddisfazione ma comunque avere la sensazione.
1:00:51	K: No, questa è la difficoltà. Qual è la sensazione dell'avidità? La possessività. Voi avete una casa meravigliosa, voglio una casa così anch'io.
1:01:07	D: Quella è la sensazione quindi, il 'volere'. È quando ottieni quello che vuoi, diventa qualcos'altro.
1:01:15	K: Esatto. Qui in America è: compra, compra, compra, compra.
1:01:22	D: Segui il piacere.
1:01:31	K: Poi devo esaminare la questiona della concentrazione e dell'attenzione. Che cos'è la concentrazione?
1:01:37	D: La concentrazione implica esclusione, non è vero? La concentrazione non implica forse esclusione, escludere?
1:01:44	K: Approfondite, guardiamola attentamente. Concentrarsi. A scuola il maestro dice al bambino di concentrarsi, non lasciare che i pensieri corrano, non guardare fuori dalla finestra. Quindi siamo addestrati dall'infanzia... Se sei un cristiano religioso ti concentri su Gesù o Cristo, o qualunque cosa sia. Se sei indiano fai la stessa cosa ma con un nome diverso. Siamo schiavi dei nomi. Quindi la concentrazione implica esclusione. Mi concentro, ma i pensieri continuano a vagare, e quindi devo controllarli. E la domanda è: chi è che controlla? Il controllore è il controllato. Mi chiedo se lo vedete.
1:03:00	D: Intende controllato dal suo desiderio di controllare?
1:03:03	K: No. L'osservatore è l'osservato.
1:03:12	D: C'è una cosa che mi sento di dire come cristiano, lei ha detto che i cristiani si concentrano su Cristo, e benché io provi a essere cristiano non sono certamente perfetto. Ma un credo del cristianesimo è di non focalizzarsi su un individuo. E una cosa che distingue il cristianesimo da altre religioni è che è più altruistico. Invece di concentrarci su noi stessi nel cristianesimo ci focalizziamo sull'esterno, 'sacrifica te stesso per gli altri'.
1:03:43	K: Più altruistico, diciamo così.
1:03:50	D: Non penso sia attenzione su un individuo.
1:03:52	K: Mi dispiace di averlo detto, lasciamo stare.
1:03:54	D: Idealmente c'è un sentire diffuso per tutta l'umanità.
1:03:56	K: Lasciamo stare l'altruismo. Stiamo cercando di capire cosa sono la meditazione e la creatività per il momento. Possiamo parlare delle varie forme di religione, sono costruite dal pensiero, non c'è alcun dubbio a riguardo. Tutti i rituali, i dogmi, tutti i credi e tutto il resto, sono costruiti dal pensiero.
1:04:21	D: Forse non sono stato chiaro.
1:04:23	D: Non parliamo di religione, per favore.
1:04:25	D: Non stavo cercando di difendere qualcosa.
1:04:28	D: No, atteniamoci all'argomento, OK?
1:04:30	D: Certo, questo si riferisce all'argomento.
1:04:35	D: No, atteniamoci ora. K: Mi dispiace, perdonatemi.
1:04:37	D: Vorrei sapere qual è la differenza tra il sé...
1:04:41	D: Penso abbia finito la domanda.
1:04:44	K: Perdonatemi se ho menzionato Cristo.
1:04:55	Quindi stavamo parlando della concentrazione. Concentrazione implica focalizzare l'energia su un tema particolare cioè, il pensiero cerca di concentrarsi su qualcosa. Ma il pensiero è girovago, vaga continuamente. E quindi c'è conflitto. Avanti e indietro. Quindi dobbiamo capire, vi prego, se siete davvero interessati, che cos'è il conflitto? Perché, dopo migliaia di anni, gli esseri umani vivono perennemente in conflitto? Sembra normale e voi direte sì, è necessario essere in conflitto per progredire. Che cos'è il progresso? Stiamo progredendo? Forse tecnologicamente, state progredendo. Ma stiamo progredendo psicologicamente? Ovviamente no. Noi siamo quello che siamo stati per quarantamila anni o più.
1:06:05	Quindi devo capire che cos'è la concentrazione, che significa esclusione, che significa che io vivo la mia vita escludendo tutto, evitando tutto, resistendo a tutto. Quindi c'è una battaglia costante. E il cervello in conflitto si logora, perde la sua energia. D'accordo? Questo è così ovvio, logico. Quindi, è possibile vivere senza conflitto? Capite la profondità della meditazione, che cosa implica? È possibile vivere senza conflitto?
1:07:06	Chi parla dice di sì. Non si sta vantando o cercando di essere un esempio, prova orrore per tutta quella roba, dice che è possibile, lui lo ha fatto. Che cos'è il conflitto? Perché c'è dualità in noi? Dire una cosa e farne un'altra, contraria a quello che hai detto. Sono avido, non devo esserlo, che è una contraddizione. Quindi, in noi c'è dualità, sempre in funzione. E la dualità è la causa del conflitto. C'è davvero dualità? Ascoltate un momento. Dobbiamo fermarci. C'è veramente la dualità? C'è dualità: tu sei una donna, io un uomo. Sono alto, tu basso, o tu sei alto e io basso, tu sei chiaro, io sono scuro, e così via, c'è dualità. C'è l'alba e il tramonto, l'oscurità e la luce, c'è dualità. Ma psicologicamente c'è davvero dualità? O solamente ciò che è? C'è solo violenza, non il suo opposto. Il suo opposto è non-reale, ma abbiamo reso l'opposto reale, e quindi c'è dualità. Non so se mi state seguendo. Paradiso e inferno, diavolo e Dio, sto parlando dell'intero movimento psicologico della dualità. E stiamo dicendo, l'oratore sta dicendo, che non vi è dualità psicologica, c'è solo ciò che è. E se c'è comprensione di ciò che è allora non c'è dualità. E quindi c'è la cessazione di tutto il conflitto psicologico. Perché la meditazione implica la necessità di una tremenda energia, non semplicemente sedersi in qualche angolo e ripetere questo o quello. C'è una storia carina di un patriarca, un saggio e tutto quel genere di cose, un discepolo va da lui, gli si siede di fronte a gambe incrociate e chiude gli occhi. Il patriarca gli chiede: "Amico mio, che cosa stai facendo?" "Sto meditando signore". "Oh, davvero?" chiede il patriarca. Poi prende due pietre e comincia a sfregarle assieme. Il rumore sveglia il discepolo, che dice: "Signore, che cosa sta facendo?" "Sto cercando di fare uno specchio da queste due pietre." E il discepolo dice: "Può sfregarle per il resto della sua vita, ma non riuscirà mai a farne uno specchio" E il patriarca risponde: "Puoi stare seduto così per il resto della tua vita..."
1:11:24	Quindi, concentrazione. E allora, che cos'è l'attenzione? Nella concentrazione c'è sempre un centro. Il centro è l'io che si concentra. Non so se mi seguite. La concentrazione enfatizza il me, il sé. E l'attenzione non ha alcun centro. Quando sono attento, sono attento, C'è attenzione, non è che "Io sono attento". Quindi dove c'è attenzione, il centro, con la sua periferia, con il suo diametro, con la sua estensione e così via, non c'è niente di tutto questo. E da questo dobbiamo indagare che cos'è un cervello silenzioso. Abbiamo posto le basi, cioè, capire se stessi così completamente che non c'è nessuna paura, psicologicamente, nessuna paura. Altrimenti la paura creerà ogni sorta di illusioni.
1:13:11	D: Ha parlato della mente e del cervello, e ha fatto molta distinzione fra i due.
1:13:17	K: Ci sto arrivando.
1:13:31	Sto prendendo una pausa, scusate.
1:13:43	Dove c'è attenzione c'è silenzio. Ma quel silenzio è come una fiamma. Viva, che brucia, non che brucia qualcosa, capite, come il sole, ecc. Quindi, attenzione significa completa cessazione del sé. Quando siete attenti, dimenticate voi stessi, non c'è il sé. Il sé esiste solo quando c'è disattenzione, quando non c'è attenzione. L'amore è attenzione. Non il sesso, non il piacere, non il desiderio, gli americani hanno ridotto l'amore a sesso e piacere. Quindi attenzione significa silenzio e quel silenzio è amore. Senza amore non c'è niente.
1:15:18	Quindi ci chiediamo: c'è qualcosa di sacro che il pensiero non ha assolutamente toccato? La vita è tutta un processo materiale? Non so niente di Dio, non inventerò Dio. Quando non c'è paura non c'è invenzione di Dio, l'origine delle cose. Troveremo l'origine delle cose quando non c'è nessuna paura, o il desiderio di conforto, di sicurezza. Perché sono tutti illusori. Quindi, quando il cervello è completamente silenzioso, e ha quella straordinaria energia, perché ora ha smesso di chiacchierare. Ha smesso di chiacchierare, vi prego, tutto questo è logico, sensato, razionale, non è esotica spazzatura indiana. Io sono cresciuto là, e ho lasciato l'India a nove anni. L'oratore non ha letto nessun libro religioso, o di filosofia, o di psicologia. Potreste dire che sono un tipo anomalo, un'anomalia biologica, ma non lo sono.
1:17:19	Quindi, quando il cervello è assolutamente quieto, e quindi vuoto di immagini, e ha quell'energia. E c'è qualcosa di sacro? Che significa, c'è qualcosa che il pensiero, l'uomo, nel suo sforzo, nella sua ricerca, nel suo conflitto, nella sua sofferenza, spera per qualcosa. Capite? E se spera, egli crea, e dalla sua speranza proietterà qualcosa che vuole immensamente. Questo è un inganno. Tutto questo implica un insight. L'insight non è il risultato del ricordo. Se è basato sul ricordo è solo un'altra continuità della memoria, del pensiero. Quindi l'insight non è collegato a pensiero, memoria, esperienza e tempo. Qualcosa... in un lampo vedete la cosa completa. Questo succede a tutti voi, se siete scienzati, quell'insight è parziale. Perdonatemi se lo dico. Come per un artista, è parziale. Stiamo parlando di insight come movimento olistico. Queste non sono parole, vi prego. Almeno, per me non lo sono.
1:19:25	Quindi, c'è qualcosa che è oltre il tempo, oltre la misura, oltre tutti i bisogni umani, i desideri, e via dicendo? Se uno lo scopre, allora la vita ha un immenso significato. L'oratore dice che c'è, ma non posso provarlo. Ora, questa è meditazione, e da questa c'è creazione. L'amore, la compassione hanno la loro intelligenza e quella compassione, quell'amore e intelligenza sono creatività. Perché la loro creatività non porta distruzione da una parte e costruzione dall'altra... Non so se sono stato chiaro.
1:20:37	E c'è l'ultima domanda.
1:20:47	Domanda: Se lei fosse il direttore di un laboratorio, con responsabilià per la difesa del paese, e riconoscendo le cose come stanno, come dirigerebbe l'attività del laboratorio e della ricerca?
1:21:10	Grazie a Dio non lo sono. Ma se lo fossi, farei questa domanda? È una domanda giusta?
1:21:26	D: E' una domanda che cerca di trovare una connessione fra le sue teorie, le sue opinioni sull'umanità e quello che stiamo tutti cercando di fare, e i problemi pratici che abbiamo tutti i giorni.
1:21:53	K: Sì signore, i problemi della vita di tutti i giorni che avete: guadagnarvi da vivere, il sesso, avere figli o non averne, vocazione, che sta diventando imitazione, dispute di tutti i giorni, divergenze, dolore, ferite, sofferenza, questa è la nostra esistenza quotidiana E i nostri cervelli sono allenati dall'infanzia a risolvere problemi. E stiamo dicendo che la soluzione impedisce la comprensione del problema. Cercare una soluzione previene la comprensione del problema. Mi dispiace. Perché i nostri cervelli sono allenati alle soluzioni. Ho un problema con mia moglie, e dico, qual è la soluzione? Divorziare, andare da un avvocato, un compromesso, o andarsene, tutto quel genere di cose. Ma qual è il problema? Le mie asserzioni, i miei desideri, la mia realizzazione, e i suoi. Dobbiamo capire quello, discuterne e finirla li. Ma se cerco una soluzione, non approfondirò mai il problema. La causa di un problema può finire non attraverso una soluzione, ma con la comprensione del problema stesso.
1:23:53	Quindi la domanda è, se io fossi il direttore, dico che questa è una domanda sbagliata, perché dovrebbe essere posta all'inizio, non ora. All'inizio, dove l'uomo uccide, un essere umano ne uccide un altro nel nome della religione, nel nome della nazione, nel nome di Dio, nel nome della corona e della lealtà, Il mio paese opposto al tuo. la mia ideologia contro la tua. Io sono un marxista devoto - io non lo sono, ma... - sono leninista, e un altro è cattolico, e quindi siamo in guerra tra di noi. Questa è la vera domanda, non alla fine di tutto questo dire: "Che cosa dovrei fare?". Noi abbiamo creato questo. Abbiamo diviso il mondo, tu sei cristiano, io sono nero tu sei bianco, tu sei caucasico, e io cinese, o qualsiasi orribile cosa sia, noi abbiamo diviso, combattuto l'un l'altro dall'inizio dei tempi. E la civiltà occidentale ha ucciso più persone di qualsiasi altra civiltà. Questo è un fatto, non sono né pro né contro.
1:25:49	Un gruppo di persone come voi, a Los Alamos, ha dedicato tempo per distruggere, e fate anche altre cose, usate i raggi solari, lo sapete. State apportando benefici da un lato, molti benefici, e dall'altro state distruggendo ogni essere umano sulla terra perché avete ammesso 'la mia nazione', 'la mia responsabilità', 'la mia difesa', e i russi dicono esattamente le stesse cose dall'altra parte. L'India dice le stesse cose, ha una povertà immensa, e costruisce armamenti. Allora, qual è la risposta a tutto questo? La risposta, per me, e potrei sbagliarmi, potete correggerla, voi come gruppo di persone vi siete riuniti qui a Los Alamos per uno scopo, e se un gruppo dice: "Dimentichiamo tutto il nazionalismo, le religioni, cerchiamo come esseri umani di risolvere questo problema, come vivere assieme senza distruzione. Se diamo tempo a tutto questo, un gruppo di persone totalmente dedicate, che prendono in considerazione tutte le cose di cui abbiamo parlato, allora forse qualcosa di nuovo può accadere.
1:27:52	Non abbiamo mai affrontato la morte. Oppenheimer, conosceva il sanscrito, disse, "Sono diventato morte". Lo sapete bene. E noi non comprendiamo nemmeno la morte, di cui non abbiamo tempo di parlare ora. Ma siamo diventati distruttori, e contemporaneamente facciamo anche del bene agli esseri umani. Non vi sto chiedendo di fare alcunché, non faccio propaganda. Ma il mondo è così ora. Nessuno pensa a una prospettiva globale, un sentimento globale per tutta l'umanità, non la mia nazione, per l'amor di Dio!
1:29:18	Se andaste per il mondo come fa l'oratore , piangereste per il resto della vostra vita. Il pacifismo è una reazione al militarismo, tutto qui. L'oratore non è un pacifista. Egli dice, guardiamo alla causa di tutto questo, al principio di tutto questo. E se la causa è lì, se la vediamo tutti insieme, allora la cosa è risolta. Ma ognuno ha un'opinione diversa riguardo la causa e si attiene alla sua opinione, alla sua dialettica storica.
1:30:19	Quindi, eccoci qui.
1:30:25	D: Se posso chiedere, penso che lei ci abbia convinto...
1:30:29	K: Non vi sto convincendo di niente.
1:30:31	D: Mi spiace, non sto usando la parola giusta. Penso che abbiamo visto, dal silenzio del pubblico, che sembra esserci abbastanza energia per capire e valutare il problema.
1:30:40	K: No, signore.
1:30:43	D: Quello che intendo è, che una volta che proviamo davvero a capirlo e a fare qualcosa in quella direzione, sembra che ci manchi l'energia necessaria. Quindi il risultato, non siamo ancora capaci di fare tanto progresso come vorremmo, ma vorrei ascoltare alcuni commenti da lei, cos'è che ci trattiene davvero. Possiamo vederlo, possiamo vedere la casa che va a fuoco, ma ancora non siamo capaci di fare niente per spegnere il fuoco.
1:31:12	K: La casa va a fuoco, e noi pensiamo che sia la fuori, ma è qui dentro. Dobbiamo prima mettere la nostra casa in ordine, signore.
1:31:29	Mi dispiace, abbiamo parlato, loro stanno guardando l'orologio. Una volta mi fu detto da una famiglia che ho conosciuto per un certo tempo, il figlio venne da me e mi disse, "Mio padre sta morendo. Può venire da lui per favore?" E in tutte le famiglie, lo sapete cosa succede, il padre sta morendo, e tutti lo circondano piangendo. Quindi, chiesi al padre di mandarli fuori dalla stanza, e lui disse, "Andate fuori". Li fece uscire, uscirono tutti e lui chiuse la stanza a chiave. E disse "Sto morendo, di una malattia, incurabile, e sono spaventato". Così mi sedetti accanto a lui tenendogli la mano, e lui disse: "Questa è la prima volta che qualcuno mi tiene la mano". E l'oratore gli disse: "Moriamo insieme". Che cosa significa? Stava lasciando la sua famiglia, aveva una bella casa, era un uomo molto ricco, e io dissi: "Sta lasciando tutto, è questo che la spaventa. e ha paura anche dall'ignoto, è attaccato, e dove c'è attaccamento, c'è paura", e così via, parlammo gentilmente insieme. Io dissi: "Se c'è qualche forma di attaccamento, morirò con lei. Se è libero dall'attaccamento". Capite cosa sto dicendo? Quindi la morte ha un significato straordinario nella vita. Vivere con la morte, non separare la morte là e la vita qui - ma insieme. Ho finito.