Krishnamurti Subtitles
LS84S2 - La creazione emerge dalla meditazione
Secondo seminario con scienziati
Los Alamos, USA
21 marzo 1984
| 0:41 | M. Raju: Thank you very much for coming. Our plan today is to have one and a half hours of active dialogue with our distinguished speaker on creativity. All of you have the copies of the questions that I received from some of you. We realise that the time is very short to address all these questions and hence we request the speaker to select the questions that are pertinent to the subject of creativity within our time limitations. We hope that there may be some time for additional questions during the course of this dialogue. I have requested Dr Karl Braithwaite, Francis Menlow, Raymond Rogers, and Frank Harlow to moderate this discussion. May I request you all to please listen with total attention during this dialogue, and if you would like to ask some questions, please be brief. We have no time for long questions. Please be brief. Without taking any more precious time, I request the speaker to start this dialogue. | M. Raju: Grazie per essere venuti. Il nostro programma di oggi è di fare un'ora e mezza di dialogo attivo con il nostro distinto oratore, sulla creatività. Avete tutti le copie delle domande che ho ricevuto da alcuni di voi. Mi rendo conto che il tempo è davvero breve per affrontare tutte queste domande e quindi chiediamo all'oratore di selezionare le domande che sono pertinenti all'argomento della creatività entro i nostri limiti di tempo. Speriamo che rimanga del tempo per ulteriori domande durante il corso di questo dialogo. Ho chiesto al Dr. Karl Braithwaite, a Francis Menlow, Raymond Rogers, e Frank Harlow, di moderare questa conversazione. Vi chiedo di ascoltare con totale attenzione durante questo dialogo, e se vorrete porre delle domande, vi prego di essere brevi. Non abbiamo tempo per domande lunghe. Siate brevi, per favore. Senza più togliere tempo prezioso, chiedo all'oratore di iniziare questo dialogo. |
| 3:25 | Krishnamurti: There are here fifteen questions. Which shall we take first? Shall we take the first one? | Krishnamurti: Ci sono quindici domande. Quale scegliamo per prima? Scegliamo la prima? |
| 3:42 | Question: What is meditation and how is it related to creativity? | Domanda: Che cos'è la meditazione, e come si collega alla creatività? |
| 3:50 | Could we take that first? | Possiamo partire da questa? |
| 4:00 | Meditation is a very complex business, this is a dialogue between us, as I said, it's a very complex business. The word meditation implies, both in Sanskrit and in English, not only the brain concentrating on a certain subject, but also it implies a great deal of attention, but primarily meditation means, in Sanskrit, to measure. And also in English I believe, etymologically, is to measure. The whole question of becoming is involved in it, which is to measure, I am this, I'll be that. I am greedy, but I will gradually become non-greedy, which is a form of measurement, which is form of becoming. Both becoming in the affairs of the world and psychologically becoming. That is the whole question of measurement. The Greeks, the ancient Greeks, you know all about that, I don't have to go into it, were the originators of measurement. Without measurement there would be no technology. And the Asiatics, especially in India, said measurement is illusion, measurement means limitation. I am translating, they didn't exactly say this, they put it differently. So, measurement means comparison, to compare what is, what should be, the ideal, the fact, the fact becoming the ideal. All that is implied in meditation. And also in meditation is implied the meditator and the meditation. I don't know if you're following. If there is any difficulty in understanding what the speaker is saying, jump on him, please. Because it's a very complex business. And especially, some of the Indian gurus have brought this word into America and made a lot of money out of it. They are multimillionaires, I have met them. They are appalling beings, they are all out for money. So, to enquire into meditation, you have to enquire first not only of measurement, but also this constant becoming something, psychologically. Human beings are violent, and the ideal is to be in a state of non-violence, which is to become. | La meditazione è una faccenda molto complessa, questo è un dialogo fra di noi, e come ho detto, è una questione molto complessa. La parola meditazione implica, sia in sanscrito sia in inglese, non solo il cervello che si concentra su una certa cosa, ma implica anche una grande attenzione, ma innanzitutto, in sanscrito meditazione significa 'misurare'. e anche in inglese, credo, etimologicamente, significa 'misurare'. Vi è coinvolta l'intera questione del divenire, che è misurare, Io sono questo, sarò quello. Sono avido, ma gradualmente smetterò di esserlo, che è una forma di misura, una forma di divenire. Divenire riguardo alle cose del mondo e divenire a livello psicologico. Questa è l'intera questione della misura. I greci, gli antichi greci, sapete tutto a riguardo, non c'è bisogno che ve ne parli, furono i creatori della misura. Senza misura non ci sarebbe tecnologia. E gli asiatici, specialmente in India, hanno detto che la misura è un'illusione, misura significa limite. Sto traducendo, non hanno detto proprio così, lo hanno espresso in maniera diversa. Misura significa confronto: ciò che è, ciò che dovrebbe essere, l'ideale, il fatto, il fatto diventa l'ideale. Tutto questo è implicito nella meditazione. E nella meditazione sono anche impliciti chi medita e la meditazione. Non so se state seguendo. Se c'è qualche difficoltà nel capire ciò che l'oratore sta dicendo, stategli addosso, vi prego. Perché è una cosa molto complessa. E in particolare, alcuni dei guru indiani hanno portato questa parola in America, e hanno fatto molti soldi. Sono multimilionari, io li ho incontrati. Sono esseri orribili, agiscono solo per i soldi. Quindi, per indagare la meditazione, dobbiamo prima indagare non solo la misura, ma anche questo costante 'diventare qualcosa', psicologicamente. Gli esseri umani sono violenti, e l'ideale è essere in uno stato di non violenza, che è divenire. |
| 7:54 | Questioner: So you set goals for your meditation? | Domanda: Quindi lei fissa degli scopi per la meditazione? |
| 7:56 | K: I am saying what is implied in the whole structure and the nature of meditation. It is not how to meditate but what is meditation, rather than how. I hope I'm making myself clear. And also there is a question involved in that: who is meditating? And most of the systems of meditation whether in the Japanese, and the Hindus and so on, Tibetan, there is always the controller and the controlled. Are we meeting each other? So there is the controller controlling thought, to quieten the thought, to shape thought according to a purposeful direction. So there is the controller and the controlled. Who is the controller? Please, all this is implied in meditation, not merely to control one's thought as is generally understood in meditation, whether it is Zen meditation, or the most complex forms of meditation which take place in India and elsewhere, there is always the director, the entity that controls thought. So they've divided psychologically the thinker and the thought. So the thinker separates himself from the whole activity of thought, and therefore in meditation is implied the controller controlling thought so as to make thought quiet. That is the essence of meditation, to bring about a state of brain, I won't use the mind for the moment, to make the brain quiet. I'll explain a little more and go into that. | K: Sto dicendo cosa è implicito nell'intera struttura e nella natura della meditazione. Non 'come meditare' ma che cos'è la meditazione, piuttosto che come. Spero di essere chiaro. E c'è anche una domanda sottointesa: chi sta meditando? E nella maggior parte dei sistemi di meditazione che sia quello giapponese, quello indù, e via dicendo, quello tibetano, c'è sempre chi controlla e chi viene controllato. Ci stiamo capendo? Quindi c'è il controllore che controlla il pensiero, per acquietarlo, per modificarlo secondo una direzione determinata. Quindi c'è il controllore e il controllato. Chi è il controllore? Vi prego, tutto questo è implicato nella meditazione, non semplicemente controllare i propri pensieri come viene generalmente inteso nella meditazione, che sia la meditazione Zen, o le più complesse forme di meditazione che hanno luogo in India o altrove, c'è sempre il direttore, l'entità che controlla il pensiero. Hanno diviso psicologicamente il pensatore e il pensiero. E il pensatore si separa dall'intera attività del pensiero, e di conseguenza nella meditazione è implicito il controllore che controlla il pensiero in modo da renderlo quieto. Questa è l'essenza della meditazione, portare a uno stato del cervello, non userò la parola mente per il momento, rendendo il cervello quieto. Spiegherò un altro po', ne parleremo. |
| 10:57 | So, there is a division between the controller and the controlled. Who is the controller? Very few people have asked that question. They're all delighted to meditate, hoping to get somewhere, illumination, enlightenment, and quietness of the brain, peace of mind and so on. But very few people have enquired who is the controller. May we go on with that? The controller is also thought. The controller is the past, is the entity or the movement of time as the past, and measure. So there is the past who is the thinker, separate from the thought, and the thinker tries to control thought. Human beings have invented God. Sorry, I hope you don't mind. You won't be shocked if I go into all this? | Quindi, c'è una divisione fra chi controlla e ciò che è controllato. Chi è che controlla? In pochi hanno posto questa domanda. Sono tutti compiaciuti di meditare, sperando di arrivare da qualche parte, rivelazione, illuminazione, e quiete del cervello, pace della mente, e via dicendo. Ma in pochi si sono chiesti chi è che controlla. Possiamo parlarne? Anche il controllore è pensiero. Il controllore è il passato, è l'entità o il movimento del tempo come passato, e misura. Quindi c'è il passato, che è il pensatore, separato dal pensiero, e il pensatore cerca di controllare il pensiero. Gli esseri umani hanno inventato Dio. Scusate, spero non vi dia fastidio. Non vi scandalizzate se parlo di questo? |
| 12:30 | Q: No, go ahead. | D: No, vada avanti. |
| 12:33 | K: Human beings, out of their fear, invented God. And they tried to reach God, which is the ultimate principle, as in India it's called Brahman, it's the ultimate principle. And meditation is to reach the ultimate. So meditation is really very complex, it is not just merely meditating for twenty minutes in the morning, twenty minutes in the afternoon, and twenty minutes in the evening, which is taking a siesta, not meditation at all. So, if one wants to discover what is meditation, one has to ask why does one have to meditate. One realises one's brain is constantly chattering, constantly planning, designing what it will do, what it has done, the past impinging itself on the present. Its everlasting chattering, chattering, chattering, whether the scientific chatter, sorry, or ordinary daily life chatter, like a housewife chattering endlessly about something or other. So the brain is constantly in movement. Now, the idea of meditation is to make the brain quiet, silent, completely attentive, and in that attention find that which is, perhaps you will object to this word, eternity, or something sacred. That is the intention of those who really have gone into this question. The speaker has gone into this for the last sixty years or more. He has discussed this question with the Zen pundits, with the Zen patriarchs, with the Hindus and Tibetan, and all the rest of the gang. I hope you don't mind my talking colloquially, do you? | K: Gli esseri umani, con le loro paure, hanno inventato Dio. E hanno provato a raggiungere Dio, che è il principio assoluto, che in India è chiamato Brahman, è il principio assoluto. E la meditazione è raggiungere l'assoluto. Quindi la meditazione è davvero molto complessa, non è semplicemente meditare per venti minuti la mattina, venti minuti nel pomeriggio e venti alla sera, che è fare una siesta, non è per niente meditazione. Quindi, se vogliamo scoprire che cos'è la meditazione, dobbiamo chiederci perché dobbiamo meditare. Constatiamo che il cervello chiacchiera continuamente, pianifica e progetta, constantemente, che cosa farà, che cosa ha fatto, il passato incide sul presente. Il suo infinito chiacchierare, chiacchierare, chiacchierare, sia il chiacchierare scientifico, scusate, sia quello della vita ordinaria, come una casalinga che chiacchiera continuamente di qualcosa. Quindi il cervello è in un movimento costante. Ora, l'idea della meditazione è di rendere il cervello quieto, silenzioso, completamente attento, e in quella attenzione, trovare ciò che è, forse obbietterete sull'uso di questa parola, eternità, o qualcosa di sacro. Quella è l'intenzione di coloro che hanno davvero approfondito questa questione. L'oratore l'ha approfondita per sessant'anni o più. Ha discusso questa domanda con maestri Zen, con patriarchi Zen, con indù e tibetani e tutto il resto della banda. Spero non vi dispiaccia il mio modo di parlare colloquiale. |
| 15:27 | Q: No. | D: No. |
| 15:31 | K: The speaker refutes all that kind of meditation because their idea of meditation is to achieve an end. The end being complete control of the brain so that there is no movement of thought. Because when the brain is still, deliberately disciplined, deliberately sought after, it is not silent. It is achieving something, which is the action of desire. I don't know if you follow all this. May I go on? | K: Chi parla rifiuta tutto quel genere di meditazione perché la loro idea di meditazione è di raggiungere un risultato. Il fine è il completo controllo del cervello in modo che non vi sia alcun movimento del pensiero. Perché, quando il cervello è calmo, deliberatamente disciplinato, deliberatamente ambito, non è silenzioso. Sta conseguendo qualcosa, che è l'azione del desiderio. Non so se state seguendo tutto questo. Posso continuare? |
| 16:30 | So one has to enquire also, if one is interested in all this, what is desire? Not suppress desire as the monks and the Indian sannyasis do, suppress desire, or identify desire with something higher, higher principle, higher image, if you are a Christian, with Christ and so on. So one has to understand, if one wants to find out what is meditation, one has to enquire into desire. All right? | Quindi dobbiamo anche chiederci, se siamo interessati a tutto questo, che cos'è il desiderio? Non sopprimere il desiderio, come fanno i monaci e i sannyasi indiani, sopprimere il desiderio, o identificarlo con qualcosa di più alto, un principio, un'immagine più alti, se siete cristiani, con Cristo, e così via. Quindi dobbiamo capire, se vogliamo scoprire che cos'è la meditazione, allora dobbiamo interrogarci riguardo al desiderio. Va bene? |
| 17:22 | Q: Desire being the same as will? | D: Il desiderio è uguale alla volontà? |
| 17:24 | K: We'll go into that in a minute. What is desire? Why man, a human being, why I, a person, is so dominated by desire. Desire to become rich, various forms of desire. We are slaves to desire, which is a reaction. So what is desire? This is part of meditation. This is what the speaker is saying about meditation. That is, unless one understands the movement of time... may I go into all this? You are interested in all this? May I go on? | K: Ne parleremo fra un minuto. Che cos'è il desiderio? Perchè l'uomo, un essere umano, perché io, una persona, è così dominata dal desiderio? Desiderio di diventare ricco, varie forme di desiderio. Siamo schiavi del desiderio, che è una reazione. Che cos'è il desiderio? Questo è parte della meditazione. Questo è quello che l'oratore dice riguardo alla meditazione. Cioè, a meno che non si capisca il movimento del tempo... Posso parlare di tutto questo? Siete interessati a tutto questo? Posso continuare? |
| 18:20 | Q: Please, yes. | D: Sì, prego. |
| 18:21 | K: It is rather fun if you begin to go into it. But if it merely intellectual excitement it has no value. So, this very enquiry into what is meditation is part of meditation. So we are enquiring together what is meditation, what is desire. Desire is perception, contact, sensation. The seeing something, a woman or a house or a garden, or a lovely painting. Seeing, coming into contact with it, touching it, from that arising sensation, then what takes place? Seeing, contact, sensation, that's what actually takes place, When you go into a shop and you see a shirt that you want to buy, you see it, touch it, feel it, sensation, then what takes place? That is where the importance comes. Then thought gives shape to sensation, which is, how would I look in that shirt? So there is seeing, contact, sensation, then thought using the sensation as a means of self-gratification. So can there be a hiatus, a gap between sensation, which is natural, healthy, unless one is paralysed, of course, between that sensation and thought coming in and using it as a means of gratification. Have I made this clear? | K: È piuttosto divertente se iniziate ad approfondire. Ma se è soltanto divertimento intellettuale non ha alcun valore. Quindi, questa ricerca su che cosa sia la meditazione è parte della meditazione. Così stiamo indagando insieme che cos'è la meditazione, che cos'è il desiderio. Il desiderio è percezione, contatto, sensazione. Vedere qualcosa, una donna, o una casa, o un giardino, o un bel dipinto. Vedere, entrarci in contatto, toccarlo, da questa nascente sensazione poi che cosa avviene? Vedere, contatto, sensazione, questo è quello che avviene, Quando vai in un negozio e vedi una camicia che vuoi comprare, la vedi, la tocchi, la senti, sensazione, poi che cosa accade? È qui che arriva l'importanza. Quindi il pensiero dà forma alla sensazione, cioè: come starei con quella camicia? Quindi c'è il vedere, il contatto, la sensazione e poi il pensiero che usa la sensazione come un mezzo per l'autogratificazione. Ci può quindi essere un vuoto, un distacco fra la sensazione, che è naturale, salutare, a meno che uno non sia paralizzato, ovviamente, fra quella sensazione e il pensiero che interviene e la usa come un mezzo per la gratificazione? Sono stato chiaro? |
| 21:11 | Q: Gratification meaning the desire to possess it? | D: La gratificazione significa il desiderio di possederla? |
| 21:14 | K: Desire to possess it, how would I look in it. | K: Desiderio di possederla, l'idea di come mi starebbe. |
| 21:20 | Q: With relationship to myself. | D: In relazione a me stesso. |
| 21:22 | K: So, thought creates the image of you in that shirt. That's desire, and the intensification of that desire is will, 'I must have that.' | K: Quindi, il pensiero crea l'immagine di te con quella camicia. Questo è desiderio, e l'intensificarsi di questo desiderio è la volontà, "Devo averla". |
| 21:45 | Q: So will is the actualisation or the implementation of desire? | D: Quindi la volontà è l'attualizzazione o la realizzazione del desiderio? |
| 21:49 | K: Desire, yes. Please, this is a matter of dialogue, it is not a matter of accepting something. | K: Il desiderio, sì. Vi prego, questo è materia di dialogo, non è questione di accettare qualcosa. |
| 21:57 |
Q: You don't mind if we speak out? K: No. |
D: La disturba se interveniamo? K: No. |
| 22:00 | Q: Good. | D: Bene. |
| 22:05 | K: If this is clear, whether it is possible to keep a wide gap, as it were, between sensation, which is healthy, normal, and thought creating the image of you in the car, of you in the shirt, creating the image, which is the beginning of desire. | K: Se questo è chiaro, se sia possibile mantenere uno spazio, per così dire, tra la sensazione, che è salutare, normale, e il pensiero che crea l'immagine di te nella macchina, di te con la camicia, creando l'immagine, che è l'inizio del desiderio. |
| 22:36 | So that is one part of meditation, to understand the nature of desire, not to suppress it, ever. I don't know if you understand, the discipline this requires. Discipline in the sense not conformity but the discipline of understanding, the discipline of learning. | Questa è una parte della meditazione, capire la natura del desiderio, non sopprimerlo, mai. Non so se capite la disciplina che questo richiede. Disciplina non nel senso di comformità ma disciplina nel senso di capire, la disciplina dell'apprendimento. |
| 23:11 | Q: So you're not saying to turn off desire but merely to more examine it. | D: Quindi non sta dicendo di spegnere il desiderio ma semplicemente di esaminarlo meglio. |
| 23:15 | K: No, to be aware of this whole movement of desire, how desire arises and so on. | K: No, di essere consapevoli dell'intero movimento del desiderio, come il desiderio nasce e così via. |
| 23:26 | Q: You're also saying, to know it so well that you're able to impose a gap and the next step does not necessarily follow. To stop the step of implementation. | D: Sta anche dicendo, di conoscerlo così bene così da imporre un intervallo, e il passo successivo non segue necessariamente. Fermare il passo dell'attuazione. |
| 23:39 | K: If you do it as we are talking, as we are talking about it, if you do it as actually, you will see what goes on. Which is, seeing, sensation, contact, then thought giving an image to that sensation, and fulfilling that desire with all its complications, conflicts and so on. So where there is a gap between the sensation and thought creating the image, that is silence. I don't know if you follow all this. No, please don't agree with me, that is fatal. | K: Se lo fate mentre stiamo parlando, mentre ne stiamo discutendo, se lo fate realmente, vedrete cosa succede. Cioè: vedere, sensazione, contatto, poi il pensiero che dà un'immagine alla sensazione e realizza il desiderio, con tutte le sue complicazioni, conflitti e via dicendo. E quindi dove c'è uno spazio tra la sensazione e il pensiero che crea l'immagine, quello è silenzio. Non so se state seguendo. No, vi prego, non siate d'accordo con me, quello è fatale. |
| 24:27 | Q: You make meditation sound like a very active enterprise, and I think we normally think of meditation, or achieving a quiet mind, as being an inactive sort of thing, practice. | D: Lei fa sembrare la meditazione un'impresa molto attiva, e penso che normalmente noi pensiamo la meditazione, o l'ottenere una mente calma, come una sorta di pratica inattiva. |
| 24:40 | K: You can take a drug to quieten the mind, you can concentrate, I won't go into that for the moment, you can do various forms and tricks to quieten the mind, quieten the brain. It's a brain that is dull. But a brain that has understood the implications and the complications of meditation, the brain becomes an extraordinary instrument. | K: Potete prendere una medicina per calmare la mente, potete concentrarvi, non parlerò di questo per il momento, potete eseguire varie pratiche e trucchi per calmare la mente, calmare il cervello. È un cervello che è ottuso. Ma un cervello che ha capito le implicazioni e le complicazioni della meditazione, il cervello diventa uno strumento straordinario. |
| 25:16 | Q: So the quiet mind is not the empty mind? | D: Quindi la mente calma non è una mente vuota? |
| 25:20 |
K: Emptiness,
to have an empty mind means full of energy.
Emptiness is energy.
Please, we must go into it step by step,
you don't mind? Q: No, not at all. So the quiet mind is perceiving things, it is receiving sensory information from outside, but it is not manipulating those things? |
K: Il vuoto,
avere una mente vuota significa che è piena di energia.
Il vuoto è energia.
Vi prego, dobbiamo entrarci passo per passo, altrimenti...
le dispiace? D: No, per nulla. Quindi la mente calma percepisce le cose, riceve informazioni sensoriali dall'esterno, ma non manipola quelle cose? |
| 25:51 | K: Yes. Also it has to understand time, not scientific time in the sense of a series of moments. What is time? Not as a special subject studied by scientists or by others, but what is, in our daily life, time? Because unless we lay a foundation in our daily life that's firm, still, then meditation becomes a form of illusory deception. | K: Esatto. Poi deve capire anche il tempo, non il tempo scientifico nel senso di una serie di momenti. Che cos'è il tempo? non come argomento speciale studiato dagli scienziati o da altri, ma che cos'è, nella nostra vita di tutti i giorni, il tempo? Perché, se non poniamo una base nella nostra vita quotidiana che sia ferma, immobile, la meditazione diventa una specie di inganno illusorio. |
| 26:45 | So, I must understand desire, there is the understanding of desire. And also understanding of time. What is time? | Quindi, devo capire il desiderio, c'è la comprensione del desiderio. E anche la comprensione del tempo. Che cos'è il tempo? |
| 26:58 | Q: A means to become. Isn't time just a means to become something? | D: Un mezzo per divenire. Il tempo non è soltanto un mezzo per diventare qualcosa? |
| 27:08 | K: Time is not only to become something, I am this, give me time, I'll become that. I am violent, give me time, space, an interval, so that I'll become a non-violent human being. That is part of time. And also time in our daily life is the accumulation of vast knowledge. Time is also the future. So there is time, I'm not a specialist, please, forgive me if I am not. | K: Il tempo non è solo diventare qualcosa, sono questo, dammi tempo, e diventerò quello. Sono violento, dammi tempo, spazio, un intervallo, così che io diventi un essere umano non violento. Questo è parte del tempo. E il tempo nella nostra vita di tutti i giorni è l'accumularsi di una vasta conoscenza. Il tempo è anche il futuro. Quindi, c'è il tempo, non sono uno specialista, vi prego, perdonatemi se non lo sono. |
| 28:03 | Q: Is time the perception of cause and effect? | D: Il tempo è la percezione di causa ed effetto? |
| 28:09 | K: Where there is a cause, the effect can be eradicated. So, what is the source of time, time as a human being, not I was, I am, I will be. Time is also a movement to achieve the ultimate. I have one life, the whole of Asiatics believe, I have one life and if I die I must have another life, it's called reincarnation, so that I'll become better and better and better and better, life after life, life after life, until I ultimately reach the highest principle, God or whatever you like to call it. So that is part of time. I am this, but I will be that. Is becoming a deception psychologically? | K: Dove c'è una causa, l'effetto può essere sradicato. Quindi, qual è la fonte del tempo, tempo come essere umano, non: "io ero, sono, sarò". Il tempo è anche un movimento per raggiungere l'assoluto. Ho una vita, tutti gli asiatici lo credono, ho una vita e quando muoio devo averne un'altra, è chiamata reincarnazione, cosicché diventerò migliore, migliore, migliore, vita dopo vita, vita dopo vita, finché finalmente raggiungo il principio più alto, Dio, o come vogliate chiamarlo. Questo è parte del tempo. Sono questo, ma sarò quello. Divenire è un inganno? Psicologicamente. |
| 29:39 | Q: I don't understand, becoming a deception? | D: Non capisco, 'divenire' è un inganno? |
| 29:43 | K: Yes. An illusion, if you like, to use a better word. | K: Sì. Un'illusione, se preferite, per usare una parola migliore. |
| 29:48 | Q: I will have to work hard to understand that. | D: Dovrò lavorare duro per capirlo. |
| 29:52 | K: Yes, that is part of meditation, you see. Meditation is something extraordinary if you understand it. | K: Esatto, vedete, questo è parte della meditazione. La meditazione è qualcosa di straordinario se viene compresa. |
| 30:00 | Q: It seems so obvious. We see ourselves change, so how can you say that becoming is an illusion? | D: Sembra così ovvio. Ci vediamo cambiare, come può dire che 'divenire' è un'illusione? |
| 30:13 | K: I am greedy, just to say suppose I am greedy, and my tradition, religion, intelligence says, minimise the thing, don't be everlastingly greedy, silly. So what has happened? I am, but I will be. I am violent, I will be non-violent. That is a movement in time. And in that movement, I am still violent. I don't know if you understand. It is a dialogue between us, please. | K: Sono avido, per esempio, supponiamo che io sia avido, e la mia tradizione, religione, intelligenza, dicono: minimizza la cosa, non essere sempre avido, sciocco. Quindi, che cosa è successo? Io sono, ma sarò. Sono violento, sarò non violento. Questo è un movimento nel tempo. E in quel movimento, io sono ancora violento. Non so se capite. È un dialogo tra di noi, vi prego. |
| 31:04 | Q: You say we cannot change. | D: Lei dice che non possiamo cambiare. |
| 31:06 | K: Just listen to what I have to say first. I am violent, and my tradition and all the people around me, environment tells me, and the religious books and so on, society tells me I must be non-violent. But I am violent. So what happens? There is a conflict between what is and what should be. | K: Ascoltate che cosa ho da dire prima. Sono violento, e la mia tradizione e tutti intorno a me, il mio ambiente me lo dice, i libri religiosi e così via, la società mi dice che devo essere non-violento. Ma io sono violento. Quindi cosa succede? C'è un conflitto fra ciò che è e ciò che dovrebbe essere. |
| 31:39 | Q: Ah, I see what you're saying. Does that mean that if I am violent and I want to make this change, this movement to non-violence I am making a violent act? | D: Ah, capisco cosa dice. Vuol dire che se io sono violento e voglio fare questo cambiamento, questo movimento verso la non violenza, sto facendo un atto di violenza? |
| 31:51 | K: There is no change at all. | K: Non c'è nessun cambiamento. |
| 31:55 | Q: You mean that which is, is without time. | D: Intende che ciò che è, è senza tempo. |
| 31:58 | K: You're jumping on me too quickly, let's slowly go into it. | K: Mi saltate addosso troppo in fretta, arriviamoci lentamente. |
| 32:05 | Q: It seems to me that there may be a change in degree. If you say that there is no change at all, it seems to me that denies the possibility of a change in degree. | D: Mi sembra che ci possa essere un cambiamento di grado Se dice che non c'è cambiamento alcuno, mi sembra che questo neghi la possibilità di un cambiamento. |
| 32:17 | K: Give me a chance, just a minute. I am violent. Human beings are violent, that's a historical fact. After ten thousand, or fifty thousand years, we are still violent human beings, derived from the animal and so on. The fact is I am violent. That's a fact. The non-violence is non-fact. It's an ideal, it's something, it's not fact. But this is a fact. But when I first pursue non-fact it creates more problems. So there is conflict between the fact and the non-fact. So what is important? To be free of violence, not achieve non-violence. I don't know if you see that. So when I am trying to achieve non-violence I am sowing the seeds of violence all the time until I reach that. Which I call a deception, a delusion, an illusion. I don't know if you follow. | K: Mi dia una possibilità, solo un minuto. Sono violento. Gli esseri umani sono violenti, questo è un fatto storico. Dopo diecimila, o cinquantamila anni, siamo ancora esseri umani violenti, derivati dagli animali e via dicendo. Il fatto è che sono violento. Questo è un fatto. La non-violenza è un non-fatto. È un ideale, è qualcosa, non è un fatto. Ma questo è un fatto. E quando inseguo un non-fatto, si creano più problemi. Quindi c'è conflitto tra il fatto e il non-fatto. Perciò, che cos'è importante? Essere liberi dalla violenza, non ottenere la non-violenza. Non so se lo vedete. Quando provo ad ottenere la non violenza spargo i semi della violenza continuamente finché la raggiungo. e questo lo chiamo inganno, chimera, illusione. Non so se mi seguite. |
| 33:40 | Q: I don't see the difference between an absence of violence, and non-violence. | D: Non vedo la differenza tra l'assenza della violenza e la non violenza. |
| 33:47 | K: Of course. To achieve non-violence is a deception, I said. So my problem, problem means something thrown at you, the word etymologically means something thrown at you. Now this is a question I have to resolve, violence. What is violence? Not only physical damage, to hurt somebody, it is also to get angry, also to hate. Violence is also conformity. Yes. Listen. Violence is also conformity. And violence is a vocation of imitation. I know it goes against all. So I have to understand violence. Why is there violence? Because I am conforming, imitating, angry, jealousy, and I am aware of the whole structure of violence. Aware, and give complete attention to that. When you give complete attention to that, it is like a flame burning out the violence. As scientists, you give complete attention to something, and you find an answer to it. It is only inattention that creates the problem. | K: Certo. Ottenere la non-violenza è un inganno, ho detto. Quindi il mio problema, e problema significa qualcosa che ci viene lanciato contro, la parola etimologicamente significa qualcosa lanciato contro di noi. Ora, questa è una questione che devo risolvere, la violenza. Che cos'è la violenza? Non solo la violenza fisica, ferire qualcuno, ma anche arrabbiarsi, anche odiare. Anche il conformismo è violenza. Sì. Ascoltate. Anche il conformismo è violenza. E la violenza è una propensione dell'imitazione. So che va contro tutto. Quindi devo capire la violenza. Perché esiste la violenza? Perché mi conformo, imito, sono arrabbiato, geloso, e sono consapevole dell'intera struttura della violenza. Consapevole, e le dedico la mia completa attenzione. Quando le dedicate la vostra completa attenzione, è come una fiamma che brucia la violenza. Come scienziati, date la vostra completa attenzione a qualcosa, e trovate una risposta. È solo la disattenzione che crea il problema. |
| 36:03 | Q: If I give complete attention to sensation, will I burn out desire? | D: Se dedico la mia completa attenzione alla sensazione, brucerò il desiderio? |
| 36:10 | K: Yes. Of course. Not burn out. I have explained, if you agree to that, if you see the logic of it, then why have we given such extraordinary importance to desire? The whole American public is told, fulfil. Don't inhibit, that's terrible. Don't control, let go, do what you like. And we are creating such havoc in the world. That's a different matter. | K: Sì. Naturalmente. Non bruciare. L'ho spiegato, se siete d'accordo, se ne vedete la logica, allora perchè abbiamo dato così tanta importanza al desiderio? Agli americani è stato detto, di soddisfarlo. Non inibitevi, è terribile. Non lo controllate, lasciatelo andare, fate quello che vi piace. E stiamo creando un tale caos nel mondo. Questa è un'altra questione. |
| 37:09 | So, when there is complete attention, which means give your total energy to that fact of violence, that energy dissipates violence, whole of it, not part of it. That is also meditation. | Dunque, quando c'è attenzione completa, che significa dare la vostra completa energia al fatto della violenza, quell'energia dissipa la violenza, nella sua totalità, non in parte. Anche questo è meditazione. |
| 37:34 | Q: It seems to me that there has to be another objective. You surely would not advocate that the sole objective of meditation would be to achieve non-violence, that's negative. You must seek something else, what else are you seeking? | D: Mi sembra che ci debba essere un altro obiettivo. Lei sicuramente non sostiene che il solo scopo della meditazione sia quello di ottenere la non-violenza, questo è negativo. Lei deve cercare qualcos'altro, che altro sta cercando? |
| 37:57 | K: You have understood him? | K: Lo avete capito? |
| 38:00 | Q: You have to talk louder. I say, it seems to me that you have discussed, or mentioned one objective, to achieve non-violence. | D: Deve parlare più forte. Dicevo, mi pare che lei abbia discusso, o menzionato un obiettivo: ottenere la non-violenza. |
| 38:12 | K: I took that as an example. | K: L'ho preso come un esempio. |
| 38:16 | Q: However it is confusing me. If you give complete attention to violence in order to find non-violence... | D: Comunque questo mi confonde. Se dà completa attenzione alla violenza per trovare la non-violenza... |
| 38:27 | K: Ah, I am not doing that. I want to understand the nature of violence. As you want to understand the nature of the atom, you have given your whole attention to the blasted thing. Of course. You have studied it, you went into it, you broke it up, Einstein and Oppenheimer, and all the rest of them. | K: Non sto facendo questo. Io voglio capire la natura della violenza. Come voi volete capire la natura dell'atomo, avete dato completa attenzione a quella dannata cosa, ovviamente. Lo avete studiato, lo avete analizzato, lo avete diviso, Einsten e Oppenheimer, e tutti gli altri. |
| 38:51 | Q: Excuse me, I think that there is something that is really puzzling me, this whole concept of giving complete attention to anything is to me something which is almost inconceivable, and I would disagree that we have given our attention... | D: Mi scusi, Penso ci sia qualcosa che mi lascia perplesso, questo concetto di dedicare completa attenzione a qualcosa è per me qualcosa che è quasi inconcepibile, e non sono d'accordo che abbiamo dato la nostra attenzione... |
| 39:08 | K: How do you mean inconceivable? | K: Cosa intende per inconcepibile? |
| 39:11 | Q: I don't know what you mean. | D: Non capisco cosa voglia dire. |
| 39:17 | K: What is the difference between attention and inattention? If you are disciplined along a certain line you give a great deal of attention to that. The rest of the time you are inattentive. This is a fact, a natural human fact. If I am terribly interested in something I give my attention to it, the rest of the time I am not attentive. | K: Qual è la differenza tra attenzione e disattenzione? Se siete disciplinati lungo una certa linea, le date una grande attenzione. Il resto del tempo siete disattenti. Questo è un fatto, un naturale fatto umano. Se io sono profondamente interessato a qualcosa gli do la mia attenzione, e il resto del tempo non sono attento. |
| 39:56 | Q: But you may be giving attention to more than one thing at different intervals. You may be giving attention to many different things. | D: Ma può dare attenzione a più di una cosa in momenti differenti. Può dare attenzione a molte cose. |
| 40:03 | K: So, attention matters, not to different things. | K: Quindi, l'attenzione conta, non a cose diverse. |
| 40:09 | Q: It's the attention itself that matters? | D: È l'attenzione in sé che conta? |
| 40:14 | K: Of course. | K: Certamente. |
| 40:15 | Q: Rather than what you are putting the attention on? But it's the notion of complete attention. | D: Piuttosto che quello a cui si sta ponendo attenzione? Ma è il concetto di completa attenzione. |
| 40:23 | K: All right, forget the word complete. Attention means complete. And also one has to understand oneself. This is the importance of meditation, time, desire, all the things I am. What am I? If I don't understand myself I may be deceiving myself all the time. I used to know a friend, he is an Indian, highly educated, been to Cambridge in England, and had a good position in India, and he became a judge. One morning he woke up and said, I pass judgement on these people, what is truth? And it is part of the Indian tradition, especially among the Brahmins, to leave the family, and all that, and find out through meditation what truth is. He said that. You are following? So, he went into the forest and all that, and for twenty five years he meditated to find out what truth was. So somebody brought him to one of the speaker's talks and he came to see the speaker afterwards, and he said, for twenty five years I've been deceiving myself. You understand? Think of the courage of that man, etc. So we talked about it a great deal. Now, unless I understand myself, what is the self, the ego, the person, persona, the ethos and so on, I may meditate for the rest of my life and may be deceiving myself. I may be living in a vast series of illusions, thinking those are real. So I must understand myself. Therefore, I can understand myself not according to some psychologist, Freud and all the rest of it, I must understand myself, not through somebody. | K: Bene, dimenticate la parola 'completa'. Attenzione significa 'completa'! E bisogna anche capire se stessi. Questa è l'importanza della meditazione, del tempo, del desiderio, di tutte le cose che sono. Che cosa sono? Se non mi capisco potrei ingannarmi tutto il tempo. Avevo un amico, un indiano, ben educato, era stato a Cambridge in Inghilterra, aveva una buona posizione in India, e diventò giudice. Una mattina si svegliò e disse: "Io giudico queste persone, ma che cos'è la verità?" E questo è parte della tradizione indiana, specialmente tra i bramini, lasciare la famiglia, e tutto questo, e scoprire tramite la meditazione che cosa sia la verità. Lui disse così. Mi state seguendo? Quindi, si ritirò nella foresta, eccetera, e meditò per venticinque anni per scoprire che cosa sia la verità. Poi qualcuno lo portò a seguire un discorso di chi vi parla, alla fine venne da me e disse: "Per venticinque anni ho continuato a ingannare me stesso." Capite? Pensate al coraggio di quell'uomo... Ne parlammo insieme parecchio. Ora, a meno che non capisca me stesso, che cos'è il sé, l'ego, la persona, l'identità, l'etica e così via, potrei meditare per il resto della mia vita e continuerei ad ingannarmi. Potrei vivere in una varietà di illusioni, pensando che siano reali. Perciò devo capire me stesso. Quindi, posso comprendermi non secondo alcuni psicologi, Freud e tutti gli altri, devo capire me stesso, non attraverso qualcuno. |
| 43:22 | Q: You can never be sure that you're not deluding yourself. | D: Non puoi mai essere sicuro di non illuderti. |
| 43:25 | K: I am going to show you. One thing, I must know myself, not according to any philosophy, according to any scientist, according to any psychiatrist and so on, not according to any system. I am understanding the system, not myself. See the difference. Now, how do I understand myself? Without any deception, otherwise I've played a wrong game. At the end of it I am deceiving myself. So, how do I learn to understand myself so completely so that there is not a shadow of deception, self-illusion? Is that all right, may I go on? This is a dialogue please. | K: Ve lo mostrerò. Prima di tutto, io devo conoscermi, non secondo qualche filosofia, secondo qualche scienziato, secondo qualche psichiatra e così via, non secondo qualche sistema. Altrimenti capisco il sistema, non me stesso. Vedete la differenza. Ora, come posso capire me stesso? Senza alcun inganno, altrimenti faccio il gioco sbagliato. E alla fine mi sto ingannando. Quindi, come imparo a capirmi così completamente che non c'è nessuna ombra di inganno, auto-illusione? Va bene, posso andare avanti? Questo è un dialogo, vi prego. |
| 44:37 | Q: What do you do with feeling in that? | D: Che cosa si fa con le sensazioni in questo? |
| 44:40 | K: Feeling is part of thought, isn't it? I feel, I recognise the feeling. Leave that for the moment. | K: Sentire è parte del pensiero, non è vero? Io sento, riconosco la sensazione. Lasciamolo stare per il momento. |
| 44:50 | Q: Do we come back again to attention in terms of understanding myself? | D: Torniamo ancora all'attenzione, per capire me stesso. |
| 44:54 | K: No, I am going to show you. You are too quick. I want to understand myself, and I must understand myself so thoroughly that there is not a slightest deception, tremendous integrity and honesty, right? Otherwise there is no point. Can you go along with this? Honesty and integrity. I realise that there must be honesty, integrity, and especially scepticism. In the Christian world, the whole Christianity is based on the Bible, on your Saviour and so on, and Christianity doesn't allow any doubt. The religious Christian, any doubt, any scepticism. If there was scepticism and doubt the whole thing would collapse. When we were in Italy, I know Italian somewhat, and I heard the Pope say, he was preaching something or other, he said, you must have more faith. And a friend of mine who was sitting next to me said, this is what they are doing, cultivating faith to destroy any kind of enquiry. So, tremendous honesty, which is very difficult, and great integrity. | K: No, ve lo dimostrerò. Siete troppo veloci. Voglio comprendere me stesso, e devo capirmi così a fondo che non c'è il minimo inganno, solo una enorme integrità e onestà, giusto? Altrimenti non ha senso. Riuscite a seguirmi? Onestà e integrità. Capisco che ci deve essere onestà, integrità, e specialmente scetticismo. Nel mondo cristiano, l'intero cristianesimo si basa sulla bibbia, sul vostro salvatore e così via, e il cristianesimo non permette alcun dubbio. I cristiani religiosi: nessun dubbio, nessuno scetticismo. Se ci fossero scetticismo e dubbio crollerebbe tutto. Quando siamo stati in Italia, io conosco un po' l'italiano, ho ascoltato il Papa che stava predicando qualcosa, diceva: "Dovete avere più fede". E un mio amico che sedeva accanto a me disse: "Vede, è questo che fanno, coltivano la fede per distruggere ogni tipo di ricerca." Quindi, enorme onestà, che è molto difficile, e grande integrità. |
| 46:58 | Q: Another definition of faith in Christianity is trust, it's not a matter of destroying enquiry only, but having trust. | D: Un'altra definizione di fede nel cristianesimo è fiducia, non si tratta solo di distruggere la ricerca, ma di avere fiducia. |
| 47:09 | Q: Another matter is trust, is what he says. | D: Un'altra questione è la fiducia, questo è quello che dice. |
| 47:13 | K: Trust in whom, in the Bible? Who do you trust? Do you trust your wife, do you trust your husband, do you trust your president? Why do you trust, what do you mean by trusting? If there is doubt, you're enquiring. You're asking, demanding. | K: Fiducia in chi, nella Bibbia? Di chi vi fidate? Vi fidate di vostra moglie? vi fidate di vostro marito? vi fidate del vostro presidente? Di chi vi fidate, che cosa intendete per fidarsi? se c'è dubbio, volete indagare. Fate domande, interrogate. |
| 47:38 | Q: But you can trust and still enquire about the nature of God. | D: Ma potete avere fiducia e comunque indagare la natura di Dio. |
| 47:43 | K: Sir, trust means what? I trust, if I have a wife, I trust her because I love her. I know she won't do anything ugly to me, and I know I won't do anything ugly to her because I love her. Where there is love there is trust. You don't trust by itself, it means nothing. Please, let's come back to this. | K: Signore, fiducia, cosa significa? Ho fiducia, se ho una moglie, mi fido di lei perché l'amo. So che non mi farà mai niente di brutto, e so che non farò niente di brutto a lei, poiché l'amo. Dove c'è amore c'è fiducia. Non c'è fiducia fine a se stessa, non significa nulla. Vi prego, torniamo a questo. |
| 48:14 | So I must know myself. Without knowing myself, deception of every kind is possible. You agree to that. Honesty, integrity and scepticism, doubt. And that doubt must be kept on a leash, a dog kept on a leash. Occasionally the dog must be free of the leash so that it can run. But if you keep him all the time on the leash it hasn't vitality, it isn't a dog any more. So we must have that quality. Now how do I understand myself? This is part of meditation, you understand? I understand myself through my relationship to the environment, to my wife, to my father, all that. In my relationship I see my reactions. Is that all right so far? Do you approve? Because without relationship I don't exist, I cannot exist, I may withdraw into a monastery but still I am related, related to the past, related to a concept of what Jesus said and so on, so I am always related. In that relationship, which is a mirror, I see myself as I am, not as I should be, but actually what I am. | Quindi devo conoscermi. Se non mi conosco, ogni tipo di inganno è possibile. Siete d'accordo. Onestà, integrità e scetticismo, dubbio. E quel dubbio deve essere tenuto al guinzaglio, un cane è tenuto al guinzaglio. Ma ogni tanto il cane deve essere lasciato libero di correre Ma se lo tenete tutto il tempo al guinzaglio non ha vitalità, non è più un cane. Quindi dobbiamo avere quella qualità. Ora, come faccio a capire me stesso? Questo è parte della meditazione, capite? Mi capisco attraverso la mia relazione con l'ambiente, con mia moglie, mio padre, tutto questo. Nella mie relazioni vedo le mie reazioni. Tutto bene finora? Approvate? Perché senza relazioni io non esisto, non posso esistere, posso ritirarmi in un monastero ma sono ancora collegato, collegato al passato, collegato al concetto di cosa Gesù disse e così via, quindi sono sempre in relazione. In quella relazione, che è uno specchio, mi vedo per come sono, non come dovrei essere, ma esattamente ciò che sono. |
| 50:31 | Q: In terms of reaction? | D: Parla delle reazioni? |
| 50:33 | K: All my reactions. So, that requires an extraordinary watchfulness. I wonder if you can do all this. So, relationship is the mirror in which I see myself as I am, which is far more important than what I should be, because what I am can be transformed, not transformed, that word transformed means moving from one form to another form, but bring about a mutation. I'll use that word. So that is the mirror. So I am watching the mirror in my relationship. The mirror is my relationship. So I see that I am creating an image about people all the time. I've created an image about my wife. I've lived with her for forty years, twenty, ten days, I've already created an image about her, and she has already created an image about me. So these are facts. So our relationship is between these two images. Are you nervous if I say all this? | K: Tutte le mie reazioni. Quindi, questo richiede una vigilanza straordinaria. Mi chiedo se potete fare tutto questo. Dunque, la relazione è lo specchio nel quale mi vedo per come sono, che è molto più importante di cosa dovrei essere, perché quello che sono può essere trasformato, - non trasformato, la parola trasformato significa muoversi da una forma a un'altra - ma determinare una mutazione. Userò questa parola. Quello è lo specchio. Quindi guardo lo specchio nella mia relazione. Lo specchio è la mia relazione. così vedo che creo continuamente un'immagine riguardo le persone. Ho creato un'immagine di mia moglie. Ho vissuto con lei per quarant'anni venti, dieci giorni, ho già creato un'immagine di lei, e lei ha già creato un'immagine di me. Questi sono fatti. La nostra relazione è tra queste due immagini. Siete nervosi se dico queste cose? |
| 52:13 | Q: No. | D: No. |
| 52:14 | K: Is your wife here too? | K: C'è anche sua moglie qui? |
| 52:19 | Q: If one measures oneself against the mirror of society, I may not have put that quite the way you would have done, but the focus of my question is, what happens to one's self image if one changes the society? | D: Se uno si misura con lo specchio della società, potrei non dirlo nel modo in cui l'avrebbe detto lei, ma il punto della mia domanda è, cosa succede all'immagine di sé se si cambia la società? |
| 52:39 | K: Now just a minute. Who created the society? We created the society. We are aggressive, we are violent, we are greedy, our society is ourselves. Society is not different from me. I am not a Communist. | K: Solo un minuto. Chi ha creato la società? Noi l'abbiamo creata. Siamo aggressivi, violenti, avidi, la nostra società siamo noi. La società non è differente da me. Non sono comunista. |
| 53:03 | Q: If we move from one society to another. | D: Se ci muoviamo da una società a un'altra... |
| 53:07 | K: It is the same. It's like I am a Catholic and I become a Buddhist, it is the same movement. I've changed the name, Buddhism is much more intellectual, much more subtle, much more etc., than Christianity. So, moving from one religion, or one state to another is the same. I am questioning, please, I am saying to understand oneself one has to see what one's relationship is to nature, the trees, the world of nature, the reality of nature, the beauty, the depth and the glory of nature, and also the society. I am related to society, and I say I am different from society. I say we are not, we have created this society. That's a fact, isn't it? Let me finish this. Just a minute, please. We have created this society. Thought has created this society, the culture of a particular society. We are the result of all that. It is our action that has created this society, we are greedy, we are aggressive, we are violent, we are possessive, uncertain, wanting security, physical as well as psychological, so we have this society, which is corrupt as we are corrupt, sorry, you may all not be. So, it is our product. So unless I, part of this society, change radically psychologically, there will be no change in society. That's a fact. The Communists, if I may use that word, may I? I used to have a lot of Communist friends at one time, card-carrying Communists, not easy-chair Communists. They were real Communists. And, we used to discuss a great deal in Paris and other places, and they would go up to a certain point and then say, 'Sorry, Marx is the limit.' Like the fundamentalists in this country, the Bible is the limit. You can't discuss with them, finished. | K: È lo stesso. È come dire sono cattolico e divento buddista, è lo stesso movimento. Ho cambiato il nome, il buddismo è più intellettuale, più sottile, più... ecc. ecc., del cristianesimo. Quindi, spostarsi da una religione, o da uno stato all'altro è lo stesso. Mi sto chiedendo, vi prego, sto dicendo per capire capire noi stessi dobbiamo vedere qual è la nostra relazione con la natura, gli alberi, il mondo della natura, la realtà della natura, la bellezza, la profondità e la gloria della natura, e anche con la società. Sono collegato alla società, eppure dico che sono diverso dalla società. Io dico che non lo siamo, noi abbiamo creato questa società. Questo è un fatto, non è vero? Lasciatemi finire. Solo un minuto, per favore. Abbiamo creato questa società. Il pensiero ha creato questa società, la cultura di una società particolare. Siamo il risultato di tutto questo. È la nostra azione che ha creato questa società, siamo avidi, siamo aggressivi, siamo violenti, siamo possessivi, incerti, vogliamo sicurezza, fisica, così come psicologica, e quindi abbiamo questa società, che è corrotta, come noi siamo corrotti, scusate, magari voi non lo siete. Perciò, questo è il nostro prodotto. E quindi, a meno che io, parte della società, cambio radicalmente a livello psicologico, non ci sarà nessun cambiamento nella società. Questo è un fatto. I comunisti, se posso usare questa parola, posso? Ho avuto molti amici comunisti, comunisti tesserati, comunisti convinti. Erano veri comunisti. E discutevamo tantissimo a Parigi e in altri posti, loro arrivavano fino a un certo punto e poi dicevano: "Mi dispiace, Marx è il limite". Come per i fondamentalisti in questo paese, "La Bibbia è il limite". Non potete discutere con loro, chiuso. |
| 56:44 | So, we are discussing meditation. And in that meditation what is creativity? That's the question. Now, in relationship I see myself as I am. And also I see, any movement to change what I am, please understand this, it's a little bit complex, if you don't mind, any movement to change what I am is still in the same pattern. All right, let me put it differently. Who is it that is to change it? I am greedy, suppose I am greedy, in what manner do I change it? Change means, to something else. | Quindi, stiamo parlando della meditazione. E in questa meditazione, che cos'è la creatività? Questa è la domanda. Ora, nella relazione mi vedo per come sono. E vedo anche ogni movimento per cambiare ciò che sono, vi prego di capirlo, è leggermente complesso, se non vi dispiace, ogni movimento per cambiare ciò che sono è sempre nello stesso schema. Bene? Ve lo dico diversamente. Chi è che lo deve cambiare? Sono avido, supponiamo che sia avido, in che modo lo cambio? Cambiare significa in qualcos'altro. |
| 57:52 | Q: So wanting to not be greedy is another form greed? | D: Quindi, non voler essere avido è un'altra forma di avidità? |
| 57:56 | K: Yes, that's just it. Not wanting to be greed is another form of greed, of course. So, how does that fact change? I discover in my relationship how greedy I am, how possessive I am, sexually and all the rest of it, the attachment with all the complexities of attachment: fear, jealousy, anxiety, hate, in that word all this is contained. All right? You are following all this? We are together in this or am I just talking to myself? | K: Esatto, proprio così. Non voler essere avidi è un'altra forma di avidità, certamente. Quindi, come cambia questo fatto? Scopro nella mia relazione quanto sono avido, quanto sono possessivo, sessualmente e tutto il resto, l'attaccamento con tutte le complessità dell'attaccamento: paura, gelosia, ansia, odio, è tutto contenuto in questa parola. Giusto? Mi seguite? Ne stiamo discutendo insieme o sto solo parlando a me stesso? |
| 58:52 | Q: You have indicated that watchfulness is needed to see these things. | D: Lei ha indicato che bisogna essere vigili per vedere queste cose. |
| 58:57 | K: Of course, sir. | K: Certamente. |
| 59:00 | Q: But how can we help the watchfulness to be strong enough to see? | Q: Ma come facciamo ad essere vigili abbastanza per vedere? |
| 59:06 | K: Ah, you can't help it. Sir, why are you a scientist? You want to be that. You spend years, I don't know how many years you spend to become a scientist, and you won't even give five minutes to this. I think to ask, if I may most respectfully point out, to ask how, is to ask for a system. And a system inevitably has a destructive quality inherent in it, entropy and the rest of it. So, in my relationship I discover myself. | K: Non possiamo fare niente. Perché lei è uno scienziato? Perché vuole esserlo! Impiegate anni, non so quanti anni impiegate per diventare scienziati, e non dedicate neanche cinque minuti a questo. Penso che chiedere, se posso rispettosamente far notare, chiedere come fare, è chiedere un sistema. E un sistema ha inevitabilmente una qualità intrinseca distruttiva, entropia, e tutto il resto. Quindi, nella mia relazione scopro me stesso. |
| 1:00:04 | And then the next question is, what is attention and what is concentration? You are following all this, does it interest you? Don't be polite, you know, I don't care if you go. | E la domanda successiva è: "Che cos'è l'attenzione, e che cos'è la concentrazione?" Mi segute, vi interessa? Non siate educati, non m'importa se ve ne andate. |
| 1:00:26 | Q: Could we back up just one notch? You were talking about the greed and various things like this, and trying to change them. Is that in the context of changing the sensation or changing the fulfilment of it? You say you're greedy, do you mean you have the sensations... | Q: Possiamo fare un passo indietro? Lei ha parlato di avidità e altre cose così, e di provare a cambiarle. Parlava nel contesto di cambiare la sensazione o di cambiarne la soddisfazione? Se lei è avido, questo significa che lei ha la sensazione... |
| 1:00:44 | K: It's a reaction. | K: È una reazione. |
| 1:00:47 | Q: It looks like you can eliminate the fulfilment but still have the feeling. | D: Sembra che possa eliminare la soddisfazione ma comunque avere la sensazione. |
| 1:00:51 | K: No, that's the difficulty. What is the feeling of greed? Possessiveness. You have a marvellous house, I want that kind of house too. | K: No, questa è la difficoltà. Qual è la sensazione dell'avidità? La possessività. Voi avete una casa meravigliosa, voglio una casa così anch'io. |
| 1:01:07 | Q: That's the sensation then, the want. It's when you go out and get it that it's something else. | D: Quella è la sensazione quindi, il 'volere'. È quando ottieni quello che vuoi, diventa qualcos'altro. |
| 1:01:15 | K: Yes. Here in America it's buy, buy, buy, buy. | K: Esatto. Qui in America è: compra, compra, compra, compra. |
| 1:01:22 | Q: Go for the gusto. | D: Segui il piacere. |
| 1:01:31 | K: Then I have to go into the question of concentration and attention. What is concentration? | K: Poi devo esaminare la questiona della concentrazione e dell'attenzione. Che cos'è la concentrazione? |
| 1:01:37 | Q: Concentration implies exclusion, doesn't it? Doesn't concentration imply exclusion, excluding? | D: La concentrazione implica esclusione, non è vero? La concentrazione non implica forse esclusione, escludere? |
| 1:01:44 | K: Go into it, let's look at it carefully. Concentrate. In a school the child is told from the teacher to concentrate, don't let your thoughts run away, don't look out of the window. So we are trained from childhood... If you are a religious Christian you focus on Jesus or Christ, or whatever it is. If you are an Indian you do the same thing with a different name. We are a slave to names. So concentration implies exclusion. I am concentrating but thought keeps on wandering, so I have to control it. And then the question is: who is the controller. The controller is the controlled. I wonder if you see that. | K: Approfondite, guardiamola attentamente. Concentrarsi. A scuola il maestro dice al bambino di concentrarsi, non lasciare che i pensieri corrano, non guardare fuori dalla finestra. Quindi siamo addestrati dall'infanzia... Se sei un cristiano religioso ti concentri su Gesù o Cristo, o qualunque cosa sia. Se sei indiano fai la stessa cosa ma con un nome diverso. Siamo schiavi dei nomi. Quindi la concentrazione implica esclusione. Mi concentro, ma i pensieri continuano a vagare, e quindi devo controllarli. E la domanda è: chi è che controlla? Il controllore è il controllato. Mi chiedo se lo vedete. |
| 1:03:00 | Q: You mean controlled by his desire to control? | D: Intende controllato dal suo desiderio di controllare? |
| 1:03:03 | K: No. The observer is the observed. | K: No. L'osservatore è l'osservato. |
| 1:03:12 | Q: One thing I feel compelled to offer as a Christian, you mentioned that Christians concentrate on Christ, and although I attempt to be a Christian I am not a perfect one certainly. But one belief in Christianity is that one not focus on an individual. And one thing that separates Christianity from other religions is that it is more altruistic. Instead of focusing on the self in Christianity we focus outwardly, sacrifice yourself for others. | D: C'è una cosa che mi sento di dire come cristiano, lei ha detto che i cristiani si concentrano su Cristo, e benché io provi a essere cristiano non sono certamente perfetto. Ma un credo del cristianesimo è di non focalizzarsi su un individuo. E una cosa che distingue il cristianesimo da altre religioni è che è più altruistico. Invece di concentrarci su noi stessi nel cristianesimo ci focalizziamo sull'esterno, 'sacrifica te stesso per gli altri'. |
| 1:03:43 | K: More altruistic, as you put it. | K: Più altruistico, diciamo così. |
| 1:03:50 | Q: I don't think there becomes a focus on an individual. | D: Non penso sia attenzione su un individuo. |
| 1:03:52 | K: I'm sorry I mentioned it, let's leave that out. | K: Mi dispiace di averlo detto, lasciamo stare. |
| 1:03:54 | Q: Ideally there is a spread of feeling for all of humanity. | D: Idealmente c'è un sentire diffuso per tutta l'umanità. |
| 1:03:56 | K: Let's leave out altruistic. We are trying to find out what is meditation and creativity for the moment. We can talk about the various forms of religions, they are put together by thought, there is no question about that. All the rituals, all the dogmas, all the beliefs and all that is put together by thought. | K: Lasciamo stare l'altruismo. Stiamo cercando di capire cosa sono la meditazione e la creatività per il momento. Possiamo parlare delle varie forme di religione, sono costruite dal pensiero, non c'è alcun dubbio a riguardo. Tutti i rituali, i dogmi, tutti i credi e tutto il resto, sono costruiti dal pensiero. |
| 1:04:21 | Q: Maybe I wasn't making myself clear. | D: Forse non sono stato chiaro. |
| 1:04:23 | Q: Let's not get into religion, please. | D: Non parliamo di religione, per favore. |
| 1:04:25 | Q: I wasn't trying to defend a point. | D: Non stavo cercando di difendere qualcosa. |
| 1:04:28 | Q: No, let's stick with the subject, OK? | D: No, atteniamoci all'argomento, OK? |
| 1:04:30 | Q: Sure, this relates to the subject. | D: Certo, questo si riferisce all'argomento. |
| 1:04:35 |
Q: No, let's stick to it right now. K: I'm sorry, forgive me. |
D: No, atteniamoci ora. K: Mi dispiace, perdonatemi. |
| 1:04:37 | Q: I'd like to know what is the difference between the self... | D: Vorrei sapere qual è la differenza tra il sé... |
| 1:04:41 | Q: I think you're through asking. | D: Penso abbia finito la domanda. |
| 1:04:44 | K: Forgive me if I brought in Christ. | K: Perdonatemi se ho menzionato Cristo. |
| 1:04:55 | So we are talking about concentration. Concentration implies focusing your energy on a particular subject which is thought trying to concentrate on something. But thought is also vagrant, all the time wandering off. So there is conflict in that. Back and forth. So one has to understand, please, if you are really interested in all this, what is conflict? Why have human beings lived, after so many thousands of years, perpetually in conflict? It seems normal and you will say yes, it's necessary to be in conflict to progress. What is progression? Are we progressing? Perhaps technologically, amazingly you are progressing. Otherwise are we progressing psychologically? Obviously not. We are what we have been for the last forty thousand years or more. | Quindi stavamo parlando della concentrazione. Concentrazione implica focalizzare l'energia su un tema particolare cioè, il pensiero cerca di concentrarsi su qualcosa. Ma il pensiero è girovago, vaga continuamente. E quindi c'è conflitto. Avanti e indietro. Quindi dobbiamo capire, vi prego, se siete davvero interessati, che cos'è il conflitto? Perché, dopo migliaia di anni, gli esseri umani vivono perennemente in conflitto? Sembra normale e voi direte sì, è necessario essere in conflitto per progredire. Che cos'è il progresso? Stiamo progredendo? Forse tecnologicamente, state progredendo. Ma stiamo progredendo psicologicamente? Ovviamente no. Noi siamo quello che siamo stati per quarantamila anni o più. |
| 1:06:05 | So, I have to understand what is concentration, which means exclusion, which means I live my life excluding everything, avoiding everything, resisting everything. So there is constant battle. And a brain in conflict wears itself out, loses its energy. Agree? This is so obvious, logical. So is it possible to live without conflict? You understand the depth of meditation, what is implied? So is it possible to live without conflict? | Quindi devo capire che cos'è la concentrazione, che significa esclusione, che significa che io vivo la mia vita escludendo tutto, evitando tutto, resistendo a tutto. Quindi c'è una battaglia costante. E il cervello in conflitto si logora, perde la sua energia. D'accordo? Questo è così ovvio, logico. Quindi, è possibile vivere senza conflitto? Capite la profondità della meditazione, che cosa implica? È possibile vivere senza conflitto? |
| 1:07:06 | The speaker says yes. He is not boasting or trying to be an example, he has a horror for all that kind of stuff, he says yes, it's possible, he has done it. What is conflict? Why is there duality in us, saying one thing and doing something else, contrary to what you have said. And I am greedy, I must not be, which is a contradiction. So, in us there is duality all the time functioning. So duality is the cause of conflict. Is there duality at all? Just listen one moment. We have to stop. Is there duality at all? There is duality: you are a woman, I am a man. I am tall, you are short or you are tall, I am short, or you are fair, I am dark and so on, there is duality. There is sun rising, sun setting, darkness, light, there is duality. But psychologically is there duality at all, or only what is? There is only violence, not the opposite of it. The opposite of it is non-real, but we have made the opposite as real, and hence there is duality. I don't know if you are following all this. Heaven and hell, devil and God, the whole psychological movement of duality I'm discussing. And we are saying, the speaker is saying, there is no duality psychologically, there is only what is. And if there is understanding of what is then there is no duality. And therefore there is cessation of all conflict psychologically. Because meditation implies tremendous energy required, not just sitting in some silly corner repeating something or other. There's a lovely story of a patriarch, wise and all that kind of thing, and a disciple comes to him and sits cross legged in front of him and closes his eyes. And the patriarch says, My friend, what are you doing? I'm meditating, sir. He said, oh, is that so? So the patriarch picks up two stones and rubs them together. The noise wakes him up, and the disciple says to him, Sir, what are you doing? I am trying to make a mirror out of these two stones. And the disciple says, You can rub them for the rest of your life, you'll never make a mirror. And so the patriarch says, You can sit like that for the rest of your life. | Chi parla dice di sì. Non si sta vantando o cercando di essere un esempio, prova orrore per tutta quella roba, dice che è possibile, lui lo ha fatto. Che cos'è il conflitto? Perché c'è dualità in noi? Dire una cosa e farne un'altra, contraria a quello che hai detto. Sono avido, non devo esserlo, che è una contraddizione. Quindi, in noi c'è dualità, sempre in funzione. E la dualità è la causa del conflitto. C'è davvero dualità? Ascoltate un momento. Dobbiamo fermarci. C'è veramente la dualità? C'è dualità: tu sei una donna, io un uomo. Sono alto, tu basso, o tu sei alto e io basso, tu sei chiaro, io sono scuro, e così via, c'è dualità. C'è l'alba e il tramonto, l'oscurità e la luce, c'è dualità. Ma psicologicamente c'è davvero dualità? O solamente ciò che è? C'è solo violenza, non il suo opposto. Il suo opposto è non-reale, ma abbiamo reso l'opposto reale, e quindi c'è dualità. Non so se mi state seguendo. Paradiso e inferno, diavolo e Dio, sto parlando dell'intero movimento psicologico della dualità. E stiamo dicendo, l'oratore sta dicendo, che non vi è dualità psicologica, c'è solo ciò che è. E se c'è comprensione di ciò che è allora non c'è dualità. E quindi c'è la cessazione di tutto il conflitto psicologico. Perché la meditazione implica la necessità di una tremenda energia, non semplicemente sedersi in qualche angolo e ripetere questo o quello. C'è una storia carina di un patriarca, un saggio e tutto quel genere di cose, un discepolo va da lui, gli si siede di fronte a gambe incrociate e chiude gli occhi. Il patriarca gli chiede: "Amico mio, che cosa stai facendo?" "Sto meditando signore". "Oh, davvero?" chiede il patriarca. Poi prende due pietre e comincia a sfregarle assieme. Il rumore sveglia il discepolo, che dice: "Signore, che cosa sta facendo?" "Sto cercando di fare uno specchio da queste due pietre." E il discepolo dice: "Può sfregarle per il resto della sua vita, ma non riuscirà mai a farne uno specchio" E il patriarca risponde: "Puoi stare seduto così per il resto della tua vita..." |
| 1:11:24 | So, concentration. Then what is attention? In concentration there is always a centre. The centre is the me, me concentrating. I don't know if you follow all this. Concentration emphasises the me, the self. And attention has no centre whatever. When I am attending, I am attending, there is attention, it's not 'I am attending'. So where there is attention, the centre with its periphery, with its diameter, with its extension and so on, there is none of that. And out of that we have to enquire what is a silent brain. And we have laid the foundation, that is, to understand oneself so completely there is no fear, psychologically, no fear whatever. Otherwise fear will create all kinds of illusions. | Quindi, concentrazione. E allora, che cos'è l'attenzione? Nella concentrazione c'è sempre un centro. Il centro è l'io che si concentra. Non so se mi seguite. La concentrazione enfatizza il me, il sé. E l'attenzione non ha alcun centro. Quando sono attento, sono attento, C'è attenzione, non è che "Io sono attento". Quindi dove c'è attenzione, il centro, con la sua periferia, con il suo diametro, con la sua estensione e così via, non c'è niente di tutto questo. E da questo dobbiamo indagare che cos'è un cervello silenzioso. Abbiamo posto le basi, cioè, capire se stessi così completamente che non c'è nessuna paura, psicologicamente, nessuna paura. Altrimenti la paura creerà ogni sorta di illusioni. |
| 1:13:11 | Q: You talked about the mind and the brain, and you made very careful distinctions between them. | D: Ha parlato della mente e del cervello, e ha fatto molta distinzione fra i due. |
| 1:13:17 | K: I am coming to that, sir. | K: Ci sto arrivando. |
| 1:13:31 | I am taking a breather, sorry. | Sto prendendo una pausa, scusate. |
| 1:13:43 | Where there is attention there is silence. But that silence is like a flame. Alive, burning, not burning anything away, you understand, like the sun, etc. So, attention means complete cessation of the self. When you're attending, you have forgotten yourself, there is no self. The self exists only when there is inattention, when there is no attention. Love is attention. Not sex, not pleasure, not desire, which Americans have reduced love to sex and pleasure, all that. So, attention means silence and that silence is love. Without love there is nothing. | Dove c'è attenzione c'è silenzio. Ma quel silenzio è come una fiamma. Viva, che brucia, non che brucia qualcosa, capite, come il sole, ecc. Quindi, attenzione significa completa cessazione del sé. Quando siete attenti, dimenticate voi stessi, non c'è il sé. Il sé esiste solo quando c'è disattenzione, quando non c'è attenzione. L'amore è attenzione. Non il sesso, non il piacere, non il desiderio, gli americani hanno ridotto l'amore a sesso e piacere. Quindi attenzione significa silenzio e quel silenzio è amore. Senza amore non c'è niente. |
| 1:15:18 | So, then one asks, is there anything sacred which thought has not touched at all? Is all life a material process? I don't know anything about God, I'm not going to invent God. When there is no fear there is no invention for God, the origin of things. We'll find out the origin of things when there is absolutely no fear, and the desire for any comfort, security. Because they are all illusory. So, when the brain is completely silent, and has that extraordinary energy, because it has now stopped chattering. Stopped chattering, please this is all logical, sane, rational, it's not some exotic Indian rubbish. I was brought up there, and I left India at the age of nine. The speaker hasn't read any single religious book, or any philosophy or any psychology. You may say, you are a peculiar freak, a biological freak, I am not. | Quindi ci chiediamo: c'è qualcosa di sacro che il pensiero non ha assolutamente toccato? La vita è tutta un processo materiale? Non so niente di Dio, non inventerò Dio. Quando non c'è paura non c'è invenzione di Dio, l'origine delle cose. Troveremo l'origine delle cose quando non c'è nessuna paura, o il desiderio di conforto, di sicurezza. Perché sono tutti illusori. Quindi, quando il cervello è completamente silenzioso, e ha quella straordinaria energia, perché ora ha smesso di chiacchierare. Ha smesso di chiacchierare, vi prego, tutto questo è logico, sensato, razionale, non è esotica spazzatura indiana. Io sono cresciuto là, e ho lasciato l'India a nove anni. L'oratore non ha letto nessun libro religioso, o di filosofia, o di psicologia. Potreste dire che sono un tipo anomalo, un'anomalia biologica, ma non lo sono. |
| 1:17:19 | So, when the brain is absolutely quiet, and therefore empty of images, and it has got that energy. And is there anything sacred, which means, is there anything that thought, man, in his endeavour, in his search, in his conflict, in his suffering, hopes for something. You understand all this? Then if he hopes, then he'll create, then he will project out of his hope something which he immensely wants. So that is a deception. All this implies an insight. Insight is not the result of remembrance. If it is based on remembrance it is just another continuity of memory, thought. So insight is unrelated to thought, memory, experience and time. Something, in a flash you see the whole thing. This happens to all of you, if you are scientists, that insight is partial. Forgive me for saying so. Like an artist, it's partial. We are talking of insight as a holistic movement. These are not words, please. To me they are not anyhow. | Quindi, quando il cervello è assolutamente quieto, e quindi vuoto di immagini, e ha quell'energia. E c'è qualcosa di sacro? Che significa, c'è qualcosa che il pensiero, l'uomo, nel suo sforzo, nella sua ricerca, nel suo conflitto, nella sua sofferenza, spera per qualcosa. Capite? E se spera, egli crea, e dalla sua speranza proietterà qualcosa che vuole immensamente. Questo è un inganno. Tutto questo implica un insight. L'insight non è il risultato del ricordo. Se è basato sul ricordo è solo un'altra continuità della memoria, del pensiero. Quindi l'insight non è collegato a pensiero, memoria, esperienza e tempo. Qualcosa... in un lampo vedete la cosa completa. Questo succede a tutti voi, se siete scienzati, quell'insight è parziale. Perdonatemi se lo dico. Come per un artista, è parziale. Stiamo parlando di insight come movimento olistico. Queste non sono parole, vi prego. Almeno, per me non lo sono. |
| 1:19:25 | So, is there something that is beyond time, beyond measure, beyond all man's urges, desires, and so on? If one finds that, life has a tremendous meaning. The speaker says there is, and I can't prove it. Now this is meditation, and out of that is creation. Love, compassion, has its own intelligence and that compassion, love and intelligence is creativity. Because its creativity does not bring about destruction on the one side, building on the other. I don't know if I am making myself clear. | Quindi, c'è qualcosa che è oltre il tempo, oltre la misura, oltre tutti i bisogni umani, i desideri, e via dicendo? Se uno lo scopre, allora la vita ha un immenso significato. L'oratore dice che c'è, ma non posso provarlo. Ora, questa è meditazione, e da questa c'è creazione. L'amore, la compassione hanno la loro intelligenza e quella compassione, quell'amore e intelligenza sono creatività. Perché la loro creatività non porta distruzione da una parte e costruzione dall'altra... Non so se sono stato chiaro. |
| 1:20:37 | And there is the last question. | E c'è l'ultima domanda. |
| 1:20:47 | Question: If you were a director of the laboratory, with responsibility for the defence of the country, and recognising the way things are, how would you direct the activity of the laboratories and research? | Domanda: Se lei fosse il direttore di un laboratorio, con responsabilià per la difesa del paese, e riconoscendo le cose come stanno, come dirigerebbe l'attività del laboratorio e della ricerca? |
| 1:21:10 | Thank God I am not. But if I am, would I put this question? Is the question a right question? | Grazie a Dio non lo sono. Ma se lo fossi, farei questa domanda? È una domanda giusta? |
| 1:21:26 | Q: Sir, it's a question trying to find a connection between your theories, your beliefs of mankind, and what we're all trying to do, and the practical everyday problems that we have. | D: E' una domanda che cerca di trovare una connessione fra le sue teorie, le sue opinioni sull'umanità e quello che stiamo tutti cercando di fare, e i problemi pratici che abbiamo tutti i giorni. |
| 1:21:53 | K: Yes sir, everyday problems which you have got: earning a livelihood, sex, having children, or not having children, vocation, which is now becoming imitation, everyday problems of quarrels, disagreements, pain, hurts, suffering, this is our daily existence. And our brains are trained from childhood to solve problems. And we are saying solution prevents the understanding of the problem. Seeking a solution prevents the understanding of a problem. Sorry. Because our brains are trained to solutions. I have a problem with my wife, and I say, what is the solution? Divorce, or go to a lawyer, or adjustment, or run away, all that kind of stuff. But the problem is what? My assertions, my wishes, my fulfilment, and hers. Let's understand that, discuss it, finish with it. But if I am seeking a solution I never go into the question. The causation of a problem can be ended not through a solution, but the understanding of the problem itself. | K: Sì signore, i problemi della vita di tutti i giorni che avete: guadagnarvi da vivere, il sesso, avere figli o non averne, vocazione, che sta diventando imitazione, dispute di tutti i giorni, divergenze, dolore, ferite, sofferenza, questa è la nostra esistenza quotidiana E i nostri cervelli sono allenati dall'infanzia a risolvere problemi. E stiamo dicendo che la soluzione impedisce la comprensione del problema. Cercare una soluzione previene la comprensione del problema. Mi dispiace. Perché i nostri cervelli sono allenati alle soluzioni. Ho un problema con mia moglie, e dico, qual è la soluzione? Divorziare, andare da un avvocato, un compromesso, o andarsene, tutto quel genere di cose. Ma qual è il problema? Le mie asserzioni, i miei desideri, la mia realizzazione, e i suoi. Dobbiamo capire quello, discuterne e finirla li. Ma se cerco una soluzione, non approfondirò mai il problema. La causa di un problema può finire non attraverso una soluzione, ma con la comprensione del problema stesso. |
| 1:23:53 | So the question is, if I am director, I say it is a wrong question, because this should have been put right at the beginning, not now. At the beginning of killing man, one human being killing another human being in the name of religion, in the name of country, in the name of God, in the name of crown and loyalty, my country opposed to your country, my ideology opposed to your ideology, I am a devout Marxist, I am not, Leninist, and another is Catholic, and so we are at war with each other. That is the real question, not at the end of all this, 'what should I do'. We have brought about this. We have divided the world, you are a Christian, I am a black, you are white, you're a Caucasian, and I am Chinese, or whatever the beastly thing is, we have divided, fought each other from the beginning of time. And the western civilisation has killed more people than any other civilisation. This is a fact, I am not against it or for it. | Quindi la domanda è, se io fossi il direttore, dico che questa è una domanda sbagliata, perché dovrebbe essere posta all'inizio, non ora. All'inizio, dove l'uomo uccide, un essere umano ne uccide un altro nel nome della religione, nel nome della nazione, nel nome di Dio, nel nome della corona e della lealtà, Il mio paese opposto al tuo. la mia ideologia contro la tua. Io sono un marxista devoto - io non lo sono, ma... - sono leninista, e un altro è cattolico, e quindi siamo in guerra tra di noi. Questa è la vera domanda, non alla fine di tutto questo dire: "Che cosa dovrei fare?". Noi abbiamo creato questo. Abbiamo diviso il mondo, tu sei cristiano, io sono nero tu sei bianco, tu sei caucasico, e io cinese, o qualsiasi orribile cosa sia, noi abbiamo diviso, combattuto l'un l'altro dall'inizio dei tempi. E la civiltà occidentale ha ucciso più persone di qualsiasi altra civiltà. Questo è un fatto, non sono né pro né contro. |
| 1:25:49 | A group of people like you in Los Alamos, you have given your time for destruction, and also you do other things, using sun rays, you know all that. You are doing benefit on one side, a great deal of benefit, on the other side you're destroying every human being on earth because you have recognised my country, my responsibility, my defence, and the Russians are saying exactly the same thing on the other side. India is saying the same thing, which has immense poverty, building up armaments. So what is the answer to this? The answer to that for me, I may be wrong, subject to your correction, as a group of people who have gathered together in Los Alamos for one purpose, and if a group who says look, let's forget all nationalism, all religions, let us as human beings solve this problem, how to live together without destruction. If we gave time to all that, a group of dedicated, absolutely, persons who are concerned with all the things we have been talking about, then perhaps something new can take place. | Un gruppo di persone come voi, a Los Alamos, ha dedicato tempo per distruggere, e fate anche altre cose, usate i raggi solari, lo sapete. State apportando benefici da un lato, molti benefici, e dall'altro state distruggendo ogni essere umano sulla terra perché avete ammesso 'la mia nazione', 'la mia responsabilità', 'la mia difesa', e i russi dicono esattamente le stesse cose dall'altra parte. L'India dice le stesse cose, ha una povertà immensa, e costruisce armamenti. Allora, qual è la risposta a tutto questo? La risposta, per me, e potrei sbagliarmi, potete correggerla, voi come gruppo di persone vi siete riuniti qui a Los Alamos per uno scopo, e se un gruppo dice: "Dimentichiamo tutto il nazionalismo, le religioni, cerchiamo come esseri umani di risolvere questo problema, come vivere assieme senza distruzione. Se diamo tempo a tutto questo, un gruppo di persone totalmente dedicate, che prendono in considerazione tutte le cose di cui abbiamo parlato, allora forse qualcosa di nuovo può accadere. |
| 1:27:52 | We have never faced death. Oppenheimer, he knew Sanskrit, he said, 'I am become death.' You know that very well. And we don't understand death either, which I haven't time to go into now. But we have become destroyers, and also benefit human beings at the same time. I am not asking you to do anything, I am not a propagandist. But the world is like this now. Nobody is thinking about a global outlook, a global feeling for all humanity, not my country, for God's sake. | Non abbiamo mai affrontato la morte. Oppenheimer, conosceva il sanscrito, disse, "Sono diventato morte". Lo sapete bene. E noi non comprendiamo nemmeno la morte, di cui non abbiamo tempo di parlare ora. Ma siamo diventati distruttori, e contemporaneamente facciamo anche del bene agli esseri umani. Non vi sto chiedendo di fare alcunché, non faccio propaganda. Ma il mondo è così ora. Nessuno pensa a una prospettiva globale, un sentimento globale per tutta l'umanità, non la mia nazione, per l'amor di Dio! |
| 1:29:18 | If you went around the world as the speaker does, you would cry for the rest of your life. Pacifism is a reaction to militarism, that's all. The speaker is not a pacifist. He says, let's look at the cause of all this, the beginning of all this. And if the causation is there, if we all see together the causation, then the thing is solved. But each one has different opinions about the causation and sticks to his opinions, his historical dialecticism. | Se andaste per il mondo come fa l'oratore , piangereste per il resto della vostra vita. Il pacifismo è una reazione al militarismo, tutto qui. L'oratore non è un pacifista. Egli dice, guardiamo alla causa di tutto questo, al principio di tutto questo. E se la causa è lì, se la vediamo tutti insieme, allora la cosa è risolta. Ma ognuno ha un'opinione diversa riguardo la causa e si attiene alla sua opinione, alla sua dialettica storica. |
| 1:30:19 | So, there it is. | Quindi, eccoci qui. |
| 1:30:25 | Q: If I may ask, I think you have convinced us... | D: Se posso chiedere, penso che lei ci abbia convinto... |
| 1:30:29 | K: I am not convincing you of anything. | K: Non vi sto convincendo di niente. |
| 1:30:31 | Q: I'm sorry, I'm not using the proper word. I think we have seen from the silence of the audience, that we seem to have enough energy to understand and appreciate the problem. | D: Mi spiace, non sto usando la parola giusta. Penso che abbiamo visto, dal silenzio del pubblico, che sembra esserci abbastanza energia per capire e valutare il problema. |
| 1:30:40 | K: No, sir. | K: No, signore. |
| 1:30:43 | Q: But what I mean is, that once we really try to understand this and do something in that direction, somehow we seem to lack the necessary energy. So the result, we are still not able to make as much progress as we all like, but I would like to hear a few comments from you, what it is that is really holding us. We can see it, we can see the house on fire, but still we are not able to do anything about stopping the fire. | D: Quello che intendo è, che una volta che proviamo davvero a capirlo e a fare qualcosa in quella direzione, sembra che ci manchi l'energia necessaria. Quindi il risultato, non siamo ancora capaci di fare tanto progresso come vorremmo, ma vorrei ascoltare alcuni commenti da lei, cos'è che ci trattiene davvero. Possiamo vederlo, possiamo vedere la casa che va a fuoco, ma ancora non siamo capaci di fare niente per spegnere il fuoco. |
| 1:31:12 | K: The house is on fire, we think it's out there, it's in here. We have to put our house in order first, sir. | K: La casa va a fuoco, e noi pensiamo che sia la fuori, ma è qui dentro. Dobbiamo prima mettere la nostra casa in ordine, signore. |
| 1:31:29 | Sorry, we have talked, they are looking at the clock. Once I was told by a family whom I had known for some time, the son came to see me and said, 'My father is dying. Can you please come and see him?' And in all families, you know what takes place, the father is dying, and they all surround him crying. So, I asked the father to chase them out of the room, so he said, 'Get out.' He made them leave, and they all left and he locked the door. And he said, 'I'm dying, of a disease, incurable, and I'm frightened.' So I sat with him and held his hand, And he said, 'This is the first time somebody held my hand.' And the speaker said to him, let's die together. Which means what? He was leaving all his family, he had a lovely house, a very rich man, and I said, you're leaving all that, that's what you're afraid of. And also, you're afraid of the unknown, you're attached, where there is attachment there is fear, and so on, we talked gently together. I said, if there is any kind of attachment, I will die with you. If you are free of attachment. You understand what I'm saying? So death has an extraordinary meaning in life. To live with death, not separate death there and living here - together. I've finished. | Mi dispiace, abbiamo parlato, loro stanno guardando l'orologio. Una volta mi fu detto da una famiglia che ho conosciuto per un certo tempo, il figlio venne da me e mi disse, "Mio padre sta morendo. Può venire da lui per favore?" E in tutte le famiglie, lo sapete cosa succede, il padre sta morendo, e tutti lo circondano piangendo. Quindi, chiesi al padre di mandarli fuori dalla stanza, e lui disse, "Andate fuori". Li fece uscire, uscirono tutti e lui chiuse la stanza a chiave. E disse "Sto morendo, di una malattia, incurabile, e sono spaventato". Così mi sedetti accanto a lui tenendogli la mano, e lui disse: "Questa è la prima volta che qualcuno mi tiene la mano". E l'oratore gli disse: "Moriamo insieme". Che cosa significa? Stava lasciando la sua famiglia, aveva una bella casa, era un uomo molto ricco, e io dissi: "Sta lasciando tutto, è questo che la spaventa. e ha paura anche dall'ignoto, è attaccato, e dove c'è attaccamento, c'è paura", e così via, parlammo gentilmente insieme. Io dissi: "Se c'è qualche forma di attaccamento, morirò con lei. Se è libero dall'attaccamento". Capite cosa sto dicendo? Quindi la morte ha un significato straordinario nella vita. Vivere con la morte, non separare la morte là e la vita qui - ma insieme. Ho finito. |