Krishnamurti - Il rapporto fra esperienza e pensiero

Krishnamurti Subtitles

OJ77D2 - Il rapporto fra esperienza e pensiero
Secondo incontro pubblico
Ojai USA
7 aprile 1977

0:51	Perhaps there are some new people who have come this morning. So, we are having a dialogue. The word ‘dialogue’ means putting into words one’s thought. And, as two friendly people talking over together with their problems, perhaps we could this morning discuss or have a dialogue, conversation, in that spirit, that we are, together, examining, exploring, investigating our problems. This is not a group therapy. Group therapy implies exposing one’s own dirty laundry to another, and I don’t think that’s worth it. Whereas, if we could examine deeply our problems, perhaps we could resolve them this morning and not carry them over year after year, till we die. So, what shall we talk over, together?	Forse oggi ci sono delle persone nuove. Questo è un dialogo La parola 'dialogo' significa esprimere in parole il proprio pensiero. E, come due persone amiche che parlano insieme dei loro problemi, stamattina forse potremmo discutere o avere un dialogo, una conversazione, in quello spirito, stiamo esaminando insieme, esplorando, indagando i nostri problemi. Questa non è una terapia di gruppo. Terapia di gruppo significa esporre i propri panni sporchi a un altro, e non penso ne valga la pena. Mentre, se potessimo esaminare a fondo i nostri problemi, forse potremmo risolverli questa mattina senza portarceli appresso anno dopo anno, fino alla morte. Allora, di che cosa vogliamo parlare, insieme?
2:44	Questioner: Krishnaji, I would like to ask you: will thought and experiencing always remain, or appear to be as opposites, or is there an understanding which can bridge this gap together?	Pubblico: Krishnaji, vorrei chiederle: il pensiero e l'esperienza rimarranno per sempre come opposti, come sembra, oppure c'è una comprensione che può riunire questa distanza?
3:02	K: Yes, sir.	K: Sì.
3:04	Q: I’d like to… if we could talk about violence and cruelty in human beings and what is the relationship between that and violence and cruelty in the animal kingdom, and where does that relationship end, in terms of inheritance?	P: Potremmo parlare della violenza e della crudeltà negli esseri umani e che relazione c'è fra questo e la violenza e la crudeltà nel regno animale, e dove finisce questa relazione, in termini di eredità?
3:26	K: I don’t quite follow your question, sir.	K: Non capisco la sua domanda, signore.
3:30	Q: I am asking what is the… is there a relationship between cruelty in human beings, violence in human beings and violence in animals, and where does that relationship end between the violence?	P: Chiedevo... se c'è relazione fra la crudeltà degli esseri umani, la loro violenza e quella degli animali, e dove finisce questa relazione fra le due.
3:58	K: The first question was: is thought and experience, are they different, and can they be brought together? And the other question is, what is the relationship between human beings and animals, who are both of them violent. Any other?	K: La prima domanda era: il pensiero e l'esperienza sono diversi, e possono essere riuniti? L'altra domanda riguarda la relazione fra gli esseri umani e gli animali che sono entrambi violenti. Altro?
4:33	Q: Yes. I was wondering, we ended our conversation last Tuesday on a particular point, and that you mentioned that after forty five minutes of our discussions that if, say, between two loved ones, if one did not understand after that period of time there would be no relationship or the love between the loved one didn’t exist, and I just wondered if you would, somewhat, go over that, in that I really didn’t, personally, I don’t agree with that, in the sense that, say, in your descriptions of a certain particular point in time, as you have talked about the observer and the thing to be observed, being one. When you describe a particular point, maybe your discussions are at that particular level, if I may use word ‘level,’ whereas, say, the audience here, and trying to understand your philosophies and so forth, we may not necessarily be at a level...	P: Sì, mi chiedevo: martedì scorso abbiamo finito la conversazione su un punto, lei diceva che dopo 45 minuti di discussioni che fra due persone che si vogliono bene se uno non capisce dopo quel certo tempo non c'è alcuna relazione o che non c'è amore fra i due, vorrei che ne parlasse ancora, perché io personalmente non sono d'accordo, nel senso che nelle sue descrizioni di un certo tempo, quando ha parlato dell'osservatore e della cosa osservata come di una cosa sola. Quando lei descrive un punto particolare, forse le sue discussioni sono a quel particolare livello, se posso usare la parola 'livello' mentre, il pubblico qui, cercando di capire la sua filosofia ecc., potremmo non essere a livello...
5:52	K: I think I understand your question, sir.	K: Penso di capire la sua domanda
5:54	Q: And, one other thing – just an observation – it seems to me that, during the course of people asking questions and so forth, if the question is somewhat irrelevant to what’s going on in your discussions. You seemed to get, at a certain point, frustrated and I just wondered, you know, in your talks about infinite patience, in your books and so forth, there seems to be a paradox or a contradiction there. That’s just an observation. In a sense, that the people here said they didn’t really understand a lot of what we said on Tuesday, and they were asking questions. Those questions are asked out of misunderstanding and so it may not be to the point for you to tell them, maybe, they really don’t understand. You know, you just seemed to get frustrated.	P: Un'altra cosa - soltanto un'osservazione - mi sembra che, quando le persone pongono delle domande, se queste sono irrilevanti rispetto all'argomento, mi sembra che lei ne rimanga frustrato così, me lo stavo chiedendo, perché nei suoi discorsi a proposito di infinita pazienza, nei suoi libri, ecc. qui sembra esserci un paradosso o una contraddizione. E' soltanto un'osservazione. Molte persone qui hanno detto di non aver capito molte cose che sono state dette martedì, e si facevano delle domande. Sono domande dovute a fraintendimenti e quindi non sarebbe il caso che lei glielo dicesse, forse, veramente non capiscono. Vede, lei sembrava frustrato.
7:07	K: Sir, I don’t quite follow your questions which you have asked. I don’t quite...	K: Signore, veramente non capisco le domande che lei ha posto, non...
7:21	Q: I just wondered if you were... (inaudible)	P: Mi chiedevo soltanto se lei fosse (inudibile)
7:24	K: Why I’m frustrated? Beg your pardon?	K: Perché sono frustrato? Scusi?
7:33	Q: Yeah, why you are frustrated by the questions that are asked…?	P: Sì, perché si sente frustrato dalle domande che vengono poste...?
7:38	K: All right, sir. Why are you frustrated by the questions asked by the audience? What else are the questions, sir?	K: Va bene, signore. Perché si sente frustrato dalle domande che le vengono poste dal pubblico? Altre domande?
7:48	Q: If one really cares about another, what does that imply?	P: Se si ha davvero cura di qualcuno, che cosa implica?
7:53	K: If one cares for another, what does that imply?	K: Se si ha veramente a cuore qualcuno, che cosa significa?
8:01	Q: Could we talk about relationship?	P: Potremmo parlare della relazione?
8:04	K: Could we talk about relationship?	K: Potremmo parlare della relazione?
8:09	Q: Krishnaji, just to repeat what I asked, it was thought and experiencing.	P: Krishnaji, vorrei ricordare la mia domanda, su pensiero ed esperienza.
8:15	K: Thought and experiencing, I understand, sir.	K: Pensiero ed esperienza. Capisco.
8:22	Q: Can you explain how we can have a relationship without fear and jealousy?	P: Potrebbe spiegare come possiamo avere una relazione senza paura e gelosia?
8:29	K: Can we have relationship with another without jealousies, fears and anxieties, and all the miseries that come in relationship?	K: Possiamo avere una relazione con qualcuno senza gelosie, paure e ansie, e tutte le meschinità che avvengono nella relazione?
8:42	Q: Why do we get hurt?	P: Perché veniamo feriti?
8:43	Q: Is there something to be learnt from the experience of having been in a place before? Because I have experienced dejà vu, when you feel as if you have been through a particular action before, even though now in the present it is all new experience, you feel as if you have been there before. Is there something to be learned from that?	P: C'è qualcosa da imparare dall'esperienza di essere già stati in un posto? Perché io ho sperimentato il dejà vu, quando senti come se avessi già vissuto qualcosa in precedenza, anche se nel presente è una nuova esperienza, senti come se ci fossi già stato prima. C'è qualcosa da imparare da questo?
9:06	K: Is there something to be learnt from...	K: C'è qualcosa da imparare da...
9:12	Q: …dejà vu.	P: ...dejà vu.
9:16	Q: From the feeling of having been here before.	P: Dalla sensazione di essere già stato qui.
9:19	K:.learnt from having been here before, the feeling of it?	K: ...essere già stati qui prima, la sensazione?
9:29	Q: Sir, could we talk over the question of the ‘me’?	P: Signore, potremmo parlare della questione del 'me'?
9:34	K: Could we talk over the question of ‘me’? That’s enough. Let’s start.	K: Potremmo parlare della questione del 'me'? Basta così. Cominciamo.
9:45	First of all, to answer that question, I’m afraid I don’t feel frustrated. Perhaps you think I should, but I am not frustrated. So, let us drop that question. Should we discuss relationship, what is the significance of relationship, the depth of relationship? Should we discuss that or shall we go into this question of thought? What is the relationship of thought to experiencing, and what is experiencing without thought? Should we go into that? Q: Yes.	Innanzitutto, per rispondere a quella domanda, temo di non sentirmi frustrato. Forse voi pensate che dovrei esserlo, ma non sono frustrato. Quindi, lasciamo perdere questa domanda. Potremmo parlare della relazione, qual è il significato della relazione, della profondità della relazione? Parliamo di questo o della questione del pensiero? Qual è la relazione del pensiero con l'esperienza, e cos'è l'esperienza senza pensiero? Parliamo di questo? P: Sì.
10:46	K: Oh. You want to go into the question of experiencing and the relation to thought? The relationship of experiencing and thought. All right. Do you want to go into it very deeply? Q: Yes.	K: Oh. Volete parlare della questione dell'esperienza e della sua relazione con il pensiero? La relazione dell'esperienza e del pensiero. Va bene. Volete approfondirlo per bene? P: Sì.
11:10	K: First of all, let’s find out together – and I mean together, we’re both of us exploring, we are both of us trying to understand what we are talking about. We are using words which we both understand. I am not speaking in Italian or Russian, but in English. So, together we are going to examine this very complex problem. First of all, what is thinking? What does one mean by the word ‘thinking’? How does thinking arise? What is the significance of thinking? What is the source of all thought? All thought – both scientific, religious, the thought of every day, the business thought. So, we are discussing, talking over together this question of thought. Why has thought played such extraordinary part in human life? Does thought exist without the word? And is the word thought? Please, all these are implied in this question. So, please, if you will kindly go together in this.	K: Prima di tutto, cerchiamo di scoprire, insieme - e intendo insieme, stiamo entrambi esplorando, stiamo entrambi cercando di capire di cosa si sta parlando. Usiamo parole che entrambi comprendiamo. Non sto parlando italiano, o russo, ma inglese. Quindi, insieme esamineremo questo problema molto complesso. Innanzitutto, cos'è pensare? Che cosa si intende con la parola 'pensare'? Come sorge il pensiero? Qual è il significato di pensare? Qual è la fonte di tutto il pensiero? Tutto il pensiero - scientifico, religioso, il pensare di ogni giorno, pensare agli affari. Stiamo discutendo, parlando insieme della questione del pensiero. Perché il pensiero ha avuto una parte così importante nella vita umana? Il pensiero esiste senza la parola? E la parola è pensiero? Vi prego, tutto questo è implicito nella questione. Per cui, vi prego, vogliate procedere insieme su questo.
13:29	So, first we will begin by asking, is there a thinking without word? Is there a thinking without a symbol, an image, a picture? You understand my question? Or the word is the thought? Or does thought bring the word into action? You see, it’s a very complex question this. So, we are going to go into this very, very slowly and find out the whole nature and the structure – structure of thought. That’s what you want, don’t you? Q: Yes.	Innanzitutto cominceremo col chiederci se c'è pensiero senza la parola. C'è un pensare senza un simbolo, un'immagine, un quadro? Capite la mia domanda? Oppure la parola è il pensiero? Oppure il pensiero mette in atto la parola? Vedete, è una questione molto complessa. Quindi bisogna procedere molto lentamente per capire l'intera natura e la struttura - la struttura del pensiero. E' questo che volete, no? P: Sì.
14:35	K: At least, you want to discuss that, and we’II come to relationship, presently. So, when one asks you what is thinking, what is your response to that word? If you observe what is going on, that is, the speaker asks you a question, what is thinking? Your immediate reaction, if you’re aware of it, is to search out in your memory the correct answer. Either the accumulated memory, through books, the information that you have received by reading psychological books and so on. So, your immediate response to that question, which is, what is thinking? – your brain is tremendously active, looking, asking, searching. Right? And what do you find? May I put it this way? When one is asked a familiar question: what’s your name, where do you live, and so on, the response is immediate. Why?	K: Almeno, è di questo che volete parlare, e arriveremo alla relazione, fra poco. Quindi, se qualcuno vi chiede che cos'è pensare, qual è la vostra risposta? Se osservate quello che avviene, cioè, chi vi parla vi pone una domanda 'Cos'è pensare?' La vostra reazione immediata, se ne siete consci, è di cercare nella memoria la risposta corretta. La memoria accumulata dai libri, le informazioni che avete ricevuto leggendo libri di psicologia, e così via. Quindi, la vostra risposta immediata alla domanda su cos'è pensare è che il vostro cervello è molto attivo, osserva, domanda, ricerca. Giusto? E che cosa trovate? Possiamo dirlo in altro modo. Quando viene posta una domanda comune: come vi chiamate, dove vivete, e così via, la risposta è immediata. Perché?
16:44	Q: Because the process of thinking is just looking up the thought in your memory bank. You look it up...	P: Perché il processo del pensiero semplicemente cerca nella banca della memoria.
16:51	K: Yes, sir, but I have asked a question – just a minute, sir. I have asked a question, which is, I ask you, what is your name? Your response is immediate. Right? I’m asking you why is it so immediate?	K: Sì, ma io ho fatto una domanda - un momento signore, io ho posto una domanda, le chiedo come si chiama. La sua risposta è immediata. Vero? Io vi chiedo perché è immediata.
17:05	Q: Because you know it. K: Don’t answer, look into... First, find out, sir.	P: Perché lo sappiamo. K: Non risponda, guardi... Prima lo scopra, signore.
17:13	Q: I’m more concerned with blabbing than investigating. It’s right there.	P: Mi interessa di più 'chiacchierare' che indagare. E' così.
17:17	K: No, sir. I am asking, I ask your name, and your reply very quickly. Why? I ask you something a little more complex, you take time. I ask you something, and you reply, you say, ‘I don’t know.’ So, there are these three factors: one, immediate response – what’s your name, where’s your house, etc. – and a little more complex question, you take a time, a lag, an interval between the question and the answer. And if there is a question about which you have never thought or investigated, you say, ‘I really don’t know.’ Right? That’s clear. So, there are these three factors. The one, familiar, quick answer because you have repeated your name a hundred thousand times, you are very familiar with it so the response is quick, there is no time-lag. There is a time-lag, if I say, what is the distance between here and Timbuktu? You say, ‘By Jove, let me think,’ and you are calculating. And you say, so much, or, ‘I don’t know.’ Or, I ask you a question: do you know if there is God? Don’t answer. If you are sane, rational, not committed to any form of belief, then you say, ‘I really don’t know.’ So, there are these three things.	K: No, signore. Io le chiedo come si chiama e lei risponde subito. Perché? Se le chiedo qualcosa di più complesso, lei prende tempo. Le chiedo qualcos'altro e lei risponde 'Non lo so'. Quindi abbiamo questi tre casi: - risposta immediata - come ti chiami, dove abiti, ecc. e una domanda un po' più complessa richiede un po' di tempo, c'è un intervallo fra la domanda e la risposta. E a una domanda alla quale non avete mai pensato o che non avete mai indagato vori rispondete: 'Veramente non so'. Giusto? E' chiaro. Quindi, abbiamo questi tre casi. Il primo è familiare, e si risponde subito, perché avete ripetuto il vostro nome migliaia di volte, è una cosa normale per voi e la risposta è veloce, non c'è intervallo. C'è un intervallo se vi chiedo che distanza c'è da qui a Timbuktu, voi prendete tempo per pensarci, dovete calcolarla. E poi dite qual è la distanza, oppure che non lo sapete. Oppure, se vi chiedo se c'è dio, non rispondete. Se siete ragionevoli, razionali, non vincolati a qualche credo, allora dite: 'Davvero non lo so. Così, ci sono questi tre casi.
19:32	Now, I ask… the question is, what is thinking? You will not be able to reply to it quickly because you haven’t thought about it. Now, I ask you the question, what is thinking? Your brain is searching – right? – asking, looking, watching, ‘where can I find that out, where is the answer to that?’ Isn’t that what is going on? So, you are looking into memory, the bank of memory, and trying to find an answer to it. Have you found it?	Ora, la mia domanda è: cosa significa pensare? Non potrete rispondere in fretta perché non ci avete mai pensato. Ora vi chiedo cos'è pensare, il vostro cervello comincia a cercare - vero? si domanda, osserva, guarda dove può andare a trovare la risposta alla domanda. Non è questo che succede? Cercate nella banca della memoria per trovare la risposta. L'avete trovata?
20:29	Q: Yes.	P: Sì.
20:30	K: Have you found an answer for yourself, which must be rational, logical, objective, can stand up against any questioning, which can be doubted, not easily accepted? So, have you found such an answer?	K: Avete trovato una risposta per conto vostro, che sia razionale, logica, obiettiva, che possa sostenere qualsiasi domanda, qualsiasi dubbio, non facile da accettare? Avete trovate una risposta simile?
20:57	Q: Yes.	P: Sì.
21:06	K: So we’re asking, what is thinking? Is not thinking the response of memory? Right, sir? Memory as knowledge, as experience, stored up in the brain, in the very cells themselves, and that knowledge, experience, memory responds. So, the experience, knowledge, the memory, and the response of memory is thinking. Right? Right, sirs? Q: Yes, yes.	K: Stiamo chiedendo che cos'è pensare. Pensare non è forse la risposta della memoria? Giusto, signore? Memoria come conoscenza, esperienza immagazzinata nel cervello, nelle cellule stesse, e quella conoscenza, esperienza, memoria, risponde. Quindi, esperienza, conoscenza, memoria, e la risposta della memoria è pensiero. Giusto? Vero, signori? P: Sì, sì.
22:12	K: No, not… don’t please accept because this poor chap talks about it. See it for…	K: No, non... per favore non accettatelo perché questo povero diavolo ne parla. Vedetelo...
22:19	Q: They’re all one and the same, aren’t they, sir? All three of them.	P: I tre casi sono la stessa cosa, no?
22:30	K: I’m coming to that. I’m coming to that. That is, the experience, knowledge, memory, thinking, it is a tremendously rapid movement. Right? It’s one unit, not separate banks. It is one united movement. Right? So, thinking is based on memory, which is the past. Right? So, thinking can never be new. Right?	K: Ci sto arrivando, ci arrivo. L'esperienza, la conoscenza, la memoria, il pensiero, sono un movimento rapidissimo. Giusto? Sono una cosa sola, non banche diverse. Sono un unico movimento. Va bene? Quindi, pensare si basa sulla memoria, che è il passato. Vero? Per cui il pensiero non può mai essere nuovo. D'accordo?
23:35	Q: There are inventions that are new.	P: Ma ci sono invenzioni nuove.
23:42	K: Invention. No, wait a minute, sir, I won’t… Wait, don’t go off, we’II answer that question presently, but first see what is happening to you not to the person who is inventing a new thing. We’II go into that. What is happening when you ask this question? Apply it to yourself, please, not to the inventor. So, do we see this fact, the nature and the structure of thinking the structure, like a building, the structure of thinking is the movement of the past, as memory. So, memory, thought and thinking can never be, under any circumstances, new. Because it is the response of memory, the past experience, stored up as knowledge, so thought is coming from the past.	K: Invenzioni. Aspetti un momento, non... Aspetti, non divaghiamo, risponderemo dopo a questa domanda, ma prima veda che cosa accade a lei non a chi inventa qualcosa di nuovo. Ne parleremo. Che cosa succede quando si pone questa domanda? Riferitela a voi, per favore, non all'inventore. Vediamo questo fatto? La natura e la struttura del pensiero, la struttura, come un edificio, la struttura del pensiero è il movimento del passato, come memoria. Perciò, memoria, pensiero e pensare, non possono mai essere nuovi, in nessun caso. Perché sono la risposta della memoria, di esperienze passate, conservate come conoscenza, perciò il pensiero viene dal passato.
24:59	Yes, sir?	Sì?
25:00	Q: Cannot this thinking, this thought or this knowledge and all that, cannot that come together into a new thought, a new realisation, a culmination of something?	P: Non potrebbe essere che pensare, o la conoscenza, ecc. possano unirsi in un nuovo pensiero, una nuova realizzazione, l'apice di qualcosa?
25:10	K: Thought can never realise anything new, because it is the response of memory, the old. There can be the new only when thought stops.	K: Il pensiero non può mai realizzare nulla di nuovo, perché è il risultato della memoria, il vecchio. Il nuovo può esserci soltanto quando il pensiero si ferma.
25:30	Q: If it’s new, it’s not thought?	P: Ma quando è nuovo, non è pensiero?
25:38	K: No, please, I won’t… Do, first of all, let’s get this clear. See what we are doing: our whole social, moral, political, religious structure is based on this movement of thought. All our gods, all our churches, all our rituals, all our saviours, everything is based on thought. Right? But, sir, if you say, ‘Yes,’ see the danger of what you’re saying. If there is the urge to find the new, totally new, thought must totally come to an end. Which means you must abandon everything that is based on thought, which you won’t.	K: No, vi prego, non... Innanzitutto questo dev'essere chiaro. Guardate che cosa stiamo facendo: in senso sociale, morale, politico, religioso, la struttura si basa su questo movimento del pensiero. Tutti i nostri dèi, le chiese, i riti, i salvatori, tutto è basato sul pensiero. Va bene? Ma, se dite di sì, vedete il pericolo di ciò che dite. Se c'è il bisogno di trovare il nuovo, completamente nuovo, il pensiero deve finire completamente. Significa che dovete abbandonare tutto ciò che si basa sul pensiero, ma voi non lo farete.
27:02	Q: Is it possible to abandon everything?	P: E' possibile abbandonare tutto?
27:10	K: Is this possible? The lady asks, is this possible, to end thought?	K: E' possibile? La signora chiede se sia possibile mettere fine al pensiero.
27:25	Q: Thought can’t end it.	P: Il pensiero non può.
27:35	Q: If you answer that question you block yourself; if you answer either way, you block yourself.	P: Se si risponde a questa domanda ci si blocca, qualunque sia la risposta, ci si blocca.
27:39	K: So, without blocking oneself, let’s find out. Our relationship with each other – man, woman, husband and wife, boy and girl, and so on, is not that relationship, please listen, based on thought?	K: Quindi, senza bloccarci, cerchiamo di capire. Le nostre relazioni reciproche, - uomo, donna, marito e moglie, ragazzo e ragazza, ecc. tutte queste relazioni, non sono forse basate sul pensiero?
28:20	Q: What is the capacity to combine thoughts, which is thinking?	P: Come si fa a collegare i pensieri, cioè pensare?
28:24	K: What is the capacity of conveying thought?	K: Qual è la capacità di trasmettere il pensiero?
28:28	Q: No, combining. Combination of images into thinking, what is that capacity?	P: No, di collegare . Collegare immagini al pensiero, cos'è questa capacità?
28:33	K: What is the capacity of...?	K: La capacità di...?
28:38	Q: The capacity to combine?	P: La capacità di collegare?
28:41	K: The capacity to combine various images?	K: La capacità di collegare varie immagini?
28:44	Q: That’s right. Is that not thought?	P: Esattamente, non è forse pensiero?
28:46	K: Listen carefully, sir, don’t add more to it. What is the capacity – I am not trying to stop you, sir – what is the capacity that combines, that adds, that brings together various images. Right? What do you think it is, the capacity? I have got an image of the country, I have got an image of my wife, I have got an image of my, if I believe, God, I have got an image of my boss. Right? Now, what is it that combines, that brings about relationship with each other? Is it not thought itself? Q: Yes.	K: Ascolti attentamente, signore, non aggiunga altre cose. Qual è la capacità - non sto cercando di fermarla, signore - qual è la capacità che combina, che aggiunge, che mette insieme varie immagini. Giusto? Cosa pensate che sia? Ho un'immagine del paese, di mia moglie, ho un'immagine del mio dio, se ne ho, ho un'immagine del mio capo. Giusto? Ora, cos'è che unisce, che forma le relazioni reciproche? Non è forse il pensiero stesso? P: Sì.
29:54	K: Wait a minute, sir. We’II go into it differently, you will see it in a minute. We’II see each other in two minutes. I am asking what is the relationship between human beings, what is that relationship based on? Q: Feeling.	K: Aspetti, signore, vediamola in modo diverso, lo vedrà fra un minuto. Ci vedremo l'un l'altro fra due minuti. Sto chiedendo qual è la relazione fra gli esseri umani, su che cosa si basa questa relazione? P: Sentimenti.
30:18	K: Feeling. Is there a feeling without thought? Q: Yes.	K: Sentimenti. C'è un sentimento senza pensiero? P: Sì.
30:30	K: You are all so quick! If you did not recognise a feeling would there be a feeling? That is, one is jealous – that’s a feeling. Right? Right? And, if you did not recognise it, which is, the word ‘jealousy’ is stored up in memory, representing a particular feeling, and when you use that word ‘jealousy,’ it is recognised. Otherwise it is a feeling. So, there is no feeling without thought. Please, I don’t want to go into… This is a very complex thing. I wish... We’II go into it, presently. I am asking you, first of all, what is the relationship of human beings, what is it based on – husband, wife, boyfriend, girl, and so on – what is it based on?	K: Siete troppo veloci! Se non riconosceste un sentimento, ci sarebbe un sentimento? Cioè, si è gelosi - è un sentimento. Vero? Giusto? E, se non lo riconosceste, cioè, la parola gelosia è conservata nella memoria, indicando un certo sentimento, e quando usate la parola gelosia, viene riconosciuta. Altrimenti è un sentimento. Quindi, non c'è alcun sentimento senza pensiero. Vi prego, non voglio entrare... E' una cosa molto complessa. Vorrei... Va bene, parliamone subito. Vi sto chiedendo, innanzitutto qual è la relazione degli esseri umani, basata sull'essere marito, moglie, ragazzo, ragazza, e così via - su che cosa si basa?
31:56	Q: Can’t there be direct perception, as well as thought, in a relationship?	P: In una relazione non ci può essere percezione diretta e pensiero?
32:10	K: Can there be direct perception as well as thought in relationship? We’re going to find out. I am asking, we are asking each other, what is our relationship based on?	K:Può esserci percezione diretta e anche pensiero nella relazione? Lo scopriremo. Io chiedo, ci chiediamo a vicenda, su cosa si basa la nostra relazione?
32:26	Q: Pain and pleasure.	P: Dolore e piacere.
32:28	Q: The relationship is based on thought.	P: Si basa sul pensiero.
32:36	K: When you say your relationship is based on thought, do you know what are the implications of that?	K: Quando dice che la sua relaizone si basa sul pensiero, sa che cosa implica?
32:44	Q: There is no relationship. K: No, sir, that’s such… Can you say that to your wife? ‘There is no relationship.’ Or to your girlfriend, ‘Oh, it’s all just thought.’ Please go into it, together, let’s go into it. We’re asking what is this relationship based on?	P: Che non c'è relazione. K: No, signore, è talmente... Potrebbe dirlo a sua moglie? 'Non c'è nessuna relazione'. O alla sua ragazza: 'Oh, è soltanto pensiero'. Per favore, riflettiamoci insieme, parliamone. Ci stiamo chiedendo su cosa si basa questa relazione.
33:30	Q: Pain and pleasure. K: Jesus!	P: Dolore e piacere. K: Gesù!
33:39	Q: Based on love. K: Based on love. Is it? If it is based on love, then there can be no jealousy. Right? There can be no attachment. Right? There can be no possessiveness, no domination, no sense of belonging to me and belonging to another. So, we won’t, please, if you will forgive me, we’II go into that word, and that’s a very complex business, so, let’s begin very simply. We like to think our relationship is based on love, on goodness, kindness, affection, care, love and all the rest of it. But it is not.	P: Si basa sull'amore. K: Sull'amore. Davvero? Se si basa sull'amore, allora non può esserci gelosia. Giusto? Non ci può essere attaccamento. No? Non ci può essere possessività, né dominio, nessun senso di possedere, e di appartenere a qualcuno. Perciò, vi prego, riflettiamo su quella parola, ed è una faccenda molto complicata, quindi iniziamo in modo semplice. Ci fa piacere pensare che la nostra relazione si basi sull'amore, sulla bontà, sulla gentilezza, sull'affetto, la cura, sull'amore e tutto il resto. Ma non è così.
34:53	Q: Based on fear? K: That’s a fact, isn’t it? Let’s look at the facts. So, we are asking, what is it based on?	P: Si basa sulla paura? K: Questo è un fatto, no? Guardiamo i fatti. Allora, ci chiediamo: su cosa è basata?
35:07	Q: Fear?	P: Paura?
35:10	K: Is it based on fear? Q: Mutual exploitation?	K: Si basa sulla paura? P: Sfruttamento reciproco?
35:14	K: I don’t know, sir, you are all involved in it, I am not.	K: Non so, siete coinvolti voi, non io.
35:23	Q: Based on your desire for another person.	P: Si basa sul desiderio di un'altra persona.
35:28	Q: It’s based on need.	P: Si basa sul bisogno.
35:29	K: We don’t look. Please, sir, look at your wife, find out what your relationship is with her instead of just throwing out words – or your girlfriend. Find out, look at it!	K: Noi non guardiamo. Vi prego, signori, guardate vostra moglie, cercate di capire cos'è la vostra relazione con lei invece di buttare lì delle parole - o la vostra ragazza. Capite, guardate!
35:45	Q: Knowledge. Q: It is based on need, the way we’re raised in our society.	P: Conoscenza, P: E' basato sul bisogno, per come siamo cresciuti nella società.
35:55	K: Need. Which is what? I need you – for what? Comfort, sex…	K: Bisogno. Che significa? Ho bisogno di te - per cosa? Conforto, sesso...
36:07	Q: Security.	P: Sicurezza.
36:09	K: Dependency? Q: The laundry.	K: Dipendenza? P: Panni puliti.
36:15	K: You don’t go into this. Are you frightened to go into this? Q: Yes.	K: Voi non approfondite. Avete paura di andare a fondo? P: Sì.
36:23	K: Yes, sir!	K: Sì, signori.
36:25	Q: It is based on our past conditioning.	P: E' basato sul nostro condizionamento passato.
36:28	K: Gee willikers!	K: Santo cielo!
36:31	Q: Sir, it seems that… I don’t really know, but it seems, from my experience, that there is a force involved. There are two people, they are two, they’re opposite, they are male and female, or simply, they are two: there is you and there is me, and this force seems to be resolving that condition. It seems to be that they are two and there is this deep desire, this deep need, which the force is seeking to resolve, to make the two, one.	P: Mi sembra che... Veramente non so, ma dalla mia esperienza, sembra che vi sia coinvolta una forza. Ci sono due persone, sono due, sono opposte, maschile e femminile, o semplicemente, sono due: ci sei tu e ci sono io, e questa forza sembra risolvere quella condizione. Sembra che siano due e c'è un profondo desiderio, un profondo bisogno, che la forza cerca di risolvere, per fare dei due uno.
37:04	K: Sir, if I may point out, most respectfully – I’m not really sure I point out respectfully, doesn’t matter – may I point out that we are all so full of ideas, conclusions, what we want, we don’t examine ‘what is.’ If I am married and I have a wife, or a girlfriend, what is my relationship to her? On what is it based on? Attraction, physical sensation, sex, and the movement of thought which predominates all this. No? I see you haven’t... Let’s look at it, sir.	K: Signore, con tutto il rispetto, se posso - non sono sicuro di dirlo con rispetto, ma non importa - posso dire che siamo tutti così pieni di idee, e conclusioni, di quello che vogliamo, e non esaminiamo 'ciò che è'. Se sono sposato e ho una moglie, o una ragazza, qual è la mia relazione con lei? Su cosa si basa? Attrazione, sensazione fisica, sesso, e il movimento del pensiero che predomina su tutto. No? Vedo che non... Vediamo un po'.
38:13	You are married, one is married, or has a girlfriend, what takes place, instantly? Do look at it, please, look at it. You are married, you have a girlfriend, what takes place? Look at it. You have an image of her, haven’t you? She has an image of you, hasn’t she? No? Yes, sir? Q: Yes.	Voi siete sposati, o avete una ragazza, che cosa avviene, all'istante? Guardatelo, per favore, vedetelo. Siete sposati, avete una ragazza, che cosa accade? Guardatelo. Avete un'immagine di lei, non è vero? Lei ha un'immagine di voi, no? Sì? P: Sì.
38:58	K: Now, start from that. You have an image about her, and she has an image about you. How does this image come into being?	K: Ora, partiamo da qui. Voi avete un'immagine di lei, e lei di voi. Come nasce questa immagine?
39:13	Q: It comes into being by the process of memory, which is thought.	P: Nasce dal processo della memoria, che è pensiero.
39:17	K: So, you are saying this image-building is based on memory. You said something awful yesterday, you were rude to me, you insulted me, you called me a fool, registered, memory, and the building of image. Right? No?	K: Sta dicendo che questa immagine è basata sulla memoria. Hai detto qualcosa di orribile ieri, sei stato duro con me, mi hai insultato, mi hai dato dello stupido, è registrato, memorizzato, e si costruisce un'immagine. Vero? No?
39:44	Q: Can’t a relationship be fresh every time you see the person, if you don’t have an image...	P: Non può una relazione essere fresca ogni volta che vedi la persona, se non hai un'immagine...
39:52	K: But, sir, that is an idea, a conclusion. First begin with ‘what is.’	K: Ma è solo un'idea, una conclusione. Prima partiamo da 'ciò che è'.
40:03	Q: We see clearly but we see intellectually that, all you are saying, that all our relationship is based on memory, ‘what should be,’ we need because we think we need and there is no need other than that. We see this all verbally and it’s not in our heart, how does it get there?	P: Vediamo chiaramente, ma vediamo intellettualmente che, tutto quello che lei dice, che la nostra relazione si basa sulla memoria, 'ciò che dovrebbe essere', c'è un bisogno perché pensiamo di aver bisogno e non c'è altro. Lo capiamo verbalmente non nel nostro cuore, come ci si arriva?
40:21	K: Sir, in our heart, to have a relationship in our heart, which means affection, care – you follow? – all that is involved in that. Have we got that? Apparently, you can’t look frankly at this. One has an image about another, whether it is the wife or the president of this country or the pope, you have an image about each other. That’s a fact. Based on previous memory, previous incidents, and stored up in the memory, and the memory, which is image-making, memory is image, the word. Right? That’s simple. So, my relationship to my wife or girlfriend is based on an image which I have… which has been gathering through incidents – sex, pleasure, this pleasure, the memory of sex, all that, then there is the dependence on her – right? – the attachment, the possessiveness, all that is built up, through time as memory and image. This is fact. No? No? Q: Yes.	K: Nel nostro cuore, avere una relazione nel nostro cuore, che significa affetto, cura - capite? - tutto questo è implicito. Avete capito? A quanto pare, non riuscite a vederlo con franchezza. Si ha un'immagine di qualcuno, che sia la moglie o il presidente di questo paese, o il papa, avete un'immagine l'uno dell'altro. E' un fatto. Basata su ricordi precedenti, su avvenimenti passati, e conservati nella memoria, e la memoria, che forma le immagini, la memoria è immagine, la parola. Giusto? E' semplice. Quindi, il mio rapporto con mia moglie o la mia ragazza è basato su un'immagine che ho... che si è formata attraverso episodi - sesso, piacere, dispiacere, il ricordo del piacere sessuale, eccetera, e così c'è una dipendenza verso di lei - vero? - l'attaccamento, il senso di possesso, tutto questo si forma nel tempo come memoria e immagine. E' un fatto. No? No? P: Sì.
42:19	K: Contradict, sir, discuss, break it down. If I am wrong, I am wrong – let’s find out.	K: Contraddite, signori, discutete, fatelo a pezzi, Se sbaglio, sbaglio - cerchiamo di scoprirlo.
42:26	Q: It’s a fact. Q: It’s true.	P: E' un fatto. P: E' vero.
42:28	K: Right. Then your relationship is between these two images. See the implications of it. Memory, relationship between two people: husband, wife, boy, and all that, is between these two images, which thought has built together, through time. It may be one day, or one second, it is already there. When you say something nice to me, it is already in memory, or when you insult me, it is already there. So, when there is relationship between two images, is it relationship?	K: Va bene. Quindi la vostra relazione è fra queste due immagini. Vedetene le implicazioni. Memoria, relazione fra due persone: marito, moglie, ragazzo, eccetera, è fra queste due immagini, costruite dal pensiero, nel tempo. Potrebbe trattarsi di un giorno, o di un secondo, ed è già lì. Quando mi dici qualcosa di carino, è già nella memoria, o quando mi offendi, è subito lì. Perciò, quando c'è relazione fra due immagini, è forse una relazione?
43:26	Q: No. K: No. Right. If it is not, then what are we talking about?	P: No. K: No, esatto. Se non lo è, di cosa stiamo parlando?
43:33	Q: Oneness. Q: Illusion.	P: Unità. P: Illusione.
43:37	Q: Is it the minute that you say it, it can’t be love. If you’ve said it then it’s a thought and it is not love.	P: Quanto è così, non può essere amore. Se lei lo dice, allora è un pensiero e non è amore.
43:45	K: I haven’t gone into that, yet. I said a relationship between two images put together by thought, in which we are caught. Right? Therefore the constant battle, the struggle between man and woman, girl and boy, whatever it is, husband, wife, the constant conflict, ending up in divorce and all the rest of it. Right, sir? Facts. Now, let’s move from there. I face the fact. I don’t deceive myself, I don’t say, ‘It’s love, it’s romance, it is a lovely feeling.’ Wash it all out. The fact is, it’s based on this image-making. Right? Now, my next question is, can this image-making stop? You understand?	K: Non ho ancora parlato di quello. Ho parlato di una relazione fra due immagini costruite dal pensiero, nella quale siamo impigliati. Giusto? Perciò c'è una continua battaglia, la lotta fra uomo e donna, ragazza e ragazzo, o quello che sia, marito, moglie, un conflitto costante, che finisce in divorzio, e tutto il reto. Giusto, signori? Fatti. Ora, partiamo da qui. Affronto il fatto. Non mi faccio illusioni, non dico che si tratta di amore. di una cosa romantica, di un bel sentimento. Spazziamo via tutto. Il fatto è che si basa su questa costruzione di immagine. Vero? Ora, la mia prossima domanda è: può questa formazione di immagini finire? Capite?
45:08	Q: Can there be image-making and not be caught by it?	P: Ci può essere un'immagine senza esserne presi?
45:27	K: I don’t understand the question.	K: Non capisco la domanda.
45:32	Q: Can you have your cake and eat it, too?	P: Puoi avere il tuo dolce e mangiarlo pure?
45:34	K: Can there be image-making and yet not be caught in it?	K: Ci può essere l'immagine senza esserne presi?
45:38	Q: Can the brain manufacture images without being caught in them?	P: Può il cervello costruire immagini senza esserne preso?
45:48	K: You haven’t seen the question. You haven’t, sir, you haven’t understood the first part of the question: what is thinking? Thinking, we said, is memory, experience, knowledge, memory, stored up in the brain, and it’s one movement, not separate movements, it’s one movement, which is the whole process of thinking. This thinking, in relationship, has built these images: me and you, we and they, communists, socialists, and all the rest of the world. So, I am asking myself, I see when there is these two images, you have about her and she has about you, I see the tremendous danger in this. You follow? Do you see the great danger in this? In relationship, in all relationships, whether it is with the neighbour, or neighbour ten thousand miles away. Do you actually see what happens when there is these two images?	K: Lei non ha visto la questione. No, signore, lei non ha capito la prima parte della domanda: cos'è pensare? Pensare, abbiamo detto, è memoria, esperienza, conoscenza, memoria, conservata nel cervello, ed è un solo movimento, non sono movimenti separati, è un solo movimento, che è l'intero processo del pensiero. Questo pensiero, nella relazione, ha costruito le immagini: io e tu, noi e loro, comunisti, socialisti, e tutto il resto del mondo. Quindi mi domando, vedo quando ci sono le due immagini, la tua su di lei, e la sua su di te, vedo il grande pericolo in questo. Seguite? Lo vedete il grande pericolo che c'è? Nella relazione, in tutte le relazioni, sia con il vicino, o con qualcuno lontano diecimila miglia da voi. Vedete davvero che cosa accade quando ci sono queste due immagini?
47:15	Q: We don’t live in the now.	P: Non viviamo nell'ora.
47:19	K: It is not a question of living in the now, sir, that’s a fact. We go away from the fact.	K: Non è questione di vivere nell'ora, è un fatto. Ci allontaniamo dal fatto.
47:27	Q: If we were relating without images, we’d relate...	P: Se fossimo in relazione senza immagini...
47:29	K: So, you are asking yourself, as long as these two images exist, there must be conflict. Right? And the next question is, I see the danger of conflict in human relationship because when there is conflict there is no love, obviously. So, we are asking, can this image-making stop?	K: Perciò vi domandate, finché esistono queste due immagini, ci deve essere conflitto. Giusto? E la prossima domanda è: vedo il pericolo del conflitto nella relazione umana perché quando c'è conflitto non c'è amore, ovviamente. Perciò ci chiediamo se questo costruire immagini possa finire.
48:24	Q: Who is going to answer the question?	P: Chi risponderà a questa domanda?
48:32	K: Who is going to answer the question? Both of us together. I have put the question, which is, the image-making and the images that we have in relationship, and we say, can that image-making stop? Not who is to stop it. Please understand this. Not who is to stop it. If you say, ‘I will stop it,’ the ‘I’ is the product of thought. Right? So, thought has created the images, thought says, I’II break it, because it will create another image. Right? So, what will bring about an end to the image-making?	K: Chi risponderà a questa domanda? Entrambi, insieme. Io ho posto la domanda, cioè, la formazione di immagini e quelle che abbiamo nelle relazioni, ci chiediamo: possono finire? Non chi le debba fermare. Vi prego di comprenderlo. Non chi le debba fermare. Se dite 'Io le smetterò', quell'io è il prodotto del pensiero. Giusto? Il pensiero ha creato le immagini, e poi dice che smetterà, perché creerà un'altra immagine. Vero? Quindi, che cosa metterà fine alla formazione di immagini?
49:43	Q: Constant thoughtless yoga union.	P: Uno yoga continuo senza pensiero.
49:55	K: Yoga? Lord, love a duck! Sir, the word ‘yoga’ – I won’t go in it, sorry. That’s a distraction. When we are talking about something very, very serious, talk about yoga has no meaning. If you want to discuss yoga, we’II go into it, but not when you are discussing relationship in which there is conflict. Don’t you know conflict, sir, between you and your wife, night and day? And, can that division which thought has brought about, can that end?	K: Yoga? Oh signore! La parola yoga - non voglio parlarne, mi scusi. E' una distrazione. Quando si sta parlando di cose molto serie, parlare di yoga non ha senso. Se vuole parlare di yoga lo faremo, ma non quando si sta parlando della relazione nella quale c'è conflitto. Non conosce il conflitto fra lei e sua moglie, notte e giorno? E, quella divisione che il pensiero ha creato, può finire?
50:56	Q: When thought ends.	P: Quando il pensiero finisce.
51:01	K: No, sir. No, can that end, the image-making?	K; No, signore. No, può finire la formazione di immagini?
51:07	Q: If we eliminate the use of memory.	P: Se eliminiamo l'uso della memoria.
51:13	Q: Being attentive to the present moment.	P: Essere attenti al momento presente.
51:16	K: Yes, present moment, that is, to live in the present. Right, sir? Now, is it possible to live in the present? What does it mean?	K: Sì, il momento presente, cioè, vivere nel presente. Giusto, signore? Ora, è possibile vivere nel presente? Che cosa significa?
51:29	Q: Give your attention to the present.	P: Dare attenzione al presente.
51:31	K: No, what does it mean, sir, to live in the present, actually, not theoretically? Actually, daily, when you are in your office, in your home, when you are sleeping with somebody, live in the present, what does it mean?	K: No, che cosa significa vivere nel presente? Effettivamente, non in teoria. Realmente, ogni giorno, quando siete in ufficio, o a casa, a letto con qualcuno, vivere nel presente, che cosa significa?
51:46	Q: Not having images.	P: Non avere immagini.
51:51	K: That’s a theory!	K: Questa è una teoria!
51:53	Q: We don’t know because we don’t do it.	P: Non lo sappiamo perché non lo facciamo.
51:55	K: You really don’t know what it means to live in the present, which is to live without time. I won’t go into all that. Again, we are distracting. So, I am asking...	K: Voi non sapete che cosa significa vivere nel presente, cioè vivere senza tempo. Non voglio parlare di questo. Ci stiamo distraendo di nuovo. Quindi, io chiedo...
52:13	Q: How can we live anywhere but the present? How can we live anywhere but in the present?	P: Come possiamo vivere se non nel presente? Come altro possiamo vivere se non nel presente?
52:28	K: How can we live anywhere but in the present? The word ‘present,’ the actual second, the present... Sir, you see, I can tell you but it has no meaning when we are discussing this. So, can the image-maker, which is thought, and the building of images, end?	K: Come possiamo vivere se non nel presente? La parola 'presente' il secondo stesso, il presente... Vedete, io potrei dirvelo ma non significa nulla quando ne stiamo discutendo. Quindi, può questa fabbrica di immagini, che è pensiero, e il suo costruire immagini, può finire?
53:10	Q: If we still the mind, we can end it.	P: Se fermiamo la mente possiamo finirlo.
53:13	K: If we still the mind, we can end it. Now, that is just a supposition, ‘if.’ ‘I wish it would rain.’ It doesn’t rain. Sir, please, for God’s sake, stick to what we are talking – not theories, not conditional responses, which is ‘if,’ ‘when,’ all that. The fact is this. If you will listen, even, we will go, together, into this, but you are so full of ideas.	K: Se fermiamo la mente, possiamo finirlo. E' soltanto una supposizione, 'se'. 'Vorrei che piovesse', ma non piove. Signori, vi prego, per amor di dio, rimaniamo su quello di cui si parla - non di teorie, non risposte condizionali, come 'se', 'quando', e così via. Il fatto è questo. Se soltanto ascoltaste, potremmo approfondirlo, ma voi siete così pieni di idee.
53:55	I see the tremendous danger, and I am using the word ‘danger’ in its full significance. Danger in relationship, having images about her and about him, because that brings about great conflict in life. Right? In that there is violence. Conflict means violence. In that there is no care. You might say, ‘Darling, how beautiful you are, here is a ring,’ but conflict goes on, next minute. So, you have to find out whether this image-making can end not through effort, because if you make an effort it is part of, again, conflict. Not through desire, not through a reward, say, ‘If I do this, I’II get that.’ So, what am I to do? Put that question to yourself. What are you to do when you have got these two images, and you are living with another human being, intimately or not intimately, and you have got these images and therefore conflict. What are you to do?	Io vedo l'enorme pericolo, e uso la parola 'pericolo' nel suo pieno significato. Il pericolo nella relazione, avere immagini di lei o di lui, perché tutto questo porta grande conflitto nella vita. Vero? In questo c'è violenza. Conflitto significa violenza. In questo non c'è cura. Potreste dire: 'Cara, come sei bella, eccoti l'anello', ma il conflitto continua, un minuto dopo. Perciò bisogna scoprire se questa fabbrica di immagini possa finire non con lo sforzo, perché se fate uno sforzo, fa ancora parte del conflitto. Non attraverso il desiderio, né per una ricompensa, cioè 'Se faccio questo ottengo quello'. Perciò, cosa devo fare? Ponetevi questa domanda. Cosa dovete fare quando avete queste due immagini, e vivete con un altro essere umano, intimo o meno, e avete queste immagini e siete quindi in conflitto. Che cosa dovete fare?
55:28	Q: Start it without images. The relationship started with an image.	P: Iniziare senza immagini. La relazione è iniziata con un'immagne.
55:40	K: It starts without images. What has that got to do with it?	K: Comincia senza immagini. Che cosa potete fare?
55:46	Q: We have to start every day, anew.	P: Dobbiamo iniziare ogni giorno di nuovo.
55:50	Q: He’s been reading from your book. It sounds very good.	P: L'abbiamo letto in un suo libro. Sembra bellissimo.
55:53	K: That’s just a theory again, start every day anew.	K: Questa è ancora una teoria, iniziare ogni giorno di nuovo.
55:57	Q: Without images. K: Without the image.	P: Senza immagini. K: Senza l'immagine.
56:02	Q: The experience of complete, total and absolute inner silence is the experience of no image.	P: L'esperienza di un totale e assoluto silenzio interiore è l'esperienza senza immagine.
56:12	K: Absolute, total silence. Q: Inner silence.	K: Assoluto, totale silenzio. P: Silenzio interiore.
56:16	K: Inner silence. Have you got it? Q: Yes, I have.	K: Silenzio interiore. Lei ce l'ha? P: Sì, io ce l'ho.
56:19	K: Oh, then, the problem is over. You see, you people don’t go...	K: Oh, allora il problema è risolto. Vedete, voi non...
56:27	Q: Not twenty-four hours a day, but...	P: Non 24 ore al giorno, ma...
56:29	K: Not twenty-four hours, but occasionally. The rest of the time – battle.	K: Non 24 ore, ma ogni tanto. E per il resto c'è lotta.
56:41	K: Sir, please, would you kindly listen. I really want to end this. This image-making, I see the tremendous danger in it. So, I ask myself, can this end? Because the danger is more important than anything else, you know, like a precipice, when you see the danger of it, you move away from it. When you see a rattler, you move away from it.	Signore, la prego, vorrebbe gentilmente ascoltare? Vorrei davvero finire questo punto. C'è questo costruire immagini e io ne vedo l'enorme pericolo. E allora chiedo a me stesso se possa finire. Perché il pericolo è più importante di qualsiasi altra cosa. sapete, come un precipizio, quando ne vedete la pericolosità, ve ne allontanate. Quando vedete un serpente a sonagli, vi allontanate.
57:20	Q: (Inaudible)	P: (inudibile)
57:22	K: Un momento, per favor. Just listen, sir. So, I see… one sees the danger of it. Which is, why does thought create these images? Don’t, please, answer it, immediately.	K: Un momento, per favore, ascolti soltanto. Quindi vedo... vediamo il pericolo. Cioè: perché il pensiero crea queste immagini? Per favore non rispondete subito.
57:49	Q: Desire?	P: Desiderio?
57:53	K: Go into it, sir, a little bit, before you answer. Go into it, a little bit. That is, I’m asking why thought, which is, my wife said something to me yesterday, nagged me, bullied me, was happy with me, gave me some comfort when I... etc., etc., and that has built an image. And, that image, I live according to that image and she does, too. And I say to myself, why does thought do this?	K: Ci rifletta un po' prima di rispondere. Vada un po' più a fondo. Cioè, mi domando perché il pensiero, ossia, mia moglie mi ha detto qualcosa ieri, mi ha assillato, mi ha infastidito, è stata felice con me, mi ha consolato quando io... ecc. ecc., e tutto questo ha costruito un'immagine. E io vivo in base a quell'immagine, e lei pure. E chiedo a me stesso: perché il pensiero fa così?
58:38	Q: (Inaudible)	P: (inudibile)
58:41	K: Don’t answer it, yet, sir, please, give two minutes to go into it. You can only go into it if you have no ideas about it, if you don’t say, ‘Well, this is so, that is so,’ and jump to words. So, you have to find out why thought does this.	K: Non risponda subito, la prego, ci rifletta due minuti. Può approfondire la cosa se non ne ha idea, se non dice che le cose stanno così e così, e butta lì delle parole. Quindi, bisogna scoprire perché il pensiero fa così.
59:13	Q: It seems that…	P: Sembra che...
59:19	K: Thought does it – I’II have to continue because you… The thought does it because in the image it finds security. My wife – the image, and in that I am secure. Wait a minute, sir, just listen to it. My country. Right? Security. My group – security. The group being the image which I have created about the group, the image which I have created about the nation, the image which I have created through religious indoctrination, the image – whether the Christ, the Hindu gods, and all the mess of that business. And so, thought creates these images because it finds security in it. Right? Whether that security is in neuroticism, neurotic beliefs, neurotic, or some beautiful, fanciful image, it is still the same. So, thought finds security, it wants security. Why?	K: Il pensiero lo fa - devo continuare perché voi... Il pensiero lo fa perché nell'immagine trova sicurezza, Mia moglie - l'immagine, in quello mi sento sicuro. Aspetti un attimo, ascolti. Il mio paese. Giusto? Sicurezza. Il mio gruppo - sicurezza. Il gruppo è l'immagine che ne ho creato, l'immagine che ho creato della nazione, l'immagine che ho creato tramite l'indottrinamento religioso, l'immagine - che si tratti di Cristo, di dèi indù, e tutto il caos di quelle faccende. E così, il pensiero crea queste immagini perché in esse trova sicurezza. Giusto? Che questa sicurezza si trovi nella nevrosi, in credo nevrotici, o in qualche bella immagine fantasiosa, è la stessa cosa. Quindi, il pensiero trova sicurezza, vuole sicurezza. Perché?
1:01:02	Q: It seems to me that thought wants to maintain itself.	P: Mi sembra che il pensiero voglia mantenere se stesso.
1:01:05	K: Yes, go on, sir, a little further, go on, don’t stop there.	K: Sì, continui signore, un po' più avanti, non si fermi lì.
1:01:10	Q: It starts…	P: Comincia...
1:01:11	K: Sir, don’t. You have said something. Investigate, move with it.	K: Signore non... Lei ha detto qualcosa. Indaghi, continui.
1:01:19	Q: It seems to me that thought is impermanent and therefore it seeks…	P: Mi sembra che il pensiero sia impermanente e quindi cerca di...
1:01:24	K: Are you sure of what you are saying? Don’t theorise about it. Don’t – unless you are speaking from fact, everything else is meaningless.	K: E' sicuro di quello che sta dicendo? Non teorizzi. Se non parla da un fatto, tutto il resto non significa nulla.
1:01:40	Q: Thought always seeks out security, safety and certainty.	P: Il pensiero cerca sempre sicurezza, salvezza e certezza.
1:01:46	K: Which is what? To be certain, secure, all that means it demands complete, inviolable security. Just a minute. Why? Why does thought demand this? My wife. You follow? I possess her, she is mine, she’s… etc, etc, etc. In that, there is great certainty, great security. I have identified myself with her. She has fulfilled what I want. And she does the same – it’s a mutual, interacting exploitation. Sorry to use an ugly word but it is a fact. So, I say to myself, if thought seeks security, is there security in the image? You understand, sir? I sought security in my wife – the wife or the girl – and I have built an image about her, and in that image there is security, for me. But it’s an image – you understand? – it’s a word, it’s a memory, it’s such a fragile thing, but yet I hold on to it.	K: Cioè? Essere certi, sicuri, tutto questo significa che vuole una sicurezza totale, inviolabile. Un momento. Perché? Perché il pensiero la vuole? Mia moglie. Capisce? Lei mi appartiene, è mia, lei è... ecc. ecc. ecc. In questo c'è grande certezza, grande sicurezza. Io mi identifico con lei. Lei soddisfa quello che io voglio. E lei fa lo stesso - è un reciproco sfruttamento interattivo. Scusate se uso parole forti ma è un fatto. E allora mi dico, se il pensiero cerca sicurezza, esiste sicurezza nell'immagine? Capite? Ho cercato sicurezza in mia moglie - moglie o ragazza - e ho costruito un'immagine di lei, e in quell'immagine c'è sicurezza, per me. Ma è un'immagine - capite? E' una parola, un ricordo, una cosa così fragile, eppure io mi ci aggrappo.
1:03:37	Q: Sir, my thoughts are aware of the passage of time, and I’m afraid it’s going to end, so I seek permanency in the images I create.	P: Signore, il mio pensiero è conscio del passare del tempo, e io ho paura della fine, quindi cerco la permanenza nelle immagini che ho creato.
1:03:47	K: You seek permanency in anything. Right? So, I’m asking, why does thought seek it?	K: Lei cerca la permanenza in qualsiasi cosa. Giusto? Così, io mi chiedo: perché il pensiero la cerca?
1:04:01	Q: (Inaudible)	P: (Inudibile)
1:04:03	K: Look into it, sir. I seek, please just listen, sir, I seek security in the traditional symbol, in the cross, I seek security in that. That cross, the whole structure, the nature and all that lies behind it, rituals, dogma, all that, I find security in that – why? And I know, logically, if I’m aware at all, logically, it’s a product of thought. Right? And yet thought clings to it. Why?	K: Ci pensi, signore. Io cerco, prego ascolti signore, cerco sicurezza nei simboli tradizionali, nella croce, cerco sicurezza in quello. Quella croce, la sua struttura, la natura e tutto quello che ci sta dietro, i riti, i dogmi, tutto, in quello trovo sicurezza - perché? Eppure so, logicamente, se sono consapevole, logicamente so che è un prodotto del pensiero. Vero? Eppure il pensiero ci si aggrappa. Perché?
1:04:47	Q: Afraid…	P: Per paura...
1:04:55	K: Is that part of our conditioning? Part of our being conditioned from childhood to believe in that symbol – Rama, Krishna, Christ, you know. Why? If thought finds security in it, and thought looks into it, and say, ‘My God, there is no security, it is just an idea!’ Right? Which thought has put together. So, when thought clings to an image it is the very essence of neuroticism. Right? I know it is danger and yet I cling to it. Do you see the absurdity of this, sir?	K: Fa parte del nostro condizionamento? Parte dell'essere condizionati fin dall'infanzia a credere in quel simbolo? Rama, Krishna, Cristo, sapete. Perché? Se il pensiero ci trova sicurezza ma guarda da vicino e dice: 'Mio dio, non c'è alcuna sicurezza, è soltanto un'idea!' - Giusto? Che il pensiero ha costruito. Perciò, quando il pensiero si aggrappa a un'immagine, è l'essenza stessa della nevrosi. Giusto? So che è un pericolo eppure mi ci aggrappo. Ne vedete l'assurdità, signori?
1:06:00	Q: We’re getting into the fear, then.	P: Stiamo parlando della paura, quindi.
1:06:04	K: So, do you actually... no, wait a minute, do you actually see the absurdity of it?	K: Voi, veramente... no, aspetti un momento, ne vedete davvero l'assurdità?
1:06:11	Q: Yes, I do. K: Then it’s the end.	P: Sì. K: E allora è finita.
1:06:14	Q: Yes, yes. K: No. Then you don’t create images. Wait, wait. That is, the wife calls me an idiot. Will I listen to her without forming an image? Or the old tradition, habit, conditioning, response says, ‘Yes, image-making.’ You follow? When she calls me an idiot, no image-making. Is that possible? Or when she flatters me, which is the same thing the other side of the coin. Now, how… If you will listen, I’II show it to you. Shall we go into it? Q: Yes.	P: Sì, sì. K: No. Allora voi non create immagini. Aspetti, aspetti. Cioè, la moglie mi dà dell'idiota. L'ascolterete senza formare un'immagine? Oppure la solita tradizione, abitudine, il condizionamento, la risposta sarà di costruire un'immagine? Seguite? Quando mi date dell'idiota, niente immagini. E' possibile? Oppure quando mi lusinga, che è la stessa cosa l'altra faccia della medaglia. Ora, come... se volete ascoltare, ve lo mostrerò. Vogliamo parlarne? P: Sì.
1:07:14	K: That is, the wife calls me an idiot because I said, did something which she didn’t like, all the rest of it, calls me an idiot. Thought is conditioned, so the immediate response is an image. Right? ‘I am not an idiot, I am the...’ – there is an image. Now, can I listen to her – please find out, I am going to tell you something – can I listen to her without a response? You understand? Not indifference. Can I listen to her when she says, ‘Darling, you are so lovely,’ – which is another image. Right? Can I listen to her when she calls me an idiot, when she says, ‘You are marvellous,’ both – you understand? – listen to it without storing it, without registering it? Do you understand my question? You understand, sir? This is very important, do get this a little bit. Which is – do you want to go into all this?	K: Cioè, la moglie mi dà dell'idiota perché ho detto o fatto qualcosa che a lei non piace, ecc., e dice che sono un idiota. Il pensiero è condizionato, quindi la risposta immediata è un'immagine. Vero? 'Io non sono un idiota, io sono...' - c'è un'immagine. Ora, posso ascoltarla - vi prego capitelo, sto per dirvi qualcosa - posso ascoltarla senza una reazione? Capite? Non l'indifferenza. Posso ascoltarla quando mi dice: 'Caro, sei così dolce', - che è un'altra immagine. Vero? Posso ascoltarla quando dice che sono un'idiota, o quando dice che sono meraviglioso, in entrambi i casi - capite? - ascoltare senza immagazzinare, senza registrare? Capite la mia domanda? Capisce, signore? E' molto importante, afferratelo almeno un pochino. Cioè - volete approfondirlo?
1:08:43	Q: Yes.	P: Sì.
1:08:48	K: The mechanism of the brain is to register. Right? It is registering. And it is so conditioned that it registers, immediately, ‘idiot.’ Or you say, ‘What a marvellous person you are,’ – it is registered. Now, to stop registering. You understand my question? When she calls me an idiot, not to register, or when you calls me marvellous, not to register. Which doesn’t mean I become indifferent, hard, callous. So, I can only do that – please, listen – I can only not register, that’s only possible when I give my complete attention to what she says. When she calls me – please, listen – when she calls me an idiot or marvellous person, when I pay complete attention, there is no registering. Why? You understand my question? Do it, please, as you are sitting there, do it now. That is, you have got an image about your wife or your girlfriend, or your boyfriend – gosh, this boy and girl, I’m getting bored with this! We go on till we die with this question, boy, girl – you follow? – woman, man. It’s so silly! I am pointing out, the image-making is the process of thought. Thought has made this image, therefore there is conflict in that. I see the tremendous danger in conflict, whether between India and Pakistan, or whether Russia – you follow? – tremendous danger because they kill each other. So, I ask, can that image-making stop? It can… Why does thought bring about these images? It finds security in these images – right? – security, safety and yet thought knows how absurd it is. Therefore, when thought clings to something which is irrational, it is neurotic.	K: Il meccanismo del cervello è di registrare. Vero? Registrare. E' talmente condizionato che registra immediatamente: 'idiota'. O quando vi dicono che siete una persona meravigliosa, viene registrato. Smettere di registrare. Capite la mia domanda? Quando mi dà dell'idiota, non registrare, o quando dice che sono meraviglioso, non registrare. Il che non vuol dire che divento indifferente, duro, insensibile. Quindi, io posso solo fare questo - per favore ascoltate - posso soltanto non registrare, ed è possibile soltanto quando do completa attenzione a quello che lei mi dice. Quando mi dice - prego ascoltate - quando dice che sono un idiota o una persona meravigliosa se presto totale attenzione, non c'è alcuna registrazione. Perché? Capite la mia domanda? Fatelo, vi prego, mentre siete seduti lì, fatelo ora. Cioè, voi avete un'immagine di vostra moglie o ragazza, o del vostro ragazzo - o dio, tutto questo ragazzo e ragazza, non ne posso più! Andiamo avanti con questa faccenda fino alla morte, ragazzo, ragazza - donna, uomo. E' talmente stupido! Sto dicendo che la costruzione di immagini è il processo del pensiero. Il pensiero ha costruito questa immagine, e quindi c'è conflitto. Vedo un tremendo pericolo nel conflitto, fra India e Pakistan, o Russia - capite? - un pericolo tremendo perché si uccidono a vicenda. Perciò mi chiedo se questo formare immagini possa finire. Può... Perché il pensiero crea queste immagini? Trova sicurezza in queste immagini - giusto? - sicurezza, salvezza, e tuttavia il pensiero sa quanto sia assurdo. Perciò, quando il pensiero si attacca a qualcosa di irrazionale, diventa nevrotico.
1:11:56	So, I am saying, asking, since the mind… the brain is so conditioned, it can’t let go and say, ‘Well, I won’t...’ Finished. So, I’m saying, when the wife says, or the man, husband says, or the boy says, and the girl says, ‘You are an idiot,’ not to register. Just see it. Don’t say it is possible, it is not possible, find out. Because if you say if it is possible, then you have already gone off. Or, if you say it is not possible, you have blocked yourself. So, is that possible…? Can that be done? We’re going to investigate.	Quindi io dico, mi chiedo, dato che la mente... il cervello è così condizionato, non può lasciare andare, non può ... Finito! Perciò quando la moglie o il marito dice... o il ragazzo e la ragazza dicono 'Tu sei un idiota', non registrare. Soltanto vederlo. Non dite che è possibile o che non lo è, scopritelo. Perché, se dite che è possibile siete già fuori strada. Se dite che non è possibile, vi siete bloccati. Allora, è possibile...? Si può fare? Bisogna indagare.
1:12:58	Why does the brain register ‘idiot,’ the word ‘idiot’ and the word ‘beautiful,’ ‘marvellous,’ ‘You’re a lovely man’? Why? One is an insult, one is a flattery. Because the word ‘idiot’ has a great deal of significance. Right? The word itself is an insulting word. I have an image about myself, and that image rejects the idea that I’m an idiot. You understand? I have not only an image about my wife, my husband, my girl, or whatever it is, and also I have an image about myself. Right, sir? So, when you call me ‘an idiot,’ the image gets hurt. Right? So, is it possible to end all image-making, about myself, as well as the other, to end totally all image? Don’t say no, or yes. So, what is the momentum, the energy from which the image-making takes place? You understand what I’m talking? No, I am not making myself clear. I will.	Perché il cervello registra 'idiota', le parole 'idiota' 'bello', 'meraviglioso', 'Sei un uomo fantastico' Perché? Uno è un insulto, l'altro è un complimento. Perché la parola 'idiota' ha un enorme significato. Vero? La parola stessa è un'offesa. Io ho un'immagine di me, e quell'immagine rifiuta l'idea che io sia un idiota. Capite? Non ho soltainto un'immagine di mia moglie, di mio marito, della mia ragazza, o quello che sia, ho anche un'immagine di me stesso. Vero, signori? Per cui, quando mi date dell'idiota quell'immagine viene ferita. Va bene? E' possibile smettere tutte le immagini, di me stesso e degli altri, finire completamente tutte le immagini? Non dite di no, o di sì. Qual è l'impulso, l'energia da cui si genera la formazione di immagini? Capite quello che dico? No, non sono stato chiaro, ma lo sarò.
1:14:56	Let’s begin. As long as there is a centre as the ‘me,’ with my image – right? – that is the centre, that image will always get hurt, or flattered. Right? So, as long as there is a centre, it is impossible not to register. Do you get it? Haven’t you got an image about yourself? If you are really honest and look at yourself, haven’t you got an image about yourself? That you are this, that you are rather ugly, that you are not so clever and I wish you were more beautiful, you know, not so bright, not so intelligent, not so – you have got an image about yourself. So, that image, which is the centre of your being – right? – as long as that image is there, it must register. Which means, registering means division, conflict, violence, and all the rest of it. When you see the whole structure of relationship, the whole of it, then the centre becomes unimportant. You are following all this? The centre has no value. Therefore, there is no registration at all. I am… the speaker is telling, for him, a fact, not just an idea. Because I have lived through this. K, this person, has lived through this. I have been insulted, hurt, brutalised, kicked about, called, ‘Oh, marvellous, you are the great teacher’ – everything. There is no registration because there is no centre. You understand, sir? Therefore, no conflict. You’ve got this?	Cominciamo: finché c'è un centro come il 'me', con la mia immagine - va bene? - quello è il centro, e quell'immagine verrà sempre ferita, o lusingata. Vero? Quindi, finché c'è un centro, è impossibile non registrare. Avete capito? Non avete forse un'immagine di voi stessi? Se siete davvero onesti e vi osservate, non avete forse un'immagine di voi? Che siete così, piuttosto brutti, che non siete molto intelligenti e che vorreste essere più belli, sapete, non così brillanti, non troppo intelligenti, non tanto... avete un'immagine di voi stessi. E quell'immagine, che è il centro del vostro essere - giusto? - finché c'è quell'immagine, deve registrare. E registrare significa divisione, conflitto, violenza, e tutto il resto. Quando vedete l'intera struttura della relazione, tutto l'insieme, allora il centro diventa irrilevante. State seguendo? Il centro non ha valore. Quindi, non c'è alcuna registrazione. Chi vi parla sta dicendo che per lui questo è un fatto, non soltanto un'idea. Perché io l'ho vissuto. K, questa persona, ha vissuto così. Sono stato insultato, ferito, brutalizzato, maltrattato, mi hanno detto: lei è meraviglioso, un grande maestro - di tutto. Non c'è registrazione perché non c'è alcun centro. Capite? E quindi nessun conflitto. Avete capito?
1:17:29	So, we began with asking, what is thought and what is experiencing? Right? In the moment of experiencing anything – it doesn’t matter – sex, looking at that lovely branch, or the evening sunset, and the delight of an early morning, when there is an experiencing, actually, that is the second, in that there is no thought. Then thought comes along and says, ‘How marvellous that was.’ It holds it. The moment it says, ‘How marvellous,’ it has captured it, and therefore wants to repeat it. Right, sir? So, to look at that sunset, or the morning light on a leaf, the experience of it and ending it, not carry it over. All that demands tremendous attention. And attention is not possible when there is a centre which says, ‘I must attend, I must get’ – you follow? Right, sir? Right?	Perciò cominciamo a chiederci cos'è il pensiero e cos'è fare esperienza. Va bene? Quando si fa esperienza di qualcosa - qualsiasi, non importa - sesso, ammirare quel bel ramo, il tramonto la sera, e la delizia di una mattina presto, nel momento dell'esperienza, effettivamente, in quel secondo, non c'è pensiero. Poi il pensiero interviene e dice: 'E' stato meraviglioso!' Lo trattiene. Nel momento in cui dice 'meraviglioso', lo cattura, e vuole ripeterlo. Vero, signori? Quindi, ammirare il tramonto o la luce del mattino su una foglia, farne l'esperienza e finirla lì, senza portarsela dietro. Tutto questo richiede una enorme attenzione. Attenzione che non è possibile quando c'è un centro che dice 'Devo essere attento, ce la devo fare' - seguite? Va bene, signori? Giusto?
1:19:09	What time is it, sir? Q: Twenty past twelve.	Che ora è? P: Le dodici e venti.
1:19:12	K: Oh. I believe next Tuesday, for this dialogue we are going to talk over together about education.	K: Oh. Martedì prossimo parleremo dell'educazione.
1:19:33	Q: Sir, the lady would like me to ask, is image part of hurt? Is image and hurt the same thing?	P: Scusi, questa signora vuole che le chieda se l'immagine fa parte della ferita. L'immagine e la ferita sono la stessa cosa?
1:19:46	K: The image and the hurt?	K: L'immagine e la ferita?
1:19:48	Q: Are they the same thing? K: Of course. The moment you have an image, you’re going to be flattered or injured.	P: Sono la stessa cosa? K: Naturalmente. Quando si ha un'immagine, si verrà lusingati o insultati.
1:19:57	Right, sir.	Va bene, signori.