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OJ77D3 - Educazione e condizionamento
Terzo Incontro pubblico
Ojai USA
12 aprile 1977



0:37 We are going to talk over, together – as usual, together – about education, this morning, but before we do that, I would like to make an introduction about the whole K Foundation and their schools. Oggi parleremo insieme - come sempre, insieme - dell'educazione, questa mattina, ma prima di cominciare, vorrei fare una presentazione della Fondazione Krishnamurti e delle sue scuole.
1:10 The speaker, K, has been concerned with education since 1925 – a long time. And he was concerned with education, and he was responsible for choosing the sites in India. There is one school in the north, near Benares, which is about 4 or 500 miles from New Delhi, and there are about two hundred acres there on the river Ganga, Ganges. And, also, there is a school in Rishi Valley, in south India, about 170 miles from Madras, which is south India. And there are also two other schools, one in Madras itself and one in Bombay. The one in Bombay, which has been going on for 25 years is entirely and wholly for the poor people, very, very poor people – they have got 160 students. And there is another school being brought into being near Bangalore. So, there are five schools in India. And there is a school, as perhaps some of you know, at Brockwood in Hampshire, in England. That has been going on for nearly eight years. There are only… we have said we’ll limit it to 60 students, and there are only 60 students there. I believe there are about 14 – I’m not quite sure – nationalities there, from all over the world. Chi vi parla, K, si è interessato di educazione fin dal 1925, - da parecchio tempo. Si interessava di educazione, e si è occupato della scelta dei luoghi in India. C'è una scuola nel nord, vicino a Benares, a circa 4 o 500 miglia da New Delhi, con circa duecento acri di terra, sulla riva del Gange. C'è anche una scuola a Rishi Valley, nel sud dell'India, a circa 170 miglia da Madras, nell'India del sud. Poi ci sono altre due scuole, una a Madras, e una a Bombay. Quella di Bombay, attiva da 25 anni, è completamente per persone molto povere, ci sono 160 studenti. C'è infine un'altra scuola fondata vicino a Bangalore. Quindi ci sono cinque scuole in India. E c'è una scuola, che forse alcuni di voi conoscono, a Brockwood, nell'Hampshire, in Inghilterra, che funziona da quasi otto anni. Abbiamo deciso di limitarla a 60 studenti, e ce ne sono soltanto 60 lì. Credo che provengano - ma non ne sono sicuro - da 14 diverse nazionalità da tutto il mondo.
3:24 And this school, here, we’ve been discussing with the teachers, with the parents and with the architects for the last two years. This school here is entirely different from other schools in India and in England. Here, the parents are involved in it, which is a new kind of experiment, because if the children are going to be different, the parents must also be different, otherwise there is a contradiction between the children and the parents, and there’ll be conflict between them. So, to avoid all that, we thought it would be right that the parents, as well as the teachers and the students, work together as a family unit. So. E di questa scuola, abbiamo parlato con gli insegnanti, con i genitori e gli architetti per un paio di anni. Questa scuola è completamente diversa dalle altre in India e in Inghilterra. Qui i genitori vengono coinvolti, è una specie di nuovo esperimento, perché se i bambini dovranno essere diversi, anche i genitori devono essere diversi, altrimenti c'è contraddizione fra bambini e genitori, con conseguente conflitto fra di loro. Per evitare tutto questo, abbiamo pensato fosse bene che genitori, insegnanti e studenti lavorassero insieme come un'unica famiglia. Quindi,
4:27 And, with regard to the architecture here, we’ve been talking with some prominent architects for the last three years or two years, I’ve forgotten now, and as Mr Mark Lee has pointed out, we are going to create it, not only a school but also a centre – which is going to happen in India, which is happening in England, and it must happen here, which is, a centre where people can gather together for perhaps three weeks at a time, to discuss and be together, be concerned with the problems and so on. That’s the introduction. per quanto riguarda l'architettura di qui, abbiamo parlato con alcuni illustri architetti per due o tre anni, non ricordo, e, come Mr. Mark Lee ha spiegato, qui vogliamo creare non soltanto una scuola, ma anche un centro - come in India, e in Inghilterra, e lo stesso avverrà qui, cioè un centro dove le persone possano incontrarsi magari per tre settimane per volta, per parlare e stare insieme, interessarsi ai problemi e così via. Questa è la presentazione.
5:22 So, please, the speaker is completely and totally involved in all the schools – in India, in England, and here. These schools are not being created against his wishes, he is involved completely, and also with the centre. So, having said that, let us talk over, together, the question of education. Chi vi parla è completamente coinvolto in tutte le scuole - in India, in Inghilterra e qui. Queste scuole non sono state create contro il suo volere, egli è completamente coinvolto, e anche con il centro. Ciò premesso, parliamo ora, insieme, della questione dell'educazione.
6:28 Questioner: If we are parents, and have not undergone a transformation then how can we bring about, in our children, such transformation? What do we do to help them? Pubblico: Se siamo genitori, e non abbiamo subito una trasformazione, come possiamo produrla nei nostri figli? Cosa dobbiamo fare per aiutarli?
6:51 K: I’m going to go into that. Just give me… let me talk a few minutes first, and then we will discuss the whole question. K: Ne parlerò. Datemi... fatemi parlare qualche minuto, prima e poi discuteremo di tutta la questione.
7:09 I do not know why we educate our children. We have never asked, perhaps, what is the intention, what is the meaning of education. Is it to turn out so many engineers, technicians, academicians, professors, specialists medically and otherwise? And, apparently, that is what is happening – the cultivation of memory about facts, technologically educated, so that human beings throughout the world can earn a livelihood, settle down in a particular pattern of society, and totally, completely disregard the whole psychological structure of man. That is what is actually happening in the world: cultivate one fragment of the mind so that going through school, college and university, if one wants to, and learn sufficient information, facts, and act from that memory, skilfully or not. That is the pattern set for man in education. Right? Do we agree to this?

Q: Yes.
Non so perché educhiamo i nostri bambini. Forse non ci siamo mai chiesti quale sia l'intenzione, qual è il significato dell'educazione. E' per formare tanti ingegneri, tecnici, accademici, professori, medici specialisti e altri? A quanto pare, succede proprio così - la coltivazione della memoria sui fatti, un'educazione tecnologica, così che esseri umani in tutto il mondo possano guadagnarsi da vivere, formando un certo modello di società, ignorando completamente l'intera struttura psicologica dell'uomo. Questo è ciò che effettivamente avviene nel mondo: si coltiva un frammento della mente così che andando a scuola, al liceo e all'università, se si vuole, si imparano sufficienti informazioni, fatti e si agisce secondo quella memoria, abilmente o meno. Questo è il modello umano dell'educazione. Vero? Siamo d'accordo?

P: Sì.
9:23 K: Please, not agree, do we see this together? K: No, non d'accordo, lo vediamo insieme?
9:30 And the psychological factors of human beings, because they are so utterly neglected, so disregarded, never even thought about and gone into, has produced a society that’s utterly lopsided, utterly fragmented. So, if that is the education most of us want, and that’s what our children are educated to, then we must, inevitably, face the fact of conflicts, wars, terrorism, and all the ugliness that’s going on in the world. Again, that’s a fact. So, when we talk about education, what do we mean by it? Is it the cultivation, not only of knowledge, but also be concerned with the whole, total man? The whole of man – or the woman. Forgive me, if I talk about man, in that is included woman. And, if it is the cultivation, or the concern of education is not only the technical development of man, with considerable information and knowledge, but also include in education the understanding of the whole psychological structure – the two should go together, and not one ahead, or the other – so that man is a total human being, not a fragmented, broken being. E i fattori psicologici degli esseri umani, essendo così trascurati, così ignorati, non sono mai stati approfonditi, e pertanto hanno prodotto una società terribilmente squilibrata, frammentata. Se questa è l'educazione che molti vogliono, secondo la quale vengono educati i nostri bambini, allora dobbiamo per forza affrontare i conflitti, le guerre, il terrorismo, e tutto l'orrore che avviene nel mondo. E, ripeto, questo è un fatto. Perciò, quando parliamo di educazione, che cosa intendiamo? Ci interessa la coltivazione non soltanto della conoscenza, ma anche dell'uomo nel suo insieme? L'uomo completo - o la donna. Scusatemi, dicendo uomo è inclusa anche la donna. Se la coltivazione, o la preoccupazione dell'educazione non riguarda solo lo sviluppo tecnico dell'uomo, con grandi quantità di informazioni e conoscenza, ma include nell'educazione anche la comprensione dell'intera struttura psicologica - le due cose dovrebbero stare insieme, non una prima e l'altra dopo - in modo che l'uomo sia un essere umano completo, non frammentato.
12:12 And, also, apparently, through education as it is now, as knowledge is encouraged, is cultivated, many scientists – including some of the famous ones who have been talking on television in England and perhaps here, also – that man can only ascend through knowledge. You understand? Ascend. Like Bronowsky and others are saying, that man can climb, ascend, go forward only through the acquisition of knowledge. And these specialists, professors, experts, totally disregard the other field. And we all think, in the Foundation, that the two should go together, not one ahead of the other. So that education is concerned with the total cultivation, development, total, the whole of man. And, to bring about that, one needs not only teachers or educators who know a great deal about history and all the rest of it, but also are concerned with the other. Therefore, one finds it terribly difficult to find such teachers – you understand? – who are really concerned with the total understanding of themselves and the children, the parents, as a unit, who are concerned with the whole of man. So, that’s one of our problems, to find proper teachers, who are really concerned with not only the deep inward cultivation, but also be excellent, academically. The two, marching together. E, a quanto pare, l'educazione com'è attualmente, dove la conoscenza viene incoraggiata e coltivata, molti scienziati - fra i quali alcuni famosi che hanno parlato in televisione in Inghilterra e forse anche qui, - dicono che l'uomo può elevarsi soltanto con la conoscenza. Capite? Elevarsi. Come Bronowsky e altri, dicono che l'uomo può scalare, 'ascendere', progredire soltanto acquisendo conoscenza. E questi specialisti, professori, esperti, trascurano completamente l'altro campo. Tutti noi, della Fondazione, pensiamo che le due cose dovrebbero andare insieme, non uno più avanti dell'altro. In modo che l'educazione si occupi della coltivazione completa, dello sviluppo totale, dell'uomo completo. E, per poterla realizzare, ci vogliono non soltanto insegnanti ed educatori che conoscano bene la storia e tutto il resto, ma che si preoccupino anche del resto. Quindi è molto difficile trovare insegnanti del genere - capite? - che siano veramente interessati alla comprensione totale di se stessi degli studenti, e dei genitori, come un tutt'uno, che si interessino della totalità dell'uomo. Uno dei nostri problemi è di trovare insegnanti adatti, che siano interessati non soltanto alla profonda coltivazione interiore, ma che siano anche eccellenti come insegnanti. Le due cose camminano insieme.
15:21 Then, also, one of the factors is: parents generally send their children to schools – day schools, state schools, free schools, private schools, residential schools and so on. They are not responsible for them. They feel as long as they are very young, up to, perhaps, five or six, they feel very responsible, after that, let them go, throw them to the wolves. This has happened in India, and we have talked a great deal about it in India. And the parents because for economic reasons, and also of tremendous tradition of thousands of years, want to say, ‘You know better than we do about education, educate them. Because we are much too occupied with our own lives.’ So, that is one of our problems: the parents are not totally responsible, in the sense we are using the word ‘responsibility,’ which means being responsible, feeling the depth of their relationship to their children so that they, themselves, are educating themselves as well as the children, so that there is no contradiction. When they go home, they don’t find the parents totally in a different area, dimension. That’s one of our difficulties. The other difficulty is financial. Nobody wants to do this kind of work. They would rather send their children to private, public schools because it’s much safer – at least they think so. Because they think they will have a good job – you know, all the rest of it. Poi, un altro elemento è che i genitori di solito mandano i figli a scuola - scuole giornaliere, statali, scuole libere, scuole private, residenziali, e così via. Ma non se ne sentono responsabili. Finché i figli sono molto giovani, forse fino a 5 o 6 anni, se ne sentono molto responsabili, dopo di che li lasciano andare, buttandoli in mezzo ai lupi. Così accade in India, ne abbiamo parlato moltissimo in India. I genitori, per ragioni economiche, e anche per l'enorme tradizione di migliaia di anni, dicono: 'Voi ne sapete più di noi sull'educazione, educateli. Perché noi siamo troppo occupati con le nostre vite'. Perciò, questo è uno dei nostri problemi: i genitori non sono totalmente responsabili, usiamo la parola 'responsabilità' che significa essere responsabili, sentire la profondità del rapporto con i propri figli, così che essi educhino se stessi e i figli, in modo che non ci sia contraddizione. Quando i figli tornano a casa, non trovano i genitori immersi in una dimensione completamente diversa. Questa è una delle nostre difficoltà. L'altra è quella finanziaria. Nessuno vuole fare questo tipo di lavoro. Manderebbero piuttosto i figli in scuole private o pubbliche perché sono più sicure - almeno la pensano così. Perché pensano che avranno un buon impiego - sapete come vanno le cose.
17:50 So, these are the many complex problems in so-called… in real education. In the so-called education, it’s comparatively easy. I do not know if you were listening last night on the television, the Presidents of Yale University and the California University. As you listened to them, they are not concerned at all with the psychological unfoldment or freedom of man. They are concerned with that and not with the other. Quindi, ci sono molti problemi complicati nella cosiddetta... vera educazione. Nella cosiddetta educazione, è relativamente facile. Non so se abbiate seguito ieri sera in televisione, il Presidente della Yale University e della California University. Loro non sono affatto preoccupati della realizzazione psicologica o della libertà dell'uomo. A loro interessa una cosa e non l'altra.
18:42 So, then we ask, what, then, is education? You understand? How is this to be brought about? What is the function of a teacher, the educator? What is his relationship to the student, and what is his relationship to the parent? You are following all this, I hope? Are we meeting each other? Let’s begin with what is the relationship of the educator with the student? What is his relationship to the student? The speaker, K, because when he goes to India he spends practically a month in each place of these schools, talking with the students, with the teachers, and all the whole school, together. So, he knows… you know, we’ve been talking, endlessly, for last 52 years about education. So, I’m asking you as parents, you as educators, what is the relationship of an educator, the teacher, to the student? Is the relationship based on giving information from a status as a teacher? You understand? Status – he knows and the other fellow doesn’t know, which is a fact, and so his relationship to the student is merely that of giving information, knowledge of a particular subject to the student. So, he has really no relationship with the student. But, when the educator steps down from his platform, from his status, and begins to establish a relationship with the student, in the sense that the teacher is concerned not only with the technological knowledge but with the whole psychological structure, but also what kind of food he eats, what kind of clothes he wears, how he behaves, how he talks, how he eats, how he walks. Do you understand? All this is part of the relationship between the teacher and the student. Allora noi ci chiediamo: cos'è l'educazione? Capite? Come può essere realizzata? Qual è la funzione di un insegnante, di un educatore? Qual è la sua relazione con lo studente, e qual è la sua relazione con i genitori? State seguendo, spero. Ci stiamo incontrando? Iniziamo chiedendoci: qual è la relazione dell'educatore con lo studente? Qual è la sua relazione con lo studente? Chi vi parla, K, quando va in India - perché passa praticamente un mese in ognuna di queste scuole, parlando con gli studenti, con gli insegnanti, e con tutta la scuola, insieme. Perciò conosce ... sapete, abbiamo parlato all'infinito, per 52 anni dell'educazione. Quindi vi chiedo, come genitori, come educatori, qual è la relazione di un educatore, di un insegnante, con lo studente? La relazione si basa sul dare informazioni dallo 'status' di insegnante? Capite? Status - uno che sa e l'altro non sa, che è un fatto, e quindi la sua relazione con lo studente è soltanto di dare informazioni, la conoscenza di un dato argomento allo studente. Quindi in effetti l'insegnante non ha alcuna relazione con lo studente. Ma, quando l'educatore scende dal suo palco, dalla sua posizione, e comincia a stabilire una relazione con lo studente, nel senso che l'insegnante si preoccupa non soltanto della conoscenza tecnologica ma dell'intera struttura psicologica, e anche del tipo di cibo che mangia, del suo modo di vestire, di come si comporta, di come parla, come mangia, come cammina. Capite? Tutto questo fa parte del rapporto fra insegnante e studente.
22:09 So, there is no teacher separate from the taught. Am I making...? The teacher isn’t merely the one who gives information, but the one who is so deeply concerned with the student, which means he’s concerned with himself, as well as with the student. That is, if I may explain a little more, if you will permit me, the student comes to the school conditioned. Right? Already conditioned, by the parents, by his friends, by the neighbour and so on – he’s conditioned. And the teacher is also conditioned. Right? Both the educator and the one to be educated are both conditioned. Right? So, the responsibility of a good teacher is to explain to the student that we are both conditioned. Right? If he can explain it in different ways, it is comparatively easy, and say, ‘I’m conditioned, as an educator, and so are you. So, let us, in talking over together’ – you understand? – in discussing, having a dialogue with each other, when we are out for a walk and so on, explore this conditioning. So that it is a constant relationship with each other. I wonder if I am making something clear. We are trying this, please, in Brockwood and in India where one of the new Principals is coming to be, with whom we have been talking a great deal, we are trying this, so that there is no division, psychologically, between the teacher and the student. Which means the teacher cares for the student. Cares in the profound sense of the word, affection, you know, all that. Am I making this clear, somewhat, what we are trying to do, what we want to do, what we will do? If not, it’s not worth trying. You understand? Because there are millions of other schools. Quindi, non c'è insegnante separato dall'allievo. E' chiaro...? L'insegnante non è soltanto uno che dà informazioni, ma chi è profondamente interessato allo studente, nel senso che si preoccupa tanto di se stesso quando dello studente. Cioè, se posso spiegarlo meglio, se permettete, lo studente arriva a scuola condizionato, vero? E' già stato condizionato, dai genitori, dai suoi amici, dai vicini, e così via - è condizionato. E anche l'insegnante è condizionato. Vero? Sia l'educatore sia la persona da educare sono entrambi condizionati. D'accordo? Quindi, la responsabilità di un buon insegnante è di spiegare allo studente che siamo entrambi condizionati. Va bene? se lo può spiegare in modi diversi, è relativamente semplice, può dire: 'Io sono condizionato, come educatore, e lo sei anche tu. Perciò, parlando insieme cerchiamo - capite? - discutendone, dialogando insieme, quando andiamo a fare una passeggiata, e così via, esploriamo questo condizionamento. In modo che vi sia una costante relazione fra di noi. Mi chiedo se riesco ad essere chiaro. E' quello che cerchiamo di fare, a Brockwood e in India, dove arriverà un nuovo preside, con il quale abbiamo parlato molto, stiamo cercando di fare così, in modo che non vi sia divisione, psicologicamente, fra l'insegnante e lo studente. Il che significa che l'insegnante vuole bene allo studente. Voler bene nel senso profondo della parola, provare affetto, sapete... Riesco ad essere abbastanza chiaro su quello che cerchiamo di fare, su quello che vogliamo fare e che faremo? Altrimenti non vale la pena provare. Capite? Perché ci sono milioni di altre scuole.
25:19 So, that’s one of our problems. Not our problem, that’s a human problem. The other problem is, will the parent, who is heavily conditioned with his beliefs, with his ambitions, lack of time to be with the children, care for the children, all the rest of it, and the mother, too, has very little time for them because in modern society both the parents, both the father and the mother go out to earn more money to have more cars and more something else – God knows. So, they have very little relationship with their children. So, will the parents, also, be concerned with the total development of their children and of themselves, with the help of the teachers, all together? You understand the question? Are you following? Are we communicating with each other, somewhat? Perciò, questo è uno dei nostri problemi. Non un nostro problema, è un problema umano. L'altro problema è: i genitori, pesantemente condizionati con i loro credi, le loro ambizioni, la mancanza di tempo per i figli, avranno cura dei figli, e tutto il resto? Anche la madre ha poco tempo per loro, perché nella società moderna entrambi i genitori, sia il padre sia la madre lavorano per guadagnare, per potersi permettere più macchine, più chissà cosa - lo sa dio. Perciò essi hanno pochissimo rapporto con i loro figli. Quindi, i genitori si preoccuperanno dello sviluppo completo dei loro figlioli e di se stessi, con l'aiuto degli insegnanti, insieme? Capite la domanda? State seguendo? Stiamo comunicando fra di noi, almeno un po'?
26:37 So. And the other problem is, to relate history – I’m taking that as an example – as a factual movement, to relate it, so that the child or the student understands the meaning, the full meaning of history. You understand? If I am a teacher of history – God forbid, I’m not a teacher of history – if I am a teacher of history, how am I to teach him the full meaning of history? You understand? The full significance of history. Not the kings and the wars and the dates of wars – you know, what generally histories are. But I want him to understand the story of man, which is history. Right? I wonder if you are meeting each other. The story of man. I want to tell him about that, not only the factual kings and queens and the presidents and the wars and all the rest of it, but also, I want him to see the extraordinary story of man who has grown, who has – you follow? – all that. How am I to teach him that? I don’t know if you have ever thought about it. A few of us have already discussed this point, here, with the parents and the educators. How is an educator to teach history? Not of a particular country, of a particular group of people or a community, but the global history of man. Are we meeting each other? If I was that teacher, educator, I would proceed this way. Sorry! Because that student is the embodiment of total humanity. Right? You understand this? I wonder if you… We said in the talks, here, the world is you and you are the world. Right? That’s an absolute truth to me. It may not be to you, but it is a complete, irrevocable, inviolable fact. And so is that student, he’s the world and the world is him, because he is going to suffer, you know, go through all the mill and the travail of human beings, right throughout the world. So, in him is the history of man. You understand what I am saying? Oh, come on, sir. Do we understand this? Quindi. L'altro problema è, trasmettere la storia - prendiamola come un esempio - come un effettivo movimento, trasmetterla, in modo che il bambino o lo studente comprenda il significato, l'intero significato della storia. Capite? Sono un insegnante di storia, - grazie al cielo non lo sono - se fossi un insegnante di storia, come farei a insegnare il vero significato della storia? Capite? Il significato completo della storia. Non intendo i nomi dei re, le guerre e le loro date - sapete cos'è di solito la storia. Ma voglio che lui capisca la storia dell'uomo, che è storia. Giusto? Mi chiedo se ci stiamo capendo. La storia dell'uomo. Voglio parlare loro di questo, non soltanto dei re e delle regine, dei presidenti, delle guerre, e tutto il resto, ma voglio che conoscano la straordinaria storia dell'uomo che è cresciuto - capite? - tutto questo. Come faccio a insegnarglielo? Non so se ci abbiate mai pensato. Alcuni di noi hanno già affrontato questo argomento, qui, con genitori ed educatori. Come deve fare un educatore a insegnare la storia? Non di un determinato paese o di un certo gruppo di persone, o di una comunità, ma la storia globale dell'uomo. Ci stiamo incontrando? Se fossi un insegnante, un educatore, farei così. Scusate! Perché quello studente è la personificazione dell'intera umanità. Giusto? Lo capite? Mi domando se... Durante questi discorsi, qui, abbiamo detto che il mondo è voi e voi siete il mondo. Giusto? Questa per me è un'assoluta verità. Forse non lo è per voi, ma è un fatto assoluto, irrevocabile, inviolabile. E così quello studente è il mondo e il mondo è lui, perché dovrà soffrire, sapete, dovrà affrontare tutte le difficoltà e i problemi degli esseri umani, in tutto il mondo. Perciò egli è la storia dell'uomo. Capite? Oh, avanti, signori. Lo capiamo?
30:53 Q: Yes. P: Sì.
30:55 K: Good, I’m so glad some of you… Yes. So, I would say, now, together, we’re going to learn the story of man, which is you. I would spend a great deal of time about that, how to read the history of man, which is you, the book, the content of that book, which is you. So, if he can read that book, that story of man, which is himself, which is the student, which is the teacher, which is the parent, which is the man, human being. Then, also, I would go into the question of wars, you know, the specialised communities – America, England, you know, the division, why the division takes place, all the rest of it, so that he becomes… he learns the history of man, through himself. Not through a book, not through some psychologist, professor or philosopher, and all the rest of it. So, he will be an authentic man. You understand? I wonder if you are getting this.

Q: Yes.
K: Bene, mi fa piacere che qualcuno... Sì. Quindi, io direi, ora, insieme, impareremo la storia dell'uomo, che sei tu. Dedicherei molto tempo a questo, a come leggere la storia dell'uomo, che siete voi, Il contenuto di quel libro, che siete voi. Se può leggere quel libro, quella storia dell'uomo, che è lui stesso, che è lo studente, che è l'insegnante, che è il genitore, che è l'uomo, l'essere umano. Poi affronterei la questione delle guerre, sapete, tutte quelle comunità - America, Inghilterra, le divisioni, del perché ci sono le divisioni, e tutto il resto, In modo che diventi... che impari la storia dell'uomo, attraverso se stesso. Non attraverso un libro, o qualche psicologo, professore o filosofo, e così via. Così sarà un uomo autentico. Capite? Mi domando se lo capite.

P: Sì.
32:25 K: He’ll not be a second-hand man or woman, as we are, but he will be the total human being. If I was a teacher in a school, that’s how I would approach history. And, if I was talking about mathematics, which is a little more complex problem, I would be concerned with order. Right? Mathematics, part of it, is very orderly. Right? Right, sir? Are there some mathematicians here? It is very orderly. Higher mathematics, deeper, going into the very higher things, it may be rather confused, uncertain, unclear, but the general mathematics is order. So, if I were a teacher of mathematics, I would talk to him about order. Order in daily life: how he behaves, how he eats, how he talks – all these are very, very important – consideration of others, politeness, which, in America, doesn’t exist. Sorry, forgive me if I am saying this. There is no respect for anything. K: Non sarà un uomo o una donna di seconda mano, come siamo noi, ma sarà un essere umano completo. Se io fossi un insegnante in una scuola, affronterei così la storia. E, se dovessi parlare di matematica, che è un problema un po' più complesso, mi preoccuperei dell'ordine. Va bene? Una parte della matematica è molto ordinata. Giusto? Giusto signori? Ci sono dei matematici qui? E' molto ordinata. La matematica più alta, più profonda, che tratta le cose più alte, può essere abbastanza confusa, incerta, poco chiara, ma la matematica generale è ordine. Quindi, se fossi un insegnante di matematica, gli parlerei dell'ordine. Ordine nella vita quotidiana: come si comporta, come mangia, come parla, - sono tutte cose molto importanti - la considerazione per gli altri, la cortesia, che in America non esiste. Scusate se dico queste cose. Non c'è rispetto per nulla.
34:38 So, order, consideration, how one behaves, how one talks, how one walks, and out of that comes, naturally, respect for each other. So, order in his room – you understand, sir? – order in his clothes and so on, so on. So, I would begin with that, so that he understands order. Not imposed discipline. I wonder… are you understanding something? Because, together, the student and I are concerned with order. Which means punctuality, which means turning up at meals at the correct time and so on. And I would talk a great deal about that, and introduce algebra and all the rest of it, so that he, in himself, is bringing order out of this chaos. Without discipline, which means compulsion, reward, punishment, marks, ‘You’re a good boy,’ encourage him – all that is so irrelevant. They have had discipline in all the schools, beaten and all the rest of it – it has not created any different human being. Quindi, ordine, considerazione, come ci si comporta, come si parla, come si cammina, e da questo deriva, naturalmente, il rispetto reciproco. Ordine nella sua camera - capite signori? - ordine nel suo abbigliamento, ecc. Ecco, io inizierei da questo, così che egli comprenda l'ordine. Non da una disciplina imposta. Mi chiedo... ci state capendo qualcosa? Perché, insieme, lo studente e io, siamo interessati all'ordine. Che significa puntualità, presentarsi a tavola per tempo, e così via. E parlerei parecchio di tutto questo, insieme all'algebra e a tutto il resto, in modo che egli stesso porti ordine da questo caos. Senza disciplina, che significherebbe costrizione, ricompensa, punizione, voti, 'Sei un bravo ragazzo', incoraggiamenti, è tutto talmente irrilevante. Hanno sempre avuto la disciplina in tutte le scuole, perfino le percosse, ecc. - ma non hanno creato un essere umano diverso.
36:37 So, that is how I would, if I was a teacher, the two subjects and other subjects, I would go into, so that my relationship to the student is not that of an elder brother or a teacher or somebody outside but, together, we are learning. I believe the word ‘school’ comes from the word ‘leisure.’ Leisure implies a mind which is not occupied. Not occupied with books, family, problems – just not occupied. It is only when the mind is not occupied then you can learn. But if it is already occupied, crammed full of complexities, it can’t learn, in the deeper sense of the word. So, in a school of this kind, there would be leisure. Not to do what you like, have leisure to sit and look. I wonder if you understand all this. It doesn’t matter, we will go into it. Quindi, se fossi un insegnante farei così, parlerei di questi argomenti, li approfondirei, così che la mia relazione con lo studente non sia di un fratello maggiore, di un insegnante o di un esterno, ma impariamo insieme. Credo che la parola 'scuola' derivi dalla parola 'libero'. Libero implica una mente non occupata. Non occupata da libri, famiglia, problemi - semplicemente non occupata. Solo quando la mente non è occupata è possibile imparare. Ma se è già occupata, piena zeppa di complessità, non può imparare, nel senso più profondo della parola. Perciò, in una scuola di questo tipo, ci sarebbe tempo libero. Non per fare quello che ci pare, tempo per sedersi e osservare. Mi domando se lo capite, non importa, andiamo avanti.
38:12 So, that’s our problem. That’s the problem of education, if one is deeply concerned with humanity, with each other, as an educator and the person to be educated. Questo è il nostro problema. Il problema dell'educazione, se siamo profondamente preoccupati dell'umanità, l'uno dell'altro, l'educatore e la persona da educare.
38:37 Now, I have talked enough, so perhaps you… Yes, sir? Ho parlato abbastanza, forse qualcuno... Sì?
38:45 Q: Krishnamurti, your descriptions have been very clear and, I think, well understood by me, and they do raise the problems inherent today in education. However, I wonder if you could answer me, how is it that when two entities come together, the educator and the student, both who are conditioned, how can they generate education, create an education, in that circumstance, when both individuals are conditioned? Pubblico: Le sue descrizioni sono state chiarissime, penso di averle capite bene, e fanno sorgere i problemi di oggi inerenti all'educazione. Comunque, mi chiedevo se potesse rispondermi, come è possibile quando le due entità si incontrano, l'educatore e lo studente, che sono entrambi condizionati, come possono generare un'educazione, creare un'educazione, in circostanze in cui entrambi sono condizionati?
39:17 K: Wait a minute. You are the student, I am the educator. You understand the question? Have I to repeat that question? K: Aspetti un momento. Lei è lo studente e io sono l'educatore. Avete capito la domanda? Devo ripeterla?
39:24 Q: No. P: No.
39:26 K: Have you heard that question? K: Avete sentito la domanda?
39:27 Q: No. Repeat it. Some people might not have heard it. P: No, la ripeta. Alcuni potrebbero non averla sentita.
39:31 K: The questioner asks, how is it possible for the educator and the one to be educated, when both are conditioned, how to approach each other, how to free each other…

Q: How to create.
K: Quel signore chiede, come sia possibile per l'educatore e per la persona da educare, che sono entrambi condizionati, come possono rapportarsi, come possono liberarsi a vicenda...

P: Come possono creare.
39:54 K: How to bring about this freedom from which creation takes place. That’s right, sir?

Q: That’s right.
K: Come portare quella libertà da cui ha origine la creatività Giusto, signore?

P: Esatto.
40:01 K: You’ve heard the question now? We are saying, you are the student, if I may, and I am the teacher. We both are conditioned. You in your way and I am in my way, but deeply held in a trap. How do we free each other from this trap? If I remain as an educator, on the platform, the blackboard behind me, then I have authority. But, if I step down from that metaphysical platform and I step down, together, we say, I am conditioned, you are conditioned – right? – let’s go into it. What does it mean being conditioned? Being conditioned implies religiously, psychologically. Right? So, as long as you belong to something, attached to something, you are bound to be conditioned – to a belief, to a person, to some kind of physical… and so on, you are bound to be conditioned. So, I talk it over with him, with you. Not as a man who says, ‘I am free and I’ll tell you,’ but together, we are both conditioned. Right, sir?

Q: But can the blind lead the blind?
K: Avete sentito la domanda ora? Stiamo dicendo, voi siete lo studente, se posso, e io sono l'insegnante. Entrambi siamo condizionati. Voi a modo vostro e io nel mio, ma profondamente presi in una trappola. Come possiamo liberarci a vicenda da questa trappola? Se io rimango qui come educatore, sulla pedana, con la lavagna dietro di me, allora assumo autorità. Ma, se io scendo da questa pedana metafisica se scendo, e insieme diciamo che io sono condizionato e anche tu lo sei - giusto? - vediamo un po'. Che cosa significa essere condizionati? Essere condizionati in campo religioso, psicologico. Vero? Finché apparteniamo a qualcosa, siamo attaccati a qualcosa, sia destinati ad essere condizionati - a un credo, a una persona, a qualche forma materiale di... ecc., dobbiamo per forza essere condizionati. Perciò ne parlo con lui, con voi. Non come una persona che dice: 'Io sono libero e ti spiegherò', ma insieme, siamo entrambi condizionati. Va bene?

P: Ma un cieco può guidare un altro cieco?
42:12 K: Wait. No, you have missed my point. In talking with you, I am realising I am conditioned. K: Aspetti. No, lei non ha colto il mio punto. Parlando con lei, io mi rendo conto di essere condizionato.
42:21 Q: You are saying you’re blind, yes.

K: No, I am not blocked. When I’m talking over with you, I am exposing myself to you. And you are exposing yourself to me.
P: Sta dicendo di essere cieco, sì.

K: No, non sono bloccato. Quando io ne parlo con lei, mi espongo a lei. E lei si espone a me.
42:37 Q: We’re both exploring our state. P: Entrambi esploriamo il nostro stato.
42:39 K: We are both seeing our conditioning. K: Entrambi vediamo il nostro condizionamento.
42:42 Q: See our condition, correct, which is conditioning. P: Vediamo il nostro condizionamento, esatto.
42:44 K: So, in talking it over, together, we are freeing ourselves from it. K: Quindi, parlandone assieme, ce ne stiamo liberando.
42:48 Q: I don’t see that point, sir. How I, in admitting to you that I am conditioned, and you, in admitting to me that you are conditioned... P: Non capisco, signore. Ammettendo con lei che sono condizionato, e lei ammendo con me di essere condizionato...
42:57 K: No, I’ll show you.

Q: We’re still conditioned.
K: No, le spiego.

P: Noi siamo ancora condizionati.
43:02 K: I’ll show you, sir. I am conditioned – if I am – as a Hindu – right? – as an Indian. And you are conditioned as a Christian – if you are, it doesn’t matter – and I would go into my conditioning, how tradition, superstition, the handing down, etc., etc., I would go into it very, very carefully. And I would help you to go into it, very, very carefully. So, we see the fact. I see the fact that being conditioned as a Hindu, and you conditioned as a Christian, divide people. K: No, ascolti. Io sono condizionato - se lo fossi - come indù, come indiano. E lei è condizionato come cristiano - se lo è, ma non importa - io vedrei il mio condizionamento, come tradizione, superstizione, tramandate, ecc. ecc. Io approfondirei la cosa molto attentamente. E aiuterei lei a fare lo stesso, con molta attenzione. Quindi, noi vediamo il fatto. Io vedo il fatto che essere condizionato come indù, e lei condizionato come cristiano, divide le persone.
43:58 Q: Yes…

K: Wait, follow it – divide people. From that division arises conflict – wars, etc., etc., etc. Do you, as a student, and I, as an educator, see this fact, so that I am no longer a Hindu?
P: Sì...

K: Aspetti, ascolti - divide la gente. Da quella divisione nasce il conflitto - con le guerre, ecc. ecc. ecc. Voi, come studenti, e io, come educatore, vediamo questo fatto, in modo che io non sia più un indù?
44:20 Q: You’re a conditioned human being.

K: No, I’m no longer a Hindu.
P: Lei è un essere umano condizionato.

K: No non sono più un indù.
44:25 Q: Well, what are you then? P: E allora che cos'è?
44:27 K: Wait. I am a free man, free human being. K: Aspetti, sono un uomo libero, un essere umano libero.
44:30 Q: No, sir. If I may beg to differ… P: No, signore, se posso dissentire...
44:34 K: Don’t beg, sir – differ. Let’s discuss. K: Non si scusi, dissenta pure. Discutiamone.
44:41 Q: In showing me that you are a Hindu and I am a conditioned Christian, and both mutually, deeply understanding the point that we are both human beings with a conditioning imposed upon each of us, and understanding this point sincerely and deeply, my point remains that, in spite of that deep understanding... P: Quando lei si mostra come un indù, e io sono condizionato come cristiano, ed entrambi comprendiamo a fondo il punto che siamo entrambi esseri umani che hanno subito un condizionamento, comprendendo questo punto sinceramente e in profondità, il mio punto è che nonostante quella profonda comprensione...
45:10 K: And freedom. K: E libertà,
45:11 Q:...and feeling that we’re still conditioned, we still remain conditioned, understanding, conditioned human beings. P: ...e quel sentire che siamo ancora condizionati, rimaniamo comunque condizionati, comprendendo, che siamo esseri umani condizionati.
45:20 K: No, sir. You’re missing the point, sir. K: No, signore, Lei manca il punto.
45:22 Q: I must be.

K: Forgive me.
P: Devo esserlo.

K: Mi perdoni.
45:27 Q: It does not liberate us, in my mind to understand that one is in jail. It does not release one from being in prison. P: Il fatto di capire che sono in prigione non libera la mia mente. Non mi fa uscire di prigione.
45:37 K: It does.

Q: No, sir.
K: Sì invece.

P: No, signore.
45:39 K: I’ll show it to you. I’ll go into it, sir. Let’s go into it, quietly. You are the student, I am the educator. Forgive me, I’m not, but we are putting it to each other. I would point out the meaning of division, what it does in the world – historically, physically, in relationship and so on – conflict. Right? K: Glielo mostrerò. Parliamone. Riflettiamoci con calma. Lei è lo studente, e io l'educatore. Mi scusi, non lo sono, ma mettiamola così. Io le indicherei il significato della divisione, di quello che fa nel mondo, - storicamente, fisicamente, nella relazione, e così via - il conflitto. Va bene?
46:14 Q: If you wish.

K: Not, if I wish.
P: Se vuole.

K: Non 'se voglio'.
46:16 Q: Is conflict the relevant point that we’re discussing? P: E' il conflitto il punto rilevante di cui stiamo parlando?
46:21 K: Yes, conflict. K: Sì, il conflitto.
46:22 Q: Because I thought conditioning was the relevant point. P: Perché pensavo che fosse il condizionamento.
46:26 K: No. If I am conditioned to the belief that all Christians are devils and only the certain type of Hindu, the Brahmins, are the holy people, what happens? We have no relationship. K: No, se sono condizionato a credere che tutti i cristiani siano malvagi, e che solo una certa categoria di indù, i bramini, siano dei santi, che cosa succede? Non abbiamo alcuna relazione.
46:53 Q: Yes, but if I was conditioned to understand that Hindus were beautiful people...

K: No, you’re not... You may be conditioned as beautiful people but I’m conditioned to treat you as the devil.
P: Sì, ma se fossi condizionato a credere che gli indù sono belle persone...

K: No, lei non... Lei potrebbe essere condizionato come bella persona ma io sono condizionato a trattarla come malvagio.
47:09 Q: Irrespective, in my mind, we’re still in it, sir, and it is to go beyond this conditioning that education must begin. P: Ma nella mia mente siamo ancora lì, signore, ed è oltre questo condizionamento che l'educazione deve partire.
47:21 K: I’m showing you, sir, how…

Q: How to go beyond it.
K: Le sto dicendo, signore, come...

P: Come andare oltre.
47:24 K: Beyond it. As long as I am conditioned, and you’re conditioned, there must be conflict. That’s obvious, sir – Arab and the Jew, Catholic and the Protestant, and go to this village and you see how many churches there are – Baptist and… you follow? K: Oltre. Finché io sono condizionato, e anche lei lo è, ci deve essere conflitto. Questo è ovvio - arabi ed ebrei. Cattolici e protestanti, se andiamo in questa cittadina, vediamo quante chiese ci sono - quella battista, e... mi segue?
47:50 Q: All right. Conditioning can be negative, yes. P: Va bene. Il condizionamento può essere negativo, sì.
47:53 K: No, not ‘can,’ does.

Q: Does. All right.
K: No, non è che 'può', lo è.

P: Lo è, va bene.
47:58 K: So, is it possible for you and me to uncondition ourselves? K: Quindi è possibile per lei e per me decondizionarci?
48:07 Q: That’s the question.

K: I’m doing that, sir. ‘Uncondition myself’ implies not being a Hindu, not treating you as the white devil, and you not calling me the beautiful Indian. Of course.

Q: All right.
P: Questo è il problema.

K: Lo sto facendo. 'Decondizionarmi' implica non essere un indù non trattarla come un bianco malefico, e per lei non considerarmi più un 'bell'indiano'. Naturalmente.

P: Va bene.
48:33 K: So, we both of us then are free of our conditioning, of our prejudices, our superstitions. K: Quindi, entrambi siamo liberi dal nostro condizionamento, dai nostri pregiudizi e superstizioni.
48:44 Q: I really think that discussing it, as we are does free one from that conditioning. P: Penso davvero che parlando come stiamo facendo ci si liberi dal condizionamento.
48:49 K: It does if you are paying attention to it. K: Certamente, se si fa attenzione.
48:51 Q: Good, then we are, and we’re becoming free. Do you really, therefore, believe that the... P: Bene, quindi diventiamo liberi. Lei crede veramente che...
48:58 K: Not ‘believe.’

Q: Or know – sorry.
K: Non si tratta di 'credere'.

P: O 'sapere' - scusi.
49:00 K: Not even ‘know’ – facts.

Q:...that the way to uncondition is through discourse and understanding.
K: Nemmeno 'sapere' - sono fatti.

P: ...che il modo per decondizionare passi attraverso il parlarne e comprendere?
49:09 K: Not only discourse, but through relationship. K: Non soltanto parlandone, ma attraverso la relazione.
49:12 Q: Through relationship. P: Attraverso la relazione.
49:14 K: I’m married, I watch my wife and she watches me and I realise, through relationship, how very different, contradictory we are. K: Sono sposato, guardo mia moglie e lei guarda me e attraverso la relazione mi rendo conto di quanto siamo diversi, in contrasto.
49:26 Q: Is this a speedy process? P: E' un processo veloce?
49:28 K: You can do it instantly, or take time. If you are tremendously attentive, it is finished. K: Può farlo all'istante, o prendere tempo. Se lei è estremamente attento, è finita.
49:38 Q: All right. I have another approach that I conscribe to. P: Bene. Vorrei aggiungere ancora qualcosa.
49:48 K: Wait a minute sir. Don’t… Let him have his... K: Aspetti, signore. Non... Lasci che...
49:51 Q: And that would be that the only way to uncondition an individual, or a group of individuals, is to introduce an element that has no conditioned aspect, that is unconditioned, a pure state which has no conditioning. P: Cioè, il solo modo per decondizionare un individuo o un gruppo di individui, è di introdurre un elemento che non abbia aspetti condizionati, che sia incondizionato, uno stato puro senza condizionamenti.
50:11 K: How do you know the pure state? That’s a theory.

Q: No. If we assume that there is, in creation, a conditioned state, do we, at least intellectually, agree that there is, somewhere, an unconditioned state?
K: Come può conoscere lo stato puro? E' una teoria.

P: No. Se presumiamo che nella creazione vi sia uno stato condizionato, siamo d'accordo, almeno intellettualmente, che vi sia, da qualche parte, uno stato incondizionato?
50:32 K: No. No, sir. No, that is like saying, the Hindus have said this, and the Christians have said this, umpteen years and centuries – that there is God, who is the unconditioned.

Q: Oh, yes, all right.
K: No, no, signore. Sarebbe come dire che gli indù hanno detto questo, e i cristiani quest'altro, decine di anni e secoli fa, che c'è Dio, che è incondizionato.

P: Sì, va bene.
50:49 K: I don’t accept all the gods and the unconditioned state. All that I can begin is: I am conditioned. K: Io non accetto tutti gli dèi e lo stato incondizionato. Tutto quello che posso dire è: io sono condizionato.
50:59 Q: So, there is no hope, then?

K: You see, on the contrary. Your hope is based on a concept.
P: Quindi non c'è speranza?

K: Vede ... al contrario. La sua speranza è basata su un concetto.
51:10 Q: You’re not going into it.

Q: No, sir. If we do not agree that there is a non-conditioned state...
P: Lei non lo vede.

P: No, signore. Se non siamo d'accordo che vi sia uno stato incondizionato...
51:20 K: Why do you want…? You see... Sir, our whole problem is you are already conditioned to that there is an unconditioned state. That’s your conditioning.

Q: Whether I am or not, is irrelevant.
K: Perché vuole...? Vede... il nostro problema è lei è già condizionato a pensare che vi sia uno stato incondizionato. Questo è il suo condizionamento.

P: Che io lo sia o no, è irrilevante.
51:36 K: No. The only relevant fact is human beings through centuries, through experience, etc., etc., are conditioned. K: No. Il solo fatto rilevante è che gli esseri umani attraverso secoli, esperienze, ecc. ecc., sono condizionati.
51:49 Q: I believe that there is an unconditioned state. That may be my conditioning. P: Io credo ci sia uno stato incondizionato, potrebbe essere un mio condizionamento.
51:53 K: It is!

Q: Fine.
K: Lo è!

P: Bene.
51:55 K: Now break it, break it.

Q: All right. I want to ask the sincere question, and I don’t mean to monopolise the floor, please.
K: Ora lo infranga, lo rompa.

P: Va bene. Voglio porle una domanda sincera, e non intendo monopolizzare l'attenzione.
52:07 Q: Do it. Ask away. P: Avanti, chieda.
52:11 Q: If there is, irrespective of my belief or not, if there is no unconditioned state then there can be no education. P: Se non ci fosse, indipendentemente dal mio credere o no, se non ci fosse uno stato incondizionato allora non ci può essere educazione.
52:22 K: Wait sir, wait, wait. It is for you and me to uncondition ourselves, to find that state. K: Aspetti, signore, aspetti. Spetta a lei e a me decondizionare noi stessi, per trovare quello stato.
52:33 Q: Oh, we can uncondition ourselves, so there is an unconditioned state. P: Oh, possiamo decondizionarci, quindi c'è uno stato incondizionato.
52:37 K: You see? You see, you’re still sticking to your conditioning. K: Vedete? Vede, lei è ancora incollato al suo condizionamento.
52:43 Q: How can you find what is not there? P: Come si può trovare quello che non c'è?
52:46 Q: Don’t try and find out one way or the other... P: Non provi a trovare in un modo o nell'altro...
52:48 Q: You said now... P: Lei ha detto...
52:49 K: How do you know…? Sir, please, sir, do see it logically. K: Come fa a saperlo...? Signore, prego, lo veda con la logica.
52:53 Q: I am trying, sir. P: Ci sto provando.
52:55 K: Please, sir, you suppose, you believe there is that. K: La prego, signore, lei suppone, lei crede che vi sia.
53:03 Q: Yes. P: Sì.
53:06 K: That is part of our conditioning.

Q: Yes, I accept that.
K: Questo fa parte del condizionamento.

P: Sì, lo accetto.
53:11 K: You accept that? So, you are accepting something which is non-existent, or may be existent.

Q: Yes, I accept that.
K: Lei lo accetta? Quindi, lei accetta qualcosa che non esiste, o che potrebbe esistere.

P: Sì, lo accetto.
53:24 K: So, put that aside. It may be or it may not be, so put it aside, break away from that conditioning, then start, say, look, we are conditioned, let us free ourselves first and see if that is there, or not. But don’t presuppose. Surely, that’s simple? K: Quindi, lo lasci perdere. Potrebbe essere, oppure no, quindi lo lasci perdere, si allontani da quel condizionamento, e parta dicendo che siamo condizionati, cerchiamo di liberarci prima di tutto e vediamo se c'è o non c'è. Ma non presupponga nulla. E' abbastanza semplice?
53:54 Q: What’ll the end result be then, if we do this? If we do this, what then would be the end result? P: Se facciamo così, dove si arriva? Se facciamo così, che risultato abbiamo?
54:02 K: Ah! First do it. Not seek the end result, or suppose. Let us first uncondition ourselves. K: Ah! Prima lo faccia. Non pensi al risultato finale, non presupponga. Decondizioniamoci, prima di tutto.
54:19 Q: Therefore, there is an unconditioned state. I feel unconditioned, now, therefore, there is an unconditioned state. This is what I must arrive at in order for education to begin, my education. P: Quindi, c'è uno stato incondizionato. Io mi sento decondizionato, ora, quindi, c'è uno stato incondizionato. E' lì che devo arrivare perché inizi l'educazione, la mia educazione.
54:38 K: No, you’re already… forgive me for saying so, you have not broken away from your conditioning. K: No, lei è già... mi scusi se glielo dico, lei non si è liberato dal suo condizionamento.
54:44 Q: No... but at least intellectually I have. P: No... ma almeno intellettualmente l'ho fatto.
54:47 K: Ah, no. Intellectually is just playing words, throwing words at each other. Intellectually, we can say, it’s beautiful beyond that mountain. K: Ah, no. Intellettualmente è solo giocare con le parole, fra di noi. Intellettualmente possiamo dire che c'è bellezza dietro quel monte.
54:58 Q: May I ask, then, has anybody achieved this unconditioned state, other than intellectually, in the audience? P: Potrei chiedere se qualcuno dei presenti abbia raggiunto questo stato più che intellettualmente?
55:06 Q: Well, the fact that they are listening… P: Il fatto che stiano ascoltando...
55:08 Q: You want a ninety-day guarantee, you’ll never get it, sir. P: Lei vuole una garanzia di 90 giorni, ma non l'avrà mai
55:13 Q:...so you’re not, you’re asking a question... P: ...quindi lei, pone una domanda...
55:15 K: Wait a minute, sir. Wait a minute. Suppose the speaker says he has, what is your position? K: Un momento, un momento. Supponga che chi parla dica di sì, qual è la sua posizione?
55:23 Q: My position is, I also want to achieve that. P: La mia posizione è che anch'io voglio arrivarci.
55:27 K: Ah. Suppose the speaker says he has unconditioned himself. What value has it to you?

Q: It is an example.
K: Ah. Supponiamo che chi parla dica di essersi liberato dal condizionamento. Che valore avrebbe per lei?

P: E' un esempio.
55:41 K: Which means imitation. Which means you have an example which you are going to follow. K: Che significa imitazione. Significa che lei ha un esempio da imitare.
55:50 Q: No, sir, a goal that I may... P: No, un obbiettivo che potrei...
55:51 K: Which means a direction.

Q: All right…
K: Cioè una direzione.

P: Va bene...
55:55 K: Where there is direction, there must be conditioning. No, don’t laugh. Where there is a direction, there must be a conditioning. Direction implies motive. Where there is a motive, you are already veering off, you’re already... K: Dove c'è una direzione ci deve essere condizionamento. No, non ridete. Dove c'è una direzione, ci deve essere un condizionamento. Direzione implica un motivo. Dove c'è un motivo siete già fuori strada, siete già...
56:20 Q: The only unconditioned state, which I agree, is directionless, is omnipresent. P: Il solo stato incondizionato, è senza direzione, è omnipresente.
56:27 K: Ah, you see, you’re still caught in your old conditioning. K: Ah, vede, lei è ancora preso nel vecchio condizionamento.
56:32 Q: Sir, why does motive imply conditioning? P: Signore, perché un motivo implica condizionamento?
56:40 K: No, I said, motive implies direction. And where there is direction, it is conditioned. K: No, ho detto che motivo implica direzione. E dove c'è direzione è condizionata.
56:51 Q: Could we go back to that example of the mountain being over there? P: Potremmo tornare all'esempio di quella montagna?
56:55 K: Look, I sit here and imagine what the other side of the mountain is. Right? I say, it’s marvellous, it’s beautiful, it must be… it is so hot here, over there it must be cooler. But I never get up from here, walk, climb and find out. K: Guardi, io sono seduto qui e immagino come sia l'altra parte della montagna, Va bene? Dico che dev'essere meraviglioso, bello... qui fa molto caldo, là dev'essere fresco. Ma non mi muovo di qui, non vado a camminare, a scalare per scoprirlo.
57:19 Q: Well, I have. P: Io l'ho fatto.
57:20 K: Ah no! Which means you are free from the idea, the concept, the conclusion, the belief that there is an unconditioned state. K: Ah no! Vorrebbe dire che lei è libero dall'idea, dal concetto, dalla conclusione, dal credo che ci sia uno stato incondizionato.
57:36 Q: And you’re only free of that concept when you realise it. P: Si è liberi da quel concetto soltanto quando lo si realizza.
57:39 K: No, it is not a concept, it is a fact. All right, you’re only free of the knowledge of the fact… When you arrive at that state you are unconditioned. K: No, non è un concetto, è un fatto.

P: Va bene, lei è libero soltanto dalla conoscenza del fatto... Quando arriva a quello stato lei è incondizionato.
57:50 K: No. When you uncondition yourself, you know the fact – not a belief, not an idea. K: No. Quando lei si decondiziona, conosce il fatto - non è un credo, un'idea.
57:58 Q: Know the fact, the reality of it. That I know. P: Si conosce il fatto, la sua realtà. Questo lo so.
58:03 K: Then there’s nothing more to be argued. K: Quindi non c'è più nulla da discutere.
58:06 Q: No, there is, because I as a teacher and others as students, I must allow them to come to this unconditioned state, also, in order for their education to begin. P: C'è, perché io come insegnante e gli altri come studenti, devo permettere anche a loro di arrivare a questo stato incondizionato, perché l'educazione abbia inizio.
58:20 K: Which is, I would talk to them, as I said, about conditioning. K: Cioè, parlerei con loro del condizionamento.
58:26 Q: Would you then hold it up to them as an ideal? P: Glielo mostrerebbe quindi come un ideale?
58:29 Q: No, sir, I would... P: No, io...
58:31 Q: That is the implication of what you are saying here. P: E' implicito in ciò che sta dicendo.
58:34 Q: Well, I was trying to arrive at it on a discourse level. It cannot be arrived at on that basis, it has to be experienced as an irrefutable reality. P: Stavo cercando di arrivarci a livello di discorso. Non ci si può arrivare su quelle basi, deve essere vissuto come realtà inconfutabile.
58:45 Q: Why does it ever have to be even considered? The facts of conditioning demand action. P: Perché mai dovrebbe essere considerato? Il fatto del condizionamento richiede azione.
58:52 Q: Yes, correct. P: Sì, giusto.
58:54 Q: Why does the word ‘unconditioned state’ ever have to come into being? P: Perché mai la parola 'stato incondizionato' deve entrarci?
58:58 Q: It doesn’t, if the teacher has the skill to lead the conditioned student to the unconditioned state without... P: Non necessariamente, se l'insegnante è capace di guidare lo studente condizionato allo stato incondizionato, senza...
59:07 K: You see! K: Vedete!
59:10 Q:...to consider the possibility of being a co-learner. P: ...considerare la possibilità di essere in due a imparare.
59:14 Q: Don’t the facts demand the action? Why does there need to be a leader when the facts demand the action? P: Ma i fatti non richiedono azione? Perché c'è bisogno di essere un leader quando i fatti richiedono azione?
59:21 Q: Sir, the river flows into the ocean and in an ocean it realises an unconditioned state, away from its boundaries. The teacher, in my mind – and I may be completely incorrect, at this moment – is that he is the one with the knowledge. This is a fact, we have heard.

Q: No. No!
P: Signore, il fiume si riversa nell'oceano e nell'oceano realizza uno stato incondizionato, libero dai suoi confini. L'insegnante, secondo me - e potrei sbagliarmi completamente, in questo momento - è colui che possiede la conoscenza. Questo è un fatto, l'abbiamo sentito.

P: No, no!
59:44 K: Oh, my darling sir.

Q:...or brings the student’s awareness to this unconditioned state, which is pure knowledge.
K: Oh, mio caro signore.

P: ...o porta la coscienza dello studente a questo stato incondizionato che è pura conoscenza.
59:53 Q: There is no ‘I.’ There is no ‘I.’ There is no ‘I.’ P: Non c'è 'io'. Non c'è 'io'. Non c'è 'io'.
1:00:02 Q: If I have missed the point, and I quite possibly have, it is because of it, that I’m here to learn. P: Se non ho capito, com'è probabile, è per questo che sono qui, per imparare.
1:00:09 Q: Sit down!

K: What were you going to say, sir?
P: Si sieda!

K: Che cosa voleva dire, signore?
1:00:13 Q: Listen to the pitfalls in what you are saying, sir. P: Ascolti le insidie in quello che lei dice, signore.
1:00:16 Q: Please explain them to me. P: Per favore, me lo spieghi.
1:00:17 Q: Deep pitfalls. ‘I have the authority,’ ‘I am the one who knows,’ ‘You are below me, you are nothing.’ The pitfalls are terrible in this, sir.

Q: Please, may I answer? And this will be my last statement on the subject.
P: Insidie sottili. 'Io ho l'autorità'. 'Io sono colui che sa. Voi siete inferiori a me, non siete niente'. Qui le insidie sono terribili, signore.

P: Posso rispondere? E questa sarà la mia ultima parola sull'argomento.
1:00:31 Q: Hooray! P: Evviva!
1:00:33 Q: Once an unconditioned – or shall we say, once a teacher who is capable of bringing the awareness of the student to an unconditioned state – please be with me for a moment – once this teacher enables the student’s awareness to come to an unconditioned level, then the truth is self-effulgent to the student. He doesn’t haven’t to tell him anything more. Education has begun. The student knows the unconditioned state within himself, from that point on, he can add the facts. P: Quando un insegnante incondizionato, o, meglio che sia in grado di portare la consapevolezza nello studente a uno stato incondizionato - per favore seguitemi per un momento - quando l'insegnante attiva la consapevolezza dello studente per arrivare a un livello incondizionato, allora la verità brilla da sé allo studente. Non ha bisogno di dirgli altro. L'educazione ha avuto inizio. Lo studente conosce lo stato incondizionato dentro di sé, da quel momento in poi, può aggiungerci i fatti.
1:01:12 K: Wait, forgive me, sir. May I answer your question, finally? K: Aspetti, mi scusi signore. Posso rispondere alla sua domanda, finalmente?
1:01:15 Q: Yes. P: Sì.
1:01:18 K: How can the conditioned teacher say that there is an unconditioned state? K: Come può un insegnante condizionato dire che c'è uno stato incondizionato?
1:01:25 Q: Because…

K: Face the fact, sir. How can the teacher, you, a human being, caught in sorrow – you understand, sir?
P: Perché...

K: Vediamo il fatto, signore. Come può l'insegnante, lei, un essere umano preso nel dolore - capisce signore?
1:01:36 Q: Sir, I heard your question, very clearly. You asked me a question, how can the teacher, conditioned teacher, lead the student to an unconditioned state? P: Signore, ho sentito la sua domanda, chiaramente. Lei mi ha chiesto come può l'insegnante, condizionato, guidare lo studente a uno stato incondizionato?
1:01:48 K: No, no. K: No, no.
1:01:52 Q: Pardon me. Please ask the question, again. P: Mi scusi, mi ripeta la domanda.
1:01:55 K: How can the conditioned teacher talk about the unconditioned state? K: Come può un insegnante condizionato parlare di uno stato incondizionato?
1:02:04 Q: Because there are two forms of conditioning. There is a perpetual conditioned state and there is a temporary conditioned state. So, a conditioned... P: Perché ci sono due forme di condizionamento. C'è uno stato condizionato perpetuo e c'è uno stato temporaneamente condizionato, perciò...
1:02:17 Oh, yes, please, listen to me. Please, it might be valuable, also. In other words, a conditioned teacher may have periods of clarity in which he is unconditioned. Oh, sì, per favore mi ascolti. La prego, potrebbe essere prezioso. In altre parole, un insegnante con- dizionato può avere momenti di chiarezza in cui non è condizionato.
1:02:30 K: Sir, be careful. Don’t get caught in ‘temporary,’ you will then be lost. K: Signore, attento. Non usi parole come 'temporaneamente', perché ci si perderebbe.
1:02:36 Q: No, sir, please, I’m not. I’m just trying to make a point, that conditioning can be intermittent. Would you agree with that point, that conditioning can be intermittent? P: No, non lo sono. sto cercando solo di dire che il condi- zionamento può essere intermittente. E' d'accordo che il condizionamento può essere intermittente?
1:02:47 K: Wait, sir. We are saying, conditioning is the fact. Right? Is the fact. You may be temporarily unconditioned…

Q: Good.
K: Aspetti, signore. Stiamo dicendo che il condizionamento è il fatto. Giusto? E' il fatto. Lei potrebbe essere temporaneamente Incondizionato.

P: Bene.
1:03:05 K: Wait, sir, no, listen to the very end of it. You won’t agree. K: Aspetti, ascolti fino in fondo. Lei non sarà d'accordo.
1:03:08 Q: All right. I agree so far. P: Va bene, fin qui sono d'accordo.
1:03:17 K: One is conditioned. One may be temporarily, for a brief second, unconditioned. Wait. That state of… temporary, which means what? A state in which time exists – for a brief moment, time is not. Wait, wait, sir. You’re not… Look, sir: I’m conditioned and, for a moment, I feel free. What is implied in that moment when I say, ‘I’m free’? Can you ever say, ‘I am free’? No, go into it, sir. You’re not… Can one ever say, ‘I am free’? Or, put it round the other way, can one ever say, ‘I am happy’? The moment you have said it, it’s gone. K: Siamo condizionati. Si potrebbe essere incondizionati, per un breve secondo- Aspetti. Questo stato... temporaneo, che cosa significa? Uno stato in cui esiste il tempo - e per un breve momento non c'è. Aspetti, aspetti, signore. Guardi: io sono condizionato e per un momento, mi sento libero. Che cosa implica quel momento in cui dico di essere libero? Può veramente dire 'Sono libero'? No, ci rifletta, signore, lei non... E' mai possibile dire 'Sono libero'? Oppure, diciamolo in altro modo, è possibile dire 'Sono felice?' Nel momento in cui lo dice non lo è.
1:04:29 Q: Yes, you can only say, ‘I have been happy.’ P: Sì, si può soltanto dire di essere stati felici.
1:04:31 K: Please listen to what I am saying, sir. The moment I acknowledge I am free, I am not free. K: La prego, ascolti quello sto dicendo. Nel momento in cui riconosco di essere libero, non lo sono.
1:04:39 Q: I agree. P: D'accordo.
1:04:40 K: So, the temporary freedom is no freedom at all. K: Quindi, libertà temporanea non è affatto libertà.
1:04:47 Q: For that moment, it was real. P: Per quel momento, era vera.
1:04:49 K: It is no freedom. Freedom means being out of the prison. K: Non è libertà. Libertà significa essere fuori dalla prigione.
1:04:53 Q: Yes, but it is the only way out, temporary, at first. P: Sì, ma è la sola via d'uscita, temporanea, prima.
1:04:57 K: Sorry.

Q: To become, then, permanent.
K: Scusi.

P: Per diventare poi permanente.
1:04:59 Q: You’re labelling something that has no label. P: Lei sta etichettando qualcosa che non ha etichette.
1:05:02 Q: No, no, no. This is a very important thing. P: No, no, no, Questo è molto importante.
1:05:06 Q: There’s a videotape, this afternoon, on the art of listening. P: Oggi ci sarà un video sull'arte di ascoltare.
1:05:09 K: There is no temporary happiness. There is no temporary enlightenment. There is no temporary glory, or whatever it is. Either it is complete or not. It is never fragmentary. K: Non c'è felicità temporanea. Non c'è illuminazione temporanea. Non c'è gloria temporanea, o quello che sia. O è completa, o niente. Non è mai frammentaria.
1:05:35 Q: How does it go from the non to the real? P: Come può passare, dal nulla al reale?
1:05:41 K: First, face the fact. I don’t know if there is real. All that I know is that we live in a monstrous world. Right? All that I know is that I am conditioned by this world. I am that world. That’s all I know. And I start from that, I don’t imagine that there is unconditioned state, there is a bliss – nothing. I start from the actual, daily fact. K: Prima, vediamo il fatto. Io non so se vi sia il reale. Tutto quello che so è che viviamo in un mondo mostruoso. Giusto? Tutto quello che so è che sono condizionato da questo mondo. Io sono quel mondo. Questo è tutto ciò che so. E inizio da lì. Non immagino che vi sia uno stato incondizionato, o una beatitudine - nulla. Parto dal fatto reale, quotidiano.
1:06:16 Q: What do you mean when you say it’s monstrous? P: Che cosa intende con 'mostruoso'?
1:06:23 K: Oh, no, don’t... Monstrous, sir, all the killing, the terror, the mugging – you follow? – raping. You know, what is happening in the world! K: Oh, no... Mostruoso, signore, tutti i massacri, il terrore, le aggressioni, gli stupri. Sappiamo che cosa accade nel mondo!
1:06:37 Q: Excuse me, if I could make one suggestion. This question seems to point to the place of knowledge in the transformation of man. It maybe another time for a discussion. It’s after twelve. P: Mi scusi, se posso suggerire. Questa faccenda sembra indicare il ruolo della conoscenza nella trasformazione dell'uomo. Forse un'altra volta, Sono le dodici passate.
1:06:49 K: Are you saying, the lady asks, sir, are you making a point, which is, knowledge is important in freedom? K: Sta dicendo - la signora chiede - vuole dire che la conoscenza è importante per la libertà?
1:07:02 Q: My point is that freedom is knowledge... P: Dico che la libertà è conoscenza...
1:07:08 K: You’re… K: Lei...
1:07:09 Q: …is knowledge, but that it can be gained temporarily and then, on the basis of a temporary, intermittent experience, can become permanent, but one has to start somewhere. P: ... è conoscenza, ma che viene raggiunta temporaneamente e quindi, in base ad un'esperienza temporanea, intermittente, può diventare permanente, ma bisogna cominciare da qualche parte.
1:07:23 K: What a dangerous argument you are going into, sir. Really don’t, because you will be caught out. K: Lei sta entrando in un argomento pericoloso, signore. Non lo faccia, perché ne rimarrà invischiato.
1:07:29 Q: All right, I won’t go into it… (inaudible) P: Va bene, non ne parliamo... (inudibile)
1:07:36 Q: It’s ten after twelve.

K: What, sir?
P: Sono le 12,10.

K: Come?
1:07:40 Q: The original question that somebody brought up is, what do we, as parents, do with children, our children, how do we deal with them? As you were explaining between the educator and the student… P: La domanda di partenza è che cosa dobbiamo fare, come genitori, con i nostri figli, come dobbiamo regolarci? Come lei spiegava, fra educatore e studente...
1:07:54 K: How do you deal with the children who are not here. K: Come regolarvi con i figli che non sono qui.
1:07:59 Q: Our own children. P: I notri figli.
1:08:00 K: Oh, your own children. All right, sir. How do we deal with our own children? How do you actually deal with them, now? K: Oh, con i vostri figli. Va bene. Come ci regoliamo con i nostri figli? Come vi regolate, effettivamente, con loro, ora?
1:08:17 Q: Without love. P: Senza amore.
1:08:21 K: So, first, without love. Second, you have no time for them – you go off to the office, she goes off to the office, or she pursues her ambitions – you follow? – so, you have no time for them. Third, you are conditioned and they are conditioned. You condition them, and you are conditioned by society, by people round you – you are that. Right? So, in fact there is no love, no care, no relationship, and they are your children. K: Innanzitutto, senza amore. Secondo, non avete tempo per loro - dovete andare in ufficio, e lei anche, oppure segue le sue ambizioni - capite? - quindi non avete tempo per loro. Terzo, voi siete condizionati e anche loro lo sono. Voi li condizionate, e siete condizionati dalla società, dalle persone intorno a voi - voi siete così. Non è vero? Quindi, di fatto non c'è amore, né cura, né relazione, e loro sono i vostri figli.
1:09:07 Q: None? Or just not so much as we would like? P: Nulla? O non tanto quando vorremmo?
1:09:12 Q: He says, none? Is there no relationship at all? P: Niente, dice? Non c'è proprio relazione?
1:09:18 K: The questioner says, is there no relationship at all. K: Chiede se non vi sia alcuna relazione.
1:09:21 Q: No love? Or just less…

K: That gentleman agrees, sir, the gentleman who put that question says, you are right. We think we love them. If we love them, do you think you would have wars? If you loved them, do you think you would have all this terror going on in the world? If you really cared, deeply, for your children, do you think you would have this kind of education? Your children are running away from you, they are escaping, they are forming their own little communes. You know what is happening in this country – divorce, each person occupied with his own sensations, problems – oh, sir, you know. So, sir, how will you deal with such people? So that’s what we are saying: the father, the mother, are conditioned, for God’s sake change, transform yourself. Then there’s some hope for the world, but to merely live in a kind of abstraction, means absolutely nothing. That’s what all the priests, all the do-gooders, the idealists, live in a world of non-reality. the reality is what is actually going on, with our daily life.
P: Niente amore? O soltanto meno di...

K: Quel signore è d'accordo, quel signore che ha posto la domanda dice che è così. Noi pensiamo di amarli, Se li amaste, pensate che ci sarebbero le guerre? Se li amaste, pensate che ci sarebbe tutto questo terrore nel mondo? Se veramente vi importasse dei vostri figli, profondamente, pensate che ci sarebbe questo tipo di educazione? I vostri figli si allontanano da voi, scappano, creano le loro piccole comunità. Sapete che cosa accade in questo paese - divorzi, ciascuno preso dalle proprie sensazioni, i propri problemi - oh, signori, lo sapete. Quindi, come vi regolerete con certa gente? Stiamo dicendo che il padre, la madre, sono condizionati, quindi, per amor di dio, cambiate, trasformatevi! Così può esserci qualche speranza per il mondo, ma limitarsi a vivere in qualche forma di astrazione, non significa assolutamente nulla. E' quello che fanno i preti, i ben intenzionati, gli idealisti, vivendo in un mondo irreale, la realtà è quello che accade realmente nella nostra vita quotidiana.
1:11:14 Q: We come here to learn something. P: Noi veniamo qui per imparare.
1:11:16 K: If I had a child, I would say, I’m going to – follow, sir? Because we have no love for them. Have you ever watched a mother caring for her little baby? What she goes through, getting up early in the morning, all through night, watching, watching, watching? Till the age of five, after that, throw them out. Throw them to the wolves, in fact. So, can you, as a parent, father, mother, uncle, whatever it is, can you change, you bring about in you the transformation? Which is to love a child right through life. The child is far more important, because he is the future generation. If you condition him to be like you, which is to… concerned about oneself, about yourself, about your worries, about your ambitions, your fulfilments, all the rest of it, you don’t care a hoot for the child. K: Se avessi un figlio direi che lo farò - capisce? Perché non abbiamo amore per loro. Avete mai osservato una madre con il suo bimbo piccolo? Tutto quello che deve fare, alzarsi presto la mattina, vegliare la notte, vegliare, vegliare, vegliare. Fino a quando ha 5 anni, dopo di che lo butta fuori. Lo butta in pasto ai lupi, di fatto. Quindi, voi, come genitori, padre, madre, zio, o quello che sia, potete cambiare, realizzare in voi la trasformazione? Cioè, amare un figlio per tutta la vita. Il figlio è molto più importante, perché è la generazione futura. Se lo condizionate ad essere come voi, cioè... se vi preoccupate di voi stessi, dei vostri problemi, delle ambizioni, dei vostri successi, e così via, non vi importa nulla del figlio.
1:12:46 Q: Sir, I’m the mother of two children and one of them is a small infant and one’s a three and half year old son and I find my time really occupied a lot with the infant, demands a lot (inaudible) …and I see my three and a half year old son coming from a very pure and innocent state of mind, going through some strong changes, being very fascinated with the excitement of violence, and I find myself, with what energy I have to devote to him, you know, being side-tracked by the infant, trying to point out to him, how, you know, the excitement is just a thrill, trying to get him to understand the intensity of the violence, but I find myself stopping constantly because I realise that I don’t know what to do... P: Io sono madre di due bambini, uno è piccolissimo e l'altro ha tre anni e mezzo, per cui sono molto occupata con il piccolino, che mi assorbe molto e mi accorgo che il più grande, passando da uno stato mentale puro e innocente, sta cambiando visibilmente, è molto attratto da sensazioni di violenza, e io cerco di dedicargli attenzione, sa, essendo occupata dal piccolo, cerco di fargli capire che l'eccitazione è soltanto un'emozione, per fargli capire l'intensità della violenza, ma ogni volta mi fermo perché mi rendo conto che non so cosa fare...
1:13:43 K: I know.

Q: …and when I don’t know what to do, then something happens, where I can show him something, but it only seems to be… (inaudible)
K: Lo so.

P: ...e quado non so che fare, succede qualcosa che mi permette di mostrargli qualcosa, ma sembra soltanto... (inudibile)
1:13:52 K: The lady says, I’ve got two children. They are nice, clean, healthy, lovely children, and they watch the TV, the people around and they are fascinated by violence. And I, I talk to them, but they are much more attracted to that, than to what I’m saying. Right?

Q: Yes. They don’t watch TV...
K: La signora dice che ha due figli. Sono belli, curati, sani, deliziosi, e guardando la TV e le persone intorno sono affascinati dalla violenza. Io cerco di parlargli, ma loro sono più attratti da quello, che da ciò che gli dico. Giusto?

P: Sì. Non guardano la TV...
1:14:21 K: Yes, I know, you’re a nuisance when they want the other. So, what is she to do? You understand the question? What will you do? You understand? This is an agonising problem – you understand? – this isn’t just an intellectual thing that you say... What am I to do? I’ve got two children and they are attracted to guns, soldiers, violence, and I see the absurdity, the cruelty of all that, and how am I to stop them? You understand my question? How am I to stop it? How will you stop it? K: Sì, lo so, lei diventa un disturbo quando loro vogliono l'altro. Allora, che cosa deve fare? Capite la domanda? Che cosa farete? Capite? Questo è un problema enorme - capite? - non si tratta di qualcosa di intellettuale... Che cosa devo fare? Ho due bambini e sono attratti da pistole, soldati, violenza, io vedo l'assurdità, la crudeltà di tutto questo, come faccio a fermarli? Capite la mia domanda? Come faccio a farli smettere? Come farete?
1:15:18 Q: Sir, I don’t think you can stop it. I think that in my own case I have the same problem with my child, but I am going along and watching his programmes with him, I am not dividing myself from him. P: Non penso si possa fermare. Penso di avere lo stesso problema con mio figlio, ma io rimango con lui a guardare gli stessi programmi. Non mi separo da lui.
1:15:39 K: You’re not answering the question. I am a mother. I see my children caught in this trap, or being attracted to the trap, and I see the danger, I see the horror, I see the misery of it. What am I to do? K: Non sta rispondendo alla domanda. Io sono una madre, e vedo che i miei figli sono attirati nella trappola, ne sono attratti, e io ne vedo il pericolo, l'orrore, tutto lo squallore. Che cosa devo fare?
1:16:07 Q: I think the only thing the mother or the father can do is to change themselves, fundamentally, at the root. P: Penso che l'unica cosa che una madre o un padre possano fare sia di cambiare se stessi fondamentalmente, alla radice.
1:16:16 K: Yes, sir, but in the meantime, what am I to do with my child? K: Sì, ma nel frattempo, che cosa devo fare con mio figlio?
1:16:20 Q: Warn them. P: Avvertirlo.
1:16:21 Q: I find myself through relationship with those around me, with my child, that living exposure comes out of my own violence, I see it. As I understand it, really understand it... P: Vedo me stessa nelle relazioni con chi mi sta intorno, con mio figlio, e ciò che avviene deriva dalla mia stessa violenza. Lo vedo, e quando lo capisco, lo comprendo davvero...
1:16:33 K: I understand all that. K: Capisco.
1:16:35 Q: As I really understand it, it no longer exists… (inaudible) P: Quando lo capisco davvero, non esiste più... (inudubile)
1:16:46 K: Yes, madame, we have understood the question. The parent may be free from violence but my children are attracted to violence – what am I to do? K: Sì, signora, abbiamo capito il punto. Il genitore potrebbe essere libero dalla violenza, ma i miei figli ne sono attratti - che cosa devo fare?
1:17:00 Q: Pay attention to them. P: Prestargli attenzione.
1:17:04 K: What do you do, sir, with your children who are attracted to violence, to all that, what will you do? K: Che cosa fate con i vostri figli che sono attratti dalla violenza, che cosa farete?
1:17:17 Q: Is it that they… P: E' che loro...
1:17:19 K: See what happens, sir, look at it. Look at it. I can’t keep them away from other children, can I? I can’t take them away and go away, go into a forest and live with my children. That’s impossible. I can’t argue with them, I can’t point out the dangers to them because that’s much more attractive, the other. You understand? This is how all the youth movements, all the tyrannies with their youth movements are doing, making it so attractive that everyone wants to go and join it. Hitler did it, Stalin did it, the dictators are doing – you follow? So, what shall I do? Put yourself in that position, feel for it, for God’s sake, have passion about it! K: Guardate che succede, signori, guardate, guardate! Non posso tenerlo lontano da altri bambini, no? Non posso andarmene nella foresta a vivere con i miei bambini. E' impossibile. Non posso discutere con loro, non posso illustrare loro i pericoli perché è molto più interessante dell'altro. Capite? Questo è ciò che i movimenti giovanili, tutte le tirannie, con i loro movimenti giovanili, stanno facendo, rendendolo così attraente che tutti vogliono andarci. Hitler e Stalin hanno fatto così, i dittatori lo fanno - seguite? Quindi, che cosa devo fare? Mettetevi in questa posizione, sentitela, per amor di dio, appassionatevi!
1:18:23 Q: Could we try and educate them differently? P: Potremmo provare a educarli diversamente?
1:18:26 K: Keep them home and not meet other children? Don’t let them see TV? Don’t let them read violent books? And, if you do, when they leave, they are attracted to all that, the opposite. K: Tenendoli a casa e non incontrando altri bambini? Non permettergli di guardare la TV? Non lasciargli leggere libri violenti? Se fate così, quando se ne vanno sono attratti da tutto questo, dall'opposto.
1:18:47 Q: You have to be clear, yourself, that television is violent. P: Bisogna essere chiari che la televisione è violenta.
1:18:53 Q: The reason a child is attracted, say, at age three, to television or anything violent, is because he already has an image that he cannot have the mother’s attention, the father’s attention... P: Il motivo per cui un bambino è attratto, a tre anni, dalla televisione o dalla violenza, è perché ha già un'immagine che non può avere l'attenzione della madre e del padre...
1:19:06 K: That’s what I’m saying… I am coming to that, madame. Look at it, sir. He is attracted to it, attracted to all that, and he won’t listen to my talk. He kind of avoids me. Right? Don’t you know all this, as parents? No?

Q: Yes.
K: E' questo che sto dicendo... ci sto arrivando, signora. Guardate, signori. Lui è attratto da tutto questo, e non ascolterà le mie parole. Quasi mi evita. Giusto? Non lo sapete, come genitori? No?

P: Sì.
1:19:38 K: So, what am I to do? What is wrong that they should be attracted to that? Answer my question. Why should they be attracted to that and not to something much more, you know, beautiful, whatever it is? K: Allora, cosa devo fare? Cosa c'è di sbagliato che li attrae verso quello? Rispondete alla mia domanda. Perché sono attratti da quello e non da qualcosa di molto più bello, qualsiasi cosa sia?
1:19:58 Q: Spend more time talking about what’s beautiful. P: Dedicare più tempo a parlare di cosa è bello.
1:20:01 Q: Because we are attracted to it. P: Perché noi ne siamo attratti.
1:20:04 K: Yes, sir, I understand, but the lady… Please, sir… K: Sì, capisco, ma la signora ... Prego...
1:20:07 Q: …the children will not look at television. P: ...i bambini non guarderebbero la televisione.
1:20:10 K: Then the child, in the meantime, grows up. K: E nel frattempo, il bambino cresce.
1:20:16 Q: We could expose them to other things, like... P: Potremmo avvicinarlo ad altre cose, come...
1:20:19 K: You expose them – we have done all this, expose them to the most beautiful music, pictures, good talk, literature, but they prefer that. K: Lo avete già avvicinato - lo abbiamo già fatto, lo abbiamo avvicinato alla più bella musica, alla pittura, ai migliori discorsi, letteratura, ma loro preferiscono quello.
1:20:31 Q: They’re attracted to the violence, because they feel a separation, a lack of relationship with the parents. There is… P: Sono attratti dalla violenza perché sentono una separazione, una mancanza di rapporto con i genitori. ...
1:20:42 K: Sir, are you a parent?

Q: No.
K: Lei è genitore?

P: No.
1:20:46 K: Put yourself in the position of a parent. K: Si metta nei panni di un genitore.
1:20:49 Q: You just love them. P: Basta amarli.
1:20:51 K: Sir, feel the misery of a mother who feels this thing. Don’t intellectually answer this. K: Signore, pensi a cosa prova una madre di fronte a questo. Non dia risposte intellettuali.
1:21:01 Q: Why are my children so drawn, attracted to this? P: Perché i miei figli sono così attratti da questo?
1:21:04 K: I am going into it, sir. What am I to do? I don’t feel violent, I have worked myself out of it. I don’t feel I want to kill somebody, I don’t want to throw bombs at somebody. I don’t want to create a physical revolution because I don’t believe in physical revolution, but my two children are attracted to all that. What am I to do? What is wrong with society that allows this to happen? You don’t face all this. K: Ci sto arrivando, signore. Che cosa devo fare? Io non sento violenza, ci ho lavorato sopra, non ucciderei nessuno, non voglio lanciare bombe su nessuno. Non voglio fare una rivoluzione fisica, perché non credo nelle rivoluzioni fisiche, ma i miei due figli son attratti da tutto questo. Che cosa devo fare? Che cosa c'è di sbagliato nella società che permette tutto questo? Voi non lo vedete.
1:21:46 Q: Perhaps... (inaudible) P: Forse... (inudibile)
1:21:51 K: Let me go on, sir. You don’t face this, which means what? You don’t want to transform yourself, or society. You don’t feel passionate about anything. No? Sir, passion is something that comes out of great suffering. Right? But you avoid suffering, you escape from suffering. If you have no passion, you can’t create, you can’t build anything. K: Mi faccia finire, signore. Voi non vedete tutto questo. Che significa? Voi non volete trasformare voi stessi, o la società. Non sentite passione per nulla. No? La passione è qualcosa che deriva da grande sofferenza. Vero? Ma voi evitate la sofferenza, scappate dalla sofferenza. Se non avete passione, non potete creare, non potete costruire nulla.
1:22:36 So, if I had two children and I had a passion, not just intellectual concepts of what I should do, should not do, a passion to see that they understand this thing. So I would spend my time with them, point out. I would do it because I have love for them, I have affection for them, I care, profoundly, for them. I’m passionate about all this. Quindi, se avessi due bambini, e avessi passione, non soltanto dei concetti intellettuali su ciò che dovrei e non dovrei fare, una passione per fare sì che essi capiscano questa cosa. Passerei il mio tempo con loro, parlandone. Lo farei perché li amo, sento affetto, cura, profondamente, per loro. Sono appassionato di tutto questo.
1:23:06 Q: I think a lot of the passion is dissipated in the search for a method… P: Penso che molta passione venga dispersa nella ricerca di un metodo...
1:23:11 K: Quite right, sir. Method, that’s what you... K: Esatto. Un metodo, quello che voi...
1:23:14 Q: (Inaudible) …has never experienced that, the agony of observing the child, which is the fuel. P: (inudibile) ...non l'ha mai provato, il tormento di vedere un figlio, che è il combustibile.
1:23:19 K: So, sir, if I was a mother and had two children, and I don’t want them to be thrown to the wolves – that is the society, everything – I’m concerned about them and myself, you know, in my relationship, find out. I’d spend – you follow, sir? – it’s my passion. I’ll find a way to do it. K: Quindi, se io fossi una madre di due bambini, non vorrei che fossero gettati in mezzo ai lupi - che è la società, e tutto - mi preoccupo di loro, e di me stesso, delle mie relazione, di scoprire. Mi ci dedicherei - seguite? - è la mia passione. Troverei un modo di farlo.
1:23:52 Q: Maybe when you say ‘passion,’ you mean something different than we understand by that. P: Forse, quando le dice 'passione' intende una cosa diversa da come capisco io.
1:23:59 Q: Maybe you just need love and the enthusiasm to give. P: Forse ci vuole solo amore e l'entusiasmo di dare.
1:24:01 K: Oh, no, it’s nothing to do with enthusiasm. Enthusiasm fades and disappears. You are enthusiastic about TV, or TM, which is transcendental meditation, enthusiastic about a new guru. K: Oh, no, nulla a che fare con l'entusiasmo. L'entusiasmo si esaurisce e scompare. Siete entusiasti della TV, o della MT, cioè meditazione trascendentale, entusiasti di un nuovo guru.
1:24:22 Q: I remember as a boy, I can’t speak from the parent’s point of view, but as a boy I must have been saying something very cruel to my parents, and they just broke down, both of them at once. P: Ricordo che da ragazzo, non posso dire dal punto di vista di genitore, ma da ragazzo devo aver detto cose molto crudeli ai miei genitori, e loro ne erano affranti, entrambi.
1:24:33 K: Yes, sir. K: Sì.
1:24:34 Q: It shocked me, very much. I just remembered that. P: Ne sono molto colpito, me ne ricordo solo ora.
1:24:40 K: Did you hear what he said? K: Avete sentito?
1:24:42 Q: It really made me see the violence that I was doing, and it’s just because they broke down. They cried, and I never saw them cry, maybe three times in my life. P: Vedo la violenza che facevo, e di come erano colpiti. Piangevano, non li avevo mai visti piangere, forse tre volte nella vita.
1:24:50 K: There you are. Sir, that’s enough. K: Eccoci qua. Signori, basta così.