Krishnamurti Subtitles home


OJ82CNM1 - Le radici del disordine psicologico
Primo dialogo con D. Bohm, J. Hidley e R. Sheldrake
Ojai, California
16 aprile 1982



0:05 The Nature of the Mind LA NATURA DELLA MENTE
0:19 Part One PRIMA PARTE
0:23 The Roots of Psychological Disorder Le radici del disordine psicologico
0:37 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change? Questa è una serie di dialoghi fra J. Krishnamurti David Bohm, Rupert Sheldrake, e John Hidley. Lo scopo di questi dialoghi è di esplorare questioni essenziali sulla mente, che cos'è il disordine psicologico, e cosa serve per un cambiamento psicologico fondamentale.
0:57 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J Krishnamurti è un filosofo religioso, autore, ed educatore, che ha scritto e tenuto discorsi su questi argomenti per molti anni. Ha fondato scuole elementari e medie negli Stati Uniti, Inghilterra e India.
1:10 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm è professore di fisica teorica al Birkbeck College, Università di Londra, Inghilterra. Ha scritto numerosi libri sulla fisica teorica e la natura della coscienza. Prof. Bohm e Mr. Krishnamurti hanno già avuto dialoghi su molti argomenti.
1:27 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake è un biologo, che nel suo recente libro sostiene che l'apprendimento acquisito da membri di una specie ha effetto sull'intera specie. Il Dr. Sheldrake è consulente fisiologo delle piante per l'International Crops Research Institute di Hyderabad, India.
1:46 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California, for the past six years. John Hidley è psicologo privato ed è stato associato con la scuola Krishnamurti di Ojai, California per gli ultimi sei anni.
1:55 In the culture there are conflicting points of view about the proper approach to dealing with one's own or others' psychological problems. And the underlying principles from which these approaches are drawn are in even greater conflict. Without invoking a narrow or specialised point of view, can the mind, the nature of consciousness, its relationship to human suffering, and the potential for change be understood? These are the issues to be explored in these dialogues. Nella cultura ci sono punti di vista discordanti sull'approccio corretto verso i propri e gli altrui problemi psicologici. E i principi di fondo dai quali derivano queste posizioni sono ancora più conflittuali. Senza invocare un punto di vista ristretto o specialistico, può la mente, la natura della coscienza, il suo rapporto verso l'umana sofferenza, e il potenziale di cambiamento, essere compreso? Questi sono i temi che verranno esplorati in questi dialoghi.
2:28 K: Is disorder the very nature of the self? K: E' il disordine la vera natura del sè?
2:40 H: Why do you say that? Why do you ask that, if it is the nature of the self? H: Perché dice questo? Perché chiede se è la natura del sè?
2:44 K: Isn't the self, the me, the ego, whatever word we like to use, isn't that divisive? Isn't that exclusive, isolating process, the self-centred activity, which causes so much disorder in the world, isn't that the origin, the beginning of all disorder? K: Il sè, il me, l'ego, o come volete chiamarlo, non è forse divisivo? Non è quel processo che esclude, che isola, quell'agire egocentrico, che causa così tanto disordine nel mondo, non è forse quello l'origine, il principio di tutto il disordine?
3:10 H: The origin being selfish activity. H: Il principio è l'attività egocentrica.
3:13 K: Yes, self-centred activity, at all levels of life. K: Sì, l'agire egocentrico, a tutti i livelli della vita.
3:17 H: Yes, and certainly that's the way, in which the patient comes in, he's concerned about his depression. H: Sì, ed è questo il modo in cui il paziente viene da me, preoccupato della sua depressione.
3:22 K: Yes.

H: Or his fear. 		K: Sì.

H: O della sua paura.
3:24 K: His fulfilment, his joy, his suffering, his agony, and so on, it's all self-centred. K: Del suo successo, la sua gioia, la sua sofferenza, la sua angoscia, ecc. è tutto rivolto a se stesso.
3:31 H: Yes.

K: So, I am asking, if I may, is not the self the beginning of all disorder? The self - I mean the egotistic attitude towards life, the sense of individual, emphasis on the individual, his salvation, his fulfilment, his happiness, his anxiety, and so on. 		H: Sì.

K: Perciò, chiedo, se posso, non è forse il sè l'inizio di tutto il disordine? Il sè - l'egotistico atteggiamento verso la vita, il senso dell'individuo, l'enfasi sull'individuo, la sua salvezza, la sua realizzazione, la sua felicità, la sua ansietà, ecc. ecc.
4:01 H: Well, I don't know that it's the source of the thing. It's certainly the way he experiences it and presents it. He presents it as his. H: Ma, non so se sia questa la fonte del problema. Certamente è il modo in cui lo sperimenta e lo presenta. Lo presenta come suo.
4:11 K: Yes, but I mean, if you go all over the world, it is the same expression, it is the same way of living. They are all living their own personal lives, unrelated to another, though they may be married, they may do all kinds of things, but they're really functioning from an isolated centre. K: Sì, ma andando in giro per il mondo, si vede la stessa espressione, lo stesso modo di vivere. Tutti vivono le loro vite personali, non in relazione con gli altri, pur essendo sposati, o facendo ogni genere di cose, funzionano in realtà da un centro isolato.
4:39 H: And that centre, that self, is the source of the difficulty in the relationship? H: E quel centro, quel sè, è la fonte delle difficoltà nelle relazioni?
4:46 K: In relationship. K: Nelle relazioni.
4:47 H: And the difficulty that creates the symptoms. H: E della difficoltà che crea i sintomi.
4:52 K: And I wonder, if the psychologists have tackled that problem, that the self is the origin, the beginning of all contradiction, divisive activity, self-centred activity, and so on. K: E io mi chiedo se gli psicologi abbiano affrontato il problema, che il sè è l'origine, il principio di tutte le contraddizioni, delle attività divisive, egocentriche, ecc.
5:11 H: No. I think that the way psychiatrists and psychologists look at this is that the problem is to have an adequate self. H: No. Penso che gli psichiatri e gli psicologi ritengano che il problema è di avere un sè adeguato.
5:21 K: Adequate self.

H: Yes. 		K: Un sè adeguato.

H: Sì.
5:23 K: Which means what? K: Che cosa significa?
5:26 H: Defining normality... H: Definendo la normalità...
5:28 K: The self that is functioning...

H: Sufficiently. 		K: Un sè che funzioni ...

H: Sufficientemente.
5:31 K: ...efficiently.

H: Yes. 		K: ...efficacemente.

H: Sì.
5:33 K: Which means furthering more misery. K: Il che comporta ulteriore infelicità.
5:41 B: Well, I don't feel that the psychiatrists would necessarily agree with you on that last point, they might feel that a proper, or properly organised self could get together with other properly organised selves and make an orderly society.

K: Yes. 		B: Io non credo che gli psichiatri sarebbero proprio d'accordo su questo punto, potrebbero ritenere che un sè ben organizzato potrebbe andare d'accordo con altri sè organizzati e formare una società ordinata.

K: Sì.
5:54 B: And you are saying, as I understand it, something quite different.

K: Yes. 		B: E lei sta dicendo qualcosa di molto diverso.

K: Sì.
5:58 B: Which is that no self can do it. No structure of the self can make order. B: Cioè che nessun sè può farlo. Nessuna struttura del sè può fare ordine.
6:04 K: That's right. The very nature of the self must intrinsically bring disorder. K: Esatto. La natura stessa del sè deve intrinsecamente portare disordine.
6:15 B: Yes, but I'm not sure this will be clear. How can that be made clear, evident? B: Sì, ma non sono sicuro che risulti chiaro. Come si può renderlo chiaro, evidente?
6:27 S: Sorry, it seems to me that the context is even broader than that of psychology, because in the world we have all sorts of things, which are not human beings with selves, there are animals, and plants, and all the forces of nature, and all the stars, and so on. Now, we see disorder in nature too. It may not be consciously experienced - and a cat that's suffering, or a lion that is suffering, or a mouse, or even an earthworm that's suffering may not come into a psychiatrist's office and say so, but the fact is that there seems to be disorder and conflict within nature. There are conflicts between forces of nature, inanimate things, earthquakes and so on; there are conflicts within the animal world, there are even conflicts within the plant world. Plants compete for light, and bigger ones get higher up in the forest, and the smaller ones get shaded out and die. There's conflict between predators and prey - all animals live on other plants or animals. There's every kind of conflict, there's disease, there's suffering, there's parasites - all these things occur in the natural world. So, is the context of psychological suffering and disorder something that's merely something to do with the mind, or is it something to do with the whole of nature, the fact that the world is full of separate things, and that if we have a world which is full of separate things, and these separate things are all interacting with each other, that there's always going to be conflict in such a world. S: Scusate, a me sembra che il contesto sia più vasto di quello della psicologia, perché nel mondo ci sono molte cose, che non sono esseri umani con un sè, - animali, piante e tutte le forze della natura, le stelle, e così via. Vediamo il disordine anche nella natura. Può non essere cosciente, esperito - un gatto soffre, o anche un leone, o un topo, e perfino un verme soffre anche se non andranno da uno psichiatra, ma il fatto è che sembra esserci disordine e conflitto nella natura. Ci sono conflitti tra le forze della natura, nelle cose inanimate, terremoti, ecc. conflitti nel mondo animale, e conflitti perfino nel mondo vegetale. Le piante competono per la luce, quella più grande diventa più alta nella foresta, quella più piccola rimane in ombra e muore. C'è conflitto fra predatori e prede - tutti gli animali vivono di piante o animali. Ci sono conflitti di ogni genere: malattie, sofferenze, parassiti, - sono tutte cose del mondo naturale - Perciò, le sofferenze psicologiche e il disordine hanno a che fare soltanto con la mente o con l'insieme della natura? Con il fatto che il mondo è pieno di cose separate, e se c'è questo mondo pieno di cose separate, che interagiscono fra di loro, allora ci sarà sempre conflitto in un mondo simile?
7:57 B: So, I'm wondering, is it clear that there is that disorder in nature. Would we say that disorder is only in human consciousness? B: Allora, mi chiedo se è chiaro che c'è questo disordine in natura o diremmo che c'è solo nella coscienza umana?
8:06 K: Yes. K: Sì.
8:07 B: That is, the phenomena that you have described, are they actually disorder? That's a question we have to go into. Or what is the difference between the disorder in consciousness and whatever is going on in nature? B: Cioè, i fenomeni che lei ha descritto, sono veramente disordine? Questa è la domanda da chiarire. Oppure, qual è la differenza fra il disordine della coscienza e quello che accade in natura?
8:18 K: I saw the other night on the television a cheetah chasing a deer, killing it. Would you consider that disorder? K: L'altra sera in televisione ho visto un ghepardo cacciare e uccidere un capriolo. Lo considererebbe disordine?
8:28 S: Well, I would consider that it involves suffering. S: Ma, direi che implica della sofferenza.
8:30 K: Suffering, yes. So, are we saying that it is natural in nature and in human beings to suffer, to go through agonies, to live in disorder?

S: Yes. 		K: Sofferenza, sì. Stiamo quindi dicendo che è naturale in natura e per gli uomini soffrire, vivere nell'angoscia, vivere in disordine?

S: Sì.
8:49 K: So, what do you say to that, sir? K: E lei che cosa ne dice?
8:51 H: Well, I think that's the way it's looked at by the therapist. To some degree it's felt that this arises in the course of development, and that some people have it more than others - suffering - some people are more fortunate in their upbringing, for example, in their heredity. But it isn't questioned that that may not be necessary in any absolute sense. H: Penso che i terapisti la vedano così. In un certo senso si ritiene che avvenga nel corso dello sviluppo, e che per alcuni valga più che per altri - sofferenza - alcuni sono più fortunati per educazione per esempio, o per eredità. Ma non ci si chiede se possa non essere necessario in senso assoluto.
9:18 T:Well, that's what we're questioning. Ed è quello che stiamo mettendo in questione.
9:20 K: That's what I would like to question too. K: E anch'io vorrei metterlo in dubbio.
9:22 H: Yes. H: Sì.
9:24 K: Dr. Sheldrake says it is accepted. It's like that. Human condition is to suffer, to struggle, to have anxiety, pain, disorder. K: Il Dr. Sheldrake dice che lo si accetta, che è così. Il condizionamento umano è di soffrire, lottare, avere ansia, dolore, disordine.
9:36 H: Well, it's certainly...

K: It's human condition. 		E' la condizione umana.
9:38 H: It's certainly necessary to have physical suffering. People get sick, they die, and we're wondering whether or not psychological suffering is analogous to that, or whether there's something intrinsically different about it. H: Di certo esiste il dolore fisico. La gente si ammala, muore, ci chiediamo se la sofferenza psicologica sia analoga o se ci sia qualcosa di intrinsecamente diverso.
9:52 K: No, sir. I do question, seriously, whether human beings must inevitably live in this state, everlastingly suffering, everlastingly going through this agony of life. Is that necessary, is it right that they should? K: No, signore. Io dubito, seriamente, che gli esseri umani debbano per forza vivere in questo stato, in questa eterna sofferenza, una vita di continuo tormento. E' necessario? Va bene che sia così?
10:19 H: It's certainly not desirable that they should. H: Non è certamente desiderabile.
10:21 K: No, no. If we accept that it's inevitable, as many people do, then there is no answer to it.

H: Yes. 		K: No, no. Se accettiamo che sia inevitabile, come molti pensano, allora non c'è risposta.

H: Sì.
10:35 K: But is it inevitable? K: Ma, è inevitabile?
10:39 H: Well, physical suffering is inevitable. H: La sofferenza fisica è inevitabile.
10:42 K: Yes.

H: Illness, death. 		K: Sì.

H: Malattia, morte.
10:43 K: Yes, sir, physical sufferings, old age, accidents, disease. K: Sì, certo, il dolore fisico, la vecchiaia, incidenti, malattie.
10:49 H: Maybe we increase the physical suffering because of our psychological problems. H: Forse aumentiamo la sofferenza fisica con i nostri problemi psicologici.
10:53 K: That's it. That's it. Sir, a mother bearing babies, she goes through a terrible time delivering them. Strangely, she forgets that pain. She has the next baby, another baby. In India, as you know, mothers have about seven or eight children. If they remembered the first agony of it, they would never have children. I have talked to several mothers about it. They seem to totally forget it. It's a blank after suffering. So, is there an activity in the psyche that helps the suffering to be wiped away? Recently, personally, I have had an operation, a minor operation, there was plenty of pain; quite a lot. And it went on considerably. It's out of my mind, completely gone. So, is it the psychological nourishing of a remembrance of pain - you follow? - which gives us a sense of continuity in pain? K: Proprio così, esattamente. Una donna che diventa madre attraversa momenti terribili durante il parto. Ma, stranamente, dimentica quel dolore. E mette al mondo altri figli. In India, come sapete, ci sono madri che hanno 7 o 8 figli. Se ricordassero i dolori del primo parto, non ne vorrebbero più. Ne ho parlato con molte madri. Sembra che se ne dimentichino completamente, c'è un vuoto. Quindi, c'è qualcosa nella psiche che aiuta a spazzare via il dolore? Recentemente ho subito una piccola operazione, e c'è stato un grande dolore, davvero molto. Ed è durato per un bel po' L'ho completamente dimenticato, finito. Quindi, è forse che si alimenta psicologicamente il ricordo di un dolore - seguite? - dando così un senso di continuità al dolore?
12:31 H: So you are saying that perhaps the physical suffering in the world is not the source of the psychological suffering, but that the psychological suffering is an action of its own. H: Lei sta dicendo che forse la sofferenza fisica nel mondo non è la fonte della sofferenza psicologica, ma che quest'ultima agisce per conto proprio.
12:43 K: Yes. Right. You have had toothache, I'm sure. K: Sì, esatto. Lei avrà avuto mal di denti, certamente.
12:49 S: Yes. I've forgotten it.

K: You have forgotten it. Why? If we accept pain is inevitable, suffering is inevitable, you must continue with it. You must sustain it. 		S: Sì. Ma l'ho dimenticato.

K: L'ha dimenticato. Perché? Se lei accetta il dolore come inevitabile la sofferenza come inevitabile, deve continuare così. Deve sostenerla.
13:12 S: No, we have to accept that it's inevitable, as it happens sometimes. But we can forget physical pain; can we forget the kind of psychological pain that's caused by natural things like loss, death of people? S: No, dobbiamo accettare che è inevitabile, dato che talvolta accade. Ma possiamo scordare il dolore fisico; possiamo dimenticare quel tipo di dolore psicologico causato da eventi naturali come la perdita, la morte di qualcuno?
13:26 K: Yes, we'll come to that. I come to you. I've a problem with my wife, if I'm married. I am not, but suppose I am married. I come because I can't get on with her. K: Sì, ci sto arrivando. Io vengo da lei. Ho un problema con mia moglie, se sono sposato. Non lo sono, ma supponiamo che lo sia. Vengo da lei perché non vado d'accordo con mia moglie.
13:40 H: Yes. H: Sì.
13:43 K: And she can't get on with me. And we have a problem in relationship. I come to you. How will you help me? This is a problem that everybody's facing. K: E lei non sta bene con me. Abbiamo un problema nella nostra relazione. Vengo da lei. Come mi aiuterà? E' un problema che devono affrontare tutti.
13:57 H: Yes. H: Sì.
14:03 K: Either divorce. K: O si divorzia.
14:05 H: Yes.

K: Or adjustment. And is that possible when each one wants to fulfil, wants to go his own way, pursue his own desires, his own ambitions, and so on? 		H: Sì.

K: O ci si adatta. Ed è possibile quando ciascuno vuole realizzarsi, vuole seguire la propria direzione, seguire i propri desideri, le proprie ambizioni, ecc.?
14:25 H: You are saying that the problem arises out of the fact that they each have their own interests at heart. H: Lei sta dicendo che il problema nasce perché entrambi hanno a cuore i propri interessi.
14:32 K: No, it's not interest, it's like... Sir, we are all terribly individualistic. K: No, non si tratta di interesse, è come ... Vede, siamo tutti terribilmente individualisti.
14:41 H: Yes. H: Sì.
14:43 K: I want my way, and my wife wants her way. Deeply. K: Io a mio modo e mia moglie a suo modo. Profondamente.
14:49 H: And we see that our needs are in conflict for some reason. H: E vediamo che i nostri bisogni sono in conflitto.
14:52 K: Yes, that's all. Right away you begin. After the first few days or few months of relationship, pleasure and all that, that soon wears off and we are stuck. K: Sì, tutto qui. Fin dall'inizio. Dopo i primi giorni o i primi mesi di relazione, con il piacere e tutto il resto, presto si logora e siamo bloccati.
15:05 H: Okay, that's the same problem then with the mother raising this child and making it her toy. Her needs are in conflict with the needs of the child. H: Ok, è lo stesso problema con la madre che cresce il suo bambino facendone il suo giocattolo. I suoi bisogni sono in conflitto con quelli del bambino.
15:16 K: Please, perhaps you'll go on, sir. The mother, her mother was also like that. K: Prego, forse vuole continuare lei? Sua madre era anche lei così.
15:26 H: Yes. H: Sì.
15:28 K: And the whole world is like that, sir. It's not the mother. K: E tutto il mondo è così. Non è la madre.
15:32 H: Yes. H: Sì.
15:37 K: So, when I come to you with my problem, you say it's the mother. K: E quando vengo da lei con un problema, lei dice che è la madre.
15:42 H: No, I wouldn't say it's...

K: I object to that. 		H: No, io non lo direi...

K: Io non sono d'accordo.
15:44 H: I wouldn't say it's the mother.

K: Ah, no, I'm pushing it. 		H: Io non direi che è la madre.

K: No, sto esagerando.
15:50 H: You are saying that it's a much broader problem. H: Lei sta dicendo che è un problema molto più vasto.
15:53 K: Much deeper problem than the mother; didn't put the baby on the right pot, or something. K: Un problema molto più profondo della madre o del fratello di non aver messo il bimbo sul vasino giusto, o altro.
16:05 H: Right. Then it appears that the needs are in conflict. H: Giusto. Sembra che i bisogni siano in conflitto.
16:14 K: No, I wouldn't say needs are in conflict. Basically, they are divisive; self-centred activity. That inevitably must bring contradiction, you know, the whole business of relationship and conflict. K: No, non direi che i bisogni sono in conflitto. In sostanza, sono divisivi, attività egocentriche. E questo deve per forza generare contraddizione con tutte le questioni della relazione e del conflitto,
16:32 H: Yes. H: Sì.
16:40 K: Because each one wants his pleasure. K: Perchè ciascuno vuole il proprio piacere.
16:45 H: There's self-centred activity on the part of the person who's raising the child or on the part of the person who is in the relationship, married. The child is the victim of that. H: C'è egocentrismo nella persona che alleva un bambino o in chi ha una relazione, che è sposato. Il bambino ne è la vittima.
16:59 K: The child...

H: The child is the victim of that. 		K: Il bambino...

H: Il bambino ne è la vittima.
17:01 K: Of course. K: Naturalmente.
17:03 H: And then grows up to perpetuate it. H: E poi cresce e fa le stesse cose.
17:06 K: And the mother's father and mother's fathers were like that too. K: E anche i loro padri e le loro madri erano così.
17:11 H: Yes. Now, why does it have to happen that way? Are we saying that's the way it is in nature? Or are we saying that... H: Sì. Ma perché deve essere così? Stiamo dicendo che è così in natura? O diciamo che...
17:18 K: Oh, no. K: Oh, no.
17:21 S: Well, I mean, there are certain conflicts in nature. For example, among troops of gorillas or baboons - take baboons or even chimpanzees - there's a conflict among the males. Often the strongest male...

K: Yes, quite. 		S: Ma direi che ci sono dei conflitti in natura. Per esempio, nei branchi di gorilla o di babbuini - prendiamo i babbuini o gli scimpanzè - c'è conflitto fra i maschi. Spesso il maschio più forte...

K: Sì ...
17:45 S: ...wishes to monopolise all the attractive females. Now, some of the younger males want to get in on the act as well. They try going off with these females and this younger male will fight and beat them off. So they'll be kept out of this. This selfish activity of this one male keeps most of the females to himself. The same occurs in red deer, where the stag will monopolise the females. Now, these are examples of conflict in the animal kingdom which are quite needless. There would be enough food for these hens without pecking each other. Now, these are not exceptions, we can find this kind of thing throughout the animal kingdom. So, I don't think that the origin of this kind of selfish conflict is something just to do with human societies and the way they are structured. I think we can see in biological nature this kind of thing. S: ...vuole monopolizzare tutte le femmine migliori. E alcuni dei giovani maschi vogliono fare la loro parte. Vogliono accoppiarsi anche loro con le femmine e cercano di lottare per questo, ma vengono esclusi. Il comportamento egoistico del maschio è per tenersi le femmine per sè. Lo stesso avviene per il cervo che monopolizza le femmine. Questi sono esempi di conflitto nel regno animale che sono piuttosto inutili. Ci sarebbe abbastanza cibo per le galline senza beccarsi a vicenda. E non sono eccezioni, troviamo molti di questi esempi nel regno animale. Non penso che l'origine di questo conflitto egoistico abbia a che fare soltanto con le società umane e come sono strutturate, queste cose si possono vedere nella natura biologica.
18:36 K: Are you saying that, as we are the result of the animal, as we human beings evolved from the animal, we have inherited all those pecking order? K: Sta dicendo che siccome veniamo dagli animali, che gli esseri umani si sono evoluti dagli animali, abbiamo ereditato questo ordine gerarchico?
18:48 S: Yes, I think we've inherited a lot of animal tendencies from our animal forbearers.

K: Oh, yes, obviously. 		S: Sì, penso che abbiamo ereditato molte tendenze animali dai nostri predecessori.

K: Sì.
18:54 S: And I think that many of these show up in these psychological problems. S: E molti di queste si vedono nei problemi psicologici.
18:58 K: Yes, but is it necessary that we should continue that way? K: Sì, ma è necessario continuare in questo modo?
19:05 S: Ah. S: Ah.
19:06 K: We are thoughtful, we are ingenious in our inventions, extraordinarily capable in certain directions, why should we not also say, 'We won't have this, the way we live, let's change it.' K: Possiamo pensare, siamo ingegnosi nelle nostre invenzioni, straordinariamente abili in certi campi, perché non potremmo anche dire: 'Non vogliamo tutto questo, questo modo di vivere, cambiamolo.'
19:27 S: Well, we can say that; many people have said it. S: Possiamo dirlo, molti lo hanno detto.
19:30 K: I know, many people have said it. K: So che molti lo hanno detto.
19:32 S: But without very much effect. S: Ma senza molti risultati.
19:35 K: Why? K: Perché?
19:37 S: Well, that indeed is a question. Is it that we're so completely trapped in the ancestry of the past? S: E' proprio questa la domanda. Perchè siamo completamente intrappolati nel passato ancestrale?
19:43 K: Or so heavily conditioned that it's impossible to be free. K: O talmente condizionati che è impossibile essere liberi.
19:50 S: Well, there are two possible kinds of conditioning: one is the genuine biological conditioning that comes from our animal heritage, which means that we inherit all these tendencies. S: Ci sono due generi di condizionamento: uno è quello puramente biologico che deriva dalla eredità animale, cioè abbiamo ereditato queste tendenze.
19:59 K: Let's accept that. K: Accettiamolo.
20:00 S: Now, that is undoubtedly extremely strong. It goes right back into our animal past. S: Indubbiamente è molto forte, riguarda il nostro passato animale.
20:05 K: Right. K: Giusto.
20:06 S: The other kind of conditioning is the kind of argument that I'm putting forward, perhaps, the argument: this has always been so; human nature is like this, there have always been wars and conflicts, and all that kind of thing, and therefore there always will be, that the most we can do is try to minimise these, and that there'll always be psychological conflicts within families and between people, and that the most we can do is try and minimise these or at least make them liveable with. S: L'altro tipo di condizionamento è l'argomento che vorrei proporre, forse, cioè: che è sempre stato così, che la natura umana è così, ci sono sempre state guerre e conflitti, e quel genere di cose, e quindi ci saranno sempre, il massimo che possiamo fare è di cercare di ridurle, ma ci saranno sempre conflitti psicologici tra le famiglie e le persone, e al massimo si può cercare di limitarli o di renderli vivibili.
20:32 K: So, accept the conditioning, modify it, but you cannot fundamentally change it. K: Accettare il condizionamento, modificarlo, ma in sostanza non lo si può cambiare.
20:37 S: Yes. I'm saying this is a possible kind of conditioning, the belief that we can't really change it radically is another kind of conditioning. I'm a victim of it myself. So, I don't know if it's possible to get out of it. S: Sì. Dico che questo è un possibile condizionamento, credere che non si possa cambiarlo radicalmente è un altro condizionamento. Ne sono vittima io stesso. Non so se sia possibile uscirne.
20:52 K: That is what I want to discuss. Whether it's possible to change the human conditioning. And not accept it, say, as most philosophers, the existentialists and others say, your human nature is conditioned. You cannot change. You can modify it, you can be less selfish, less painful psychological problems, bear up with pain, this is natural, we have inherited from the animals. We'll go on like this for the rest of our lives and for the lives to come. Not reincarnation, other people's lives. It'll be our conditioning, human conditioning. Do we accept that? Or should we enquire into whether it's possible to change this conditioning? K: E' di questo che voglio discutere. Se sia possibile cambiare il condizionamento umano, non accettarlo, dicendo, come molti filosofi ed esistenzialisti e altri, che la natura umana è condizionata. E non si può cambiare, si può modificarla, essere meno egoisti, avere meno dolore, avere problemi psicologici, sopportare il dolore, è naturale, lo abbiamo ereditato dagli animali. Si continua così per tutta la vita e per le vite che verranno. Non parlo di reincarnazione, di altre vite. E' il nostro condizionamento umano. Lo accettiamo? O dovremmo indagare se sia possibile cambiare questo condizionamento?
21:59 S: Yes. I think we should enquire into that. S: Sì, penso che dovremmo farlo.
22:02 K: If you say it cannot be changed, then the argument is over. K: Se diciamo che non si può cambiare, il discorso è chiuso.
22:06 S: All right, so I'll say...

K: No, I'm not saying... 		S: Va bene, diciamo...

K: No, non sto dicendo...
22:10 S: I'd like it to be changed, I deeply want it to be changed. So I think that this question of enquiring into the possibility is extremely important. But one of my points, to go back to the conditioning point, is that a lot of this conditioning is deep in our biological nature, and people who wish to change it merely by changing the structures of society... S: Mi piacerebbe cambiarlo, lo voglio profondamente. Quindi penso che indagare questa possibilità sia molto importante. Ma uno dei punti, tornando al condizionamento, è che in gran parte si trova nella nostra natura biologica e quelli che pensano di cambiarlo cambiando la struttura della società...
22:35 K: Oh, I'm not talking about that, of course. K: Oh, non parlo di quello, naturalmente.
22:37 S: ...are operating at too superficial a level. S: ...agiscono a un livello troppo superficiale.
22:39 K: Like the Communists want to change it. K: Come fanno i comunisti.
22:41 S: But the idea that you can do it by just changing the environment is what the Communists thought and still think, and in a sense the experiment has been tried, and we can see the results in various communist countries. And of course, believers in that would say, well, they haven't tried properly, or they betrayed the revolution, and so on. But nevertheless, the basis of that belief is that the source of all the evils and problems is in society, and by changing society man is perfectible. S: Ma l'idea di poterlo cambiare attraverso l'ambiente è quello che ancora pensano i comunisti, e alcuni esperimenti sono stati tentati, ma i risultati si possono vedere nei paesi comunisti. Naturalmente, quelli che ci credono direbbero che non ci hanno provato nel modo giusto, o che hanno tradito la rivoluzione, ecc. Tuttavia, la base di quel credo è che la fonte di tutti i mali e problemi è nella società, e che cambiandola si può perfezionare l'uomo.
23:07 K: But society is formed by us.

S: Yes. 		K: Ma la società è formata da noi.

S: Sì.
23:11 K: And by us it is going to be changed. So we haven't changed ourselves. We depend on society to change us. And society is what we have made it; so we are caught in that trap. K: E deve essere cambiata da noi. Ma non abbiamo cambiato noi stessi. Dipendiamo dalla società, per cambiare. La società è quello che ne abbiamo fatto noi; così siamo in trappola.
23:26 S: Yes. Exactly; and if we start off with a heritage, which is built into us, inherited, which comes from our biological past, and if we start with that, and we start with these societies that also have bad effects, some of them, and to varying degrees, and we just try to change the society, the other part, the inherited part, is still there. S: Sì. Esatto, e se partiamo dall'eredità, che è costituita in noi, ereditata, derivante dal nostro passato biologico, se partiamo da quello e da queste società gli effetti sono pessimi, per molti versi, e noi cerchiamo solo di cambiare la società, ma la parte ereditata è sempre lì.
23:51 K: Oh, yes, but cannot those also be transformed? K: Sì, ma non può essere trasformata anche quella?
23:57 S: I really... S: Veramente...
23:59 K: I may have inherited - what? - violence from the apes and so on, so on. Can't I change that? The inherited biological...

B: Drives. 		K: Posso avere ereditato - cosa? - la violenza dalle scimmie, e così via. Non posso cambiarla? L'eredità biologica...

B: Gli impulsi.
24:16 K: ...conditioning. Surely that can be transformed. K: ...il condizionamento. Certo che può essere trasformato.
24:21 S: Well, all societies surely seek to transform these biological drives we have, and all processes of bringing children up in all societies seek to bring these drives within the control of the society. Otherwise you would have complete anarchy. However, these drives are always brought within certain social forms, and individual aggression is obviously discouraged in most societies. But is it really transformed? Doesn't it just come out again in the aggression of the society as a whole - war, and so on. So, we can see that these things are transformed by society, these basic drives that we inherit. S: Tutte le società cercano di trasformare i nostri impulsi biologici e tutti metodi educativi infantili in tutte le società cercano di tenere sotto controllo questi impulsi. Altrimenti ci sarebbe completa anarchia. Questi impulsi sono mantenuti entro certe forme sociali, e l'aggressività individuale ovviamente viene scoraggiata dalle società Ma è davvero trasformata? Non ricompare di nuovo nell'aggressività della società, con le guerre, ecc.? Possiamo vedere che queste cose vengono trasformate dalla società, questi impulsi di base ereditati.
25:03 K: But why do we… sorry, what were you… K: Ma perché ... scusi, prego...
25:05 B: I was going to say they really haven't been transformed, but I think you're meaning by transformed a fundamental change and not just a superficial change or a transfer of the object of aggression from other individuals to other groups. So, if you talk of transformation, you would say really that they would benefit, more or less go away, right? That's as I understand it. B: Volevo dire che non ci siamo trasformati veramente, ma penso che per trasformazione intenda un cambiamento fondamentale e non solo superficiale o il trasferimento da un oggetto di aggressività ad altri individui o gruppi. Per trasformazione intende veramente che ci sia un giovamento, un cambiamento, giusto? Per come capisco io.
25:29 S: Well, they'd be changed from one form to another. S: Cambierebbero da una forma all'altra.
25:31 B: But I meant...

S: That's what I mean. 		B: Ma ...
25:32 B: I don't think that's the meaning which Krishnaji is using for the word 'transform' but essentially can't we be free of them. B: Non credo che sia il significato che Krishnaji intende per 'trasformazione', ma se si possa essere liberi da questo.
25:38 K: Yes. That's right. Sir, why do you divide, if I may ask, society and me? As though society were something outside, which is influencing me, conditioning me, but my parents, grandparents, so on, past generations, have created that society, so I am part of that society. I am society. K: Sì, proprio così. Signori, perché dividiamo, se posso chiederlo, la società e me? Come se la società fosse qualcosa di esterno che mi influenza, che mi condiziona; ma i miei genitori, i nonni, ecc, le generazioni passate, hanno creato questa società, quindi io sono parte di questa società. Io sono società.
26:05 S: Well, yes.

K: Why do we separate it? 		S: Bè, sì.

K: Perché ce ne separiamo?
26:08 S: I think the reason why we separate it is that there are different kinds of society. If I'd been born in India instead of in England, I would have grown up in a very different way... S: La ragione per cui la separiamo è che ci sono molti generi di società. Se fossi nato in India anziché in Inghilterra, sarei cresciuto in modo molto diverso...
26:19 K: Of course.

S: ...with different set of attitudes. 		K: Certamente.

S: ... con tendenze diverse,
26:21 S: And because we can think of ourselves growing up in different kinds of societies - and we'd be different if we had - that's why in thought, I think, we have the idea that society and me are not exactly the same. We'd always be in one society or another, so society as a whole, all societies taken together, we would only exist within society, but any particular society is in a sense an accident of our birth or upbringing. S: E dato che pensiamo che crescendo in una società diversa saremmo stati diversi - abbiamo l'idea che la società e io non siamo la stessa cosa. Siamo sempre stati in una società o l'altra, tutte le società prese nel loro insieme, esistiamo solo all'interno di una società, ma ogni particolare società è in un certo senso casuale, per nascita o educazione.
26:49 K: But even that society is part of us. K: Ma perfino quella società fa parte di noi.
26:53 S: Oh, yes. I mean through growing up in it, it becomes part of us, and we become part of it. S: Sì. Essendo cresciuti lì... diventa parte di noi, e noi di essa.
26:57 K: But, I want to abolish this idea, in discussion, this separation from me and society. I am society, I am the world! I am the result of all these influences, conditionings, whether in the East or in the West, or in South, or North, it's all part of conditioning.

S: Yes. 		K: Ma io voglio abolire questa idea, questa separazione fra me e la società. Io sono società, io sono il mondo. Sono il risultato di tutte queste influenze, condizionamenti, che siano dell'Est o dell'Ovest, del Sud o del Nord, fa tutto parte del condizionamento.

S: Sì.
27:21 K: So, we are attacking the conditioning, not where you are born, or East, or West. K: Quindi stiamo attaccando il condizionamento, non il posto dove siamo nati, l'Est o l'Ovest.
27:27 S: Oh, yes. The problem would be conditioning of every kind, our biological conditioning, our conditioning from society. S: Sì, il problema sarebbe qualsiasi condizionamento, quello biologico, come quello sociale.
27:33 K: That's right.

S: Yes. 		K: Esattamente.

S: Sì.
27:35 K: So, personally, I don't separate myself from society, I am society. I have created society through my anxiety, through my desire for security, through my desire to have power, and so on, so on, so on. Like the animal. It's all biologically inherited. And also, my own individualistic activity has created this society. So, I am asking, I am conditioned in that way - is it not possible to be free of it? Free of my conditioning. If you say it's not possible, then it's finished. K: Personalmente non separo me stesso dalla società, io sono società. Ho creato la società con le mie ansie, i miei desideri di sicurezza, il mio desiderio di potere, e così via, così via. Come gli animali. E' tutto ereditato biologicamente. E anche il mio agire individualistico ha creato questa società. Quindi, sono condizionato così, e mi chiedo - non è possibile liberarmi dal mio condizionamento? Se dite che non è possibile allora è finita.
28:21 S: Well, I would say first that it's not possible to be free of all of the conditioning. I mean, certain of it is necessary biologically, the conditioning that makes my heart beat... S: Prima di tutto direi che non è possibile liberarsi da tutti i condizionamenti. Alcuni sono necessari biologicamente, il condizionamento che fa battere il cuore...
28:30 K: Ah, well...

S: ...my lungs operate, and all that. 		K: Ah ..

S: ...funzionare i polmoni, ecc.
28:32 K: I admit all that. K: Questo lo ammetto.
28:34 S: Now, then, the question is, how far can you take that? The necessary conditioning. S: Ora la domanda è, fino a dove si può arrivare? Ci sono condizionamenti necessari.
28:39 K: Dr. Hidley was saying - that's his whole point - I am conditioned to suffer, psychologically. Right, sir? K: Il Dr. Hidley stava dicendo - questo è il punto - che siamo condizionati a soffrire, psicologicamente. Vero?
28:48 H: Yes. H: Sì.
28:49 K: Or I am conditioned to go through great conflict in my relationship with my wife, or father, whatever it is. And you are saying, either we investigate into that and free ourselves from that, or accept it and modify it. K: O sono condizionato a vivere grandi conflitti nelle relazioni con mia moglie, o con mio padre, o chiunque sia. E lei dice che o si indaga tutto questo e ci se ne libera, o lo si accetta e lo si modifica.
29:10 H: That's right. H: Esattamente.
29:12 K: Now, which is it? That's what I want - which is it, as a psychologist, you maintain? If I may put such a question to you. K: Quale delle due? Questo vorrei - quale delle due, come psicologo, sostiene? Se posso farle questa domanda.
29:23 H: Yes. Well, I think generally the approach is to attempt to modify it, to help the patient to make it work more effectively. H: Sì. Di solito l'approccio è di tentare di modificarlo, di aiutare il paziente a lavorare più efficacemente.
29:36 K: Why? I hope you don't mind my asking these questions. K: Perché? Spero non le dispiaccia se faccio queste domande.
29:45 H: No. I think that part of the reason for that is that it's seen as biological and therefore fixed. A person is born with a certain temperament. His drives are the drives of the animal, and I think also, because it isn't clear to the therapists, that the problem can be dealt with as a whole, it is clear that it can be dealt with as particulars. H: No. Penso che in parte la ragione sia che viene visto come biologico, e quindi fisso. Una persona nasce con un certo temperamento. I suoi impulsi sono di tipo animale, e penso anche perché non è chiaro al terapista, che il problema può essere affrontato come un tutto, è chiaro che può essere affrontato come particolare.
30:29 K: Is it... I am not asking an impudent question, I hope. K: E' forse ... non è una domanda sfacciata, spero.
30:32 H: Okay. H: Okay.
30:35 K: Is it the psychologists don't think holistically? Our only concern is solving individual problems. K: E' forse che gli psicologi non pensano in modo olistico? Si preoccupano solo di risolvere problemi individuali.
30:52 H: Yes, they are concerned with solving individual problems. H: Sì, si preoccupano di risolvere problemi individuali.
30:55 K: So, therefore they are not thinking of human suffering as a whole. K: Perciò non pensano alla sofferenza umana nel suo insieme.
30:59 H: Right. H: Esatto.
31:01 K: A particular suffering of X who is very depressed. K: Ma alla sofferenza di X che è molto depresso.
31:07 H: Right. For particular reasons. H: Esatto, per qualche ragione.
31:09 K: For particular reasons. We don't enquire into what is depression, why human beings all over the world are depressed. K: Per ragioni particolari. Ma non si chiedono che cos'è la depressione, e perché le persone, in tutto il mondo sono depresse.
31:21 H: Or we don't try and tackle that as a single problem. We try and tackle it with this particular individual who comes in. H: O non cerchiamo di affrontarlo come un singolo problema. Lo affrontiamo con la persona che viene da noi.
31:29 K: Therefore you are still really, if I may point out - I may be wrong… K: Quindi, in effetti, se posso farle notare - potrei sbagliarmi...
31:33 H: Yes. H: Sì.
31:35 K: You are emphasising his particular suffering, and so sustaining it. K: Voi enfatizzate la sua personale sofferenza, sostendola.
31:42 H: Now, can we get clear on that? H: Possiamo chiarire meglio?
31:45 K: I come to you.

H: Yes. 		K: Io vengo da lei.

H: Sì.
31:47 K: I am depressed.

H: Yes. 		K: Sono depresso.

H: Sì.
31:50 K: For various reasons which you know. K: Pe varie ragioni che lei conosce.
31:53 H: Yes. H: Sì.
31:54 K: And you tell me, by talking to me, etc. - you know, the whole business of coming to you, and all that - you tell me my depression is the depression of the world. K: E lei mi dice qualcosa, mi parla, ecc. - sa, tutta la storia del perché sono venuto da lei, ecc. - lei mi dice che la mia depressione è la depressione del mondo.
32:13 H: Yes, I don't tell you that. I tell you that your depression… H: Non le dico così. Dico che la sua depressione...
32:17 K: When you tell me that, are you not helping me to carry on with this individualistic depression? And therefore my depression, not your depression. K: E dicendomi così, non sta forse aiutandomi a continuare con questa depressione individualistica? E quindi è la mia depressione, non la sua.
32:33 H: Yes. H: Sì.
32:35 K: It's my depression, which I either cherish or want to dissolve. K: E' la mia depressione, che posso nutrire o voler dissolvere.
32:41 H: Yes. H: Sì.
32:42 K: Which means I am only concerned with myself. K: Significa che mi preoccupo solo di me stesso.
32:45 H: Yes.

K: Myself - I come back to that. 		H: Sì.

K: Me stesso - siamo tornati al punto.
32:48 H: Yes, it's within the context of yourself. H: Sì, è all'interno del contesto di se stessi.
32:50 K: Self.

H: Yes. 		K: Il sè.

H: Sì.
32:53 K: So you are helping me to be more selfish, if I may... K: Così lei mi aiuta ad essere più egoista ...
32:58 H: Yes. H: Sì.
32:59 K: More self-concerned, more self-committed. K: Più preoccupato, più preso da me stesso.
33:06 H: It is approached within the context of the self, but I would think that I am helping you to be less self-concerned, because when you are not depressed, then you don't have to be self-concerned. You feel better and you're able to relate to people more. H: Viene trattato nel contesto del sè, ma direi che la sto aiutando ad essere meno preoccupato di sè perché quando lei non è depresso, non deve essere preoccupato di sè. Si sente meglio ed è in grado di relazionarsi meglio.
33:22 K: But again, on a very superficial level. K: Ma a un livello molto superficiale.
33:26 H: Meaning that I leave the self intact. H: Cioè, il sè rimane intatto.
33:30 K: Intact.

H: Yes. 		K: Intatto.

H: Sì.
33:32 B: Yes, well, I feel that people generally wouldn't accept this that the self is not there, which is what you're implying that the self is rather unimportant. But rather the assumption is that the self is really there, and it has to be improved, and if you say... B: Ma, penso che la gente non accetterà che il sè non ci sia, che è quello che lei implica che il sè è poco importante. Si presume che il sè ci sia realmente, e che debba essere migliorato, e se lei dice...
33:48 K: That's it, that's it. K: Proprio così, esatto.
33:49 B: A certain amount of self-centredness people would say is normal.

K: Yes, sir. 		B: Una certa dose di egocentrismo viene ritenuta normale.

K: Sì.
33:53 B: It's only to keep it within reason, right? B: Si tratta di mantenerlo in termini ragionevoli, giusto?
33:55 H: Right. H: Giusto.
33:57 K: Modify selfishness, right? Continue with selfishness, but go slow. Piano. K: Modificare l'egoismo, vero? Continuare pure con l'egoismo, ma andarci piano.
34:05 B: But I think, you're saying something which is very radical then, because very few people have entertained the notion of no self-centredness. B: Ma penso che lei stia dicendo qualcosa di molto radicale, perché pochissime persone hanno l'idea la nozione di assenza di egocentrismo.
34:15 K: That's it. K: Esatto.
34:19 H: That's right; it isn't entertained. H: Giusto; non viene considerato.
34:22 B: Maybe a few, but...

H: Yes. For biological reasons and because of the universality of the phenomenon? Because it isn't even seen as relevant, really. 		B: Forse da pochissimi ...

H: Sì. Per ragioni biologiche e per l'universalità del fenomeno? Perché non è nemmeno ritenuto rilevante, veramente.
34:34 B: I think most people feel that's the way things are, it's the only way.

H: Yes. 		B: Molti pensano che le cose stiano così, che sia l'unico modo.

H: sì.
34:39 K: That means status quo, modified status quo. K: E' lo status quo, uno status quo modificato.
34:42 B: Yes.

S: Yes. 		B: Sì.

S: Sì.
34:45 K: To me that seems so irrational. K: A me sembra così irrazionale.
34:50 B: But you must feel that it's possible to be different, you see, at least, more than feel, but in some sense there must be some reason why you say this. B: Ma lei deve sentire che è possibile essere diversi, anzi, più che sentire, in un certo senso ci deve essere un motivo per cui lei dice così.
34:58 K: I'll tell you…What? K: Le dirò ... Cosa?
35:01 B: Why you feel so different from other people about it. B: Perché lei sente così diversamente dagli altri.
35:04 K: It seems so practical, first of all. The way we live is so impractical. The wars, the accumulation of armaments, is totally impractical. K: Sembra talmente pratico, innanzitutto. Il modo in cui viviamo non è per niente pratico - le guerre, gli armamenti, non sono assolutamente pratici.
35:17 B: But that wouldn't be an argument, because people say, 'We all understand that, but since that's the way we are, nothing else is possible.' You see, you really are challenging the notion that that is the way we are, or we have to be. B: Non sarebbe un discorso valido, perché direbbero: 'Capisco, ma siccome siamo fatti così, null'altro è possibile.' Lei sta veramente sfidando la nozione che noi siamo fatti così, o che dobbiamo esserlo.
35:30 K: I don't quite follow this. We are what we are. K: Questo non lo capisco. Noi siamo quello che siamo.
35:33 B: People say, we are individual, separate, and we'll just have to fight and make the best of it. But you are saying something different, you're not accepting that. B: Le persone dicono di essere individui, separati, e che bisogna lottare e fare del proprio meglio. Ma lei sta dicendo qualcosa di diverso, lei non lo accetta.
35:45 K: All right. Don't accept it, but will you listen? Will the people who don't accept it, will they give their minds to find out? Right?

H: Right. 		K: Va bene. Non lo accetti, ma ascolterà? Le persone che non l'accettano, impegneranno la loro mente per scoprire? Giusto?

H: Giusto.
36:00 K: Or say, 'Please, we don't want to listen to you.' This is what we think - buzz off. That's what most people do. K: Oppure diranno che non vogliono ascoltare? Questo è il nostro pensiero - si tolga di mezzo La maggior parte della gente fa così.
36:11 H: Well, this question isn't even raised usually. H: Questa domanda non si pone nemmeno.
36:13 K: Of course. K: Naturalmente.
36:20 H: Now why do you think that the self, this selfish activity, isn't necessary? H: Ora, perché lei pensa che il sè, questa attività egoistica non sia necessaria?
36:29 K: No, sir, first of all, do we accept the condition that we are in? Do we accept it, and say, 'Please, we can only modify it, and it can never be changed'. One can never be free from this anxiety, deep depression; modify it, always, from agony of life. You follow? This process of going through tortures in oneself. That's normal, accepted. Modify it, live little more quietly, and so on, so on. If you accept that, there is no communication between us. But if you say, I know my conditioning, I may perhaps, I may... tell me, let's just talk about whether one can be free from it. Then we have a relationship, then we can communicate with each other. But you say, sorry, shut the door in my face, and it's finished. K: No, signore, innanzitutto, noi accettiamo la condizione in cui ci troviamo? La accettiamo dicendo: 'Possiamo modificarla, ma non potrà mai essere cambiata.' Non si potrà mai essere liberi dall'ansia, dalla depressione; modifichiamo un po' l'infelicità della vita. Seguite? Questo processo di tortura dentro di sè. E' normale, accettato. Si può modificarlo, vivere un po' più tranquilli, ecc. ecc. Se lei lo accetta, non c'è comunicazione fra di noi. Ma se dice: 'Conosco il mio condizionamento, forse si può... mi dica, parliamone, vediamo se è possibile liberarcene.' Allora siamo in relazione, e possiamo comunicare fra di noi. Ma se dice di no, chiudendomi la porta in faccia, è finito.
37:41 S: So, there are some people who accept it, say, 'We can't change it'. But there are other people, and I would say, some of the most inspiring leaders of the different religions of the world are among them, who have said we can change it; there is a way beyond this. S: Alcuni lo accettano e dicono che non si può cambiare. Ma altri - e io direi che alcuni leaders ispirati di diverse religioni sono fra questi - dicono che si può cambiare, che c'è un modo.
37:56 K: Yes. K: Sì.
37:58 S: Now, since religions have wide followings, and since their doctrines are widely dispersed, there are in fact large numbers of people in our society, and in every society, who do think it can be changed. Because all religions hold out the prospect of change and of going beyond this conditioning. S: E siccome le religioni hanno un vasto seguito, e le loro dottrine sono ampiamente disseminate, ci sono infatti molte persone nella nostra società in ogni società, che pensano che si possa cambiare. Tutte le religioni sostengono la prospettiva del cambiamento e di andare oltre il condizionamento.
38:17 K: Yes. But I would like to know, when you use the word 'religion', is it the organised religion, is it the authoritarian religion, is it the religion of belief, dogma, rituals, all that? K: Sì. Ma vorrei sapere, quando usa la parola religione, intende le religioni organizzate, le religioni autoritarie, la religione della fede, del dogma, dei riti, e così via?
38:36 S: Well...

K: Or religion in the sense: the accumulation of energy to find whether it is possible to be free. You understand my question? 		S: Bè...

K: O religione nel senso di accumulare energie per trovare se sia possibile essere liberi? Capisce la mia domanda?
38:55 S: Yes. Well, I think the second, but I think that, if we look into the history of the organised religions and people within them, we see that much of the inspiration for them was in fact that second kind of religion, which still within that framework, still survives, I think. But it's also something which has often been corrupted, and debased, and turned into yet another set of dogmas, conditioning, and so on. But I think within all religious traditions this second kind of religion you talk about has been kept alive, and I think that the impetus in all the great religions of the world has been that vision, it's then been debased and degraded in various ways. But this vision has never left any of these religions, there are still people within them, I think, who still have it. And this is the inner light that keeps them going, over and above the simple political part, and all the rest of it.

K: I know, I know. But suppose, a man like me rejects tradition. Rejects anything that has been said about truth, about god, whatever it is, the other side. I don't know; the other people say, 'Yes, we have this and that'. So, how am I, as a human being who has really rejected all this - tradition, the people who have said there is, and the people who have said that's all nonsense, people who have said we have found that it is, and so on, so on. If you wipe all that out and say, 'Look, I must find out - not as an individual - can this truth, or this bliss, this illumination, an come without depending on all that?' You see, if I am anchored, for example, in Hinduism, with all the... - not the superficiality of it, not all the rituals and all the superstitions, if I am anchored in the religious belief of a Hindu, of a real Brahmin, I am always anchored, and I may go very far, but I am anchored there. That is not freedom. Because there must be freedom to discover this, or come upon this. 		S: Sì. Penso la seconda, ma se guardiamo le religioni organizzate e le persone che ne fanno parte, vediamo che furono ispirate infatti dal secondo tipo di religione, che ancora le ispira, sopravvive ancora, penso. Ma c'è anche qualcosa che spesso è stato corrotto, imbastardito in nuovi dogmi, condizionamenti, e così via. Ma penso che in tutte le tradizioni religiose il significato di religione che intende lei è mantenuto vivo, e che l'impeto di tutte le grandi religioni del mondo sia quella visione che si è imbastardita e degenerata in vari modi. Ma questa visione non ha mai abbandonato le religioni, c'è sempre gente al loro interno che ancora ce l'ha. E' la luce interiore che le tiene vive, al di sopra del mero aspetto politico, e tutto il resto.

K: Lo so, lo so. Ma, supponiamo che uno come me rifiuti la tradizione, rifiuti tutto quello che è stato detto sulla verità, su dio, o quello che sia. Non so: gli altri direbbero: 'Noi abbiamo tutte queste cose.' Come posso io, che ho veramente respinto tutto questo - le tradizioni, le persone che dicono che c'è qualcosa, quelle che sostengono che sono tutte assurdità, e quelle che dicono di aver scoperto che c'è, ecc. ecc. Se spazzo via tutto dicendo che devo scoprire - non come individuo - può questa verità, benedizione o illuminazione, avvenire senza dipendere da tutto questo? Diciamo per esempio che io sono ancorato all'induismo, con tutto ... non le sue superficialità, non tutti i riti e le superstizioni, se sono ancorato al credo religioso di un indù, o di un bramino, sono sempre ancorato, potrei andare molto lontano, ma sono ancorato lì. E questa non è libertà. Perché ci deve essere libertà per scoprirlo, per incontrarlo.
41:43 S: Yes. S: Sì.
41:44 K: Sir, we are going little bit too far? K: Stiamo andando troppo oltre?
41:47 S: No, but I would then go back and say, well, you put forward the question of a man who rejects all his traditions. You said, let us suppose that I am a man who has rejected all these traditions. I would then say, well, what reason do you have for rejecting all these traditions in such a way? S: No, ma torniamo indietro, lei propone che qualcuno possa rifiutare le tradizioni. Lei ha detto, supponiamo che io sia un uomo che ha rifiutato tutte le tradizioni. Allora chiederei che ragione c'è per rifiutare tutte le tradizioni?
42:07 H: Well, that seems to be part of the problem that we've arrived at. We have said that man is conditioned biologically and socially by his family. The tradition is part of that. We've said that that's the problem that we're up against now. Is it possible for him to change his nature, or do we have to deal with each of these problems particularly as they come up? H: Sembra che questo faccia parte del problema. Abbiamo detto che l'uomo è biologicamente e socialmente condizionato dalla sua famiglia, e la tradizione ne fa parte. Questo è il problema che abbiamo di fronte. E' possibile cambiare la nostra natura, o dobbiamo trattare ciascun problema quando emerge?
42:30 S: Well, what I was saying is that the inner core of all the great religions of the world is a vision of this possibility of a transformation, whether it's called salvation, or liberation, or nirvana, or what. There's this vision. Now, there have always been people within those religions, who've had this vision and lived this vision; now... S: Stavo dicendo che il nocciolo profondo di tutte le grandi religioni del mondo è una visione di questa possibilità di trasformazione - salvezza, liberazione, o nirvana o altro. C'è questa visione. Ci sono sempre state persone nelle religioni che hanno avuto questa visione e l'hanno vissuta; ora...
42:54 K: Ah! Sorry. Go on, I'm sorry. K: Ah! Vada avanti, mi scusi.
42:58 S: Perhaps part of your radical rejection of all religions involves denying that. But if so, I would say, why? Why should we be so radical as to deny... S: Forse, il suo radicale rifiuto di tutte le religioni implica negarle. E se è così, perché? Perché dovremmo essere così radicali da negare...
43:07 K: I question whether they really - I may be sacrilegious, may be an infidel, non-believer - I wonder, if I am anchored to a certain organised belief, whether I can ever find the other. If I am a Buddhist, for example, I believe that the Buddha is my saviour. Suppose, I believe that, and that has been told to me from childhood, my parents have been Buddhists, and so on, so on, so on. And as long as I have found that security in that idea, or in that belief, in that person, there is no freedom. K: Dubito che abbiano davvero ... - posso essere sacrilego, un infedele, un miscredente - Mi domando se essendo ancorato a un dato credo organizzato, io possa mai trovare l'altro. Se sono buddista, per esempio, credo che Budda sia il mio salvatore. Supponiamo che io ci creda, me lo hanno detto fin dall'infanzia, i miei genitori erano buddisti, e così via, così via. E finché trovo sicurezza in quell'idea, o in quel credo, in quella persona, non c'è libertà.
44:10 S: No, but it's possible that you can move beyond that framework, starting from within it, you can move beyond it. S: No, ma è possibile muoversi oltre quella struttura, a partire dal di dentro, si può andare oltre.
44:16 K: That means I wipe out everything. K: Questo significa che spazzo via tutto.
44:20 S: It means you wipe it out, but there's a difference between an approach where you wipe it out from the beginning... S: Significa spazzare via tutto, ma c'è differenza fra spazzare via tutto dall'inizio e...
44:26 K: From the beginning, I am talking. K: Dall'inizio, intendo.
44:28 S: ...and an approach where you start within it and go beyond it. S: ... e partire dall'interno e andare oltre.
44:33 K: You see - wait, wait. Yes, I know, it's the well-worn argument. Which is important, breaking down all the barriers at the beginning, not at the end. I am a Hindu, I see what Hinduism is - a lot of superstition, you know, all the rest of it - and why should I go through number of years to end it, why can't I finish it the first day? K: Vede - aspetti, aspetti; sì, lo so, il solito discorso. E' importante rompere tutte le barriere all'inizio, non alla fine. Sono un indù, vedo che cos'è l'induismo - un mucchio di superstizioni, ecc. - perché dovrei metterci degli anni per smetterla, perché non posso finirla il primo giorno?
45:15 S: Because I think you'd have to reinvent and rediscover for yourself a great many things that you would be able to get through more quickly if you didn't. S: Perché penso che dovrebbe reinventare e riscoprire da sè molte cose che sarebbe capace di superare più velocemente se non lo facesse.
45:25 K: No. His question is... I am a living human being in relationship with him or with her. In that relationship I am in conflict. He says, don't go about religion and illumination, and nirvana, and all the rest of it. Transform this, live rightly here, then the door is open. K: No. La sua domanda è... Io sono un essere umano in relazione con lui o con lei. E in quella relazione sono in conflitto. Lui mi dice di non badare alla religione e all'illuminazione, al nirvana e a tutto il resto trasforma questo, vivi correttamente qui, e allora la porta è aperta.
45:53 S: Yes, but surely, isn't that easier said than done? S: Sì, ma non è più facile dirlo che farlo?
45:59 K: I know! I know it's easier said than done, therefore let's find out. Let me find out with him, or with you, or with her, how to live in this world without conflict. Right, sir? K: Lo so, che è più facile dirlo che farlo, ma cerchiamo di scoprirlo. Cerco di scoprire con lui, con lei o l'altra, come vivere in questo mondo senza conflitto. Giusto?
46:18 H: That's what we're asking. H: E' quello che ci chiediamo.
46:20 K: Can I find out, or is that impossible? K: Posso scoprirlo, o è impossibile?
46:24 H: We don't know. H: Non lo sappiamo.
46:26 K: No. Therefore we start - we don't know. K: No. Quindi partiamo non sapendo.
46:27 H: Okay. H: Va bene.
46:29 K: So let's enquire into that. Because if my relationship with life is not right - right in quotes for the moment - how can I find out something that's immensely beyond all this? Beyond time, beyond thought, beyond measure. I can't. Until we have established right relationship between us, which is order, how can I find that which is supreme order? So I must begin with you, not with that. I don't know if you are meeting me. K: Perciò, indaghiamo. Perché, se il mio rapporto con la vita non è giusto - "giusto", tra virgolette, per il momento - come posso scoprire qualcosa che è immensamente oltre tutto questo? Oltre il tempo, oltre il pensiero, oltre la misura. Non posso. Finché non stabiliamo una giusta relazioni fra di noi, che è ordine, come posso trovare l'ordine supremo? Quindi devo cominciare da me, non da quello. Non so se ci stiamo incontrando.
47:15 S: No, I would have thought that you could easily argue the other way around.

K: Of course, of course! 		S: No, pensavo che lei avrebbe argomentato l'opposto.

K: Certo, certo!
47:20 S: Until you have that, you can't get this right, because the whole history of man shows that starting just from... S: Finché ho questo, non posso raggiungere l'altro, perché la storia umana mostra che iniziando da ...
47:25 K: Ah! Therefore you invent that. You invent something illogical, may not be true; may be just invention of thought, and you imagine that to be order and hope that order will filter into you. And it seems so illogical, irrational, whereas this is so rational. K: Ah! Perciò si inventa quello - si inventa qualcosa di illogico, potrebbe non essere vero; potrebbe essere solo invenzione del pensiero, e si immagina che sia ordine sperando che quell'ordine filtrerà dentro di noi. Sembra talmente illogico, irrazionale, mentre questo è così razionale.
47:57 S: But is it possible?

K: That is it! Let's find out. 		S: Ma, è possibile?

K: Appunto! Cerchiamo di scoprirlo.
48:05 S: But you've now completely reversed your argument to start with. He started with the patient coming to the psychiatrist's office, who wants to get his relationships right, get the human relationships out of this state of disorder and conflict into something that's more tolerable. S: Ma ora ha completamente rovesciato l'argomento di partenza. Lui ha iniziato dal paziente che va nel suo studio, per cercare di sanare la sua relazione, per cercare di risolvere il suo stato di disordine e di conflitto in qualcosa di più tollerabile.
48:21 K: I'm not sure this way - forgive me, Doctor, if I'm blundering into where the angels fear to tread, I question whether they are doing right. K: Non sono sicuro - mi scusi, Dottore, se oso avventurarmi "dove nemmeno gli angeli osano", Dubito che facciano la cosa giusta.
48:36 S: But they're doing just what you said now starting with the relationship, not going into these bigger questions. S: Fanno quello che ha detto ora partono dalla relazione, senza farsi le altre domande.
48:41 K: But I question whether they are really concerned with bringing about a right relationship between human beings, fundamentally, not superficially, just to adjust themselves for the day. K: Ma io dubito che si preoccupino veramente di creare una giusta relazione fra gli esseri umani, fondamentalmente, non superficialmente, giusto per sistemarsi per la giornata.
48:57 H: I don't think that you're denying that larger questions are involved in that, you are just saying that we shouldn't have... invent ideas about what a solution would be like. H: Non penso stia negando che sono coinvolte questioni più grandi, sta dicendo che non dovremmo... inventare l'idea di quale sarebbe la soluzione.
49:07 K: Yes. I come to you with my problem : I cannot get on with somebody, or I am terribly depressed, or something dishonest in me, I pretend. I come to you. You are concerned to tell me 'Become more honest.' K: Sì. Io vengo da lei con il mio problema - non vado d'accordo con qualcuno, oppure sono terribilmente depresso, o c'è qualcosa di disonesto in me, fingo. E vengo da lei. E lei mi dice di diventare più onesto.
49:36 H: Yes. H: Sì.
49:37 K: But not find out what is real honesty. K: Ma non di scoprire che cos'è la vera onestà.
49:44 H: Don't we get into the problem of creating the idea of real honesty at this point? H: Non rischiamo di creare l'idea della vera onestà a questo punto?
49:48 K: No. It's not an idea. I am dishonest. K: No, non è un'idea. Io sono disonesto.
49:51 H: Yes. H: Sì.
49:52 K: You enquire, why are you dishonest?

H: Yes. 		K: Lei indaga: perché sono disonesto?

H: Sì.
49:54 K: Go... penetrate into it, disturb me. Don't pacify me. K: Avanti ... mi disturbi. Non mi tranquillizzi.
49:59 H: Yes. H: Sì.
50:01 K: Don't help me to say, well, be a little more honest, and a little more this or that, but shake me so that I find out what is real honesty! K: Non mi induca a dire che sarò un po' più onesto, un po' questo o quello, mi scuota così che scopra che cos'è la vera onestà.
50:14 H: Okay, that's... H: Va bene, ...
50:16 K: I may break away from my conditioning, from my wife, from my parents - anything. You don't disturb me. K: Potrei rompere con il mio condizionamento, con mia moglie, con i miei genitori. Lei non mi disturba.
50:26 H: No, that's...

K: That's just my point. 		H: No ...

K: Questo è il mio punto.
50:29 H: I do disturb you.

K: Partially. 		H: Io la disturbo.

K: Parzialmente.
50:31 H: Well, what... H: Bè ...
50:33 K: You disturb me not to conform to little adjustments. K: Mi disturbi a non adattarmi a piccoli aggiustamenti.
50:37 H: Well, let's look at that.

K: Sorry. 		H: Bè, vediamolo.

K: Scusate.
50:43 H: I disturb you to conform to little adjustments. H: Io la disturbo perché si adatti a piccoli aggiustamenti.
50:47 K: Yes. K: Sì.
50:49 K: You don't say to me, 'Look, you are dishonest, let's go into it.' K: Lei non mi dice 'Guardi, lei è disonesto, parliamone.'
50:53 H: I do say that. H: Io lo dico.
50:55 K: No, but go into it, so that he is totally honest. K: No, ma approfondisca, così che io sia totalmente onesto.
50:59 H: Well, how deeply do I need to go into it, so that I have disturbed you totally? H: Ma quanto a fondo devo arrivare, in modo da disturbarla completamente?
51:03 K: Yes. So you tell me. Do it now, sir. K: Sì. Me lo dica, lo faccia ora.
51:08 H: Okay. You come in, and in our talks we notice that the thing that you are up to is that you are always trying to find some other person to make your life be whole. H: Va bene. Lei viene da me e parlando notiamo che la sua tendenza è di cercare continuamente qualcuno che renda la sua vita completa.
51:22 K: Yes. I depend on somebody.

H: Yes, deeply. 		K: Sì, dipendo da qualcuno.

H: Sì, profondamente.
51:26 K: Deeply.

H: And you don't even know that. 		K: Profondamente.

H: E lei nemmeno lo sa.
51:28 K: Yes. K: Sì.
51:30 H: So I disturb you. I tell you that that's what's going on, and I show you you're doing it with me. H: Io la disturbo dicendole quello che succede, e le mostro che lo sta facendo con me.
51:34 K: Yes. K: Sì.
51:35 H: I show you you're doing it with your husband. H: Le dimostro che lo sta facendo con suo marito.
51:37 K: Yes. K: Sì.
51:38 H: Now, is that sufficiently deep?

K: No. 		H: E' sufficientemente profondo?

K: No.
51:41 H: Why? H: Perché?
51:44 K: What have you shown me? A verbal picture... K: Che cosa mi ha dimostrato? Un'immagine verbale ...
51:51 H: No, not verbal. Not verbal.

K: Wait, wait. 		H: No, non verbale.

K: Aspetti, aspetti.
51:53 H: Okay. H: Okay.
51:55 K: Verbal picture, an argument, a thing which tells me that I am dishonest. Or whatever you tell me. That leaves me where? K: Un'immagine verbale, un argomento, una cosa che mi dice che sono disonesto. O qualunque cosa mi dica. E dove mi lascia?
52:07 H: If it's verbal it just gives you more knowledge about yourself. H: Se è verbale le dà solo più di conoscenza di sè.
52:09 K: That's all. Knowledge about myself. K: Esatto. Conoscenza di me.
52:13 H: Yes.

K: Will knowledge transform me? 		H: Sì.

K: La conoscenza mi trasformerà?
52:16 H: No.

K: No. Be careful, sir, careful. Then why do I come to you? 		H: No.

K: No. Attento, signore, attento. Allora, perché vengo da lei?
52:27 H: Well, not so that I can give you knowledge. You come thinking that maybe somehow I have some answers, because other people, because the society is set up... H: Non perché io le possa dare conoscenza. Viene pensando che forse io possa darle delle risposte, perché le altre persone, la società è ...
52:38 K: Why don't you tell me, 'Old boy, do it yourself, don't depend on me.' Go into it. Find out, stir. K: Perché non mi dice: 'Caro mio, lo faccia da sè, non dipenda da me. Rifletta, scopra, si muova.'
52:48 H: Okay, I tell you that. I tell you, 'Go into it yourself'. And you say to me...

K: I can't do it. 		H: Va bene. Le dico di guardare dentro di sè. E lei mi risponde...

K: Che non posso farlo.
52:55 H: I don't know what you're talking about. H: 'Non so di cosa stia parlando'.
52:56 K: That's just it.

H: Yes. 		K: Proprio così.

H: Sì.
52:58 K: So, how will you help me to go into myself and not depend on you? You understand my question?

H: Yes. 		K: Quindi, come mi aiuterà a guardare in me e a non dipendere da lei? Capisce la mia domanda?

H: Sì.
53:08 K: Please, I'm not on the stage, the only actor. Sir, this is really a serious question. How will you help me to go into myself so deeply, that I understand and go beyond. You know what I mean? K: Prego, non sono l'unico attore in scena. E' una questione molto seria. Come mi aiuterà a guardare dentro di me così a fondo, da poter capire e andare oltre? Capisce che cosa intendo?
53:39 H: No, I don't follow what you mean. I understand how to help you go into it without depending on me. H: No, non la seguo. Capisco come aiutarla a guardare dentro di sè senza dipendere da me.
53:45 K: I don't want to depend on you. I don't want to depend on anybody. K: Io non voglio dipendere da lei. Non voglio dipendere da nessuno.
53:48 H: Okay. I can help you do that. We can discover together that you are depending on me, but I don't know how deeply this has to go. H: Va bene, posso aiutarla a farlo. Possiamo scoprire insieme che lei dipende da me, ma non so quanto a fondo si debba andare.
53:59 K: So you have to enquire into dependence. K: Bisogna indagare la dipendenza.
54:02 H: Okay.

K: Why am I depending? Security.

H: Yes. 		H: Va bene.

K: Perché dipendo? Per sicurezza.

H: Sì.
54:08 K: Where is security? Is there such thing as security? K: Dov'è la sicurezza? Esiste una cosa come la sicurezza?
54:15 H: Well, I have these experiences as I grew up that taught me what security is. H: Crescendo ho avuto delle esperienze che mi hanno insegnato che cos'è la sicurezza.
54:21 K: Yes, which is what? A projected idea. K: Sì, e che cosa sarebbe? La proiezione di un'idea.
54:24 H: Yes.

K: A principle. 		H: Sì.

K: Un principio.
54:26 H: Yes.

K: A belief, a faith, a dogma, or an ideal, which are all projected by me, or by you, and I accept those. But they're unreal. 		H: Sì,

K: Un credo, una fede, un dogma o un ideale, proiettati da me, o da lei, e io li accetto. Ma sono irreali.
54:41 H: Okay.

K: So, can I push those away? 		H: Sì.

K: Perciò li posso mettere da parte?
54:47 H: Yes. And then you are not depressed. H: Sì. E allora non è più depresso.
54:50 K: Ah! I am dependent and therefore I get angry, jealousy, all the rest of it. That dependence makes me attached, and in that attachment there is more fear, there is more anxiety, there is more... - you follow?

H: Yes. 		K: Ah! Io sono dipendente e quindi sono inquieto, geloso, e tutto il resto. La dipendenza mi rende attaccato, e in quell'attaccamento c'è più paura, ansia, mi segue?

H: Sì.
55:09 K: So, can you help me to be free or find out what is true security? Is there a deep abiding security? Not in furniture, not in a house, not in my wife, or in some idea - find deeply if there is such thing as complete security. Sorry, I'm taking all this… K: Può aiutarmi ad essere libero o a scoprire cos'è la vera sicurezza? Esiste una profonda e durevole sicurezza? Non nei mobili, non in una casa, non in mia moglie o in qualche idea - scopriamo se esista qualcosa come una completa sicurezza. Scusate ...
55:44 H: So you're suggesting that if I simply work on this with you, and you come to understand that you're dependent, that that's not sufficient, because you won't have discovered any abiding security. H: Lei dice che se soltanto lavorassi su questo con lei, e lei capisse di essere dipendente, questo non sarebbe sufficiente, perché non avrebbe scoperto una sicurezza duratura.
55:55 K: No. Because that's all I want. I've sought security in this house, and it doesn't, there's no security. I've sought security in my wife, there isn't any; I change to another woman, but there isn't any either. Then I find security in a church, in a god, in a belief, in a faith, in some other symbol. You see what is happening? You are all externalising, if I can use that word, giving me security in things in which there is no security - in nations, all the rest of it. Could you help us to find out if there is complete security which is unshakeable? K: No. Perché è tutto quello che voglio. Ho cercato la sicurezza in questa casa, ma non funziona, non c'è sicurezza. Ho cercato la sicurezza in mia moglie, e non c'è nemmeno lì; allora cambio donna, ma non la trovo nemmeno lì. Poi trovo sicurezza in una chiesa, in un dio, in un credo, una fede, in qualche simbolo. Vede che cosa succede? Si esternalizza, se posso usare questa parola, cercando sicurezza in cose che non la contengono - nelle nazioni, e tutto il resto. Potrebbe aiutarci a scoprire se esista una completa sicurezza che sia incrollabile?
56:47 S: Are you suggesting that this is one of our most fundamental needs, driving activities?

K: I should think so. 		S: Sta dicendo che questo è uno dei nostri bisogni fondamentali, l'impulso portante?

K: Penso di sì.
56:58 S: So indeed it's a fundamental question as to whether this sense of abiding unshakeable security is possible.

K: Yes. Yes. Because if once you have that there is no problem any more. 		S: E' una questione fondamentale se questa sensazione di una durevole incrollabile sicurezza sia possibile.

K: Sì. Perché quando c'è quella non ci sono più problemi.
57:15 H: But this isn't clear, because then is it the individual that has that? H: Non mi è chiaro, è l'individuo che ce l'ha?
57:22 K: No. Individual can never have that security. Because he is in himself divisive. K: No, l'individuo non potrà mai avere quella sicurezza. Perché è divisivo di per sè.