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OJ77T2 - La fonte del conflitto
Secondo discorso pubblico
Ojai USA
3 aprile 1977



0:22 May we go on with what we were talking about yesterday morning? We were talking about security and the importance of security, both physiological security and the search and the demand and the eagerness to find psychological security – the security of dependence on another, on an idea, with a group or with a nation, and such desire for psychological security invariably brings about division among people. We went into that, very carefully, yesterday and I hope you won’t mind if I don’t go through it again because I want to talk about several other things. Possiamo continuare con ciò di cui parlavamo ieri mattina? Stavamo parlando della sicurezza e dell'importanza della sicurezza, sia della sicurezza fisica, sia la ricerca il bisogno e la brama di trovare sicurezza psicologica - la sicurezza di dipendere da qualcun altro, da un'idea, da un gruppo o da una nazione, e questo desiderio per la sicurezza psicologica porta invariabilmente alla divisione tra le persone. Ieri lo abbiamo indagato molto attentamente e spero che non vi dispiaccia se non ci torniamo più su perché voglio parlare di tante altre cose.
1:53 I’m sure most of you will understand the importance of leisure, because it’s only when you have leisure that you learn. The meaning of that word ‘leisure,’ according to a very good dictionary, means not having any occupation, at the time when we are talking over together. Not to be occupied all the time, psychologically, physically or intellectually, just have plenty of leisure so that one can learn. That’s really the meaning of a school, where one can learn easily, without conflict, when your mind is not occupied with so many other problems. So, if I may suggest this morning, and during the rest of the other mornings that we meet here, that you are not occupied, that your minds are not filled with problems, anxieties, occupations, trying to solve problems. But that we are here together to have actually leisure, so that, when we talk over things together, as we’re going to, that leisure, which is the mind not being occupied, not chattering, not trying to find out, just having plenty of leisure so that, in that state, one can learn. Sono sicuro che molti di voi capiscano l'importanza del tempo libero, perché è solo quando avete tempo libero che imparate. Il significato di 'tempo libero' secondo un ottimo dizionario significa non aver alcuna occupazione, nel momento in cui stiamo dialogando. Non essere occupati tutto il tempo, psicologicamente, fisicamente o intelletualmente avere tanto tempo libero così da poter imparare. Questo è veramente il senso di una scuola, dove si può imparare facilmente, senza conflitto, quando la vostra mente non è occupata da tanti altri problemi. Quindi, se posso suggerire questa mattina e durante le altre mattine in cui ci incontreremo qui, che non siate occupati, che le vostre menti non siano colme di problemi, ansie, occupazioni, impegnate a trovare soluzioni. Ma trovarci qui insieme per avere davvero del tempo libero, così che, quando parliamo insieme, come faremo, questo tempo libero, nel quale la mente non è occupata, non chiacchiera, non cerca nulla, ma solo avere tempo libero, così che, in quello stato, si possa imparare.
4:14 There are two types of learning: either memorise what is being said, which is what most of us call learning, or learning through observation and therefore not storing it up as a memory and then looking, observing through memory. I’m going to explain it. As we said, there are two types of learning: one is to learn something by heart so that you store it up in the brain and act according to that knowledge, skilfully or not skilfully. That’s what most of us do. When we go to school, college and university we store up a great deal of information called knowledge, and according to that knowledge act, beneficially for oneself or for society, skilfully or incapable of acting, simply, directly. That’s one type of learning, with which we are all very familiar, which we do all the time. Every experience is stored up as knowledge, and acted according to that… action taking place according to that knowledge. So, that’s very clear. I expect most of us, it is so. Then there is another kind of learning, which, probably, you’re not quite accustomed to, because we are such slaves to habits, to tradition, to every form of conformity. There is the other type of learning, as we were saying, which is to observe. Observation implies, to see without the accompaniment of previous knowledge; to look at something, as though for the first time, afresh. And if you observe things afresh, then there is not the cultivation of memory, because each time you observe, and through that observation you learn, store it up as memory, then the next time you observe, you are observing through the pattern of memory, therefore you see never anything fresh. Right? You’ve understood? I wonder – I’ll go on. We’ll go into it. Ci sono due tipi di apprendimento: memorizzare quello che viene detto, che è ciò che molti di noi chiamano imparare, o imparare attraverso l'osservazione e quindi non immagazzinarlo nella memoria per poi guardare e osservare attraverso la memoria. Ve lo spiegherò. Come abbiamo detto, ci sono due tipi di apprendimento: uno è imparare qualcosa a memoria così da immagazzinarlo nel cervello e agire in base a quella conoscenza, più o meno abilmente. Come molti di noi fanno. Quando andiamo a scuola, al liceo o all'università conserviamo un gran numero di informazioni che chiamiamo conoscenza, e agiamo secondo quella conoscenza, a favore di noi stessi o della società, in modo abile o siamo incapaci di agire, semplicemente, direttamente. Questo è un tipo di apprendimento, al quale siamo tutti abituati, e che usiamo continuamente. Ogni esperienza è conservata come conoscenza e noi agiamo in base a questa ... le azioni avvengono secondo tale conoscenza. E' molto chiaro, credo che per molti di noi sia così. Poi esiste un altro tipo di apprendimento, al quale, probabilmente, non siete molto abituati, perché siamo schiavi delle abitudini, delle tradizioni, di ogni forma di conformità. L'altro tipo di apprendimento, come dicevamo, è osservare. L'osservazione implica, vedere senza l'accompagnamento di una conoscenza pregressa; guardare qualcosa come fosse la prima volta, daccapo. Se osservate le cose come per la prima volta non si coltiva la memoria perché ogni volta che osservate e attraverso quell'osservazione imparate, lo conservate nella memoria quindi la prossima volta che osservate, lo fate attraverso lo schema della memoria, allora non vedete mai nulla come fosse la prima volta. Giusto? Avete capito? Mi chiedo ... vado avanti. Ne parleremo.
8:08 So, as we were saying, leisure is extraordinarily important – not to have a mind that’s constantly occupied, constantly chattering. Because it’s only in that unoccupied mind a new seed of learning can take place. Which is entirely different from the memory, cultivating memory, storing up as knowledge and acting from that knowledge. As we were saying, there’s another kind of learning, which is to observe – the tree, the skies, the mountains, the beauty of the mountains, the light among the leaves. And that observation, if stored up as memory, will prevent the next observation being fresh. You get this point? It’s quite simple. That is, if you observe your wife or your girlfriend or boyfriend, if you observe, can you observe without the previous recording of the incidents and all the rest of it, in that particular relationship. If you observe or watch the other without the previous knowledge, then you learn much more. I wonder if you’re understanding what I’m talking about. Am I conveying anything or nothing at all? Come dicevamo, il tempo libero è straordinariamente importante, non avere la mente costantemente occupata, che chiacchiera continuamente. Perché è solo in una mente sgombra che un nuovo seme di apprendimento può germogliare. E' una cosa completamente diversa dalla memoria, dal coltivare la memoria, immagazzinandola come conoscenza e agire secondo tale conoscenza. Come dicevamo, c'è un altro tipo di apprendimento che è osservare: gli alberi, il cielo, i monti, la bellezza delle montagne, la luce attraverso le foglie. E quell'osservazione, se conservata come memoria impedirà all'osservazione seguente di essere nuova. Capite il punto? E' piuttosto semplice. Cioè, se osservate vostra moglie, la vostra ragazza o il ragazzo, se osservate potete osservare senza il ricordo precedente delle discussioni, e così via, in quel particolare rapporto. Se osservate o guardate l'altro senza una conoscenza pregressa allora imparate molto di più. Mi chiedo se capite di cosa sto parlando: riesco a trasmettervi qualcosa o niente del tutto?
10:42 You see, for me, the most important thing is – among a great many other things – is to observe. And we mean by observe, observing, not to have the division between the observer and the observed. Most of us have this division. The observer who is the total summation of past experiences, knowledge and all that, which is the past, then that past observes, so there is a division between the observer and the observed. That is the source of conflict. Right? I wonder if you see this. Vedete, per me, la cosa più importante, tra moltissime altre, è osservare. E per osservare intendiamo che non vi sia divisione fra l'osservatore e l'osservato. Molti di noi fanno questa separazione. L'osservatore che è la somma totale delle esperienze passate, la conoscenza, ecc., che è il passato, poi quel passato osserva, perciò esiste una divisione tra l'osservatore e l'osservato. Questa è la causa del conflitto. Giusto? Mi chiedo se lo vedete.
11:55 As we said yesterday, wherever there is division, there must be conflict: between races, between people, between two individuals, husband, wife, boy or girl, nations, divisions of belief, divisions of churches – any form of division, must bring about conflict. That’s clear. Now, is it possible not to have that conflict at all, right through one’s life? You understand my question? We traditionally accept this conflict, this struggle, this everlasting fight, not only physiologically, that is, to survive, but also psychologically: the good and the bad, and so on, so on – the division. So, is it at all possible to live a life without a single effort? Because, if there is constant effort, there is no peace. Right? Please, we’re communicating with each other, you’re not listening to a speaker, agreeing or disagreeing, but we are sharing the thing, together, we’re travelling together, we are concerned about all this, together. Therefore it is ours, not mine or – it’s ours. Come dicevamo ieri, dove c'è divisione, c'è conflitto: tra razze, tra popoli, tra due individui, marito, moglie, ragazzo o ragazza, nazioni, divisioni di credo, divisioni di chiese, qualsiasi forma di divisione, deve causare conflitto. E' chiaro. Ora, è possibile non avere affatto conflitti nella nostra vita? Capite la mia domanda? Tradizionalmente accettiamo questo conflitto, questa lotta, questa infinita lotta non solo fisicamente, per sopravvivere, ma anche psicologicamente: il bene e il male, ecc., la separazione. Allora, è possibile vivere una vita senza un singolo sforzo? Perché, se c'è uno sforzo costante, non vi è pace. Giusto? Per favore stiamo comunicando l'un l'altro, non state ascoltando un relatore, essendo d'accordo o in disaccordo. Stiamo condividendo la cosa, insieme, stiamo viaggiando insieme, siamo interessati a tutto questo, insieme. Quindi è una cosa nostra, non mia o ... è nostra.
14:04 So, we’re asking, as man has lived centuries upon centuries a life of battle, conflict, both outwardly and inwardly, constant struggle to achieve, and then fear of losing, dropping. You all are familiar with all this. Now, we’re asking, is it possible not to have any conflict or even a shadow of conflict in one’s life? Otherwise you can never have peace. You may talk endlessly about peace, but there will be no peace as long as man is conditioned to the acceptance of conflict. So, we’re asking, is it possible to live a life, in daily life, in all strata of life, both outwardly and inwardly, a life that is absolutely without conflict? Quindi, ci chiediamo, dato che l'uomo ha vissuto secoli dopo secoli una vita di battaglie, conflitti, sia esterni sia interiori, una lotta costante per ottenere qualcosa e poi la paura di perderla, di abbandonarla. Avete tutti familiarità con tutto questo. Ora, ci chiediamo se sia possibile non avere alcun conflitto o persino l'ombra di un conflitto nella nostra vita. Altrimenti non avrete mai pace. Potete parlare all'infinito di pace, ma non ci sarà mai pace finché l'uomo sarà condizionato ad accettare il conflitto. Quindi, chiediamo: è possibile vivere la vita, la vita quotidiana, a tutti i livelli, sia fuori sia dentro di noi, una vita assolutamente priva di conflitti?
15:29 Now, when you listen to that, don’t please, if I may suggest, accept it or deny it. Don’t say, ‘It is not possible.’ Or say, ‘It is possible.’ If you say it is possible, then it’s just an idea and therefore valueless. But if you say, ‘It is not possible,’ then you block yourself. Right? So, we are together investigating this question. And investigation can only take place when you have leisure. Right? Leisure being, your mind not being occupied with other problems. We are here, together. Because you have leisure this morning you came, near or far… from far and, together, having leisure, which means a mind that is not occupied with daily problems, and therefore willing to learn and see if that is possible to live that way, all one’s days. Right? Are we meeting each other, somewhere? Not verbally, I hope, but actually, because it’s our problem. Because life is becoming more and more difficult. Mere survival, physical survival is becoming enormously difficult: overpopulation, national divisions, economic inequalities, you know, all the rest that is happening. Life is becoming extraordinarily difficult. Ora, quando ascoltate questo, per favore, se posso suggerire, non accettatelo e non negatelo. Non dite, 'non è possibile'. o 'è possibile'. Se dite che è possibile, è solo un'idea e quindi non ha valore. Ma se dite: 'non è possibile' allora vi bloccate. Giusto? Quindi, stiamo indagando insieme la questione. E l'indagine può avvenire solo quando avete tempo a disposizione. Giusto? Tempo libero, in cui la vostra mente non è occupata con altri problemi. Siamo qui, insieme, perché avevate tempo libero e siete venuti qui questa mattina, da vicino o da lontano, e, insieme, avendo tempo libero, cioè una mente non occupata dai problemi quotidiani e quindi disposti a imparare e vedere se sia possibile vivere in questo modo, tutti i giorni. Va bene? Stiamo incontrandoci, da qualche parte? Non verbalmente, spero, ma veramente, perché è il nostro problema. Perché la vita sta diventando sempre più difficile. La mera sopravvivenza, la sopravvivenza fisica sta diventando molto difficile: sovrappopolazione, divisioni nazionali, disuguaglianze economiche, sapete quello che succede. La vita sta diventando enormemente difficile.
17:31 And the mere physical survival, one is conditioned to the fact that one must make tremendous effort to achieve a position and hold it. You know all this. And, if you don’t hold it, if you don’t struggle, you might lose everything, you might be crushed, you might fall down, and all that. So, we’re asking a very, very serious question – do, please, give your attention to it – is it possible to live without a single shadow of conflict? Conflict exists when there is division: the ‘me’ and the ‘you,’ ‘we’ and ‘they’ – the American, the Russian, the ideologies of this group and the ideologies of that group, and so on, so on. Psychologically first, which is most important, not physiologically. If one understands, very deeply the nature and the structure of conflict, psychologically and, perhaps, end it there, then you will be able to deal with the physiological factor. But, if you’re only concerned with the physiological factor, biological factor, to survive, then you’ll find it enormously difficult. You can’t, probably, do it at all. E la mera sopravvivenza fisica: si è condizionati al fatto che si debbano fare sforzi tremendi per raggiungere una posizione e mantenerla. Sapete tutto questo. E, se non ve la tenete stretta, se non lottate, potreste perdere tutto, potreste venire schiacciati, potreste cadere, ecc. Quindi, ci stiamo ponendo una domanda molto seria - per favore, fate attenzione - è possibile vivere senza la minima ombra di conflitto? Il conflitto esiste quando c'è divisione: 'io' e 'tu', 'noi' e 'loro', gli americani, i russi, le ideologie di questo gruppo e le ideologie di quel gruppo, e così via. Psicologicamente innanzitutto, che è più importante, non fisicamente. Se capite, molto profondamente la natura e la struttura del conflitto, psicologicamente e, magari, vi mettete fine, allora sarete capaci di gestire il fattore fisico. Ma, se siete solo preoccupati del fattore fisico, il fattore biologico, del sopravvivere, allora sarà per voi estremamente difficile, probabilmente non potrete riuscirci.
19:23 So, we are concerned, as we have leisure this morning, sitting down together, in a beautiful place with a lot of shadow, green trees and the mountains and the cool breeze – I hope it’s not too cold – and, having leisure, we are examining, exploring together the fact whether one can live a life that is really without conflict and, therefore, with deep care, affection, attention. Right? Have you got the question? So, we ask: why is there this conflict, psychologically? First, psychologically – why? Quindi, ciò che ci interessa, dato che abbiamo tempo libero stamane, seduti qui insieme, in un bellissimo posto con tanta ombra, alberi verdi, montagne e aria fresca - spero non sia troppo fresca - e, dato che abbiamo tempo libero, esaminiamo, esploriamo insieme se si possa vivere una vita veramente senza conflitti e quindi, con molta cura, affetto, attenzione. Giusto? Avete afferrato la questione? Ci chiediamo: perché esiste questo conflitto, psicologicamente? Innanzitutto psicologicamente, perché?
20:23 From ancient days, both historically and religiously, and economic and so on, there has been this division between the good and the bad. I do not know if you are aware of the ancient caves in the south of France, north of Africa, in their caves, where there’s a painting, probably, they say it’s 25,000 years old – don’t write to me and tell me, ‘You’re wrong about the date’ – where there is this constant, in symbolic form, the fight between the good and the evil. It existed in Sumeria 7,000 BC and down to the present time – the good opposed to the evil, the righteous and the unrighteous, the angel and the devil. Right? We’re all familiar with this. We are conditioned to this division. Right? And, as we have leisure – and I’m going to insist on that, during this talk – we’re going to investigate the fact whether there is this division, at all. Or, only ‘what is,’ and not its opposite. You understand? There is, suppose, there is anger. That is the fact, that is ‘what is.’ But not to be angry is not a fact. You are meeting my…? So, the fact and the non-fact. That is, the good opposed to the evil. And, we’re asking, why human beings have divided this, how has it come about, this division? God and the devil, you know, the whole mythological, as well as intellectual and so on – why this division? Is it because we look at everything from the past? One of the factors. The past being, all that you have learnt, all that you have experienced, and, living in the past, you look at the present not as the present but from the past. I wonder if you see it. Are we communicating with each other? I do hope... If I’m not, I would like to go over it in a different way. Fin dai tempi antichi, sia storicamente che dal punto di vista religioso, economico, ecc., c'è sempre stata divisione tra bene e male. Non so se conoscete le antiche grotte che si trovano nel sud della Francia e nel nord Africa, in queste grotte, ci sono pitture che risalgono, probabilmente a 25.000 anni fa, - non scrivetemi per dirmi che mi sono sbagliato con le date - in cui, in forma simbolica, è rappresentata questa costante, la lotta tra bene e male. E' esistita dai tempi dei sumeri, 7.000 anni a.c. fino ai giorni nostri, il bene opposto al male, il giusto e l'ingiusto, gli angeli contro il diavolo. Vero? Lo sappiamo tutti. Siamo condizionati a questa divisione. Non è vero? E, dato che abbiamo tempo libero - e insisterò su questo durante questo incontro - indagheremo il fatto se esista davvero questa divisione. O, solo 'ciò che è' e non il suo opposto, Capite? Supponiamo che vi sia rabbia. E' un fatto, è 'ciò che è'. Ma il non essere arrabbiato non è un fatto. Capite il mio ...? Il fatto e il non fatto. Cioè, il bene opposto al male. Stiamo chiedendoci perché gli esseri umani li abbiano divisi, come si è arrivati a questa divisione? Dio e il diavolo, sapete, tutto il mondo mitologico e quello intellettuale, ecc. - perché questa divisione? E' perché guardiamo tutto dal passato? Uno dei fattori. Il passato è tutto ciò che avete imparato, tutto ciò che avete sperimentato, e, vivendo nel passato, guardate al presente non come presente, ma dal passato. Mi chiedo se lo vedete. Stiamo comunicando fra di noi? Spero... Se non è così, vorrei riprendere il tutto in un modo diverso.
24:26 We’re asking why human beings live in this division, therefore, in conflict. We are saying, one of the factors is this constant living in the past, which dictates all our action, which is the factor of the unconscious. I won’t go into that for the moment, but later on. And I hope there’re a lot of prominent psychologists here, analysts, I hope they’ll go along with me slowly. We have never questioned this division. We have accepted it, because we are very traditional by nature, habit, we don’t want anything new. And, that being a factor, other factor is that there is a division between the observer and the observed. When you look at a mountain, you are looking at it as an observer, so there is an observer and the thing observed which you call ‘the mountain.’ The word is not the thing. Right? The word ‘mountain’ is not the mountain. But, to us, the word is very important. So, when you look at that, instantly, the response is, ‘That’s a mountain’ – the word. Now, can you look at that mountain, at that thing called ‘mountain’ without the word? Because the word is a factor of division. I wonder if you’re getting all this. When you say, ‘It’s my wife,’ the word ‘my’ creates the division. We’ll go into it when we talk about relationship. So, one of the factors of this division is the word, the name. And the word and the name is a memory, is part of thought. And, when we look at a thing, – the man or the woman, or the mountain, the tree, whatever it is, division takes place when the name, the memory, thought comes into being. Right? So, is there an observation without the word, without the name, without the attachment to that particular form and symbol, and to observe without all that? Ci chiediamo perché gli esseri umani vivono in questa divisione e quindi nel conflitto. Uno dei fattori è questo costante vivere nel passato, che governa tutto il nostro agire, che è il fattore dell'inconscio. Non ne parlerò per il momento, ma lo farò più tardi. E spero che ci siamo molti illustri psicologi qui, degli analisti, che spero saranno d'accordo con me. Non abbiamo mai messo in discussione questa divisione, l'abbiamo accettata perché siamo molto tradizionali per natura, per abitudine, non vogliamo nulla di nuovo. Questo è un fattore, l'altro è che c'è una divisione tra l'osservatore e l'osservato. Quando guardate una montagna, la guardate come un osservatore quindi c'è un osservatore e la cosa osservata che chiamate 'montagna'. La parola non è la cosa. Giusto? La parola 'montagna' non è la montagna. Ma per noi la parola è molto importante. Quindi, quando la guardate, immediatamente la risposta è 'Quella è una montagna', la parola. Ora, potete guardare quella montagna, quella cosa chiamata 'montagna' senza la parola? Perché la parola è un elemento di divisione. Mi chiedo se cogliete tutto questo. Quando dite: 'E' mia moglie' la parola 'mia' crea la divisione. Lo esamineremo quando parleremo della relazione. Quindi, uno degli fattori di questa divisione è la parola, il nome. E la parola e il nome sono un ricordo, fanno parte del pensiero. Quando guardiamo una cosa, un uomo, una donna, una montagna, un albero o qualsiasi altra cosa la divisione ha luogo quando il nome, il ricordo, il pensiero nasce. Giusto? Esiste un'osservazione senza parola, senza nome, senza attaccamento a una particolare forma e simbolo, un osservare senza tutto questo?
28:26 Is this getting difficult? So, can you observe without the observer, who’s the past? You understand? Who is the past, who is the essence of all the memories, experiences, the reactions and so on, which is the past, and look at something without the past, without the observer? When you do that, there is only the observed, so there is no division. You understand? And so no conflict, psychologically. Are you doing it or are you just memorising what is being said? Can you look at your girlfriend or wife or whatever, your nearest intimate friend, can you look, observe her or him, without the name, the word, and all the experiences that you have gathered in that relationship, which is memory, which is the past, and look? And, when you so look, what takes place? Then you’re looking at him or her for the first time. You understand? For God’s sake, get this! Don’t please learn it, but actually, as you are… leisure and as we are talking over something which is tremendously important, and learning implies doing it now, not tomorrow, not another day. So that the observer is the observed. Therefore, there is only the observed. I wonder if you get this. Nobody’s going to tell you all these things – no books, no gurus, no philosophers. You have to learn this from yourself. And you can only learn this from yourself when you have time, leisure, the mind not being occupied with all kinds of things. Sta diventando difficile? Possiamo osservare senza l'osservatore, che è il passato? Capite? Che è il passato, che è l'essenza di tutti i ricordi, le esperienze, le reazioni, ecc., che sono il passato e guardare a qualcosa senza il passato, senza l'osservatore? Quando lo fate, esiste solo la cosa osservata, quindi non vi è divisione. Capite? Perciò nessun conflitto, psicologicamente. Lo state facendo o state solo memorizzando ciò che viene detto? Potete guardare la vostra ragazza o vostra moglie o altri, il vostro più caro amico, potete guardare, osservare lei o lui, senza il nome, la parola e tutte le esperienze che avete accumulato in quella relazione che sono il ricordo, il passato e guardare? E, quando guardate così, cosa accade? Allora li state guardando per la prima volta. Capite? Per l'amor di dio, comprendetelo! Per favore non imparatelo, ma davvero, dato che siete ... liberi mentre stiamo parlando di qualcosa che è tremendamente importante, e imparare implica farlo ora, non domani, non un altro giorno. Quindi l'osservatore è l'osservato. Quindi esiste solo l'osservato. Mi chiedo se lo capite. Nessuno vi dirà tutte queste cose, nessun libro, nessun guru, nessun filosofo. Dovete impararlo da soli. E potete impararlo da voi solo quando avete tempo libero, quando la mente non è occupata con cose di ogni tipo.
31:29 So, we are saying, it is possible to live a life that is completely, psychologically, free from all conflict. Has it happened to you? Please, this is not group therapy, which is an abomination to me, personally, exposing our dirty laundry to each other, which has no meaning. But what we are actually doing, is learning, not memorising, but learning, observing the fact. And the fact will do everything if you let the fact alone. You understand? So, the fact is that human beings live in the past, and, therefore, there is always division between the past and the present, and the future. The past, being, time. So, we’re saying, as long as – if I may go a little further – as long as there is a time interval in your observation, between the observer and the observed, there must be conflict. Please, don’t agree with me. See, find out, if this is an actual fact, to you. If you have really understood this, not verbally, but are actually doing it, because we’re talking about a very, very serious problem which is conflict, struggle in life. And, when you do not struggle, you think you’re lost, and thereby, be afraid of losing, which is another form of conflict. So, if you really have gone into this with the speaker, together, and discovered for yourself, not from the speaker but discovered it for yourself, that, as long as there is a division between the observer, the image-maker and the fact, which has no image but only fact, as long as there is division, there must be everlasting conflict. That’s a law. And can that conflict be ended? And we’re pointing out or talking about it and learning that it can end. Quindi, stiamo dicendo che è possibile vivere una vita completamente, psicologicamente libera dal conflitto. Vi è mai capitato? Vi prego, questa non è una terapia di gruppo, cosa abominevole per me, personalmente, mostrare i nostri panni sporchi l'un l'altro, non ha alcun significato. Ma ciò che stiamo facendo è imparare, non memorizzare, ma imparare, osservando il fatto. E il fatto farà qualunque cosa se lo lasciate stare. Capite? Il fatto è che gli esseri umani vivono nel passato e quindi c'è sempre divisione tra passato e presente, e futuro. Il passato è tempo. Quindi, stiamo dicendo - se posso andare oltre - che, finché c'è un intervallo di tempo nel vostro osservare, tra l'osservatore e l'osservato, ci deve essere conflitto. Per favore, non siate d'accordo con me. Guardate, scoprite, se questo è un fatto concreto per voi. Se lo avete veramente capito, non verbalmente, ma se lo state veramente facendo, perché stiamo parlando di un problema molto molto serio che è il conflitto, la lotta nella vita. E quando non lottate, pensate di essere persi, e di conseguenza, avete paura di perdere, che è un'altra forma di conflitto. Se vi siete veramente addentrati in questo con chi vi parla, insieme, e avete scoperto da soli, non da chi vi parla, ma avete scoperto da voi che finché esiste divisione tra l'osservatore, colui che forgia l'immagine e il fatto, che non ha immagine ma è solo fatto, finché c'è una divisione ci deve essere un conflitto infinito. E' una legge. E questo conflitto si può finire? E noi stiamo facendo notare, stiamo dicendo e imparando che può finire.
35:35 So, when there is a psychological ending of suffering, ending of conflict, which is part of suffering, then how does that apply to our livelihood? How does that apply in our relationship with each other? Right? You are following? I don’t know if you’re understanding or not. Can I go on? If this is a fact, that you, as a human being who is the world and the world is you, which we went into yesterday, very carefully, if this is a fact, that you have really… that you are actually, now, living a life in which there is psychologically no conflict, whatsoever, then how does that ending of psychological struggle, with all its conflicts, pain, anxiety, fear, how does that apply to our daily living? You understand? To our daily going to the office, etc. What’s your answer? If this is a fact to you, that you have ended psychological conflict, then how will you live a life without conflict, outwardly? Quando c'è la fine psicologica della sofferenza, la fine del conflitto, che è parte della sofferenza, allora come la si applica al nostro sostentamento? Come si applica nelle nostre relazioni reciproche? Giusto? State seguendo? Non so se capite o no. Posso continuare? Se è un fatto che voi, in quanto esseri umani siete il mondo e il mondo è voi, di cui abbiamo parlato ieri, molto attentamente, se è un fatto che avete veramente... che state veramente, ora, vivendo una vita nella quale non vi è conflitto psicologicamente, assolutamente, allora, quella fine della lotta psicologica, con tutti i suoi conflitti, dolori, angosce, paure, come si applica alla nostra vita quotidiana? Capite? Al nostro andare tutti i giorni in ufficio, ecc. ecc... Qual è la vostra risposta? Se è vero che voi avete messo fine al conflitto psicologico allora come vivrete una vita senza conflitti, esteriormente?
37:37 Questioner: (Inaudible) Pubblico: (Inudibile)
37:38 Krishnamurti: No, please, don’t answer me, because we’ll have a discussion about this, a dialogue about all these matters, the day after tomorrow – every Tuesday and Thursday. So, this is a conversation between two people where only one person is conversing. Because we’ll get lost, otherwise. And I hope you don’t mind. It’s quite amusing, one person… Krishnamurti: No, per favore, non risponda a me, perché ci sarà un dialogo a questo proposito, un dialogo su tutti questi temi, dopodomani, ogni martedì e giovedì. Questa è una conversazione tra due persone dove solo una persona sta parlando. Perché altrimenti ci perderemmo. Spero non vi dispiaccia. E' piuttosto divertente, una persona...
38:27 What am I to do, if I live this kind of life? No conflict, inwardly. Do you know what that means? When there is no conflict inside, there’s no conflict outside, because there is no division between the inner and the outer. You understand? It’s like ebb and flow, the sea coming in and the sea going out, but when there is this, psychologically, no conflict, the ebb going out, also no conflict. You understand? What shall I do? I have to earn a livelihood, unfortunately. Personally, I don’t. I don’t because I’ve no problem about earning a livelihood. But you have a problem about earning a livelihood. Why haven’t I a problem about not earning a livelihood? Because – very simple. You’re all waiting? You’re a strange people, all right! I’ve no problem because I don’t mind what happens. You understand? I don’t mind if I fail or succeed. I don’t mind if I have money or not money. Personally, I have no money, thank God. I don’t want money, but I need food and clothes and shelter, and if somebody gives me, it’s all right. If somebody doesn’t, I live where I am. You understand my question? I have no problem because I don’t demand anything from anybody or from life. Cosa devo fare se vivo questo genere di vita? Nessun conflitto, interiormente. Sapete cosa significa? Quando non c'è conflitto interiormente non c'è conflitto fuori, perché non c'è separazione tra l'interno e l'esterno. Capite? E' come la marea, il mare che avanza e si ritira. ma quando accade, psicologicamente, non vi è conflitto, c'è la bassa marea, e nessun conflitto. Capite? Cosa dovrei fare? Devo guadagnarmi da vivere, purtroppo. Personalmente, no. Non ho il problema di guadagnarmi da vivere. Ma voi avete il problema di guadagnarvi da vivere. Perché io non ho il problema di guadagnarmi da vivere? Perché, è molto semplice. State tutti aspettando? Siete gente strana, va bene! Non ho quel problema perché non m'importa di ciò che succede. Capite? Non m'importa se ho successo o fallisco. Non m'importa se ho denaro oppure no. Personalmente, non ho denaro, grazie a dio. Non voglio denaro, ma ho bisogno di cibo, vestiti e un tetto, e se qualcuno me li dà, va bene, in caso contrario, vivo dove sto. Capite la mia domanda? Non ho alcun problema, perché non chiedo nulla a nessuno o alla vita.
41:51 I wonder if you understand this. So, I’ve explained, but my way of living is entirely different from yours, so... So, if I had to earn a livelihood, what shall I do? Having, psychologically, no conflict of any kind. You know what that means? How has it happened that I have no conflict? Is it a theory? Is it a desire which has been fulfilled? Is it an illusion? Is it something that I’ve hypnotised myself into? You understand all my questions? Or, is it an absolute, irrevocable fact, which nobody can touch? It is inviolate. You know what ‘inviolate’ means? That which cannot be damaged, which cannot be touched. So, if that is so, then what shall we do together – it is together – what shall we do together to earn a livelihood? Because there is no conflict, therefore there is no ambition. Because there is no conflict, there is no desire to be something. Right? Because there’s no conflict, because inwardly there is absolute, something which is inviolable, which cannot be touched, which cannot be damaged, then I don’t depend, psychologically, on another. Therefore, there is no conformity, no imitation and all that. Mi domando se lo capite. Quindi, ho spiegato, ma il mio modo di vivere è completamente diverso dal vostro, perciò... Perciò, se devo guadagnarmi da vivere, cosa farò? Non avendo, psicologicamente, alcun conflitto. Sapete cosa significa? Com'è accaduto che io non abbia alcun conflitto? E' una teoria? E' un desiderio che è stato esaudito? E' un'illusione? E' una sorta di ipnosi che mi sono imposto? Capite tutte le mie domande? O, è un fatto assoluto, irrevocabile, che nessuno può toccare? E' inviolato. Sapete cosa significa 'inviolato'? Che non può essere rovinato, né toccato. Se le cose stanno così, allora cosa faremo insieme - insieme - cosa dovremmo fare insieme per guadagnare da vivere? Dal momento che non c'è conflitto, non c'è ambizione. Non essendoci conflitto, non c'è desiderio di essere qualcosa. Va bene? Dato che non c'è conflitto, perché interiormente c'è l'assoluto, qualcosa di inviolabile, che non può essere toccato, che non può essere danneggiato, allora non dipendo, psicologicamente, da qualcun altro. Quindi, non c'è conformità, nessuna imitazione, ecc.
44:27 So, not having all that, then I will do what I can in the world. Be a gardener, a cook – anything. You understand? But, we are so heavily conditioned to success and failure. Success in the world – money, position, prestige, you know, all that, and that’s what we are struggling for. But, if none of that exists, – you understand what takes place in a human being? In consciousness, in human consciousness, which is so heavily conditioned – right? – heavily conditioned to success and the fear of failure. To be something not only outwardly but inwardly. That’s why you accept all the gurus, because you hope he’ll lead you to some illumination, some kind of illusory nonsense. Not that there is not something absolutely true, but nobody can lead you to it. So, our whole consciousness, or most of it, is conditioned to accept to live a life of constant struggle, because we want to achieve, we want to become, we want to play a certain part, we want to fulfil, we want – you know – which all implies the denial – please listen to this – the denial of ‘what is’ and the acceptance of ‘what should be.’ Because we deny ‘what is,’ and have created the ideal of ‘what should be,’ there is conflict. But to observe actually ‘what is,’ which means you have no opposite, only ‘what is.’ Non avendo tutto questo, allora farò ciò che posso nel mondo. Potrò fare il giardiniere, il cuoco, qualsiasi cosa. Capite? Ma siamo così pesantemente condizionati dal successo o dal fallimento. Il successo nel mondo: soldi, carriera, prestigio, sapete, tutto questo, ed è ciò per cui stiamo lottando. Ma se non esiste nulla di tutto questo, capite cosa accade in un essere umano? Nella coscienza, nella coscienza umana, che è così pesantemente condizionata, - giusto? - pesantemente condizionata al successo e alla paura del fallimento. Essere qualcosa non solo esteriormente, ma anche interiormente. Ecco perché accettate tutti i guru, perché sperate che vi porteranno all'illuminazione, a qualche tipo di assurdità illusoria. Non che non ci sia qualcosa di assolutamente vero, ma nessuno vi ci può condurre. La nostra intera coscienza, o la maggior parte di questa, è condizionata ad accettare di vivere una vita in costante lotta, perché vogliamo arrivare, vogliamo diventare, vogliamo giocare certi ruoli, vogliamo realizzare, vogliamo, sapete, tutto ciò implica la negazione - per favore ascoltate questo - la negazione di 'ciò che è' e l'accettazione di 'ciò che dovrebbe essere'. Dato che neghiamo 'ciò che è' e abbiamo creato l'ideale di 'ciò che dovrebbe essere' vi è conflitto. Ma osservare veramente 'ciò che è' significa che non avete alcun opposto, solo 'ciò che è'.
47:28 Look, if you observe violence, the word ‘violence’ is already contaminated, the very word, because there is people who approve of it, people who don’t approve of it, so it’s already warped. So we have to, take, for instance, violence. And the whole philosophy of non-violence, both politically, religiously and all the rest of it. That is, there is violence and its opposite, non-violence. The opposite exists because you know violence. Right? Come on, sirs. And the opposite has its root in ‘what is.’ Right? So, we think by having an opposite, by some extraordinary method or means, we’ll get rid of the ‘what is.’ Which is, ‘what is’ and ‘what should be.’ To achieve ‘what should be,’ you need time. See what we go through, – the misery, the conflict, the absurdity of all this. ‘What is’ is violence and ‘what should be’ is non-violence. So, we say we need time to achieve non-violence, because I’m conditioned to violence and to non-violence – I must have time, I must make an effort, I must struggle to be non-violent. That’s the philosophy, that’s the conditioning, that’s the tradition – the good and the bad. Guardate, se osservate la violenza, la parola 'violenza' è già contaminata, la parola stessa, perché c'è chi l'approva, e chi non l'approva, quindi è già corrotta. Quindi, prendiamo per esempio, la violenza, e tutta la filosofia della nonviolenza, sia politicamente, in senso religioso ecc. Cioè, c'è la violenza e il suo opposto, la nonviolenza. L'opposto esiste perché conoscete la violenza. Giusto? Suvvia, signori. E l'opposto ha le sue radici in 'ciò che è'. Vero? Allora, noi pensiamo che, avendo un opposto, con qualche straordinario metodo o mezzo, riusciremo a liberarci di 'ciò che è'. Cioè 'ciò che è' e 'ciò che dovrebbe essere'. Per arrivare a 'ciò che dovrebbe essere' c'è bisogno di tempo. Guardate cosa attraversiamo: l'infelicità, il conflitto, l'assurdità di tutto ciò. 'Ciò che è' è violenza e 'ciò che dovrebbe essere' è nonviolenza. Diciamo che abbiamo bisogno di tempo per raggiungere la nonviolenza perché sono condizionato dalla violenza e dalla nonviolenza, devo aver tempo, devo fare uno sforzo, devo lottare per essere non violento. Questa è la filosofia, questo è il condizionamento, la tradizione, il bene e il male.
49:30 Now, can you put away the opposite and just look at violence, which is the fact? The non-violence is not a fact. Right? Are we meeting each other? Non-violence is an idea, is a concept, is a conclusion. But the fact is violence, that you’re angry, that you hate somebody, that you want to hurt people, anger, jealousy – all that is the implication of violence. That’s the fact. Now, can you observe that fact, without introducing its opposite? You understand? Then you have the energy, which is being wasted in trying to achieve the opposite, you’ve all that energy to observe ‘what is.’ In that observation there is no conflict. I wonder if you get all this. Right? Ora, potete mettere da parte l'opposto e guardare solo la violenza, che è il fatto? La nonviolenza non è un fatto. Giusto? Ci stiamo incontrando? La nonviolenza è un'idea, un concetto, una conclusione. Ma il fatto è violenza, è che siete arrabbiati, che odiate qualcuno, che volete fare del male a qualcuno: rabbia, gelosia, tutto ciò implica violenza. E' un fatto. Ora, potete osservare il fatto senza introdurre il suo opposto? Capite? Allora avete l'energia, che veniva sprecata nel cercare di raggiungere l'opposto, avete tutta l'energia per osservare 'ciò che è'. In quella osservazione non c'è conflitto. Mi chiedo se capite tutto questo. Giusto?
50:50 So, what will a man do who has understood this extraordinary, complex existence based on violence, conflict, struggle, who is actually free of it, not theoretically about it – actually free, which means no conflict – what shall he do in the world? Will you ask me, or are you asking yourself this question? Will you ask this question – please, listen – will you ask this question, if you are inwardly, psychologically, completely free from conflict? Will you? Obviously not. It’s only the man in conflict who says, ‘If there is no conflict, I will be ended. I will be destroyed by society.’ Because society is based on conflict. But the society is what you have made of it. You have made the society, you are responsible for the society because you are greedy, envious, violent, and society is what you are. So, there is no difference between you and the society. You are society. Right? These are facts. But, when you separate yourself from society and say, ‘I am different from society,’ which is such nonsense, then, if there is complete transformation of the structure of society, which is violence, immorality and all the rest of it, in you, you affect the consciousness of society. And when you are so free, inwardly, will you ever ask that question: what shall I do in the outward world? Do answer it yourself, sir. Find out the answer for yourself. Because inwardly you have completely transformed something which man is conditioned to – this constant battle, battle, battle. Have I answered the question? I’ve answered it for myself, long ago. But, will you put that question to yourself and find out, without any illusion, without any fantasy, without any desire to be or not be, which all brings conflict, find out for yourself the fact of it? That is, a complete transformation, inwardly, of something which man has held as the most important thing, which is struggle, fight, conflict, you know, all the rest of it. Cosa farà allora un uomo che ha compreso questa straordinaria, complessa esistenza basata su violenza, conflitto, lotta, che è veramente libero da questa, non teoricamente, veramente libero, cioè senza conflitto, cosa farà nel mondo? Lo state chiedendo a me o vi state ponendo questa domanda? Vi porreste questa domanda, - per favore ascoltate - vi chiedereste questa domanda, se foste interiormente, psicologicamente, completamente liberi dal conflitto? Lo fareste? Ovviamente no. E' solo l'uomo in conflitto che dice: 'Se non c'è conflitto sono finito. Verrò annientato dalla società'. Perché la società si basa sul conflitto. Ma la società è ciò che voi ne avete fatto. Voi avete creato la società, siete responsabili della società perché siete avidi, invidiosi, violenti e la società è ciò che siete voi. Allora non vi è differenza tra voi e la società. Voi siete la società. Giusto? Questi sono fatti. Ma quando separate voi stessi dalla società e dite: 'io sono diverso dalla società' che è una cosa assurda, allora, se c'è una completa trasformazione della struttura della società che è violenza, immoralità, ecc., in voi, voi influenzate la coscienza della società. E se foste così liberi, interiormente, vi fareste mai la domanda: "Cosa farò nel mondo esterno?" Rispondete voi, signori. Trovate la risposta per conto vostro. Perché interiormente avete completamente trasformato ciò a cui l'uomo è condizionato questa costante battaglia, battaglia, battaglia. Ho risposto alla domanda? Ho risposto per me stesso, molto tempo fa. Ma, vi porrete questa domanda per scoprire, senza illusioni, senza fantasie, senza desiderio alcuno di essere o non essere, che porta al conflitto, per scoprire da voi questo fatto? Che significa una completa trasformazione interiore, di qualcosa che l'uomo si è tenuto stretto come la cosa più importante, che è la lotta, lo scontro, il conflitto, sapete, ecc.
54:58 So, the next thing is – if I may go on to something else – that our consciousness, if you have observed it and because we have leisure, we can look, now if you observe your consciousness, if you’re aware of your consciousness, that is, are you aware of your consciousness, what you are? If you are aware, then you’ll see that your consciousness is in total – I’m using the word ‘total’ in its absolute sense, not relative sense, in its absolute sense – your consciousness is in total disorder. Right? Are you aware of that fact? To be aware implies… very simple, to be aware – you are aware of the trees, you’re aware of where you’re sitting, I’m aware of the sun on my head, which I don’t like, I’m aware of the various colours and so on – aware outwardly. And, inwardly, to be aware implies to be aware without any distortion. You can’t distort that tree and say, ‘That’s an elephant.’ But you can very easily distort what you see, inwardly. Allora, il prossimo passo è, se posso passare a qualcos'altro, che la nostra coscienza, se l'avete osservata, e dato che abbiamo tempo libero, possiamo osservare, ora. Se osservate la vostra coscienza, se siete consapevoli della vostra coscienza cioè, siete consapevoli della vostra coscienza, di ciò che siete? Se siete consapevoli, allora vedrete che la vostra coscienza è in totale, uso la parola 'totale' nel suo senso assoluto, non in senso relativo, nel suo senso assoluto, la vostra coscienza è in totale disordine. Giusto? Siete consapevoli di questo fatto? Essere consapevoli implica... semplicemente esserlo, - essere consapevoli degli alberi, di dove siete seduti, sono consapevole del sole sulla mia testa, cosa che non mi piace, sono consapevole dei vari colori e così via, consapevole esteriormente. Essere consapevoli interiormente implica esserlo senza distorsioni. Non potete distorcere quell'albero e dire che è un elefante. Ma potete distorcere facilmente ciò che vedete interiormente.
57:03 So, to be aware implies to be aware without any distortion of what is going on inside. Right? Are you so aware of your consciousness? If you are, you will find – don’t you find? – that it is contradictory, saying one thing, doing something else, wanting something else. You follow? The total movement, within an area which is so small, and so no space and in that little space there is disorder. Right, sir? Are you aware of this? Essere consapevoli implica esserlo senza alcuna distorsione di ciò che avviene all'interno. Giusto? Siete consapevoli così della vostra coscienza? Se lo siete, scoprirete che è una contraddizione, dire una cosa e farne un'altra, voler qualcos'altro. Mi seguite? Il totale movimento, in un'area così piccola, dove non c'è spazio e in quel piccolo spazio c'è disordine. Giusto? Siete consapevoli di ciò?
57:57 What time is it, sirs? Che ora è?
58:01 Q: Eight past twelve.

K: Twelve? You must be tired at the end of an hour, because this is rather strenuous work. We’ll stop, presently, but let’s go on for a little while about this thing. We’ll pick it up again on Saturday and Sunday – next Saturday and Sunday – which is: are you aware of your consciousness? Are you different from your consciousness? Or, you are that consciousness. Right? That’s simple. You are that consciousness. You’re not different from your consciousness. And are you aware that you are in total disorder? And, ultimately, that disorder leading to neuroticism – obviously. And all the factors of modern society, with psychologists, psychoanalysts, psycho-therapists, you know, all that stuff going on. If you are aware, in the sense, that you watch yourself, which is your consciousness, without any disorder, without any distortion. Is that possible? That is only possible when the observer is the observed. You understand? When the observer is the observed, there is no distortion, he sees ‘what is.’ But if the observer exists, then he distorts what he sees. You understand this question? Is this clear? 		Q: Dodici e otto minuti.

K: Dodici? Dovete essere stanchi dopo un'ora, perché questo è un lavoro piuttosto faticoso. Ci fermiamo tra poco, ma continuiamo ancora un po' su questo. La riprenderemo di nuovo sabato e domenica, il prossimo sabato e domenica, cioè: siete consapevoli della vostra coscienza? Siete diversi dalla vostra coscienza? O, voi siete quella coscienza? E' semplice. Voi siete quella coscienza. Non siete diversi dalla vostra coscienza. E siete consapevoli di essere in totale disordine? Alla fine quel disordine porta alla nevrosi, ovviamente. E tutti gli elementi della società moderna, con gli psicologi, psicoanalisti, psicoterapeuti, sapete, tutta quella roba. Se siete consapevoli, nel senso che osservate voi stessi, cioè la vostra coscienza, senza alcun disordine, senza distorsione alcuna. E' possibile? Questo è possibile solo quando l'osservatore è l'osservato. Capite? Quando l'osservatore è l'osservato, non vi è alcuna distorsione, vede 'ciò che è'. Ma se esiste l'osservatore, allora distorce ciò che vede. Capite la domanda? E' chiaro?
1:00:09 So, can you observe… is there an observation of oneself, which is our consciousness, and see the actual fact of its disorder, of one’s disorder, in daily life? Not only outwardly, but much more deeply, inwardly. Outwardly, we are very orderly – some of us, at least – because it is compulsive, it’s becoming more and more… You have to be orderly in order to… etc. – I won’t go into all that. But, inwardly, are you in order? Or, there is disorder? Can you observe this fact? And what takes place when you observe choicelessly, which means without any distortion, what takes place? You understand my question? Because where there is disorder, there must be conflict. Where there is absolute order there is no conflict. And, we’re saying there is an absolute order, not relative order. And that can only come about naturally, easily, without any conflict, only when one is aware of oneself as a consciousness, observe the confusion, the turmoil, the contradiction outwardly and inwardly, and observe without any distortion. Then, out of that comes, naturally, sweetly, easily, an order which is irrevocable. Quindi, potete osservare... c'è un'osservazione di noi stessi, che è la nostra coscienza, e vedere il fatto reale del suo disordine, del proprio disordine, nella vita quotidiana? Non solo esteriormente, ma molto più profondamente, interiormente. Esteriormente, siamo molto ordinati, alcuni di noi per lo meno, perché è un'ossessione , lo è sempre di più... Dovete essere ordinati al fine di... ecc. - non parlerò di questo. Ma, interiormente, siete in ordine? O c'è disordine? Potete osservare questo fatto? Cosa avviene quando osservate senza scegliere, cioè senza distorsione, cosa avviene? Capite la mia domanda? Perché dove c'è disordine, ci deve essere conflitto. Dove c'è ordine assoluto non c'è conflitto. Stiamo dicendo che vi è ordine assoluto, non ordine relativo. Questo può solo avvenire naturalmente, facilmente, senza conflitto, solo quando si è consapevoli di sé stessi come coscienza, osservando la confusione, il subbuglio, la contraddizione, esternamente e interiormente, e si osserva senza alcuna distorsione. Allora, da questo deriva naturalmente, dolcemente, facilmente, un ordine che è irrevocabile.
1:02:32 So far... It’s an hour. Is that enough for an hour? Or would you like to sit and let me go on talking? Allora... E' un'ora. E' sufficiente per un'ora? O volete rimanere seduti e lasciarmi continuare a parlare?