Krishnamurti - Il rapporto fra esperienza e pensiero

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OJ77D2 - Il rapporto fra esperienza e pensiero
Secondo incontro pubblico
Ojai USA
7 aprile 1977

0:51	Forse oggi ci sono delle persone nuove. Questo è un dialogo La parola 'dialogo' significa esprimere in parole il proprio pensiero. E, come due persone amiche che parlano insieme dei loro problemi, stamattina forse potremmo discutere o avere un dialogo, una conversazione, in quello spirito, stiamo esaminando insieme, esplorando, indagando i nostri problemi. Questa non è una terapia di gruppo. Terapia di gruppo significa esporre i propri panni sporchi a un altro, e non penso ne valga la pena. Mentre, se potessimo esaminare a fondo i nostri problemi, forse potremmo risolverli questa mattina senza portarceli appresso anno dopo anno, fino alla morte. Allora, di che cosa vogliamo parlare, insieme?
2:44	Pubblico: Krishnaji, vorrei chiederle: il pensiero e l'esperienza rimarranno per sempre come opposti, come sembra, oppure c'è una comprensione che può riunire questa distanza?
3:02	K: Sì.
3:04	P: Potremmo parlare della violenza e della crudeltà negli esseri umani e che relazione c'è fra questo e la violenza e la crudeltà nel regno animale, e dove finisce questa relazione, in termini di eredità?
3:26	K: Non capisco la sua domanda, signore.
3:30	P: Chiedevo... se c'è relazione fra la crudeltà degli esseri umani, la loro violenza e quella degli animali, e dove finisce questa relazione fra le due.
3:58	K: La prima domanda era: il pensiero e l'esperienza sono diversi, e possono essere riuniti? L'altra domanda riguarda la relazione fra gli esseri umani e gli animali che sono entrambi violenti. Altro?
4:33	P: Sì, mi chiedevo: martedì scorso abbiamo finito la conversazione su un punto, lei diceva che dopo 45 minuti di discussioni che fra due persone che si vogliono bene se uno non capisce dopo quel certo tempo non c'è alcuna relazione o che non c'è amore fra i due, vorrei che ne parlasse ancora, perché io personalmente non sono d'accordo, nel senso che nelle sue descrizioni di un certo tempo, quando ha parlato dell'osservatore e della cosa osservata come di una cosa sola. Quando lei descrive un punto particolare, forse le sue discussioni sono a quel particolare livello, se posso usare la parola 'livello' mentre, il pubblico qui, cercando di capire la sua filosofia ecc., potremmo non essere a livello...
5:52	K: Penso di capire la sua domanda
5:54	P: Un'altra cosa - soltanto un'osservazione - mi sembra che, quando le persone pongono delle domande, se queste sono irrilevanti rispetto all'argomento, mi sembra che lei ne rimanga frustrato così, me lo stavo chiedendo, perché nei suoi discorsi a proposito di infinita pazienza, nei suoi libri, ecc. qui sembra esserci un paradosso o una contraddizione. E' soltanto un'osservazione. Molte persone qui hanno detto di non aver capito molte cose che sono state dette martedì, e si facevano delle domande. Sono domande dovute a fraintendimenti e quindi non sarebbe il caso che lei glielo dicesse, forse, veramente non capiscono. Vede, lei sembrava frustrato.
7:07	K: Signore, veramente non capisco le domande che lei ha posto, non...
7:21	P: Mi chiedevo soltanto se lei fosse (inudibile)
7:24	K: Perché sono frustrato? Scusi?
7:33	P: Sì, perché si sente frustrato dalle domande che vengono poste...?
7:38	K: Va bene, signore. Perché si sente frustrato dalle domande che le vengono poste dal pubblico? Altre domande?
7:48	P: Se si ha davvero cura di qualcuno, che cosa implica?
7:53	K: Se si ha veramente a cuore qualcuno, che cosa significa?
8:01	P: Potremmo parlare della relazione?
8:04	K: Potremmo parlare della relazione?
8:09	P: Krishnaji, vorrei ricordare la mia domanda, su pensiero ed esperienza.
8:15	K: Pensiero ed esperienza. Capisco.
8:22	P: Potrebbe spiegare come possiamo avere una relazione senza paura e gelosia?
8:29	K: Possiamo avere una relazione con qualcuno senza gelosie, paure e ansie, e tutte le meschinità che avvengono nella relazione?
8:42	P: Perché veniamo feriti?
8:43	P: C'è qualcosa da imparare dall'esperienza di essere già stati in un posto? Perché io ho sperimentato il dejà vu, quando senti come se avessi già vissuto qualcosa in precedenza, anche se nel presente è una nuova esperienza, senti come se ci fossi già stato prima. C'è qualcosa da imparare da questo?
9:06	K: C'è qualcosa da imparare da...
9:12	P: ...dejà vu.
9:16	P: Dalla sensazione di essere già stato qui.
9:19	K: ...essere già stati qui prima, la sensazione?
9:29	P: Signore, potremmo parlare della questione del 'me'?
9:34	K: Potremmo parlare della questione del 'me'? Basta così. Cominciamo.
9:45	Innanzitutto, per rispondere a quella domanda, temo di non sentirmi frustrato. Forse voi pensate che dovrei esserlo, ma non sono frustrato. Quindi, lasciamo perdere questa domanda. Potremmo parlare della relazione, qual è il significato della relazione, della profondità della relazione? Parliamo di questo o della questione del pensiero? Qual è la relazione del pensiero con l'esperienza, e cos'è l'esperienza senza pensiero? Parliamo di questo? P: Sì.
10:46	K: Oh. Volete parlare della questione dell'esperienza e della sua relazione con il pensiero? La relazione dell'esperienza e del pensiero. Va bene. Volete approfondirlo per bene? P: Sì.
11:10	K: Prima di tutto, cerchiamo di scoprire, insieme - e intendo insieme, stiamo entrambi esplorando, stiamo entrambi cercando di capire di cosa si sta parlando. Usiamo parole che entrambi comprendiamo. Non sto parlando italiano, o russo, ma inglese. Quindi, insieme esamineremo questo problema molto complesso. Innanzitutto, cos'è pensare? Che cosa si intende con la parola 'pensare'? Come sorge il pensiero? Qual è il significato di pensare? Qual è la fonte di tutto il pensiero? Tutto il pensiero - scientifico, religioso, il pensare di ogni giorno, pensare agli affari. Stiamo discutendo, parlando insieme della questione del pensiero. Perché il pensiero ha avuto una parte così importante nella vita umana? Il pensiero esiste senza la parola? E la parola è pensiero? Vi prego, tutto questo è implicito nella questione. Per cui, vi prego, vogliate procedere insieme su questo.
13:29	Innanzitutto cominceremo col chiederci se c'è pensiero senza la parola. C'è un pensare senza un simbolo, un'immagine, un quadro? Capite la mia domanda? Oppure la parola è il pensiero? Oppure il pensiero mette in atto la parola? Vedete, è una questione molto complessa. Quindi bisogna procedere molto lentamente per capire l'intera natura e la struttura - la struttura del pensiero. E' questo che volete, no? P: Sì.
14:35	K: Almeno, è di questo che volete parlare, e arriveremo alla relazione, fra poco. Quindi, se qualcuno vi chiede che cos'è pensare, qual è la vostra risposta? Se osservate quello che avviene, cioè, chi vi parla vi pone una domanda 'Cos'è pensare?' La vostra reazione immediata, se ne siete consci, è di cercare nella memoria la risposta corretta. La memoria accumulata dai libri, le informazioni che avete ricevuto leggendo libri di psicologia, e così via. Quindi, la vostra risposta immediata alla domanda su cos'è pensare è che il vostro cervello è molto attivo, osserva, domanda, ricerca. Giusto? E che cosa trovate? Possiamo dirlo in altro modo. Quando viene posta una domanda comune: come vi chiamate, dove vivete, e così via, la risposta è immediata. Perché?
16:44	P: Perché il processo del pensiero semplicemente cerca nella banca della memoria.
16:51	K: Sì, ma io ho fatto una domanda - un momento signore, io ho posto una domanda, le chiedo come si chiama. La sua risposta è immediata. Vero? Io vi chiedo perché è immediata.
17:05	P: Perché lo sappiamo. K: Non risponda, guardi... Prima lo scopra, signore.
17:13	P: Mi interessa di più 'chiacchierare' che indagare. E' così.
17:17	K: No, signore. Io le chiedo come si chiama e lei risponde subito. Perché? Se le chiedo qualcosa di più complesso, lei prende tempo. Le chiedo qualcos'altro e lei risponde 'Non lo so'. Quindi abbiamo questi tre casi: - risposta immediata - come ti chiami, dove abiti, ecc. e una domanda un po' più complessa richiede un po' di tempo, c'è un intervallo fra la domanda e la risposta. E a una domanda alla quale non avete mai pensato o che non avete mai indagato vori rispondete: 'Veramente non so'. Giusto? E' chiaro. Quindi, abbiamo questi tre casi. Il primo è familiare, e si risponde subito, perché avete ripetuto il vostro nome migliaia di volte, è una cosa normale per voi e la risposta è veloce, non c'è intervallo. C'è un intervallo se vi chiedo che distanza c'è da qui a Timbuktu, voi prendete tempo per pensarci, dovete calcolarla. E poi dite qual è la distanza, oppure che non lo sapete. Oppure, se vi chiedo se c'è dio, non rispondete. Se siete ragionevoli, razionali, non vincolati a qualche credo, allora dite: 'Davvero non lo so. Così, ci sono questi tre casi.
19:32	Ora, la mia domanda è: cosa significa pensare? Non potrete rispondere in fretta perché non ci avete mai pensato. Ora vi chiedo cos'è pensare, il vostro cervello comincia a cercare - vero? si domanda, osserva, guarda dove può andare a trovare la risposta alla domanda. Non è questo che succede? Cercate nella banca della memoria per trovare la risposta. L'avete trovata?
20:29	P: Sì.
20:30	K: Avete trovato una risposta per conto vostro, che sia razionale, logica, obiettiva, che possa sostenere qualsiasi domanda, qualsiasi dubbio, non facile da accettare? Avete trovate una risposta simile?
20:57	P: Sì.
21:06	K: Stiamo chiedendo che cos'è pensare. Pensare non è forse la risposta della memoria? Giusto, signore? Memoria come conoscenza, esperienza immagazzinata nel cervello, nelle cellule stesse, e quella conoscenza, esperienza, memoria, risponde. Quindi, esperienza, conoscenza, memoria, e la risposta della memoria è pensiero. Giusto? Vero, signori? P: Sì, sì.
22:12	K: No, non... per favore non accettatelo perché questo povero diavolo ne parla. Vedetelo...
22:24	P: I tre casi sono la stessa cosa, no?
22:30	K: Ci sto arrivando, ci arrivo. L'esperienza, la conoscenza, la memoria, il pensiero, sono un movimento rapidissimo. Giusto? Sono una cosa sola, non banche diverse. Sono un unico movimento. Va bene? Quindi, pensare si basa sulla memoria, che è il passato. Vero? Per cui il pensiero non può mai essere nuovo. D'accordo?
23:35	P: Ma ci sono invenzioni nuove.
23:42	K: Invenzioni. Aspetti un momento, non... Aspetti, non divaghiamo, risponderemo dopo a questa domanda, ma prima veda che cosa accade a lei non a chi inventa qualcosa di nuovo. Ne parleremo. Che cosa succede quando si pone questa domanda? Riferitela a voi, per favore, non all'inventore. Vediamo questo fatto? La natura e la struttura del pensiero, la struttura, come un edificio, la struttura del pensiero è il movimento del passato, come memoria. Perciò, memoria, pensiero e pensare, non possono mai essere nuovi, in nessun caso. Perché sono la risposta della memoria, di esperienze passate, conservate come conoscenza, perciò il pensiero viene dal passato.
24:59	Sì?
25:00	P: Non potrebbe essere che pensare, o la conoscenza, ecc. possano unirsi in un nuovo pensiero, una nuova realizzazione, l'apice di qualcosa?
25:10	K: Il pensiero non può mai realizzare nulla di nuovo, perché è il risultato della memoria, il vecchio. Il nuovo può esserci soltanto quando il pensiero si ferma.
25:30	P: Ma quando è nuovo, non è pensiero?
25:38	K: No, vi prego, non... Innanzitutto questo dev'essere chiaro. Guardate che cosa stiamo facendo: in senso sociale, morale, politico, religioso, la struttura si basa su questo movimento del pensiero. Tutti i nostri dèi, le chiese, i riti, i salvatori, tutto è basato sul pensiero. Va bene? Ma, se dite di sì, vedete il pericolo di ciò che dite. Se c'è il bisogno di trovare il nuovo, completamente nuovo, il pensiero deve finire completamente. Significa che dovete abbandonare tutto ciò che si basa sul pensiero, ma voi non lo farete.
27:02	P: E' possibile abbandonare tutto?
27:10	K: E' possibile? La signora chiede se sia possibile mettere fine al pensiero.
27:25	P: Il pensiero non può.
27:35	P: Se si risponde a questa domanda ci si blocca, qualunque sia la risposta, ci si blocca.
27:39	K: Quindi, senza bloccarci, cerchiamo di capire. Le nostre relazioni reciproche, - uomo, donna, marito e moglie, ragazzo e ragazza, ecc. tutte queste relazioni, non sono forse basate sul pensiero?
28:20	P: Come si fa a collegare i pensieri, cioè pensare?
28:24	K: Qual è la capacità di trasmettere il pensiero?
28:28	P: No, di collegare . Collegare immagini al pensiero, cos'è questa capacità?
28:33	K: La capacità di...?
28:38	P: La capacità di collegare?
28:41	K: La capacità di collegare varie immagini?
28:44	P: Esattamente, non è forse pensiero?
28:46	K: Ascolti attentamente, signore, non aggiunga altre cose. Qual è la capacità - non sto cercando di fermarla, signore - qual è la capacità che combina, che aggiunge, che mette insieme varie immagini. Giusto? Cosa pensate che sia? Ho un'immagine del paese, di mia moglie, ho un'immagine del mio dio, se ne ho, ho un'immagine del mio capo. Giusto? Ora, cos'è che unisce, che forma le relazioni reciproche? Non è forse il pensiero stesso? P: Sì.
29:54	K: Aspetti, signore, vediamola in modo diverso, lo vedrà fra un minuto. Ci vedremo l'un l'altro fra due minuti. Sto chiedendo qual è la relazione fra gli esseri umani, su che cosa si basa questa relazione? P: Sentimenti.
30:18	K: Sentimenti. C'è un sentimento senza pensiero? P: Sì.
30:30	K: Siete troppo veloci! Se non riconosceste un sentimento, ci sarebbe un sentimento? Cioè, si è gelosi - è un sentimento. Vero? Giusto? E, se non lo riconosceste, cioè, la parola gelosia è conservata nella memoria, indicando un certo sentimento, e quando usate la parola gelosia, viene riconosciuta. Altrimenti è un sentimento. Quindi, non c'è alcun sentimento senza pensiero. Vi prego, non voglio entrare... E' una cosa molto complessa. Vorrei... Va bene, parliamone subito. Vi sto chiedendo, innanzitutto qual è la relazione degli esseri umani, basata sull'essere marito, moglie, ragazzo, ragazza, e così via - su che cosa si basa?
31:56	P: In una relazione non ci può essere percezione diretta e pensiero?
32:10	K:Può esserci percezione diretta e anche pensiero nella relazione? Lo scopriremo. Io chiedo, ci chiediamo a vicenda, su cosa si basa la nostra relazione?
32:26	P: Dolore e piacere.
32:28	P: Si basa sul pensiero.
32:36	K: Quando dice che la sua relaizone si basa sul pensiero, sa che cosa implica?
32:44	P: Che non c'è relazione. K: No, signore, è talmente... Potrebbe dirlo a sua moglie? 'Non c'è nessuna relazione'. O alla sua ragazza: 'Oh, è soltanto pensiero'. Per favore, riflettiamoci insieme, parliamone. Ci stiamo chiedendo su cosa si basa questa relazione.
33:30	P: Dolore e piacere. K: Gesù!
33:39	P: Si basa sull'amore. K: Sull'amore. Davvero? Se si basa sull'amore, allora non può esserci gelosia. Giusto? Non ci può essere attaccamento. No? Non ci può essere possessività, né dominio, nessun senso di possedere, e di appartenere a qualcuno. Perciò, vi prego, riflettiamo su quella parola, ed è una faccenda molto complicata, quindi iniziamo in modo semplice. Ci fa piacere pensare che la nostra relazione si basi sull'amore, sulla bontà, sulla gentilezza, sull'affetto, la cura, sull'amore e tutto il resto. Ma non è così.
34:53	P: Si basa sulla paura? K: Questo è un fatto, no? Guardiamo i fatti. Allora, ci chiediamo: su cosa è basata?
35:07	P: Paura?
35:10	K: Si basa sulla paura? P: Sfruttamento reciproco?
35:14	K: Non so, siete coinvolti voi, non io.
35:23	P: Si basa sul desiderio di un'altra persona.
35:28	P: Si basa sul bisogno.
35:29	K: Noi non guardiamo. Vi prego, signori, guardate vostra moglie, cercate di capire cos'è la vostra relazione con lei invece di buttare lì delle parole - o la vostra ragazza. Capite, guardate!
35:45	P: Conoscenza, P: E' basato sul bisogno, per come siamo cresciuti nella società.
35:55	K: Bisogno. Che significa? Ho bisogno di te - per cosa? Conforto, sesso...
36:07	P: Sicurezza.
36:09	K: Dipendenza? P: Panni puliti.
36:15	K: Voi non approfondite. Avete paura di andare a fondo? P: Sì.
36:23	K: Sì, signori.
36:25	P: E' basato sul nostro condizionamento passato.
36:28	K: Santo cielo!
36:31	P: Mi sembra che... Veramente non so, ma dalla mia esperienza, sembra che vi sia coinvolta una forza. Ci sono due persone, sono due, sono opposte, maschile e femminile, o semplicemente, sono due: ci sei tu e ci sono io, e questa forza sembra risolvere quella condizione. Sembra che siano due e c'è un profondo desiderio, un profondo bisogno, che la forza cerca di risolvere, per fare dei due uno.
37:04	K: Signore, con tutto il rispetto, se posso - non sono sicuro di dirlo con rispetto, ma non importa - posso dire che siamo tutti così pieni di idee, e conclusioni, di quello che vogliamo, e non esaminiamo 'ciò che è'. Se sono sposato e ho una moglie, o una ragazza, qual è la mia relazione con lei? Su cosa si basa? Attrazione, sensazione fisica, sesso, e il movimento del pensiero che predomina su tutto. No? Vedo che non... Vediamo un po'.
38:13	Voi siete sposati, o avete una ragazza, che cosa avviene, all'istante? Guardatelo, per favore, vedetelo. Siete sposati, avete una ragazza, che cosa accade? Guardatelo. Avete un'immagine di lei, non è vero? Lei ha un'immagine di voi, no? Sì? P: Sì.
38:58	K: Ora, partiamo da qui. Voi avete un'immagine di lei, e lei di voi. Come nasce questa immagine?
39:13	P: Nasce dal processo della memoria, che è pensiero.
39:17	K: Sta dicendo che questa immagine è basata sulla memoria. Hai detto qualcosa di orribile ieri, sei stato duro con me, mi hai insultato, mi hai dato dello stupido, è registrato, memorizzato, e si costruisce un'immagine. Vero? No?
39:44	P: Non può una relazione essere fresca ogni volta che vedi la persona, se non hai un'immagine...
39:52	K: Ma è solo un'idea, una conclusione. Prima partiamo da 'ciò che è'.
40:03	P: Vediamo chiaramente, ma vediamo intellettualmente che, tutto quello che lei dice, che la nostra relazione si basa sulla memoria, 'ciò che dovrebbe essere', c'è un bisogno perché pensiamo di aver bisogno e non c'è altro. Lo capiamo verbalmente non nel nostro cuore, come ci si arriva?
40:21	K: Nel nostro cuore, avere una relazione nel nostro cuore, che significa affetto, cura - capite? - tutto questo è implicito. Avete capito? A quanto pare, non riuscite a vederlo con franchezza. Si ha un'immagine di qualcuno, che sia la moglie o il presidente di questo paese, o il papa, avete un'immagine l'uno dell'altro. E' un fatto. Basata su ricordi precedenti, su avvenimenti passati, e conservati nella memoria, e la memoria, che forma le immagini, la memoria è immagine, la parola. Giusto? E' semplice. Quindi, il mio rapporto con mia moglie o la mia ragazza è basato su un'immagine che ho... che si è formata attraverso episodi - sesso, piacere, dispiacere, il ricordo del piacere sessuale, eccetera, e così c'è una dipendenza verso di lei - vero? - l'attaccamento, il senso di possesso, tutto questo si forma nel tempo come memoria e immagine. E' un fatto. No? No? P: Sì.
42:19	K: Contraddite, signori, discutete, fatelo a pezzi, Se sbaglio, sbaglio - cerchiamo di scoprirlo.
42:26	P: E' un fatto. P: E' vero.
42:28	K: Va bene. Quindi la vostra relazione è fra queste due immagini. Vedetene le implicazioni. Memoria, relazione fra due persone: marito, moglie, ragazzo, eccetera, è fra queste due immagini, costruite dal pensiero, nel tempo. Potrebbe trattarsi di un giorno, o di un secondo, ed è già lì. Quando mi dici qualcosa di carino, è già nella memoria, o quando mi offendi, è subito lì. Perciò, quando c'è relazione fra due immagini, è forse una relazione?
43:26	P: No. K: No, esatto. Se non lo è, di cosa stiamo parlando?
43:33	P: Unità. P: Illusione.
43:37	P: Quanto è così, non può essere amore. Se lei lo dice, allora è un pensiero e non è amore.
43:45	K: Non ho ancora parlato di quello. Ho parlato di una relazione fra due immagini costruite dal pensiero, nella quale siamo impigliati. Giusto? Perciò c'è una continua battaglia, la lotta fra uomo e donna, ragazza e ragazzo, o quello che sia, marito, moglie, un conflitto costante, che finisce in divorzio, e tutto il reto. Giusto, signori? Fatti. Ora, partiamo da qui. Affronto il fatto. Non mi faccio illusioni, non dico che si tratta di amore. di una cosa romantica, di un bel sentimento. Spazziamo via tutto. Il fatto è che si basa su questa costruzione di immagine. Vero? Ora, la mia prossima domanda è: può questa formazione di immagini finire? Capite?
45:08	P: Ci può essere un'immagine senza esserne presi?
45:27	K: Non capisco la domanda.
45:32	P: Puoi avere il tuo dolce e mangiarlo pure?
45:34	K: Ci può essere l'immagine senza esserne presi?
45:38	P: Può il cervello costruire immagini senza esserne preso?
45:48	K: Lei non ha visto la questione. No, signore, lei non ha capito la prima parte della domanda: cos'è pensare? Pensare, abbiamo detto, è memoria, esperienza, conoscenza, memoria, conservata nel cervello, ed è un solo movimento, non sono movimenti separati, è un solo movimento, che è l'intero processo del pensiero. Questo pensiero, nella relazione, ha costruito le immagini: io e tu, noi e loro, comunisti, socialisti, e tutto il resto del mondo. Quindi mi domando, vedo quando ci sono le due immagini, la tua su di lei, e la sua su di te, vedo il grande pericolo in questo. Seguite? Lo vedete il grande pericolo che c'è? Nella relazione, in tutte le relazioni, sia con il vicino, o con qualcuno lontano diecimila miglia da voi. Vedete davvero che cosa accade quando ci sono queste due immagini?
47:15	P: Non viviamo nell'ora.
47:19	K: Non è questione di vivere nell'ora, è un fatto. Ci allontaniamo dal fatto.
47:27	P: Se fossimo in relazione senza immagini...
47:29	K: Perciò vi domandate, finché esistono queste due immagini, ci deve essere conflitto. Giusto? E la prossima domanda è: vedo il pericolo del conflitto nella relazione umana perché quando c'è conflitto non c'è amore, ovviamente. Perciò ci chiediamo se questo costruire immagini possa finire.
48:24	P: Chi risponderà a questa domanda?
48:32	K: Chi risponderà a questa domanda? Entrambi, insieme. Io ho posto la domanda, cioè, la formazione di immagini e quelle che abbiamo nelle relazioni, ci chiediamo: possono finire? Non chi le debba fermare. Vi prego di comprenderlo. Non chi le debba fermare. Se dite 'Io le smetterò', quell'io è il prodotto del pensiero. Giusto? Il pensiero ha creato le immagini, e poi dice che smetterà, perché creerà un'altra immagine. Vero? Quindi, che cosa metterà fine alla formazione di immagini?
49:43	P: Uno yoga continuo senza pensiero.
49:55	K: Yoga? Oh signore! La parola yoga - non voglio parlarne, mi scusi. E' una distrazione. Quando si sta parlando di cose molto serie, parlare di yoga non ha senso. Se vuole parlare di yoga lo faremo, ma non quando si sta parlando della relazione nella quale c'è conflitto. Non conosce il conflitto fra lei e sua moglie, notte e giorno? E, quella divisione che il pensiero ha creato, può finire?
50:56	P: Quando il pensiero finisce.
51:01	K; No, signore. No, può finire la formazione di immagini?
51:07	P: Se eliminiamo l'uso della memoria.
51:13	P: Essere attenti al momento presente.
51:16	K: Sì, il momento presente, cioè, vivere nel presente. Giusto, signore? Ora, è possibile vivere nel presente? Che cosa significa?
51:29	P: Dare attenzione al presente.
51:31	K: No, che cosa significa vivere nel presente? Effettivamente, non in teoria. Realmente, ogni giorno, quando siete in ufficio, o a casa, a letto con qualcuno, vivere nel presente, che cosa significa?
51:46	P: Non avere immagini.
51:51	K: Questa è una teoria!
51:53	P: Non lo sappiamo perché non lo facciamo.
51:55	K: Voi non sapete che cosa significa vivere nel presente, cioè vivere senza tempo. Non voglio parlare di questo. Ci stiamo distraendo di nuovo. Quindi, io chiedo...
52:13	P: Come possiamo vivere se non nel presente? Come altro possiamo vivere se non nel presente?
52:28	K: Come possiamo vivere se non nel presente? La parola 'presente' il secondo stesso, il presente... Vedete, io potrei dirvelo ma non significa nulla quando ne stiamo discutendo. Quindi, può questa fabbrica di immagini, che è pensiero, e il suo costruire immagini, può finire?
53:10	P: Se fermiamo la mente possiamo finirlo.
53:13	K: Se fermiamo la mente, possiamo finirlo. E' soltanto una supposizione, 'se'. 'Vorrei che piovesse', ma non piove. Signori, vi prego, per amor di dio, rimaniamo su quello di cui si parla - non di teorie, non risposte condizionali, come 'se', 'quando', e così via. Il fatto è questo. Se soltanto ascoltaste, potremmo approfondirlo, ma voi siete così pieni di idee.
53:55	Io vedo l'enorme pericolo, e uso la parola 'pericolo' nel suo pieno significato. Il pericolo nella relazione, avere immagini di lei o di lui, perché tutto questo porta grande conflitto nella vita. Vero? In questo c'è violenza. Conflitto significa violenza. In questo non c'è cura. Potreste dire: 'Cara, come sei bella, eccoti l'anello', ma il conflitto continua, un minuto dopo. Perciò bisogna scoprire se questa fabbrica di immagini possa finire non con lo sforzo, perché se fate uno sforzo, fa ancora parte del conflitto. Non attraverso il desiderio, né per una ricompensa, cioè 'Se faccio questo ottengo quello'. Perciò, cosa devo fare? Ponetevi questa domanda. Cosa dovete fare quando avete queste due immagini, e vivete con un altro essere umano, intimo o meno, e avete queste immagini e siete quindi in conflitto. Che cosa dovete fare?
55:28	P: Iniziare senza immagini. La relazione è iniziata con un'immagne.
55:40	K: Comincia senza immagini. Che cosa potete fare?
55:46	P: Dobbiamo iniziare ogni giorno di nuovo.
55:50	P: L'abbiamo letto in un suo libro. Sembra bellissimo.
55:53	K: Questa è ancora una teoria, iniziare ogni giorno di nuovo.
55:57	P: Senza immagini. K: Senza l'immagine.
56:02	P: L'esperienza di un totale e assoluto silenzio interiore è l'esperienza senza immagine.
56:12	K: Assoluto, totale silenzio. P: Silenzio interiore.
56:16	K: Silenzio interiore. Lei ce l'ha? P: Sì, io ce l'ho.
56:19	K: Oh, allora il problema è risolto. Vedete, voi non...
56:27	P: Non 24 ore al giorno, ma...
56:29	K: Non 24 ore, ma ogni tanto. E per il resto c'è lotta.
56:41	Signore, la prego, vorrebbe gentilmente ascoltare? Vorrei davvero finire questo punto. C'è questo costruire immagini e io ne vedo l'enorme pericolo. E allora chiedo a me stesso se possa finire. Perché il pericolo è più importante di qualsiasi altra cosa. sapete, come un precipizio, quando ne vedete la pericolosità, ve ne allontanate. Quando vedete un serpente a sonagli, vi allontanate.
57:20	P: (inudibile)
57:22	K: Un momento, per favore, ascolti soltanto. Quindi vedo... vediamo il pericolo. Cioè: perché il pensiero crea queste immagini? Per favore non rispondete subito.
57:49	P: Desiderio?
57:53	K: Ci rifletta un po' prima di rispondere. Vada un po' più a fondo. Cioè, mi domando perché il pensiero, ossia, mia moglie mi ha detto qualcosa ieri, mi ha assillato, mi ha infastidito, è stata felice con me, mi ha consolato quando io... ecc. ecc., e tutto questo ha costruito un'immagine. E io vivo in base a quell'immagine, e lei pure. E chiedo a me stesso: perché il pensiero fa così?
58:38	P: (inudibile)
58:41	K: Non risponda subito, la prego, ci rifletta due minuti. Può approfondire la cosa se non ne ha idea, se non dice che le cose stanno così e così, e butta lì delle parole. Quindi, bisogna scoprire perché il pensiero fa così.
59:13	P: Sembra che...
59:19	K: Il pensiero lo fa - devo continuare perché voi... Il pensiero lo fa perché nell'immagine trova sicurezza, Mia moglie - l'immagine, in quello mi sento sicuro. Aspetti un attimo, ascolti. Il mio paese. Giusto? Sicurezza. Il mio gruppo - sicurezza. Il gruppo è l'immagine che ne ho creato, l'immagine che ho creato della nazione, l'immagine che ho creato tramite l'indottrinamento religioso, l'immagine - che si tratti di Cristo, di dèi indù, e tutto il caos di quelle faccende. E così, il pensiero crea queste immagini perché in esse trova sicurezza. Giusto? Che questa sicurezza si trovi nella nevrosi, in credo nevrotici, o in qualche bella immagine fantasiosa, è la stessa cosa. Quindi, il pensiero trova sicurezza, vuole sicurezza. Perché?
1:01:02	P: Mi sembra che il pensiero voglia mantenere se stesso.
1:01:05	K: Sì, continui signore, un po' più avanti, non si fermi lì.
1:01:10	P: Comincia...
1:01:11	K: Signore non... Lei ha detto qualcosa. Indaghi, continui.
1:01:19	P: Mi sembra che il pensiero sia impermanente e quindi cerca di...
1:01:24	K: E' sicuro di quello che sta dicendo? Non teorizzi. Se non parla da un fatto, tutto il resto non significa nulla.
1:01:40	P: Il pensiero cerca sempre sicurezza, salvezza e certezza.
1:01:46	K: Cioè? Essere certi, sicuri, tutto questo significa che vuole una sicurezza totale, inviolabile. Un momento. Perché? Perché il pensiero la vuole? Mia moglie. Capisce? Lei mi appartiene, è mia, lei è... ecc. ecc. ecc. In questo c'è grande certezza, grande sicurezza. Io mi identifico con lei. Lei soddisfa quello che io voglio. E lei fa lo stesso - è un reciproco sfruttamento interattivo. Scusate se uso parole forti ma è un fatto. E allora mi dico, se il pensiero cerca sicurezza, esiste sicurezza nell'immagine? Capite? Ho cercato sicurezza in mia moglie - moglie o ragazza - e ho costruito un'immagine di lei, e in quell'immagine c'è sicurezza, per me. Ma è un'immagine - capite? E' una parola, un ricordo, una cosa così fragile, eppure io mi ci aggrappo.
1:03:37	P: Signore, il mio pensiero è conscio del passare del tempo, e io ho paura della fine, quindi cerco la permanenza nelle immagini che ho creato.
1:03:47	K: Lei cerca la permanenza in qualsiasi cosa. Giusto? Così, io mi chiedo: perché il pensiero la cerca?
1:04:01	P: (Inudibile)
1:04:03	K: Ci pensi, signore. Io cerco, prego ascolti signore, cerco sicurezza nei simboli tradizionali, nella croce, cerco sicurezza in quello. Quella croce, la sua struttura, la natura e tutto quello che ci sta dietro, i riti, i dogmi, tutto, in quello trovo sicurezza - perché? Eppure so, logicamente, se sono consapevole, logicamente so che è un prodotto del pensiero. Vero? Eppure il pensiero ci si aggrappa. Perché?
1:04:47	P: Per paura...
1:04:55	K: Fa parte del nostro condizionamento? Parte dell'essere condizionati fin dall'infanzia a credere in quel simbolo? Rama, Krishna, Cristo, sapete. Perché? Se il pensiero ci trova sicurezza ma guarda da vicino e dice: 'Mio dio, non c'è alcuna sicurezza, è soltanto un'idea!' - Giusto? Che il pensiero ha costruito. Perciò, quando il pensiero si aggrappa a un'immagine, è l'essenza stessa della nevrosi. Giusto? So che è un pericolo eppure mi ci aggrappo. Ne vedete l'assurdità, signori?
1:06:00	P: Stiamo parlando della paura, quindi.
1:06:04	K: Voi, veramente... no, aspetti un momento, ne vedete davvero l'assurdità?
1:06:11	P: Sì. K: E allora è finita.
1:06:14	P: Sì, sì. K: No. Allora voi non create immagini. Aspetti, aspetti. Cioè, la moglie mi dà dell'idiota. L'ascolterete senza formare un'immagine? Oppure la solita tradizione, abitudine, il condizionamento, la risposta sarà di costruire un'immagine? Seguite? Quando mi date dell'idiota, niente immagini. E' possibile? Oppure quando mi lusinga, che è la stessa cosa l'altra faccia della medaglia. Ora, come... se volete ascoltare, ve lo mostrerò. Vogliamo parlarne? P: Sì.
1:07:14	K: Cioè, la moglie mi dà dell'idiota perché ho detto o fatto qualcosa che a lei non piace, ecc., e dice che sono un idiota. Il pensiero è condizionato, quindi la risposta immediata è un'immagine. Vero? 'Io non sono un idiota, io sono...' - c'è un'immagine. Ora, posso ascoltarla - vi prego capitelo, sto per dirvi qualcosa - posso ascoltarla senza una reazione? Capite? Non l'indifferenza. Posso ascoltarla quando mi dice: 'Caro, sei così dolce', - che è un'altra immagine. Vero? Posso ascoltarla quando dice che sono un'idiota, o quando dice che sono meraviglioso, in entrambi i casi - capite? - ascoltare senza immagazzinare, senza registrare? Capite la mia domanda? Capisce, signore? E' molto importante, afferratelo almeno un pochino. Cioè - volete approfondirlo?
1:08:43	P: Sì.
1:08:48	K: Il meccanismo del cervello è di registrare. Vero? Registrare. E' talmente condizionato che registra immediatamente: 'idiota'. O quando vi dicono che siete una persona meravigliosa, viene registrato. Smettere di registrare. Capite la mia domanda? Quando mi dà dell'idiota, non registrare, o quando dice che sono meraviglioso, non registrare. Il che non vuol dire che divento indifferente, duro, insensibile. Quindi, io posso solo fare questo - per favore ascoltate - posso soltanto non registrare, ed è possibile soltanto quando do completa attenzione a quello che lei mi dice. Quando mi dice - prego ascoltate - quando dice che sono un idiota o una persona meravigliosa se presto totale attenzione, non c'è alcuna registrazione. Perché? Capite la mia domanda? Fatelo, vi prego, mentre siete seduti lì, fatelo ora. Cioè, voi avete un'immagine di vostra moglie o ragazza, o del vostro ragazzo - o dio, tutto questo ragazzo e ragazza, non ne posso più! Andiamo avanti con questa faccenda fino alla morte, ragazzo, ragazza - donna, uomo. E' talmente stupido! Sto dicendo che la costruzione di immagini è il processo del pensiero. Il pensiero ha costruito questa immagine, e quindi c'è conflitto. Vedo un tremendo pericolo nel conflitto, fra India e Pakistan, o Russia - capite? - un pericolo tremendo perché si uccidono a vicenda. Perciò mi chiedo se questo formare immagini possa finire. Può... Perché il pensiero crea queste immagini? Trova sicurezza in queste immagini - giusto? - sicurezza, salvezza, e tuttavia il pensiero sa quanto sia assurdo. Perciò, quando il pensiero si attacca a qualcosa di irrazionale, diventa nevrotico.
1:11:56	Quindi io dico, mi chiedo, dato che la mente... il cervello è così condizionato, non può lasciare andare, non può ... Finito! Perciò quando la moglie o il marito dice... o il ragazzo e la ragazza dicono 'Tu sei un idiota', non registrare. Soltanto vederlo. Non dite che è possibile o che non lo è, scopritelo. Perché, se dite che è possibile siete già fuori strada. Se dite che non è possibile, vi siete bloccati. Allora, è possibile...? Si può fare? Bisogna indagare.
1:12:58	Perché il cervello registra 'idiota', le parole 'idiota' 'bello', 'meraviglioso', 'Sei un uomo fantastico' Perché? Uno è un insulto, l'altro è un complimento. Perché la parola 'idiota' ha un enorme significato. Vero? La parola stessa è un'offesa. Io ho un'immagine di me, e quell'immagine rifiuta l'idea che io sia un idiota. Capite? Non ho soltainto un'immagine di mia moglie, di mio marito, della mia ragazza, o quello che sia, ho anche un'immagine di me stesso. Vero, signori? Per cui, quando mi date dell'idiota quell'immagine viene ferita. Va bene? E' possibile smettere tutte le immagini, di me stesso e degli altri, finire completamente tutte le immagini? Non dite di no, o di sì. Qual è l'impulso, l'energia da cui si genera la formazione di immagini? Capite quello che dico? No, non sono stato chiaro, ma lo sarò.
1:14:56	Cominciamo: finché c'è un centro come il 'me', con la mia immagine - va bene? - quello è il centro, e quell'immagine verrà sempre ferita, o lusingata. Vero? Quindi, finché c'è un centro, è impossibile non registrare. Avete capito? Non avete forse un'immagine di voi stessi? Se siete davvero onesti e vi osservate, non avete forse un'immagine di voi? Che siete così, piuttosto brutti, che non siete molto intelligenti e che vorreste essere più belli, sapete, non così brillanti, non troppo intelligenti, non tanto... avete un'immagine di voi stessi. E quell'immagine, che è il centro del vostro essere - giusto? - finché c'è quell'immagine, deve registrare. E registrare significa divisione, conflitto, violenza, e tutto il resto. Quando vedete l'intera struttura della relazione, tutto l'insieme, allora il centro diventa irrilevante. State seguendo? Il centro non ha valore. Quindi, non c'è alcuna registrazione. Chi vi parla sta dicendo che per lui questo è un fatto, non soltanto un'idea. Perché io l'ho vissuto. K, questa persona, ha vissuto così. Sono stato insultato, ferito, brutalizzato, maltrattato, mi hanno detto: lei è meraviglioso, un grande maestro - di tutto. Non c'è registrazione perché non c'è alcun centro. Capite? E quindi nessun conflitto. Avete capito?
1:17:29	Perciò cominciamo a chiederci cos'è il pensiero e cos'è fare esperienza. Va bene? Quando si fa esperienza di qualcosa - qualsiasi, non importa - sesso, ammirare quel bel ramo, il tramonto la sera, e la delizia di una mattina presto, nel momento dell'esperienza, effettivamente, in quel secondo, non c'è pensiero. Poi il pensiero interviene e dice: 'E' stato meraviglioso!' Lo trattiene. Nel momento in cui dice 'meraviglioso', lo cattura, e vuole ripeterlo. Vero, signori? Quindi, ammirare il tramonto o la luce del mattino su una foglia, farne l'esperienza e finirla lì, senza portarsela dietro. Tutto questo richiede una enorme attenzione. Attenzione che non è possibile quando c'è un centro che dice 'Devo essere attento, ce la devo fare' - seguite? Va bene, signori? Giusto?
1:19:09	Che ora è? P: Le dodici e venti.
1:19:12	K: Oh. Martedì prossimo parleremo dell'educazione.
1:19:33	P: Scusi, questa signora vuole che le chieda se l'immagine fa parte della ferita. L'immagine e la ferita sono la stessa cosa?
1:19:46	K: L'immagine e la ferita?
1:19:48	P: Sono la stessa cosa? K: Naturalmente. Quando si ha un'immagine, si verrà lusingati o insultati.
1:19:57	Va bene, signori.