Krishnamurti - Come si fa a trasformare se stessi?

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OJ77D1 - Come si fa a trasformare se stessi?
Primo incontro pubblico
Ojai USA
5 aprile 1977

0:27	Ogni martedì e giovedì delle prossime due settimane, ci saranno dei dialoghi. La parola 'dialogo' - ho controllato nel dizionario - significa mettere i nostri pensieri in parole. E un dialogo fra amici, come spero sarà, implica che non ci siano discussioni, o affermazioni, ci sono due amici che parlano insieme dei loro problemi, in modo amichevole, franco e tranquillo, perché sono amici. Quindi, potremmo intavolare questi dialoghi in questo modo. Cioè, se potessimo porre una domanda ed esaminarla molto a fondo, pazientemente, considerando tutte le implicazioni di quella domanda. Quindi, di cosa vogliamo parlare insieme questa mattina?
2:03	Pubblico: Potremmo parlare del misticismo, chiedendoci se esista veramente il misticismo, o se il misticismo sia inevitabilmente una fuga?
2:16	K: Misticismo. Potremmo parlare del misticismo?
2:21	Altro?
2:23	P: Sì, io ho un problema su cui sto riflettendo da settimane cioè: vedere il falso come falso, e il vero come vero, e vedere il vero nel falso. E' questo che mi frulla nel cervello.
2:48	K: E' questa la sua domanda, vero? P: Sì, non lo capisco...
2:52	K: Va bene, ne parleremo. Qualcos'altro?
3:01	P: Esiste qualcosa come l'arte sacra o senza tempo, o tutta l'arte è condizionata?
3:08	K: C'è qualcosa di sacro, incondizionato, non toccato dal pensiero. E' questo, signore?
3:17	P: Sì.
3:20	P: Io ho una domanda, non a proposito della natura o significato del credo nelle religioni tradizionali perché la mera ragione dimostra che crea dualismo e rinforza il sé. Chiedo piuttosto: perché il richiamo a credere nasce in queste religioni prima di tutto?
3:50	P: Vorrei parlare della realtà, della sua natura.
3:58	K: Vorrebbe parlare della realtà.
4:01	P: Sì.
4:06	P: Nei suoi scritti, lei si riferisce all' 'Amato'. Che cos'è l'Amato, e ...
4:13	K: Va bene, signore. Guardi, non si tratta di ciò che ho scritto o penso. Qual è la sua domanda, non la mia. Non dica: 'Lei ha scritto... che cosa intende con questo?' Potremmo parlare onestamente e con semplicità di quello che ci interessa, di ciò che preoccupa ognuno di noi?
4:39	P: Come posso provocare questa rivoluzione psicologica interiore?
4:44	K: Come è possibile provocare una rivoluzione psicologica?
4:49	P: Come posso svuotare il mio contenuto?
4:59	P: Il contenuto della coscienza. K: Il contenuto della coscienza. Un momento, ci sono abbastanza domande. Vediamo. Ora, quali scegliamo fra queste domande?
5:13	P: Il contenuto della coscienza. P: La rivoluzione.
5:20	K: Prendiamo la domanda che vi interessa veramente, non quello che qualcuno ha detto, ma un vostro vero problema. Capite? Il vostro interesse a proposito della verità, del perché le religioni si siano separate e noi ne siamo rimasti impigliati, che cosa si intende per falso e vero, potremmo parlare del non condizionato, se esiste qualcosa come il non condizionato, sacro, non sfiorato dal pensiero, e se sia possibile provocare veramente una trasformazione in se stessi? Queste sono le varie domande, più o meno, che sono state poste. Quindi, quale prendiamo per prima?
6:28	P: Che cosa significa essere seri su queste domande? Che cosa vuol dire essere seri?
6:34	K: Che cosa significa esseri seri? Io non lo so. So da me quando sono molto serio, per me stesso, ma non so che cosa intendiate per essere seri. Lo potete intendere in molti modi, che la serietà non ammette umorismo, e nemmeno risate, serietà impegnata in una certa ideologica,, e si può anche essere seri in modo nevrotico, ecc. ecc. Credo che per serietà si intenda generalmente essere veramente preoccupati, profondamente interessati a qualcosa che vogliamo risolvere, che vogliamo comprendere o approfondire.
7:41	P: Io vorrei parlare della paura.
7:45	K: Vorrebbe parlare della questione della paura.
7:54	P: Potrebbe per favore dire qualcosa sulla relazione dell'individualità con la coscienza? Penso ci sia molta confusione su dove entri l'individualità. Se io sono coscienza e tutto il contenuto è me, allora dove interviene l'individualità?
8:16	K: Non so quante domande prendere... ce ne sono tante, come possiamo rispondere a tutte? Forse, dovremmo considerare una domanda fra tutte che possa comprendere tutto il campo.
8:34	P: Potrebbe essere realtà e verità, la loro relazione? Questo potrebbe ...
8:41	K: Temo di no. E' una questione troppo astratta.
8:45	P: Come si comincia a trasformare se stessi?
8:48	K: Come si comincia a - possiamo iniziare da questa domanda? Sareste tutti d'accordo?
9:00	P: (inudibile)
9:05	K: Come si inizia a produrre una rivoluzione psicologica, radicale e profonda? E' questa la domanda, vero? P: Sì.
9:26	K: Bisogna approfondire la questione molto attentamente. Innanzitutto dobbiamo capire che cosa intendiamo per cambiamento. Cambiamento da questo a quello - giusto? E' questo che intendiamo di solito. Cambiamento da ciò che si è a ciò che si dovrebbe essere. Ma è veramente cambiamento? Capite la mia domanda? Voglio cambiare da ciò che sono, con la mia avidità e tutto il resto, e diventare qualcosa di molto migliore. Giusto? Vero, signori? Questo è un dialogo, vi prego, non sto parlando da solo... Perciò, vi prego. Quando c'è un simile cambiamento, è davvero una trasformazione? O è soltanto una reazione? O si tratta di un desiderio, un fine premeditato di come si vuole cambiare? Capite? E la trasformazione, la rivoluzione psicologica interiore, è completamente diversa dal cambiamento? Capite la mia domanda? Per favore, parliamone come due amici, vi prego. Capite? Aspetti, signore, aspetti, mi lasci finire. Ci sono il capitalismo e il comunismo. Il comunismo è un cambiamento dal capitalismo - almeno, così pensano, ma più o meno sono... Tutte le faccende politiche stanno diventando più o meno simili. E' forse un cambiamento quello? Parlano tanto di rivoluzione, una rivoluzione esterna, ma si tratta di una rivoluzione basata su un cambiamento preconcetto? Capite? E quindi conforme a un modello già stabilito, e perciò non è un cambiamento radicale. E' abbastanza chiaro? P: Sì.
12:31	P: Capitalismo e comunismo, sembrano due forme dello stesso conflitto.
12:40	K: No, no, mi perdoni, se lei... Non... Dimentichi capitalismo e comunismo. Io voglio cambiare da avido a non avido. La non-avidità è già stabilita nella mia mente, è già espressa in parole. C'è un modello a cui voglio aderire. O al quale aderirò quando ci sarà il cambiamento.
13:15	P: E' un'idea.
13:16	K: No, non... Per favore... andiamo piano. Innanzitutto voglio che sia chiara la differenza fra cambiamento e trasformazione, una mutazione, se volete usare questa parola. Cambiamento implica cambiare 'ciò che è' in 'ciò che dovrebbe essere'. Va bene? Il ciò che dovrebbe essere viene già stabilito, dal pensiero, dall'ambiente, dalle circostanze, dalle pressioni, e via dicendo. E' qualcosa di già stabilito. E quando io cambio, cambio da ciò che è a ciò che dovrebbe essere, cioè preconcepito. E allora mi dico che non si tratta affatto di cambiamento. Giusto? Si tratta ancora dello stesso schema, soltanto in un campo diverso. Lo vedo molto chiaramente, e spero lo vediate anche voi. Capisco che quel cambiamento implica una continuità di ciò che è, modificato. D'accordo? Mentre la trasformazione è qualcosa di completamente diverso. E' la fine di 'ciò che è', non il 'ciò che dovrebbe essere'. E' giusto? Questa è una discussione fra due amici, Non voglio accampare ragionamenti, e come simili. Come due amici - vi prego, lo dico sul serio - come due amici, vediamo la differenza fra cambiare e finire completamente a qualcosa?
15:22	P: Sta dicendo che il cambiamento è qualcosa di non direzionale? In altre parole, quando qualcuno...
15:28	K: Esattamente, signore, proprio così. Uno è direzionale, l'altro non lo è. Ma, signore, veda cosa significa. Perché la nostra mente è sempre direzionale. Mentre noi stiamo dicendo che la fine è non-direzionale e di conseguenza è qualcosa di eccezionale e senza limiti.
16:05	P: Se lo vedo in modo chiaro, intellettualmente...
16:09	K: Prego, signore?
16:10	P: Se lo vedo chiaro, intellettualmente che tutti i modi di cambiare non sono reale cambiamento o trasformazione, come mai non lo sentiamo dentro di noi?
16:19	K: Ne parleremo, aspetti un momento. Se vedo chiaramente il significato di questi due, verbalmente, anche solo verbalmente o intellettualmente: cioè, il cambiamento implica continuità di 'ciò che è', modificato, direzionale, mentre la trasformazione, il mutamento, la rivoluzione psicologica totale non ha direzione, non si modifica. E' la fine di qualcosa. Va bene? E' chiaro? Verbalmente, almeno.
17:01	P: Non è tuttavia legittimo dire che se qualcuno è in una situazione in cui, diciamo, volesse uscire da dove si trova, come se si trovasse in un certo punto del pianeta, e volesse andare altrove, dovrebbe, presumibilmente, a un certo punto, avere una senso di direzione, perché...
17:24	K: Aspetti. Non prendiamo casi particolari procediamo lentamente. Prima di tutto, cerchiamo di capire davvero questo... La prego, comprendere questo, psicologicamente, è più importante che capirlo verbalmente. L'idea di 'migliorare' è il guaio.. Tutta la mentalità tende al 'diventare migliori'. Il 'migliorare' è direzionale, 'il meglio' significa modificare 'ciò che è' in 'ciò che dovrebbe essere'. E' tutto direzionale, preconcetto, modificato. Mentre l'altro è la fine totale di 'ciò che è'. Ora, se questo è chiaro, che cosa sei tu, come essere umano, che vuole, o pretende, o ricerca? Dal punto di vista sociologico, economico, psicologico?
18:45	P: E' la differenza fra pregare per qualcosa, e meditare per ascoltare?
18:56	K: Preghiera e meditazione - non stiamo parlando di quello, signore, se non le dispiace. Oh signore! Ora, in che cosa è coinvolto un essere umano, effettivamente, non in teoria: in un movimento direzionale o nella fine di quel movimento? Capite la mia domanda?
19:34	P: Si può essere coinvolti nel movimento direzionale.
19:36	K: Non ha capito la mia domanda? P: No.
19:42	P: (inudibile)
19:45	K: Signore, quando lei ha una direzione... Ascolti, lei sta guardando una mappa, la mappa dell'America, dell'Europa o dell'India - una mappa - e se lei ha una direzione, da questo posto, da Ojai al Nebraska, o quello che vuole, lei ha una direzione, giusto? Perciò, quando lei ha in mente una direzione non vede tutta la mappa. Ma noi stiamo cercando di vedere la mappa intera, non una direzione. Va bene? E' giusto?
20:26	P: Sì. K: Grazie a dio! Allora, in che cosa siete coinvolti, in quanto essere umani?
20:43	P: Mr. Krishnamurti, io sento che quando sono presa in quella situazione io ho molta paura. K: No, signora...
20:54	P: Noi cerchiamo sempre soluzioni temporanee...
20:57	K: No, io sto chiedendo, per favore non divagate. Ci stiamo chiedendo l'un l'altro, come due amici - io non sono seduto su un palco, stiamo camminando insieme oppure siamo seduti sotto un albero e ci chiediamo: in che cosa, come esseri umani, siete veramente coinvolti, in qualcosa di direzionale o non direzionale?
21:24	P: Direzionale.
21:26	P: Non direzionale.
21:28	P: Direzionale.
21:30	K: Non vi sento.
21:31	P: Cerchiamo sempre una direzione temporanea?
21:33	K: Direzionalmente, non è vero? Ora, se si tratta di uno stato direzionale, e voi siete consapevoli di essere presi in un movimento simile, come mettete fine a quel movimento? Questa è la domanda. Non come trasformare quel movimento in qualcos'altro. Capite la mia domanda? Sto andando a nord - o a sud - diciamo sud, ma io voglio andare a nord, perciò mi volto e vado. Vedete la differenza? Interrompo il movimento di andare verso sud, mi volto e vado a nord. Ma devo sapere, tramite il sole o la bussola, che sto andando a sud. Ora, se siete d'accordo, o se vediamo veramente che siamo presi in una direzione, di una continuità modificata di ciò che è, allora io chiedo come si fa a smetterla.
22:43	P: Non c'è modo, perché appena c'è un modo...
22:46	K: Va bene. Come si fa... è possibile - non 'come', il metodo, il sistema - è possibile mettervi fine? P: Sì.
22:57	P: Diventando obiettivi. Fermarsi e diventare obiettivi. Uscire dal circolo e guardarlo.
23:03	K: Non riesco a sentirla, signore.
23:05	P: Uscire dal cerchio, diventare più obiettivo e guardare il cerchio.
23:08	K: Lei lo sta facendo? P: Sto provando..
23:11	K: Ah, no, no, non può provare. La bussola dice di andare a sud e lei vuole andare a nord. Lei non dice che proverà a voltarsi e andare a nord, lei si gira e va a nord.
23:28	P: Quando lei usa parole come 'eccezionale' e 'rivoluzione', noi ci facciamo l'idea di una straordinaria...
23:35	K: E' questo che sto chiedendo, signore. La prego, ascolti tranquillamente. Come due amici. Siete coscienti di essere presi in un movimento direzionale? E, se lo siete, è possibile mettergli fine? E' una domanda molto semplice. La complicazione arriva un po' dopo.
24:08	P: Si smette di fare paragoni e si accetta.
24:14	K; Non capisco ...
24:16	P: (inudibile)
24:19	K: Vorrei continuare, la prego ... Mi rendo conto di essere preso in un movimento direzionale, che è la modifica... la continuità di 'ciò che è', modificato. C'è una direzione. Sono consapevole di farlo? Sono violento, e non dovrei esserlo. Sono avido - non avido. Sono questo e quello. E tutto questo è continuità modificata di ciò che è. Va bene? E' chiaro? Se è chiaro, allora mi chiedo se questo possa finire. Questa è trasformazione. Non trasformazione di ciò che è in qualcos'altro. Va bene, signori?
25:14	P: Quando la mente...
25:16	K: No, no. Rimaniamo su questa domanda, signore.
25:18	P: La mente non può rispondere perché non essendo mai stata senza una direzione, sembra impossibile dire se si possa procedere senza una direzione, dalla memoria. K: Va bene, signore. Sta dicendo che la nostra memoria, il nostro cervello è talmente condizionato che si muove sempre in una direzione? E questo cosa significa?
25:49	P: Che stiamo sempre cercando di essere altrove.
25:52	K: No. Significa che un cervello, il nostro cervello è stato condizionato, generazione dopo generazione, a una certa direzione. Va bene? Lo avete osservato? Avete osservato il vostro cervello? Tutto il vostro processo di pensiero è direzionale. Direzionale, in senso laterale o verticale, orizzontale o verticale, ha sempre una direzione. Giusto? Ne siete consapevoli?
26:28	P: Sì.
26:31	P: Il non-direzionale è un punto fisso?
26:39	K: Dal momento che ne stiamo parlando è temporaneamente non-direzionale? Ciò che è temporaneo non è effettivo. Giusto?
27:00	P: Ma tutto cessa quando non c'è più qualcuno che vuole cambiare qualcosa, in qualcosa di diverso?
27:08	K: Signora, questo verrà dopo. Dobbiamo procedere ... Siamo già avanti quando affermiamo quello, quando non abbiamo veramente compreso il movimento direzionale, che è continuità modificata di ciò che è, e può cessare? E' tutta qui la mia domanda.
27:33	P: Sì.
27:34	K: Effettivamente, non intellettualmente, non verbalmente dicendo 'Sì, è finita'.
27:41	P: Noi non lo vediamo.
27:42	K: Aspetti. Veda cosa implica dire 'E' finito'.
27:52	P: Come posso vedere che mi muovo in una direzione?
27:58	K: Non vuole forse essere migliore, signora? Se lei è frammentata, non vuole forse essere integra? Non vuole che finisca la paura? Quella è una direzione.
28:21	P: Guardare la paura e l'attaccamento...
28:26	K: Non prenda la paura come esempio. E' troppo difficile.
28:34	P: Signore, sta forse dicendo che va bene essere non-direzionali, si dovrebbe essere direzionali sapendo qual è la nostra direzione ...?
28:42	K: No, no, no, no. No, no. Non stiamo dicendo quello. Conoscere la vostra direzione - come fate a... ? Quando usate la parola 'conoscere' che cosa intendete per 'conoscere'?
28:58	P: Vediamo l'intera mappa.
28:59	K: No... Va bene. Lei ha usato la parola 'conoscere', che cosa intende dire? P: Intendiamo conclusione.
29:09	K: No, la prego, due minuti. Quando lei usa la parola 'conoscere' che cosa implica, qual è il significato della parola 'conoscere'?
29:20	P: Conoscenza.
29:26	P: Esserne sicuri.
29:30	K: Io la conosco perché l'ho incontrata ieri, giusto? Lei mi è stato presentato e io dico che la conosco. Cioè? P: Riconoscere.
29:42	K: Riconoscere. Come avviene quel processo di riconoscimento?
29:47	P: Dalla memoria. P: Dal passato.
29:48	K: Che sarebbe? Il suo nome, lei mi è stato presentato ieri, il suo nome è registrato nel cervello, e quindi è memoria, è già conosciuto. Va bene? Quindi, quando dico di 'conoscere', stiamo già parlando dal passato. Voi non vedete la complicazione di tutto questo! Va bene.
30:21	Allora, ci stiamo chiedendo è possibile cessare il movimento direzionale? Senza avere una nuova direzione, ma non averne affatto. Perché avere una nuova direzione è un'atra continuità modificata. Giusto? Mi chiedo se lo capite.
30:43	P: Non sappiamo rispondere alla domanda perché sto guidando e se non mi sono mai fermato, ho sempre continuato e non so come ci si ferma.
30:55	K: Quindi lei è sempre andato in una certa direzione e non sa come fermarsi. Prendiamo questo. Lei è sempre andato su una certa strada, in una direzione, e non sa davvero come fermarsi. Possiamo partire da qui? Ora, qual è la spinta che la porta a volersi fermare? Qual è il motivo? P: Il desiderio.
31:30	K: No, la prego, non...
31:33	P: L'insoddisfazione.
31:35	P: Vedo che vado nella direzione sbagliata.
31:39	P: Il fatto di urtare contro qualcosa di orribile nella vita mi costringe a vedere... K: Quindi il suo motivo è l'orrore, oppure ha visto le conseguenze di quella direzione. E' così, o si tratta di una conclusione? Vede la differenza? Posso concludere che la direzione è sbagliata. Posso pensare che sia sbagliata, ma potrei volere un'altra direzione.
32:22	P: Smettere quella in cui mi trovo. Prima di prendere un'altra direzione devo smettere questa.
32:28	K: Va bene. Prima di andare in un'altra direzione devo fermarmi. Che cosa la fa fermare, signore? P: Una crisi di coscienza.
32:36	P: No, non complichiamo. Crisi di coscienza - signora, sa che cosa significa? Crisi significa una sfida, una grande sfida, e la sua risposta dev'essere uguale a quella sfida. Ed è questo che sta accadendo ora. Quindi, io chiedo, quando dite che potete smettere di muovervi in una certa direzione, io vi chiedo: che cosa vi induce a fermarvi? Qual è il motivo, la spinta, il desiderio, la necessità?
33:30	P: Vedo che non vado da nessuna parte. P: Che la direzione è pericolosa.
33:33	P: Scontrarsi contro il muro della realtà, che i miei desideri non sono serviti.
33:39	K: Quindi, quando vi scontrate con la realtà dite che non serve a nulla, perciò il vostro motivo sono il premio e la punizione. Siate semplici, signori. Il vostro premio è - punizione e premio. Quello è direzionale. Ed è così che siamo stati cresciuti, fin dall'infanzia. Gli psicologi moderni - io non leggo i loro libri ma ho degli amici che me ne parlano vengono a trovarmi e ne discutiamo - dicono: 'Abbiamo sempre usato la punizione, ora facciamo l'opposto, usiamo il premio'. Che è la stessa cosa. Quindi... volete fermarvi perché volete una ricompensa?
34:45	P: Perché siamo scontenti.
34:46	K: Volete un premio e quindi vi fermate? O avete paura della punizione e allora vi fermate?
35:00	P: Ci si ferma perché si è consapevoli.
35:07	K: Vi fermate perché siete consapevoli. Ora, che cosa intendete per essere consapevoli? Non sto facendo lo spiritoso, voglio capire ogni parola che usate, così che voi e io ci troviamo allo stesso livello. Io posso dare un significato diverso a quella parola, e pure voi potreste darle un altro significato. Quindi, che cosa intendete per essere consapevoli?
35:34	P: Vedere la futilità di sforzarsi.
35:39	K: Lo vede veramente? Il che significa che lei non fa più alcuno sforzo? Vede...
35:54	P: Si vede che il pensatore costruisce tutto il senso di vivere in modo direzionale...
36:00	K: D'accordo, signora. Sono d'accordo, ma quanto lei dice 'Sono consapevole di questo fatto', che cosa intende per consapevole, stiamo chiedendo. Quanto vede il pensiero, o quando si rende conto che tutta la fabbricazione è creata dal pensiero, ne è consapevole? E che cosa intende con la parole 'consapevole'?
36:28	P: Lo si vede, chiaramente.
36:30	K: Ora, quando usa... mi scusi, voglio insistere su questo punto, se non le dispiace, quando vede, che cosa intende per vedere?
36:39	P: Comprendere. K: Che cosa intende per comprendere? Signora... comprendere, come? Intellettualmente?
36:46	P: No.
36:47	K: Quindi, che cosa intende dire?
36:50	P: Come una specie di inizio.
36:52	K: Va bene, inizia su di lei, e cosa significa? Continui, non si fermi.
36:58	P: Vedo la differenza fra essere il pensatore e fabbricare un senso illusorio delle cose, ed essere quel tutto che è la vita stessa, proprio ora, tutto.
37:12	K: E cosa significa? Che lei ha un insight. Vede davvero la falsità di andare in una certa direzione. E' consapevole di tutte le implicazioni di muoversi in una certa direzione. L'ha afferrato, l'ha compreso, è nel suo sangue. Quindi non torna più in altre direzioni.
37:48	P: Semplicemente essere. K: No! Vedete, è proprio questo che voglio impedire. Essere - lei ha già...
37:58	P: Cancelli quella parola, per favore.
38:08	P: Lo vediamo chiaramente, è logico...
38:10	K: Capite che cosa sta dicendo? La signora dice 'Io lo vedo'. Se lo si vede verbalmente, intellettualmente non lo si vede veramente. E quando dice 'Lo vedo' intende 'Lo capisco'. Quando dite che capite, che cosa intendete con questa parola? Capite la spiegazione. Capisco verbalmente, intellettualmente, afferro il significato delle parole e le capisco. Lei ha detto 'No, non intendo quello'. Io chiedevo: 'Ha davvero afferrato la falsità della direzione, che non conduce a nulla?' Per davvero, così come percepisce quell'albero, è altrettanto vero, altrettanto reale, e perciò non andrà più a sbattere contro l'albero? Perciò, quando usate le parole 'direzione', e la parola 'capisco' significa che avete smesso completamente di muovervi in una continuità modificata, in una direzione, che significa che l'avete finita. Ora, è davvero un fatto? Vi prego, se è un fatto, che cosa accade nella vita quotidiana? Che cosa avviene nel movimento del cervello? Capite? Perché il nostro cervello è condizionato da secoli e secoli, una generazione dopo l'altra da millenni, a muoversi da questo a quello. Giusto? Migliorarsi, cambiare, divenire, identificarsi, realizzarsi, essere se stessi. Se non ce la fai, rivolgiti a dio, muoviti sempre in una certa direzione. Ora, quando vedete che quella direzione è falsa, il cervello è libero da quel movimento? Seguite? O ne afferra superficialmente il significato? Mi chiedo se riesco ad essere chiaro.
41:00	P. Si ferma.
41:03	K: Capite? Cioè - procediamo lentamente - vuol dire che il cervello si è staccato dal condizionamento passato, e quindi non funzionerà più in quella direzione, perché ne ha catturato la pericolosità Perché il cervello ha bisogno di sicurezza - non parlerò di questo per il momento - il cervello esige sicurezza, e l'ha trovata in un movimento direzionale. State seguendo? Riesce a seguire, signora? Il cervello ne vede il pericolo, e perciò dice: 'Non posso andare in quella direzione'. Il cervello stesso ha compreso il movimento, il pericolo - non una comprensione verbale. Mi chiedo se... Mi spiego, signore? P: Ma la prossima volta succede...
42:14	K: Non succederà più! E' questo che sto cercando di dirvi. Non può più accadere.
42:23	P: L'impeto di tutto questo... K: No.
42:26	P: ...tuttavia, tornerà.
42:29	K: E' quello che sto dicendo. A meno che il cervello stesso, la struttura, tutto... Sapete, il cervello - prego, io non sono uno specialista, non ho letto libri sul cervello, ma ho osservato il movimento del cervello, che fa davvero parte della meditazione - ma non ne parlerò ora. Il cervello è condizionato, ed è condizionato ad andare in una certa direzione: ovvero, cambiare 'ciò che è' in 'ciò che dovrebbe essere'. Modifica continuamente qualcosa, e in quel modificare trova sicurezza, perché il cervello può funzionare soltanto quando c'è completa sicurezza, correttamente. Quindi troverà sicurezza in qualche credo nevrotico, oppure dicendo di aver raggiunto qualcosa - lo sapete. Mentre, quando il cervello vede il pericolo di un movimento direzionale, smette in modo naturale, non può più tornare indietro. Ora, è questo che accade a voi?
43:59	P: Sta dicendo di fermare il movimento direzionale, ma non il movimento, dice di fermare tutto il movimento?
44:06	K: No, no, il movimento direzionale.
44:08	P: Il movimento direzionale è preconcetto...
44:10	K; Signore, non entro nel movimento. Movimento significa tempo, tempo significa - non voglio parlare di questo, per il momento.
44:19	P: Se così fosse, non saremmo qui.
44:22	K: No, signore. Siamo due amici che parlano insieme di questa faccenda.
44:32	P: Ma non siamo forse qui perché cerchiamo qualcosa?
44:35	K: Dipende da lei. Se sta cercando qualcosa, e chi parla non ha nulla da dare.
44:43	P: Non accade così.
44:44	K: Aspetti, aspetti. Chi parla non ha nulla da dare. Ma dice anche di parlarne insieme come due amici - è completamente diverso. Voi siete abituati - non dico lei in particolare - siete abituati a ricevere qualcosa, vi dicono cosa fare, quella è la funzione del prete, dei guru, dell'autorità. Per me sono tutte cose assurde, nego tutto quanto. Perciò, io non posso darvi nulla. Ma vi dico, per favore, parliamone insieme - che è completamente diverso. Capite?
45:27	P: Intende dire che se non si cerca nulla, e si permette al cervello di ... ?
45:33	K: No, signore, no, no. Non continui così. No, no. E' molto più complesso di così, la prego. Il cervello stesso è condizionato. Stiamo considerando una piccola parte del cervello, per così dire, che funziona in una direzione, tutto qui. Non parlo di tutto il resto. Del resto parleremo dopo - il resto che è paura, piacere, tutta la struttura umana. Quindi ci chiediamo - ed è una domanda importantissima se si comprende che la fine della direzione è completa trasformazione. Significa che psicologicamente non cercherete mai una direzione. Certo, se volessi sapere come arrivare Santa Barbara chiederei indicazioni a qualcuno, ma noi non stiamo parlando di quello.
46:44	Ora, sto domandando, se posso chiedere al mio amico, dico: guarda, abbiamo parlato trenta o quaranta minuti, hai capito veramente? L'hai veramente compreso, significa qualcosa?
47:01	P: Lei dice che la trasformazione avviene continuamente, invece che trovarsi occasionalmente in un luogo senza tempo, il posto in cui lo si vede. Forse lo si vede una volta, ma poi, quando si perde quella visione...
47:21	K: No, no, signore. Una volta che si accorge del serpente a sonagli, quando lo ha visto e sa che è pericoloso, tornerebbe indietro a giocarci?
47:31	P: Sì, ma quello smette di essere un serpente per un po', e si trasforma in qualcos'altro ancora.
47:38	K: Vedete, significa che non abbiamo visto effettivamente il pericolo del movimento direzionale. Tutto qui. Va bene, signore?
47:46	P: Il movimento direzionale pare discordante dalla natura...
47:50	K: No, la prego.
47:52	P: Non capisco come...
47:53	K: L'ho spiegato all'inizio, signore, se non le dispiace, lo ripeterò di nuovo, abbiamo detto: cambiamento e trasformazione. Non dimentichiamolo. Il cambiamento implica una continuità modificata.
48:09	P: Un bruco si trasforma in una farfalla, o...?
48:13	K: Lasci stare il bruco, poverino, è una cosa meravigliosa, lasciamolo stare. Sto parlando di esseri umani. Gli esseri umani pensano di cambiare, quando in effetti è una modifica di 'ciò che è'. E' questo che stiamo dicendo. Pensano che modificare 'ciò che è' sia un cambiamento. Io dico che non è affatto cambiamento. La fine di 'ciò che è' è una trasformazione radicale.
48:54	Ascoltate, signori, semplifichiamolo: siamo violenti, gli esseri umani sono violenti per tante ragioni di cui non parleremo, dalle origini animali fino ad ora, siamo violenti. E noi abbiamo una direzione, quella di diventare non-violenti. Ci sono delle filosofie in proposito, in India, Tolstoy, Gandhi - seguite? Tutto quel caos. Scusate, io lo considero caos, voi magari no. Quindi, siamo condizionati verso un cambiamento modificato, e quando si parla di trasformazione, di come produrla, io dico di considerare innanzitutto queste due parole. La parola 'cambiamento' implica quello. La parola 'trasformazione' implica la fine del movimento di cambiamento - la fine, psicologicamente. Non il bruco, ... ecc. ecc.
50:14	Ora, dopo aver parlato insieme per quaranta minuti, più o meno, come due amici ci chiediamo se ci siamo capiti.
50:26	P: Verbalmente lo capiamo.
50:30	K: Aspetti, aspetti. Quindi lei non ha capito.
50:33	P: Io non ho capito...
50:34	K: Aspetti. Quindi ricominciamo di nuovo. Non ho capito - perché? Guardi, signore, attenzione. Aspetti, aspetti. Lei e io siamo molto amici. Io sono suo marito, o sua moglie, ci teniamo per mano. Quando io le dico qualcosa che per me è straordinario, profondo, lei direbbe che non ha capito? Le direbbe così?
51:07	P: Se non avessi capito.
51:08	K: Aspetti, no. Qual è la vostra relazione, innanzitutto? Lei le sta dicendo qualcosa che sente profondamente. E lei risponde: 'Mi spiace, non capisco'. Le direbbe così?
51:26	P: Non direi nulla. K: Perché?
51:36	P: Perché...
51:46	P: Non bisognerebbe sentirlo?
51:53	K: Sentirlo. Che cosa intende con 'sentire'? Vedete, sono molto critico con le parole, scusate, non è evitare, non è sviare, non sto polemizzando o cercando di evitare. Sto dicendo che bisogna essere attentissimi nell'indagare, nell'uso delle parole.
52:16	P: Se non lo si capisce e non lo si sente, allora...? K: No, quale delle due? O lo si sente con il tatto, l'odorato, il gusto, oppure lo si pensa. Quando lei dice: 'Non capisco', intendiamo che è la parte emotiva che ci fa capire, un sentire che vi fa comprendere? Per favore, non state rispondendo alla domanda. Dopo quaranta minuti, ci stiamo tenendo per mano, e io dico: ' Per favore, ascolta quello che ho da dirti. E' una cosa importantissima, perché forse cambierà completamente la nostra relazione. Ascoltami, stai attendo a quello che sto dicendo' Questo vi dice. E dopo quaranta minuti voi dite: 'Scusami, non capisco di cosa stai parlando'. Direste così alla vostra ragazza? P: Sì.
53:22	K: Davvero?
53:25	P: No, perché...
53:27	K: Io non lo so, non saltatemi addosso! Che razza di relazione è la vostra, quindi?
53:39	P: Onesta.
53:40	K: Non avete alcuna relazione, evidentemente.
53:43	P: Quando dico che non capisco, io ho una relazione, a quel punto. Quando lo dico, a quel punto ho una relazione.
54:00	P: Non c'è amore.
54:02	K: Esattamente. Non c'è nemmeno l'affetto per comprendere qualcosa. Se fra di noi ci fosse affetto - se voi aveste affetto, e io per voi, e io vi dicessi: 'Per amor del cielo, ascolta bene', dal momento che avete dell'affetto per me, o mi amate, quello che dico diventa importante per voi.
54:32	P: Mi spiace, io non capisco.
54:38	K: Quindi non siamo amici. Io le dico che sono suo amico, e lei risponde: 'Togliti dai piedi', non significa nulla per me E io: 'Ascolta, ti prego, questa è una cosa fondamentale da capire nella vita, e te la dico da moglie, da marito, da ragazza o ragazzo, mano nella mano, baciandoci, ti dico, ascolta. E dopo quaranta minuti non dite più che non capite di cosa si sta parlando. Non penso che possiate dirlo alla vostra ragazza. Se ne andrebbe un minuto dopo. P: La sue ultime parole.
55:27	P: Non lo diremmo perché non vogliamo ferirla, ma...
55:36	P: Non è questione di ferire. Non comprendiamo che cosa sia la relazione.
55:50	P: Krishnamurti...
55:52	K: Pensateci un momento. Noi non comprendiamo che cosa significhi relazione. Perché io vengo da voi e vi dico di parlare come due amici, il che implica cura, affetto, amore, considerazione, coinvolgimento, impegno, e voi ve ne state lì seduti e dite: 'Lei continua a parlare, ma...' Non lo direste mai a vostra moglie o vostro marito, ragazza o ragazzo, perché siete coinvolti.
56:26	P: Per favore, lo spieghi ancora.
56:33	P: Io non sono d'accordo.
56:35	K: Con cosa non è d'accordo?
56:37	P: Se non capisco qualcuno non importa che lo ami o no, gli direi che non capisco. Potrebbe essere la fine della relazione ma devo correre il rischio.
56:46	K: Quindi a lei non importa quella relazione.
56:50	P: Non per quanto possa capire.
56:53	K: No, la relazione è la sola cosa nella vita.
57:03	P: Che cos'è la relazione?
57:05	K: Ecco, parliamone. Cos'è la relazione? E' una questione molto complicata. Cos'è la relazione? Essere in relazione con qualcuno. E' soltanto attaccamento fisico, sesso, e così via? Siete in relazione così? Che cosa intendete per 'relazione'? Quando dite: mia moglie, la mia ragazza, ragazzo, marito, mio padre, che cosa intendete con quelle parole, qual è il significato, la profondità di quelle parole?
57:47	P: Relazione significa voler bene, prendersi cura.
57:50	K: Ma effettivamente. Che cosa intendete per relazione?
57:54	P: Condividere, essere in relazione. Vivere qualcosa insieme.
58:01	K: Voi state condividendo? P: Ci proviamo.
58:06	K: Non 'provarci', la prego. Voi non siete seri.
58:12	P: Dare attenzione a qualcuno.
58:15	P: Essere liberi dall'attaccamento a qualcuno
58:20	P: Penso che anche se non siamo consci della relazione, questa esiste.
58:24	K: Sono in relazione con mia moglie. Che cosa vuol dire? Fatti, non teorie, supposizioni, speranze e quello che vi piacerebbe, ma fatti, fatti quotidiani.
58:38	P: Condividiamo il cognome. K: Condividiamo il letto?
58:42	P: Talvolta. K: E' quasi tutto lì.
58:46	P: Condividiamo il nome.
58:47	K: Signori, voi non... non andate in profondità.
58:52	P: Relazione ha a che fare con il rendersi conto che siamo tutti parte della stessa cosa. Che ciascuno è parte dell'altro e che siamo parte dell'umanità, questa è relazione.
59:01	K: Sono soltanto teorie.
59:04	P: Non sappiamo cosa sia la relazione.
59:06	K: La prego, signora, come qualcuno ha detto, non sappiamo veramente cosa sia la relazione.
59:12	P: Essere in relazione con l'altro come con se stessi, io la vedo come fossi io a parlare.
59:18	K: E' soltanto un'idea. P: No.
59:21	P: Un momento, aspetti! Parliamone con calma, signora. State tutti arrivando a... avete tutti delle conclusioni. Io non ne ho. No, io rifiuto le conclusioni. Le rifiuto - perdonatemi, da amico, vi dico: amica mia, cara signora, per favore niente conclusioni. Pensiamoci, facciamo come se non ne sapessimo nulla. Va bene? Così possiamo imparare moltissimo. Ma se dite: io lo so ... Se si parte da una certezza, si va a finire nel dubbio. Va bene? Ma se dubitate, arrivate alla certezza. Ma noi iniziamo dall'opposto, siamo tutti certi.
1:00:20	Quindi cerchiamo di capire, se volete - che ora è?
1:00:26	P: Le dodici meno cinque. K: Dodici meno cinque. Brevemente. Non avete ancora risolto il problema da cui siamo partiti. Succede sempre così. Io voglio scoprire, fino in fondo, con il vostro aiuto, e voi volete capire, con il mio aiuto, esplorando, che cosa significa cambiare e cosa significa trasformare ... Trasformazione. Abbiamo detto che ogni forma di cambiamento è continuità modificata, che è l'essenza della mediocrità.
1:01:19	P: Mr. Krishnamurti, che succede se smettiamo una direzione?
1:01:26	K: Sto dicendo... Che succede quando c'è una fine?
1:01:31	P: Ci troviamo in un vuoto?
1:01:34	K: Oh, no, no, no. Proprio così, signore. Voi non l'avete smessa, e perciò non l'avete mai scoperto. Voi siete già arrivati a una conclusione. Entriamo in un vuoto, c'è il nulla, un annientamento? Seguite? Non avete risposto alla domanda se vi abbiate messo fine. Allora troverete qualcosa di completamente diverso.
1:02:02	Così io vi chiedo, dopo un'ora, tenendovi per mano, siamo amici - e lo dico veramente, siamo amici, e voi probabilmente sentirete, temporaneamente: poveretto cerchiamo di essere amici, perché ne continua a parlarne, - e io dico: guardate, abbiamo parlato quaranta minuti, avete compreso questo semplice, fondamentale fatto? Compreso, non in senso intellettuale, ma fin dentro il vostro sangue così che non andrete più in nessuna direzione.
1:02:48	P: E' che ci muoviamo insieme quando parliamo?
1:02:51	K: Lo ha fatto, signora? P: Penso di sì...
1:02:54	K: Il che significa che ha messo fine alla direzione. Dopo un'ora. Vedetene l'importanza, signori, per amor del cielo!
1:03:10	P: Come posso comprendere?
1:03:12	K: Vedetene l'importanza. Tutti vogliono il successo. Quella è una direzione - in campo sociale, politico, religioso, in tutti i modi, vogliamo raggiungere qualcosa, diventare qualcosa, guadagnare. Questa è una direzione. Quando ci conformiamo, imitiamo, quella è una direzione. E io dico che è il nocciolo stesso della mediocrità. E' questo che siamo - esclusi i presenti, siete tutti mediocri.
1:04:00	P: Come faccio...?
1:04:05	K: Cioè, potete smettere qualsiasi direzione?
1:04:11	P: Si può smettere quando ci si stabilizza nel non-direzionale. Quando la mente trascende e trova la sua stessa natura, che è pura coscienza, non direzionale, e si prova l'assenza di direzione e la direzione insieme, e allora avete risolto il problema.
1:04:30	K: No, no, lei è fuori strada. Mi scusi, signore, ma lei è fuori strada. Lei non ha nemmeno ascoltato.
1:04:40	P: Viene dal noto, dal passato, e diretto dal noto continuamente - giusto? E dal noto, diventa memoria, che è il passato...
1:04:49	K: Ascolti, quando lei va a scuola, le viene detto che deve essere bravo come 'A'. Vi danno dei voti. E' tutto 'direzionale' - capite? Un sistema competitivo che brutalizza le persone, i bambini. Vedete come sono i bambini americani - oh, voi siete tutti americani, scusate! Dall'infanzia alla morte, dovete essere qualcosa, diventare, raggiungere qualcosa, diventare milionari, diventare presidente, diventare governatore. Seguite? Uscire di casa. Tutto è direzionale. E se siete religiosi, dite: 'Devo essere il braccio destro di Gesù', o Dio, o quello che sia. Perciò siete tutti allenati, condizionati, ad accettare questa regola. Poi arriva qualcuno come me, un povero diavolo, che dice di guardare, semplicemente osservare quello che fate. Ma voi non avete tempo, né pazienza, e non ascolterete. Io dico di guardare semplicemente quello che state facendo. Il movimento direzionale produce violenza, odio - capite - e tutto il resto, che è la società moderna. E voi dite: 'Sì, lo capisco, ma non so come smetterla'. Che significa che non volete veramente smetterla - seguite? - volete continuare, perché è il vostro condizionamento. Oppure avete paura. Paura - se smetto, cosa succederà? Il che significa che voi state già cercando una ricompensa. Quando avete paura state cercando qualcosa. Se non ricevete ricompense dite...
1:07:08	Quindi, siamo qui insieme come amici - e intendo veramente come amici. E vi dico, per favore, questa è una cosa fondamentale da capire, la sua bellezza, è veramente di una bellezza straordinaria se lo capite. Quando non ci sono direzioni, è... è il paradiso. Perciò, dopo un'ora, vi chiedo, da amici seduti sotto un albero tenendoci per mano, da veri amici, io vi chiedo: avete veramente capito questa cosa?
1:07:52	P: Diciamo che siamo... K: Ascolti, signore lo avete veramente capito nel vostro cuore, nel sangue, nei vostri nervi, nel cervello, avete afferrato qualcosa? Se lo avete fatto, allora non seguirete più una direzione. Ovvero, non vorrete più essere qualcosa, socialmente, psicologicamente.
1:08:19	P: Non può essere. K: Eccoci qua.
1:08:22	P: Se non hai direzione, sarà sempre con te come un'ombra finché il concetto non sarò rimosso. finché il concetto non va nell'essenza, rimarrà con te.
1:08:34	K: Come?
1:08:36	P: Direzione o non direzione, non ha importanza. Se chiedi a un uccello come fa a volare... K: Oh, no, signore. Se chiedi a un bruco quale piede muove per primo, si blocca. Se chiedi a un bruco qual è il primo... il primo piede che muove, rimarrà paralizzato, si guarderà e non si muoverà. Vi prego, signori, questo è... non gettate tutto al vento.
1:09:05	P: Signore, posso chiedere una conferma o una negazione? Ieri sera, venendo qui, qualcuno mi ha detto che ero matta, e io ci sono rimasta male. Dormirai in macchina? Sì, ho detto, se necessario, e così è stato. Ero molto dispiaciuta. E ho cominciato ad analizzare. Era come se non fossi io, ma dovevo esserlo, ho visto che cercavo di fare l'impossibile...
1:09:39	K: Signora, non stiamo parlando di questo.
1:09:42	P: Volevo che lei accettasse quello che faccio, ma lei non poteva. Il problema evidentemente era in me e non quello che lei pensava, ed è finita lì. E' la stesa cosa di cui lei sta parlando.
1:09:54	K: Vedete qual è la difficoltà dopo un'ora? Ciascuno continua con il suo... Il che significa che voi e io non abbiamo alcuna relazione. E se non l'avete con me, non l'avete con nessun altro. Perché io sono un comune essere umano. Capite, signori? Io sono un essere umano. Se non avete relazione con un altro essere umano, come potete essere in relazione con qualcun altro?
1:10:32	P: La relazione è direzione o non direzione?
1:10:34	K: No, signore. E' una faccenda complicata, forse ne parleremo dopodomani. Ma guardate cosa abbiamo fatto. Non ce ne importa, vero signore?
1:10:54	P: Quando lei parla dice 'voi', quando io parlo dico 'io', chi è...? K: Noi. Noi.
1:11:04	P: ...chi è voi e io? E' il corpo, è la coscienza? Che cos'è?
1:11:09	K: Quando diciamo 'voi', parlo da essere umano a un altro essere umano, non come 'io' e 'tu'. Capite? Stiamo parlando come esseri umani. L'ho spiegato molto bene, ogni essere umano è tutta la storia dell'umanità. E' un fatto. e se voi sapete come leggere quel libro, non dovete leggere nessun altro libro al mondo, perché tutto è contenuto in voi: le miserie umane, confusione, dolore, morte, amore, sesso - tutto questo siete voi. Voi siete il mondo e il mondo è voi. Quindi non c'è nessun 'tu' e 'io' quando c'è quello.
1:12:09	P: Ma non è tutto direzionale?
1:12:10	K: La prego, signore, quando dico 'tu' è per dirla in breve, en passant.
1:12:20	P: Lei ha detto di 'finire' la direzione.
1:12:27	K: Sì, l'ho detto. Non vede che la fine di qualcosa è la nascita di qualcos'altro? Non vede che se continuiamo allo stesso modo, ancora e ancora, non c'è alcuna fine di qualcosa? Soltanto quando qualcosa finisce può esserci un nuovo inizio... Se ci fossimo accontentati del motore a pistoni non avremmo mai avuto il jet. Giusto? Il jet è stato inventato quando l'uomo ha detto: 'So tutto dei pistoni, fermiamoci qui. Guardiamo in altre direzioni'. 'Direzioni', sapete che cosa intendo.
1:13:26	P: Vorrebbe condividere un momento di silenzio con noi?
1:13:30	K: Vorrebbe smettere di parlare e stare in silenzio per un po', insieme? Essere davvero quieti. Con mente libera.
1:14:25	Va bene.