Krishnamurti - La sofferenza psicologica

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM2 - La sofferenza psicologica
Secondo dialogo con D. Bohm, J. Hidley e R. Sheldrake
Ojai, California
17 aprile 1982

0:05	The Nature of the Mind	LA NATURA DELLA MENTE
0:13	Part Two	PARTE SECONDA
0:15	Psychological Suffering	La sofferenza psicologica
0:23	This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change.	Questa è una serie di dialoghi fra J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Shaldrake e John Hidley. Lo scopo di questi dialoghi è di esplorare domande essenziali sulla mente, che cosa è il disordine psicologico, e che cosa è necessario per un fondamentale cambiamento psicologico.
0:43	J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India.	J. Krishnamurti è un filosofo religioso, autore ed educatore, che ha scritto e tenuto discorsi su questi argomenti per molti anni. Ha fondato scuole elementari e medie negli Stati Uniti, Inghilterra e India.
0:57	David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects.	David Bohm è professore di fisica teorica al Birkbech College dell'Università di Londra. Ha scritto numerosi libri sulla fisica teorica e la natura della coscienza. Il Prof. Bohm e Mr. Krishnamurti hanno già avuto dialoghi su molti argomenti.
1:14	Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India.	Rupert Sheldrake è un biologo che nel suo ultimo libro sostiene che l'apprendimento da parte di alcuni membri di una specie ha effetto sull'intera specie. Il Dr. Sheldrake è consulente fisiologo delle piante all'International Crops Research Institute a Hyderabad, India.
1:32	John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years.	John Hidely è uno psicologo che è stato associato con la scuola Krishnamurti a Ojai, Californa negli ultimi sei anni.
1:41	In the first dialogue the nature of the self was discussed, its relationship to suffering, to society, and to religion. Questions raised were, can one discover or learn about these relationships, and is the need for psychological security the root of the problem? Today's discussion continues with these questions.	Nel primo dialogo si è discusso della natura del sè, la sua relazione con il dolore, la società e la religione. Le domande sorte sono state: é possibile scoprire o imparare su queste relazioni, e, è il bisogno di sicurezza psicologica la radice del problema? Il dialogo di oggi continua su queste domande.
2:04	H: We talked yesterday, we started with the question of the origin and nature of psychological disorder, and we suggested that it has its roots in self-centred activity, which is divisive and conflictual in nature, and that biologically such factors as instinctual aggression and dominance drives, the facts of illness and death, all contribute. I wondered if we could start this morning, David, by having you comment on relationship between these biological factors and psychological security.	H: Ieri abbiamo cominciato dalla questione dell'origine e natura del disordine psicologico, e dicevamo che ha le radici nell'attività egocentrica, che è divisiva e conflittuale in natura, e che biologicamente fattori quali l'aggressività istintiva e impulsi dominanti, le malattie e la morte, tutto contribuisce. Mi chiedo se oggi possiamo cominciare, David, da un suo commento sulla relazione fra questi fattori biologici e la sicurezza psicologica.
2:43	B: Yes, well, biologically, if you begin with the animal, you have all sorts of things like fear, and anger, and aggression, and they're fairly simple. They exist for a short period while the fact is there, and then they generally disappear, leaving little trace. There may be a few cases in the higher animals where there's some memory, but it's in man that the memory becomes very significant, remembering all these experiences and anticipating the future, you get a very different sort of behaviour. For example, with an animal, he might have a bad experience with another animal, and shortly afterward he'll be in fairly good state of equilibrium, but, say, we have a quarrel between two groups, as in Northern and Southern Ireland, this has been going on for 350 years, and there is a specific effort to remember it which you can see going on. And I think this is the biggest difference.	B: Se si parte dagli animali biologicamente si ha di tutto, paura, rabbia, aggressività, è piuttosto semplice; si manifestano brevemente quando avviene il fatto, e di solito spariscono, lasciando poche tracce. Ci possono essere dei casi negli animali più evoluti in cui c'è memoria, ma è nell'uomo che la memoria diventa molto importante, ricordando le esperienze e anticipando il futuro, si ha un comportamento ben diverso. Per esempio, un animale può avere una brutta esperienza con un altro animale, e dopo poco sarà di nuovo in uno stato di buon equilibrio, ma se abbiamo un contrasto fra due gruppi, come fra l'Irlanda del Sud e quella del Nord, questo va avanti da 350 anni, con lo sforzo specifico di ricordare come si può vedere. Penso che questa sia una grande differenza.
3:48	H: Memory being the...	H: La memoria è...
3:50	B: Yes, the effect of memory, the consequences of memory. You see, memory by itself would obviously not cause any trouble, because it's only a fact, right? But memory has consequences: it may produce fear, it may produce anger; it may produce all sorts of disturbances, to remember what did happen and to anticipate what may happen.	B: Sì, l'effetto, la conseguenza della memoria. La memoria in sè ovviamente non causerebbe problemi, perché è solo un fatto, giusto? Ma la memoria ha delle conseguenze: può produrre paura, rabbia, e ogni sorta di disturbo, ricordando l'accaduto e anticipando ciò che potrebbe accadere.
4:13	S: You mean thinking about it? B: Yes. Based on memory, right?	S: Intende, pensandoci sopra? B: Sì. Basandosi sulla memoria.
4:18	S: I mean, obviously the animal that's been attacked by another animal remembers in the sense that when it sees the other animal again, it's afraid. It probably doesn't think about it in between.	S: Ovviamente un animale che è stato attaccato da un altro animale se ne ricorda, e quando rivede l'altro animale, ha paura. Ma probabilmente nel frattempo non ci pensa.
4:28	B: Yes, it can't form an image, I don't believe that most animals can form images of the other animals, and I can base that on experience, that I have seen dogs fighting very hard, and as soon as they turn the corner, the dog sort of forgets what happened. He is disturbed but he doesn't know why he is disturbed. Now, if he could remember the other dog after he turned the corner, he could continue the struggle over territory indefinitely. So, the point about territory is, the animal maintains it in a certain limited context. But man remembers it, and he maintains this territory indefinitely and wants to extend it, and so on, because of his thinking about it.	B: Sì, non se ne fa un'immagine, non credo che gli animali abbiano immagini degli altri animali, e lo dico per esperienza, ho visto dei cani litigare duramente, ma appena girato l'angolo, il cane si dimentica di quello che è successo. E' disturbato, ma non sa perchè lo è. Se si ricordasse dell'altro cane dopo aver girato l'angolo, continuerebbe la lotta per il territorio all'infinito. Per quanto riguarda il territorio l'animale lo mantiene in un contesto limitato. Ma l'uomo se lo ricorda, e lo sostiene all'infinito, lo vuole estendere e continua a pensarci.
5:13	S: So, are you suggesting that the basis of the specifically human kind of pain and suffering, over and above the kind of suffering we see in the animal kingdom, is this ability to remember, to brood over it, think about this?	S: Sta dicendo che la base dello specifico dolore e sofferenza umana, al di là del tipo di sofferenza che esiste nel regno animale è la capacità di ricordare, di rimuginare, di ripensarci?
5:27	B: Yes, the animal may have some of that. I've seen examples on television of a deer who lost its doe, and it was pining away in the wild, but I think it's limited, that is, there is some suffering of that kind in the animal world, but with man it's enormously expanded, it seems limitless. Yes, I think the major point is that with man the thing can build up like a tremendous explosion that fills his whole mind, and it can become the major motive in life, to remember the insult and to revenge the vendetta, in families over many generations. To remember the bad experience you had with somebody and to be frightened of what's coming like the examination that the child may be frightened of, or something like that.	B: Sì, c'è un po' anche nell'animale. In televisione ho visto un cervo che aveva perso la compagna, e vagava disperato ma credo sia una cosa limitata, c'è della sofferenza nel mondo animale, ma nell'uomo è enorme, sembra illimitata. Sì, penso che il punto sia che nell'uomo la cosa può crescere come un'esplosione che riempie tutta la mente, e questo diventa il motivo principale nella vita, il ricordo dell'offesa e la rivincita, la vendetta, nelle famiglie, per molte generazioni. Ricordare le cattive esperienze avute con qualcuno e avere paura di cose come gli esami che i bambini temono, o cose del genere.
6:20	K: But have you answered his question, sir?	K: Ma, ha risposto alla sua domanda, signore?
6:22	B: Which is? K: Which was...	B: Qual era? K: Era...
6:24	H: How does the biological fact of illness, or death, or instinctual drive result in a psychological problem or disorder?	H: Come mai fatti biologici come la malattia, la morte, o gli impulsi istintuali diventano problemi psicologici e disordine.
6:35	B: By thinking about it. I say that the biological fact is not a serious problem, in the long run, but as soon as you begin to think about it, and not merely think about it, but make images about it along with that thought, and to revive the memory and anticipate the feeling of the future, and while you are thinking, then it becomes a very serious problem, because you can't stop it, you see. You will never attain security by thinking about it, but you are constantly seeking security. You see, the purpose of thinking is to give you security in practical affairs, technical affairs. Now, therefore you are doing a similar sort of thinking saying how can I be secure against the possibility of suffering again? And there is no way to do that. You may take technical steps to make it unlikely, but as you think about it, you begin to stir up the whole system and distort the whole mental process.	B: Pensandoci sopra. Il fatto biologico non è un problema grave, a lungo andare, ma appena si comincia a pensarci sopra, e a farsi delle immagini unite al pensiero, e a rivivere i ricordi anticipando i sentimenti futuri, quando ci si pensa diventa un problema serio, perché non si riesce a smettere. Non si avrà mai la sicurezza pensandoci sopra, ma la si cerca continuamente. Lo scopo del pensiero è di dare sicurezza per i problemi pratici, questioni tecniche. Quindi si cerca di usare il pensiero cercando di essere sicuri di non soffrire più. Ma non c'è modo di farlo. Si possono fare dei passi per renderlo improbabile, ma pensandoci si comincia ad agitare l'intero sistema distorcendo tutto il processo mentale.
7:48	H: Well, it seems clear that by thinking about it we stir up the emotions and the associations that are those thoughts, but we're not suggesting we shouldn't think about it, are we?	H: Sembra chiaro che pensandoci mettiamo in agitazione emozioni e associazioni che sono gli stessi pensieri, ma non stiamo dicendo che non dovremmo pensare, vero?
8:03	B: Well, it depends on how you think about it. This thinking gets to be directed toward giving you a sense of security, you see, an image of security.	B: Dipende da come ci pensiamo. Quel pensare viene diretto verso un senso di sicurezza, un'immagine di sicurezza.
8:15	H: Right. I get hurt when I'm little, or some time along the line, and it creates a fear in me, and I anticipate that kind of situation. I may not even remember the incident, but I want to avoid it in the future.	H: Giusto. Da bambino, o crescendo vengo ferito, questo crea paura in me e immagino delle situazioni simili. Posso perfino non ricordare l'episodio, ma voglio evitarlo in futuro.
8:29	B: Yes, and now, the point is this: the mind is always searching for how to avoid it, and searching out thoughts, images, saying, that fellow is the one who did it, I must keep away from him; coming to conclusions, and if any conclusion gives you an image of security, then the mind holds on to it, right? Without actually any basis.	B: Sì, il punto è che la mente cerca sempre come evitarlo e pensandoci ha l'immagine della persona che mi ha fatto questo, devo starne lontano; e se una conclusione mi dà un'immagine di sicurezza allora la mente vi si aggrappa. Senza di fatto alcuna base.
8:53	H: Could you elaborate on that a little?	H: Potrebbe spiegarlo un po' di più?
8:56	B: Well, if you have had a bad experience with somebody, you may conclude that you should never trust him again, for example. Although that might be quite wrong. But the mind is so anxious to have security that it will jump to the conclusion that it's not safe to trust him. Right? H: Yes.	B: Se lei ha avuto una brutta esperienza con qualcuno, potrebbe concludere che non si fiderà più di quella persona. Anche se potrebbe essere sbagliato. Ma la mente è tanto ansiosa di avere sicurezza che salta alla conclusione di non potersi fidare. Giusto? H: Sì.
9:19	B: Now, if you find somebody else who seems to treat you well, and reassures you, and flatters you, then you may jump to the conclusion you can completely trust him. Now, the mind is now looking for thoughts that will give it good feelings, because the feelings of the memory are so disturbing to the whole system that its first function is to make the mind feel better, rather than find out what is the fact.	B: E se trova qualcuno che sembra trattarla bene, che la rassicura, la elogia, allora può concludere che si può fidare completamente. La mente cerca pensieri che facciano stare bene, perché quel ricordo è talmente disturbante per l'intero sistema che la sua funzione è far sì che la mente si senta meglio, piuttosto che capire il fatto.
9:45	H: Okay, so you're saying that at this point the mind isn't interested in what's true, it's interested in getting secure.	H: Lei sta dicendo che a quel punto la mente non è interessata a ciò che è vero, le interessa sentirsi sicura.
9:51	B: Yes, it's so disturbed that it wants to come to order first, and it's adopting a wrong way, as I see it.	B: Sì, è così disturbata che vuole sentirsi in ordine presto, e adotta una modalità sbagliata.
9:58	H: The wrong way being?	H: Modo sbagliato, cioè?
10:00	B: To think about it and try to find thoughts that will make it feel better.	B: Cerca di trovare pensieri che la facciano stare meglio.
10:04	H: So you're saying that thoughts themselves in some sense are taking the place of reality, that the person is trying to get certain thoughts in his head that make him feel better.	H: Lei sta dicendo che i pensieri stessi prendono il posto della realtà, e che la persona cerca dei pensieri che la facciano stare meglio.
10:16	B: Yes. And that's self-deception.	B: Sì, e questo è autoinganno.
10:24	S: What makes you think that the primary drive is for security?	S: Che cosa le fa pensare che l'impulso primario sia per la sicurezza?
10:28	B: Oh, we discussed that yesterday, of course, but I wouldn't be sure that's the only primary drive, but it's obvious, for the animal it's a very important drive to want security, right? We also want pleasure, I think that's another drive, which are closely related.	B: Ne abbiamo parlato ieri, ma non sarei sicuro che sia il solo impulso primario, ma è ovvio, per l'animale è un impulso molto importante la sicurezza. Vogliamo anche il piacere, che è un altro impulso, i due sono strettamente correlati.
10:47	S: But to come back to this question of security, in its limited forms security is clearly one goal that we have. People like to have houses and have them secure, and cars, and possessions, and bank balances, and that kind of thing. But there's this factor that comes in, when you've got that, there are two things, actually, that come in, one is maybe the fear that you'll lose it, but the other is boredom with the whole thing and the craving for excitement and thrill. And this doesn't seem to fit within this model of this primary and central craving for security.	S: Per tornare alla questione della sicurezza, nei suoi limiti si tratta chiaramente di uno dei nostri scopi. La gente vuole avere una casa sicura, delle macchine, e altri beni, un conto in banca questo genere di cose. Ma qui subentra un altro fattore anzi due, veramente, uno forse è la paura di perdere queste cose e l'altro è la noia per tutto e la brama di eccitazione e forti emozioni E questo non corrisponde al modello del primario e centrale bisogno di sicurezza.
11:19	B: Well, that's why I said it's only one of the drives, right? That there's also the drive toward pleasure, as an example, much of what you said is included in the drive toward pleasure, right?	B: Per questo dicevo che è solo uno degli impulsi. C'è anche quello del piacere, per esempio, molto cose che ha detto fanno parte del piacere, giusto?
11:29	S: I'm not so sure.	S: Non ne sono sicuro.
11:30	B: Excitement is pleasurable, and people hope for pleasure and excitement rather than pain, as a rule.	B: L'eccitazione è piacevole e la gente vuole piacere ed eccitazione piuttosto che dolore, di regola.
11:37	S: But don't you think there's a pleasure in itself in curiosity, and there's a sense of freedom in discovery that you can get from certain kinds of exploration, which is neither just straightforward pleasure, it's not a repetitive kind of pleasure, nor is it security.	S: Non pensa che ci sia piacere nella curiosità in sè, c'è un senso di libertà nella scoperta che deriva da un certo genere di esplorazione, che non è soltanto un piacere e non è nemmeno ripetitivo, nè una sicurezza.
11:50	B: Yes, well, I didn't want to say that all our drives are caught in this thing, I said that if you think about them and base them on memory, then they are going to get caught in this problem. Now, there may be a natural, free interest in things which could be enjoyable, and that need not be a problem, right? But if you were to become dependent on it, and think about it, and say, 'If I don't have it I become very unhappy,' then it would be a similar problem.	B: Non dicevo che tutti gli impulsi sono guidati da queste cose, dicevo che se ci pensiamo sopra e se si basano sulla memoria saranno presi in questo problema. Ci deve essere un naturale interesse per cose gradevoli, senza che diventino un problema, giusto? Ma se ne diventiamo dipendenti e diciamo che se non li abbiamo saremo molto infelici, allora sarebbe un problema.
12:17	K: But could we go into the question, what is security? What does that word convey? Apart from physical security.	K: Potremmo parlare di cosa intendiamo per sicurezza? Che cosa trasmette questa parola? A parte la sicurezza fisica.
12:34	S: I would have said invulnerability.	S: Direi invulnerabilità.
12:38	K: Not to be hurt.	K: Non essere feriti.
12:40	S: Not to be hurt at all, not to be able to be hurt.	S: Non essere feriti da nulla, non poter essere feriti.
12:43	K: Not to be able to be hurt and not to hurt. Physically we are all hurt one way or another - operations, illness, and so on, so on. When you talk about being hurt are you talking about psychological hurts?	K: Non poter essere feriti e non ferire. Fisicamente possiamo esserlo tutti, in un modo o nell'altro - operazioni, malattie, e così via. Quando parla di ferite intende ferite psicologiche?
13:05	H: Yes, I'm wondering how it is that when a person comes into my office, his complaint is his psychological hurts.	H: Sì, mi chiedo come mai quando una persona viene nel mio studio si lamenti delle sue ferite psicologiche.
13:18	K: How do you deal with it? H: I try and...	K: E lei come si comporta? H: Cerco di...
13:21	K: Suppose, I come to you. I am hurt from childhood.	K: Supponiamo che io venga da lei. Sono stato ferito dall'infanzia.
13:24	H: Yes. K: I am hurt by the parents, school, college, university.	H: Sì. K: Sono stato ferito dai genitori, a scuola, al liceo, all'università
13:34	H: Yes.	H: Sì.
13:36	K: When I get married she says something, I am hurt. So, this whole living process seems to be a series of hurts.	K: Se sono sposato mia moglie mi può ferire. Quindi, il processo del vivere sembra una serie di ferite.
13:44	H: It seems to build up a structure of self that is hurt, and a perception of reality that is inflicting hurt.	H: Sembra di costruire la struttura di un sè che viene ferito, e una percezione della realtà che infligge delle ferite.
13:52	K: Yes. Now, how do you deal with it?	K: Sì. Ora come affronta la cosa?
14:03	H: I try to help you see how you're doing it.	H: Cerco di aiutarla a vedere quello che fa.
14:07	K: What do you mean, how I'm doing it?	K: Che cosa intende per 'quello che faccio'?
14:09	H: Well, for example, if you have built up in you the notion that you're one down, or that you're the victim, then you perceive yourself to be victimised, and you perceive the world to be a victimiser. And I help you realise that that's what you're doing.	H: Per esempio, se lei si è fatto l'idea di essere un perdente, di essere una vittima, lei si percepisce come vittima, e percepisce il mondo come il carnefice. Io l'aiuto a rendersi conto di quello che sta facendo.
14:35	K: But by showing me that, will I get rid of my hurt? My hurts, very deep unconscious hurts that I have make me do all kinds of peculiar actions, neurotic, isolating myself.	K: Ma questo mi libererà dalle mie ferite? Le mie ferite profonde, inconsce, che mi fanno fare tutta una serie di azioni strane, nevrotiche, e che mi isolano.
14:58	H: Yes. It appears that people get better, that they realise that they are doing it. And in some local area it seems to help.	H: Sì. Sembra che le persone stiano meglio, che si accorgano di quello che fanno. E in certi ambiti sembra sia di aiuto.
15:11	K: No, but aren't you concerned, if I may ask, with not being able to hurt at all?	K: No, ma lei non si preoccupa, se posso chiederle, che io non venga più ferito?
15:23	H: Yes.	H: Sì.
15:24	B: What do you mean by that, not hurting somebody else or not hurting... not bing hurt inside of you.	B: Che cosa intende? Non ferire altri o non venire ferito?
15:29	K: I may hurt others unconsciously, unwillingly, but I wouldn't hurt voluntarily somebody.	K: Posso ferire qualcuno, inconsciamente, senza volerlo, ma non ferirei volontariamente qualcuno.
15:37	B: Yes, you really don't intend to hurt anybody.	B: Sì, lei non intende ferire nessuno.
15:39	K: Yes. I wouldn't.	K: Non lo farei.
15:42	S: Well, maybe not, but I don't see the connection between not hurting other people and not being hurt oneself. At least I'm sure there must be one, but it's not obvious. And most people's view of the best way not to be hurt would be to be in such a position that you can hurt others so much they'd never dare. This is the principle of nuclear retaliation, and this is a very common principle.	S: Forse no, ma non vedo il nesso fra non ferire e non venire feriti. Almeno, ci deve essere, ma non è ovvio. Per molti il modo migliore per non essere feriti sarebbe di ferire talmente gli altri così che non osino farlo. E' il principio della ritorsione nucleare, un principio molto comune.
16:04	K: Yes, of course.	K: Sì, naturalmente.
16:06	S: So it's not obvious that not hurting others is related to not being hurt oneself. In fact, usually it's taken to be the reverse. It's usually assumed that if you're in a position to hurt others very much you'll be very secure.	S: Quindi non è ovvio che non ferire gli altri sia in relazione al non venire feriti. Infatti, di solito si ritiene il contrario. Di solito si presume che se sei nella posizione di ferire gli altri sarai molto sicuro.
16:18	K: Of course, I mean if you're a king, or a sannyasi, or one of those people who have built a wall round themselves...	K: Certamente, se sei un re, o un sannyasi, o uno di quelli che costruiscono dei muri intorno a sè...
16:25	S: Yes.	S: Sì.
16:26	K: ...naturally you can never hurt them.	K: ... naturalmente non puoi ferirli.
16:28	S: Yes.	S: Sì.
16:30	K: But when they were children they were hurt.	K: Ma da bambini sono stati feriti.
16:32	S: Yes.	S: Sì.
16:34	K: That hurt remains. It may remain superficially or in the deep recesses of one's own mind. Now, how do you, as a psychologist, psychotherapist, help another, who is deeply hurt and is unaware of it, and to see if it is possible not to be hurt at all?	K: E quella ferita rimane. Può rimanere in superficie o nei profondi recessi della mente. Ora, come psicologo, psicoterapeuta, come fa ad aiutare qualcuno, che è stato profondamente ferito e ne è inconsapevole, e vedere se sia possibile che non venga più ferito?
16:59	H: I don't address the question about is it possible to not be hurt at all. That doesn't come up.	H: Non si pone la questione se sia possibile non venire feriti. Non si pone.
17:04	K: Why? Wouldn't that be a reasonable question?	K: Perché? Non sarebbe forse una domanda ragionevole?
17:12	H: Well, it seems to be what we are asking here. It is the essence of the question that we're asking. We ask it in terms of particulars only in therapy, and you're asking it more generally, is it possible to end this hurt, period. Not just a particular hurt that I happen to have.	H: E' quello che ci stiamo chiedendo qui. E' l'essenza della domanda che stiamo ponendo. Ce lo chiediamo in termini particolari solo in terapia, ma lei chiede più in generale, se sia possibile finire le ferite, punto. Non solo una certa ferita che ci può succedere.
17:32	K: So, how should we proceed?	K: Quindi, come possiamo procedere?
17:35	H: Well, it would seem that the structure that makes hurt possible is what we have to get at. What makes hurt possible in the first place, not this hurt or that hurt.	H: Sembra che la struttura che rende possibili le ferite sia il punto da capire. Che cosa rende possibile la ferita prima di tutto, non questa o quella ferita.
17:46	K: I think that's fairly simple. Why am I hurt? Because you say something to me which is not pleasant.	K: Penso sia piuttosto semplice. Perché vengo ferito? Perché lei mi dice qualcosa di spiacevole.
17:57	H: Well, why should that hurt you?	H: E perché dovrebbe ferirla?
18:00	K: Because I have an image about myself as being a great man. You come along and tell me, don't be an ass. And I get hurt.	K: Perché ho un'immagine di me come di un grand'uomo. Lei mi viene a dire di non fare il somaro. E io mi sento ferito.
18:10	H: What is it that's being hurt there?	H: Che cos'è che si sente ferito?
18:13	K: There, the image which I have about myself. I am a great cook, a great scientist, a great carpenter, whatever you will. I have got that picture in myself, and you come along and put a pin into it. And that gets hurt. The image gets hurt. The image is me.	K: E' l'immagine che ho di me stesso. Sono un grande cuoco, un grande scienziato, o un falegname, quello che vuole. Ho quell'immagine di me, e lei viene a pungerla. E questo fa male. L'immagine viene ferita. L'immagine sono io.
18:37	B: I feel that that will not be terribly clear to many people. How can I be an image, many people will ask. How can an image get hurt, because if an image is nothing at all, why does it hurt?	B: Penso che per molti non sarà chiarissimo. Si chiederanno 'Come posso essere un'immagine?' Come può un'immagine essere ferita, un'immagine non è nulla, perché fa male?
18:49	K: Because I have invested into that image a lot of feeling.	K: Perché in quell'immagine ho investito molti sentimenti,
18:53	B: Yes.	B: Sì.
18:55	K: A lot of ideas, emotions, reactions - all that is me, that is my image.	K: Un mucchio di idee, emozioni, reazioni - tutto quello sono io, è la mia immagine.
19:03	H: It doesn't look like an image to me though, it looks like something real.	H: Però io non la percepisco come un'immagine, sembra una cosa reale.
19:08	K: Ah, of course, for most people it's very real.	K: Ah, certo, per la gente è veramente reale.
19:12	H: Yes.	H: Sì.
19:13	K: But that is me, the reality of that image is me.	K: Ma quello sono io, la realtà dell'immagine sono io.
19:17	H: Yes. Well, can we get clear that it's an image and not real?	H: Sì. Possiamo chiarire che è un'immagine e non una cosa reale?
19:24	K: Image is never real; symbol is never real.	K: Un'immagine non è mai reale, il simbolo non lo è mai.
19:28	H: You're saying that I'm just a symbol.	H: Sta dicendo che io sono solo un simbolo.
19:31	K: Perhaps. H: That's a big step.	K: Forse. H: E' un grande passo.
19:43	K: From that arises the question whether it's possible not to have images at all.	K: E qui sorge la domanda se sia possibile non avere nessuna immagine.
19:54	S: Well, wait a minute. I don't think we've clearly established that I am an image.	S: Aspetti un momento. Non credo che sia stato stabilito che io sono un'immagine.
20:00	K: Ah, let's go into it.	K: Ah, parliamone.
20:03	S: I mean, it's not entirely clear. I mean, it's obvious that to some extent one is an image, that when I have a feeling about myself, and so on. It's not entirely clear that this is entirely unjustified. You see, certain aspects of it may be exaggerated, certain aspects may be unrealistic, but, one approach would be, we've got to remove, shave off these unrealistic aspects, pare it down to sort of reasonable size. And then that which remains would be the real thing.	S: Non è del tutto chiaro. Almeno, è ovvio che in una certa misura io sono un'immagine quando ho una certa idea di me stesso, ecc. Non è ben chiaro che sia del tutto ingiustificato. Certi aspetti possono essere esagerati, o non realistici, ma, un modo potrebbe essere di rimuovere, ripulire questi aspetti irrealistici, portandoli a dimensioni ragionevoli. E quello che rimane sarebbe la cosa reale.
20:33	K: So, sir, are you raising the question, what am I?	K: Signore, sta arrivando alla domanda 'chi sono io?'
20:37	S: Well, I suppose so, yes.	S: Penso di sì.
20:39	K: Yes, basically. What are you? What is each one of us? What is a human being? That's the question that's involved.	K: Sì, in sostanza. Che cos'è lei? Che cosa siamo noi? Che cos'è un essere umano? Questa è la domanda implicita.
20:51	S: Yes, that seems unavoidable.	S: Sì, sembra inevitabile.
20:53	K: Yes. What am I? I am the form, the physical form, the name, the result of all education. H: Your experience.	K: Sì. Che cosa sono io? Sono la forma fisica, il nome. il risultato dell'educazione. H: La sua esperienza.
21:09	K: My experiences, my beliefs, my ideals, principles, the incidents that have marked me.	K: Le mie esperienze, le mie credenze, i miei ideali e i principi, gli avvenimenti che mi hanno segnato.
21:22	H: The structures you've built up that are how you function.	H: Le strutture che ha costruito e con le quali funziona.
21:24	K: Yes. H: Your skills.	K: Sì. H: Le sue abilità.
21:26	K: My fears, my activities, whether they are limited or my so-called affection, my gods, my country, my language, fears, pleasures, suffering - all that is me.	K: Le mie paure, le mie attività per quanto limitate i miei cosiddetti affetti, i miei dei, il mio paese, la mia lingua, le paure, i piaceri, la sofferenza - tutto questo sono io.
21:43	H: Yes.	H: Sì.
21:45	K: That's my consciousness.	K: Questo è la mia coscienza.
21:48	H: And your unconscious. K: That's my whole content of me.	H: E il suo inconscio. K: E' il mio intero contenuto.
21:53	H: Okay.	H: Ok.
21:56	B: But there's still that feeling of actuality that me is there. I mean, you may say, you could reasonably argue that that's all there is to me, but when something happens there's the feeling of its actual presence, at that moment.	B: Ma c'è ancora quella sensazione reale che io ci sono. Cioè, si potrebbe ragionevolmente sostenere che quello è tutto ciò che sono, ma quando succede qualcosa c'è la sensazione di una presenza reale, in quel momento.
22:11	K: I don't quite follow you there.	K: Qui non la seguo.
22:15	B: If somebody reacts to being hurt or angry, he feels at that moment that there's more than that, that there is something deep inside which has been hurt, right?	B: Se qualcuno reagisce a un'offesa o alla rabbia, in quel momento sente che c'è più di così, che c'è qualcosa nel profondo che viene ferito, giusto?
22:29	K: I don't quite see. My image can be such a deep... That's my image, at all levels.	K: Non vedo cosa ... La mia immagine può essere talmente profonda, è la mia immagine ad ogni livello.
22:45	B: Yes, but how...	B: Sì, ma come...
22:47	K: Wait, sir, I have an image of myself, suppose, that I am a great poet, or a great painter, or a great writer. Apart from that image as a writer, I have other images about myself. I have an image about my wife, and she has an image about me, and there are so many images I've built around myself; and the image about myself also. So, I may gather a bundle of images. B: Yes, I understand.	K: Aspetti, supponiamo che io abbia un'immagine di me, di essere un grande poeta, o un grande pittore, o un grande scrittore. Oltre all'immagine di essere uno scrittore, ho altre immagini di me stesso. Ho un'immagine di mia moglie, e lei ha un'immagine di me, e intorno a me ho costruito moltissime immagini, e anche quella di me stesso. Ho tutta una serie di immagini. B: Sì, capisco.
23:25	K: Partial. B: Yes, you are saying that there is nothing but this bundle of images.	K: In parte. B: Sì, lei sta dicendo che non c'è altro che questo insieme di immagini.
23:30	K: Of course! B: But the question is how are we to see this as an actual fact?	K: Naturalmente! B: Ma la questione è come facciamo a vederlo come un fatto reale?
23:34	K: Ah. S: But wait a minute, there is something but this bundle of images. I mean, I'm sitting right here, now, seeing you, and all the rest of it. Now, I have the feeling there's a centre of action or centre of consciousness, which is within my body and associated with it, which has a centre, and it's not you, and it's not you, and it's not David, it's me. And associated with this centre of action, my body, sitting here, is a whole lot of memories and experiences, and without those memories I wouldn't be able to speak, to talk, to recognise anything. K: Of course, of course.	K: Ah. S: Aspetti un momento, c'è qualcos'altro oltre alle immagini. Cioè, io sono seduto qui, ora, vedo lei, e tutto il resto. Ho la sensazione che ci sia un centro d'azione o di coscienza, che sta dentro il mio corpo ed è associato con questo, che ha un centro, e non è lei, e nemmeno lei, e non è David, sono io. Associato a questo centro d'azione, il mio corpo, seduto qui, è un insieme di memorie ed esperienze, e senza quella memoria non sarei in grado di parlare, nè di riconoscere nulla. K: Certo, certo.
24:09	S: So, there seems to be some substance to this image of myself. There may be false images associated with it, but there seems to be a reality which I feel as I sit here. So it's not entirely illusory.	S: Sembra esserci della sostanza in questa immagine di me. Possono esservi associate false immagini, ma sembra esserci una realtà che io sento qui. Non è del tutto illusorio.
24:21	K: Sir, are you saying that you are totally, basically different from the three of us?	K: Sta dicendo che lei è completamente, sostanzialmente diverso da noi tre?
24:27	S: Well, I'm in a different place and I have a different body.	S: Mi trovo in un posto diverso, ho un corpo diverso.
24:30	K: Of course. S: And in that sense I'm different.	K: Certamente. S: In quel senso sono diverso.
24:32	K: Of course, I admit that, I mean, you're tall, I'm short, I'm brown, you're... S: Yes.	K: Certamente, ammettiamolo, lei è alto, io sono basso, io sono scuro, lei è... S: Sì.
24:36	K: ...black, or you're white, or you're pink, or whatever it is.	K: ... nero, o bianco, o rosa, o quello che sia.
24:39	S: Now, at another level I'm not basically different in the sense that we can all speak the same language and communicate, so there's something in common. And at a purely physical level all of us have a lot in common with each other, the same kinds of enzymes, chemicals, and so on. And those indeed - hydrogen atoms, oxygen atoms - we have in common with everything else.	S: Ad un altro livello non sono sostanzialmente diverso nel senso che tutti parliamo la stessa lingua per comunicare, c'è qualcosa in comune. A livello puramente fisico tutti noi abbiamo molto in comune. gli stessi enzimi, la chimica, e così via. Infatti questi atomi di idrogeno, di ossigeno li abbiamo in comune con qualsiasi altra cosa.
24:58	K: Yes. Now, is your consciousness different from the rest? Consciousness, not bodily responses, bodily reactions, bodily conditioning, is your consciousness, that is your beliefs, your fears, your anxieties, depressions, faith - all that?	K: Sì, e la sua coscienza è diversa dalle altre? La coscienza, non le risposte, le reazioni fisiche. i condizionamenti fisici, la sua coscienza, le sue credenze le sue paure e ansie, le depressioni, la fede - tutto questo.
25:26	S: Well, I would say that many of the contents of my consciousness or many of the beliefs, desires, etc. I have, other people also have. But I would say the particular combination of experiences, memories, desires, etc. I have, are unique, because I've had a particular set of experiences, as you have and as everyone has, which makes a unique combination of these different elements.	S: Direi che molto del contenuto della mia coscienza molti desideri e credenze, ecc. le hanno anche gli altri. Ma direi che la particolare combinazione di esperienze, ricordi, desideri, che ho io, sono unici, perché ho avuto un certo tipo di esperienze come lei o chiunque altro, e questo forma un combinazione unica dei diversi elementi.
25:46	K: So, is mine unique? S: Yes.	K: Quindi, le mie sono uniche? S: Sì.
25:48	K: So is his? S: Exactly.	K: E' così. S: Esattamente.
25:50	K: The uniqueness makes it all common. It's no longer unique.	K: L'unicità rende tutto comune. Non è più unico.
25:56	S: That's a paradox. It's not immediately clear.	S: Questo è un paradosso, non è così chiaro.
26:01	B: Why isn't it clear? Everybody's unique, right?	B: Perché non è chiaro? Ciascuno è unico, giusto?
26:04	S: Yes, we're all unique. K: I question that.	S: Sì, siamo tutti unici. K: Io ne dubito.
26:06	S: We're not unique in the same way. Otherwise the word 'unique' becomes meaningless. If we're unique, each of us is unique, we have a unique set of experiences, environmental factors, memories, etc.	S: Non siamo unici allo stesso modo. Altrimenti il termine 'unico' non ha senso. Se ciascuno di noi è unico, abbiamo un unico insieme di esperienze, fattori ambientali, ricordi, ecc.
26:22	K: That's what you just now said, that's common lot to all of us.	K: L'ha detto proprio ora, è il bagaglio comune a tutti noi.
26:24	S: Yes, we all have it, but what we have is different.	S: L'abbiamo tutti, ma è sempre diverso.
26:28	K: Yes, you brought up in England, and perhaps another brought up in America, another brought up in Chile, we all have different experiences, different country, different views, different mountains, and so on.	K: Sì, lei è cresciuto in Inghilterra, e un alro in America o in Cile, abbiamo avuto esperienze diverse, in paesi diversi, panorami e monti diversi, e così via.
26:44	S: Yes.	S: Sì.
26:47	K: But apart from the physical environment, linguistic differences, and accidents of experience, basically, fundamentally, deep down, we suffer, we are frightened to death, we are anxious, we have agony about something or other, and conflict - that's the ground on which we all stand.	K: Ma, a parte l'ambiente fisico, le differenze linguistiche, gli incidenti e le esperienze, sostanzialmente, fondamentalmente, nel profondo noi soffriamo, temiamo la morte, siamo ansiosi, abbiamo angosce e conflitti è questo il terreno su cui ci troviamo tutti.
27:17	S: But that doesn't seem a very startling conclusion.	S: Ma questa non sembra una conclusione sorprendente.
27:20	K: No, it is not.	K: No, non lo è.
27:22	B: But I think, what you are saying really implies that what we have in common is essential and fundamental rather than just superficial. And now, I've talked with people about this, and they say, everybody agrees, we all have these things in common, but sorrow, suffering, and so on, are not so important; the really important point are the higher achievements of culture and things like that, as an example.	B: Ma penso che quello che lei dice implica che ciò che abbiamo in comune è essenziale e fondamentale e non soltanto superficiale. Ne ho parlato con diverse persone e sono d'accordo che abbiamo in comune queste cose ma il dolore, la sofferenza ecc. non sono così importanti; quello che conta sono i successi culturali e cose del genere, per esempio.
27:48	H: Maybe the distinction is between the form and the content. Our contents are all different, and they have similarities and differences, but maybe the form is the same, the structure.	H: Forse la distinzione è tra la forma e il contenuto. I nostri contenuti sono tutti diversi, ci sono similitudini e differenze, ma forse la forma, la struttura, è la stessa.
27:59	K: I would say contents are the same for all human beings.	K: Direi che i contenuti sono uguali per tutti gli esseri umani.
28:03	S: But you see, I can recognise that there is such a thing as common humanity, but I would regard that quite possibly as an abstraction or a projection rather than a reality. How do I know that is not an abstraction?	S: Ma, vede, io riconosco che c'è un'umanità comune, ma la considererei più come un'astrazione o una proiezione piuttosto che una realtà. Come faccio a sapere che non è un'astrazione?
28:17	K: Because you go around the world, you see people suffer, you see human beings in agony, despair, depression, loneliness, lack of affection, lack of care, attention, that's the basic human reactions, that is part of our consciousness.	K: Perché girando il mondo si vede gente che soffre, piena di angoscia, disperazione, depressione, solitudine, mancanza di affetto, di cura, di attenzione, è la reazione basilare degli uomini, fa parte della nostra coscienza.
28:47	S: Yes.	S: Sì.
28:49	K: So, you are not basically different from me. You may be tall, you may be born in England, I may be born in Africa, I have a dark skin, but deep down the river the content of the river is the water. The river is not Asiatic river, or European river, it is a river.	K: Quindi, lei non è sostanzialmente diverso da me. Può essere alto, nato in Inghilterra, e io in Africa, io ho la pelle scura, ma nel profondo del fiume il contenuto è sempre acqua. Il fiume non è asiatico o europeo, è un fiume.
29:21	S: Yes, well that is clearly true at some level. But I am not quite sure at what level, you see.	S: Sì, certo è chiaro a un certo livello, ma non sono sicuro a quale livello, capisce?
29:26	K: I am talking basically, deeply.	K: Io sto parlando della base, nel profondo.
29:31	S: But you see, it seems to me, why stop there? I can see something in common with all other human beings, but I can also by looking at animals see something in common with them. We have a great deal in common with the animals.	S: Ma, vede, io direi, perché fermarsi lì? Posso vedere qualcosa in comune con tutti gli altri, ma guardando gli animali posso vedere qualcosa in comune anche con loro. Abbiamo molte cose in comune con gli animali.
29:45	K: Surely, surely. S: So why stop at human beings?	K: Certo, certo. S: Perché fermarsi agli uomini?
29:47	K: I don't. S: Why not say...	K: No. S: Perché non dire...
29:49	K: Because I say if I feel... I don't like the word 'common.' One feels that is the ground on which all human beings stand. Their relationship with nature, animals, and so on, and the content of our consciousness is, again, the ground of humanity. Love is not English, American, or Indian. Hate is not, agony is not yours or mine, it is agony. But we identify ourselves with agony, it is my agony, which is not yours.	K: Perché io dico che se sento... non mi piace il termine 'in comune' Penso che sia il terreno su cui poggiano tutti gli esseri umani. La loro relazione con la natura, gli animali, e così via e il contenuto della nostra coscienza è, ancora, il terreno dell'umanità. L'amore non è inglese, americano o indiano. L'odio non è... l'angoscia non è sua o mia, è angoscia. Ma noi ci identifichiamo con l'angoscia, è la mia angoscia, non la sua.
30:46	S: We might go through it in very different ways though.	S: Tuttavia possiamo viverli in modi molto diversi.
30:50	K: Different expressions, different reactions, but basically it is agony. Not German agony and Asiatic agony. It's not what is happening - British and Argentine, it is human conflict. Why do we separate ourselves from all this? The British, the Argentine, the Jew, the Arab, the Hindu, the Muslim. You follow? Which all seems so nonsensical, tribal. The worship of a nation is tribalism. So, why can't we wipe out all that?	K: Con espressioni e reazioni diverse, ma è sempre angoscia. Non angoscia tedesca o asiatica. Quello che accade fra l'Inghilterra e l'Argentina, è un conflitto umano. Perché ci separiamo da tutto questo? Gli inglesi, gli argentini, gli ebrei, gli arabi, gli indù, i musulmani. Mi segue? Sembra tutto così insensato, tribale. La venerazione di una nazione è tribalismo. Quindi, perché non possiamo spazzare via tutto?
31:37	S: I don't know. You tell me, why can't we?	S: Non so, me lo dica lei, perché non possiamo?
31:40	K: Because, again, we have come back to the question: I identify with my nation, because that gives me a certain strength, certain standard, certain status, certain security. When I say, 'I am British'... So, this division is one of the reasons of war, not only economic, social, and all the rest of it. Nationalism, which is really glorified tribalism, is the cause of war. Why can't we wipe that out? It seems so reasonable.	K: Perché, e siamo tornati al punto: io mi identifico con la nazione perché mi dà una certa forza, una certa linea, uno status, una certa sicurezza. Quando dico 'Sono inglese' ... Questa divisione è una delle ragioni della guerra, non solo economica, sociale, e tutto il resto. Il nazionalismo, che è di fatto tribalismo glorificato, è la causa della guerra. Perché non possiamo eliminarlo? Sembra così ragionevole.
32:28	H: It seems reasonable on a level like nationalism; people don't think they are England.	H: Sembra ragionevole al livello del nazionalismo; la gente non pensa di essere inglese.
32:35	K: Start from there. H: Okay. But then I have a patient, and he does think that he is married and that it is his wife. K: Yes. Of course, it is his wife.	K: Partiamo da quello. H: Ok. Io ho un paziente, che pensa di essere sposato e che quella è sua moglie. K: Sì. Naturalmente, è sua moglie.
32:50	H: Well, isn't that the same action that you are talking about?	H: Non è la stessa cosa di cui parla lei?
32:53	K: No, no. Sir, just let's go into it slowly.	K: No, no. Signore, parliamone con calma.
32:59	H: Okay.	H: Ok.
33:02	K: Why do I want to identify myself with something greater? Like nationalism, like god.	K: Perché voglio identificarmi con qualcosa di più grande? H: Perché non sono sufficiente. K: Come la nazione, o dio.
33:14	H: Because I don't feel sufficient. K: Which means what?	H: Non mi sento sufficiente. K: Che cosa significa?
33:18	H: Insecure.	H: Insicuro.
33:19	K: Insecure, insufficient, lonely, isolated. I have built a wall round myself. H: Yes.	K: Insicuro, insufficiente, solo, isolato. Ho costruito un muro intorno a me. H: Sì.
33:31	K: So, all this is making me desperately lonely. And out of that conscious or unconscious loneliness I identify with god, with the nation, with Mussolini - it doesn't matter - Hitler, or any religious teacher.	K: E questo mi rende disperatamente solo. E da quella solitudine, conscia o inconscia, mi identifico con dio, con la nazione, con Mussolini, o Hitler, o qualche maestro religioso.
33:52	H: Okay. Or I get married, I have a job, I make a place for myself.	H: Ok. Oppure mi sposo, ho un impiego, o mi creo un posto mio.
33:56	K: Yes. H: And that's all also identification.	K: Sì. H: Anche queste sono identificazioni.
33:59	K: Yes. Why do we want to identify with something? No, the basic question is too, why do we want roots?	K: Sì. Perché voglio identificarmi con qualcosa? No, la domanda basilare è anche: perché voglio delle radici?
34:10	H: To belong. K: To belong, which is also implied to become. H: Yes.	H: Per appartenere. K: Per appartenere, che implica anche un divenire. H: Sì.
34:21	K: So, this whole process of becoming, from childhood, I am asked to become, become, become. From the priest to the bishop, the bishop to the cardinal, the cardinal to the pope. And in the business world it is the same. In the spiritual world it is the same. I am this, but I must become that.	K: Tutto il processo del divenire, fin dall'infanzia mi dicono di divenire, divenire, divenire. Dal prete al vescovo dal vescovo al cardinale, dal cardinale al papa. E nel mondo degli affari è lo stesso. Nel mondo spirituale è lo stesso. Sono questo, ma devo diventare quello.
34:48	H: Okay, what I am is not sufficient.	H: Sì, quello che sono non basta.
34:50	K: Why do we want to become? What is it that is becoming?	K: Perché vogliamo divenire? Che cos'è che deve divenire?
35:01	S: Any obvious reason for wanting to become is a feeling of insufficiency, inadequacy, in the state that we are. And one of the reasons for this is that we live in an imperfect world, our relations with other people are imperfect. We are not content for a variety of reasons with the way we are. So the way out of that seems to become something else.	S: L'ovvia ragione per voler divenire è un senso di insufficienza, inadeguatezza, per lo stato in cui siamo. E una delle ragioni è il fatto che viviamo in un mondo imperfetto, le nostre relazioni con gli altri sono imperfette. Non siamo contenti di ciò che siamo per diverse ragioni. Quindi la soluzione sembra quella di diventare qualcos'altro.
35:24	K: Yes. That means escaping from 'what is.'	K: Sì, il che significa fuggire da 'ciò che è.'
35:30	S: Yes. But it may seem 'what is' is something we have a need to escape from, because there is something wrong with it.	S: Sì, ma sembra che 'ciò che è' sia qualcosa da cui fuggire perché c'è qualcosa di sbagliato.
35:36	K: All right. Take the usual experience. I am violent, and I have invented non-violence. Right? And I am trying to become that. I'll take years to become that. In the meantime I am violent. So, I have never escaped from violence. It is just an invention.	K: Va bene. Prendiamo un fatto comune. Sono violento, e ho inventato la non violenza. Giusto? E cerco di diventare quello. Ci vorranno anni per riuscirci. E intanto sono violento. Quindi non sono mai uscito dalla violenza, è solo un'invenzione.
36:00	S: Well, you are trying to escape from it. You may escape in the end.	S: Ma sta cercando di uscirne. Può riuscirci, alla fine.
36:06	K: No, I don't want to escape. I want to understand the nature of violence, what is implied in it, whether it is possible to live a life without any sense of violence.	K: No, non voglio fuggire. Voglio capire la natura della violenza, che cosa vi è implicato, e se sia possibile vivere una vita senza alcun senso di violenza.
36:19	S: But what you are suggesting is a more effective method of escaping. You are not suggesting an abandoning the idea of escaping. You are suggesting that the normal way of escaping, trying to become nonviolent, is one way of doing it which doesn't work. Whereas if you do another method, where you actually look at the violence in a different way, you can become non-violent. K: I am not escaping.	S: Ma quello che sta dicendo è il più efficace metodo di fuga. Lei non sta suggerendo di abbandonare l'idea di fuggire. Lei sta suggerendo che una normale via di fuga, cercando di diventare non violento, è uno dei modi che non funziona. Mentre se usa un altro metodo, guardando la violenza in modo diverso, lei diventa non-violento. K: Io non sto fuggendo.
36:40	S: Well, you are changing then.	S: Allora sta cambiando.
36:42	K: No. I am violent. S: Yes.	K: No. Io sono violento. S: Sì.
36:45	K: I want to see what is the nature of violence, how it arises.	K: Voglio vedere che cos'è la natura della violenza, come nasce.
36:50	S: But for what purpose?	S: A quale scopo?
36:51	K: To see whether it is possible to be free of it completely.	K: Per vedere se è possibile esserne liberi completamente.
36:55	S: But isn't that a kind of escape from it?	S: Ma non è una specie di fuga comunque?
36:57	K: No. S: Being free of something...	K: No. S: Essere liberi da qualcosa...
36:59	K: ...is not an escape. S: Why not?	K: ...non è una fuga. S: Perché no?
37:01	K: Avoidance, running away, fly away from 'what is' is an escape, but to say, look, this is what I am, let's look at it, let's observe what its content is. That is not escape!	K: Evitare, scappare, volare via da 'ciò che è' è una fuga, ma dire 'Questo è ciò che sono, vediamo un po', osserviamo questo contenuto.' Questo non è fuggire!.
37:16	S: Oh, I see, the distinction you are making is that if you run away, and escape in a normal sense is running away from something, like escaping from prison, or one's parents, or whatever, but they still remain there. What you are saying is that rather than escaping from violence, which leaves violence intact and still there, and you try and distance yourself from it, you try to dissolve violence, or abolish it.	S: Capisco, la distinzione che fa è che se fugge, e per fuga si intende scappare da qualcosa, come scappare dalla prigione, o dai genitori, o altro, ma loro rimangono lì. Lei sta dicendo che piuttosto che scappare dalla violenza, che rimane lì intatta com'era, anche se lei se ne allontana, lei cerca di dissolvere la violenza o di abolirla.
37:39	K: Dissolve. S: Yes.	K: Dissolverla. S: Sì.
37:41	K: Not abolish it, dissolve. S: All right. So this is different from escape, because you are trying to dissolve the thing rather than run away from it.	K: Non abolirla, dissolverla. S: Va bene. E' diverso dal fuggire, perché lei cerca di dissolvere la cosa invece di scappare via.
37:51	K: Running away is... Everybody runs away.	K: Fuggire è... Tutti fuggono.
37:57	S: Well, it usually works, to a limited extent.	S: Di solito funziona, entro certi limiti.
37:59	K: No. It's like running away from my agony by going to football. I come back home, it is there! I don't want to go to watch football, but I want to see what violence is and see if it is possible to be completely free of it.	K: No. E' come scappare dalla mia angoscia andando alla partita. Quando torno è ancora lì! Non voglio andare alla partita, voglio capire che cos'è la violenza e vedere se è possibile esserne completamente libero.
38:24	S: If I am in a very unpleasant society and I can escape from it by defecting, or leaving it and going to another one. And this does in fact mean I escape to some extent.	S: Se vivo in una società molto brutta, posso andarmene disertare, lasciarla e andare in un'altra. Questo infatti significa che fuggo.
38:34	K: Of course.	K: Certamente.
38:36	S: So these are always partial answers and they are partially effective.	S: Sono tutte risposte parziali, efficaci solo in parte.
38:41	K: I don't want to be partially violent. Or partially free from it. I want to find out if it is possible to totally end it. That's not an escape, that's putting my teeth into it.	K: Non voglio essere parzialmente violento. O parzialmente libero. Voglio scoprire se è possibile metterle completamente fine. Non è fuggire, voglio affondarci i denti.
38:56	S: Yes. But you have to believe it is possible in order to put your teeth into it.	S: Sì. Ma bisogna credere che sia possibile per poterci affondare i denti.
39:03	K: I don't know, I am going to investigate. I said, for me, I know one can live without violence. But that may be a freak, that may be a biological freak, and so on. But to discuss together, the four of us and see if we could be free of violence completely, means not escaping, not suppressing, not transcending it, and see what is violence. Violence is part of imitation, conformity. Right? Apart from physical hurts, I am not talking about that. So, psychologically there is this constant comparing, that is part of hurt, part of violence. So, can I live without comparison, when from childhood I have been trained to compare myself with somebody? I am talking comparison, not good cloth and bad cloth.	K: Io non lo so. Devo indagare. Per quanto mi riguarda, so che si può vivere senza violenza. Ma potrebbe trattarsi di una bizzarria biologica. Ma per discutere insieme, noi quattro, e vedere se possiamo esserne completamente liberi, significa non fuggire, non reprimerla, non trascenderla, e vedere che cos'è la violenza. La violenza fa parte dell'imitazione, del conformismo. Giusto? A parte le ferite fisiche, non sto parlando di quello. Psicologicamente, c'è questo continuo paragonare, quello fa parte delle ferite, della violenza. Quindi, posso vivere senza paragonare? Quando fin da bambino mi hanno insegnato a paragonare me stesso con qualcuno? Non parlo del confronto fra due stoffe.
40:16	H: Right. Talking about comparing myself.	H: No, del paragonare me stesso.
40:19	K: Myself with you who are bright, who are clever, who have got publicity. When you say a word the whole world listens. And I can shout, nobody cares. So, I want to be like you. So, I am comparing constantly myself with something I think is greater.	K: Me stesso con lei che è brillante, intelligente, che è diventato famoso. E quando dice qualcosa tutto il mondo l'ascolta. Io posso urlare, ma non importa a nessuno. Quindi, io voglio essere come lei. Confronto continuamente me stesso con qualcosa di più grande.
40:42	H: So, this is where becoming comes from, this comparison.	H: E da qui inizia il divenire, dal paragonare.
40:45	K: That's just it. So, can I live without comparison?	K: Esattamente. Quindi, posso vivere senza paragoni?
40:50	H: Doesn't that leave me in an insufficient state?	H: Ma questo non mi lascia in uno stato insuffiente?
40:53	K: No. To live without comparison? No.	K: No, vivere senza paragoni? No.
40:57	H: Here I start off insufficient...	H: Partendo dall'insufficienza...
41:00	K: You understand, sir? Am I dull because I compare myself with you, who are bright? H: Yes. Yes, you are dull because you compare yourself.	K: Capisce? Io sono scialbo perché mi paragono a lei, che è brillante? H: Sì. Sì, lei è scialbo perché si paragona.
41:10	K: By comparing myself with you, who are bright, who are clever, I become dull. I think I am dull. H: Yes.	K: Paragonandomi a lei che è brillante, intelligente, io divento banale, penso di essere così. H: Sì.
41:17	K: But if I don't compare I am what I am.	K: Ma se non faccio paragoni io sono quello che sono.
41:20	S: Well, you may not compare but I may compare. I may say, 'You are dull'.	S: Lei potrebbe non paragonarsi ma lo faccio e dico che lei è banale.
41:25	K: All right. I say, 'All right'. You say I am dull. I say, 'Am I?' I want to know what does it mean. Does it mean he is comparing himself with me, who is... - you follow? the reverse of it!	K: Va bene, lei dice che sono banale, ma è così? Voglio capire che cosa significa. Significa che lei si paragona a me, che sono... - mi segue? l'opposto.
41:39	S: Very frustrating, that. Yes. I mean, if one compared oneself with somebody and said, 'You are dull', and then they said, 'What does dullness mean?'	S: Molto frustrante. Sì. Cioè, se ci si paragona a qualcuno che dice 'Tu sei banale' e poi ci si chiede 'ma che cosa significa?'
41:53	K: The other day, after one of the talks in England a man came up to me and said, 'Sir, you are a beautiful old man, but you are stuck in a rut'. I said, 'Well, sir, perhaps, sir, I don't know, we'll go into it'. So I went up to my room and said, 'Am I?' Because I don't want to be stuck in a rut. I may be. So, I went into it very, very carefully, step by step, and found what does a rut mean - to stick in a groove along a particular line. Maybe, so I watch it. So, observation of a fact is entirely different from the escaping or the suppression of it.	K: L'altro giorno, dopo un discorso in Inghilterra un tale è venuto a dirmi 'Signore, lei è una bella persona, ma è intrappolato in una routine.' E io ho risposto, 'Può darsi, signore, non lo so, ci penserò.' Poi, in camera mia, mi sono chiesto: 'E' così?' Non voglio essere imbrigliato in una routine, ma può essere. Ci ho riflettuto molto attentamente, passo per passo, per capire che cosa significa essere fissati in un solco, una linea particolare. Può essere - così lo osservo. Osservare un fatto è completamente diverso dal rifuggirlo o reprimerlo.
42:45	H: So, he says you are stuck in a rut, and you observe it, you don't compare.	H: Così, lui dice che lei è bloccato in una routine, e lei l'osserva, non fa paragoni.
42:50	K: I don't. Am I in a rut? I look. I may be stuck in a rut, because I speak English. I speak Italian and French. All right. And that's not… Am I psychologically, inwardly, caught in a groove, like a tram car?	K: No. Sono forse in una routine? Osservo. Posso esserlo, perché parlo inglese. Parlo italiano o francese. Va bene, ma questo non... Ma psicologicamente, internamente, sono fisso su un binario come un tram?
43:16	H: Just motivated by something and not understanding it.	H: Motivato da qualcosa senza comprenderlo.
43:19	K: No, am I? I don't know, I am going to find out. I am going to watch. I am going to be terribly attentive, sensitive, alert.	K: Lo sono? Non lo so, devo scoprirlo. Devo osservare. Sarò terribilmente attento, sensibile, vigile.
43:32	H: Now, this requires that you are not reacting in the first place by saying 'No, that's horrible, I couldn't possibly be stuck in a rut'.	H: Questo richiede innanzitutto che non si reagisca dicendo 'No, è orribile, non potrei mai fissarmi in una routine.'
43:39	K: I wouldn't. You may be telling the truth.	K: Non lo farei. Forse lei sta dicendo il vero.
43:50	H: To not have that reaction you can't have that self there that says, 'I am not the type of person that is stuck in ruts'.	H: Per non reagire così bisogna che non ci sia il sè che dice: 'Io non sono una persona che si fissa in una routine.'
43:56	K: I don't know. Sir, is there a learning about oneself, which is not... - this leads to something else, I mustn't go into it - which is not constant accumulation about myself? I don't know if I am making myself clear.	K: Non lo so. Signore, c'è un imparare su di sè che non sia... - ma questo porta a qualcos'altro, lasciamo stare - che non sia un continuo accumulare a proposito di me stesso? Non so se sono stato chiaro.
44:25	H: Yes.	H: Sì.
44:28	K: I observe myself. H: Yes.	K: Osservo me stesso. H: Sì.
44:31	K: And I have learnt from that observation something. And that something is being accumulated all the time by watching. I think that is not learning about yourself.	K: E da quell'osservazione imparo qualcosa che viene accumulato continuamente, osservando. Non credo che questo sia imparare su di me.
44:44	H: Yes. It's being concerned with what you think about yourself.	H: Sì. E' preoccuparsi di quello che si pensa di sè.
44:48	K: Yes, what you think about yourself, what you have gathered about yourself.	K: Sì, di quello che si pensa di sè di quello che si è raccolto circa se stessi.
44:53	H: Yes.	H: Sì.
44:57	K: Like a river that is flowing, you have to follow it. That leads somewhere else. Let's get back.	K: Come un fiume che scorre, bisogna seguirlo. Questo porta altrove. Torniamo indietro.
45:06	H: Maybe this is part of the question we are asking, because we start with how does this disorder occur. K: Yes, sir, let's stick to that.	H: Forse fa parte della nostra domanda, perché siamo partiti chiedendoci come avviene il disordine. K: Sì, restiamo su quello.
45:15	H: It occurs because I have the image of myself of someone who knows he is not stuck in a rut. I don't like to think that I am stuck in a rut, and somebody says, 'Yes, you are.'	H: Avviene perché ho l'immagine di essere qualcuno che sa di non essere fisso in un'abitudine. Non mi piace pensare di essere fisso in una routine, ma qualcuno mi dice che lo sono.
45:25	K: But you may be.	K: E può essere vero.
45:27	H: Yes. I have to be open to looking, to see.	H: Sì, devo essere aperto a osservare, vedere.
45:30	K: Yes, to observe.	K: Sì, osservare.
45:32	S: But then what about this approach: somebody says I am stuck in a rut, I look at myself and think, 'Yes, I am stuck in a rut' and then I can respond by thinking, what's wrong with that? Everyone is stuck in a rut. K: Sir, that's just blind.	S: Ma, che ne dite di questo approccio: qualcuno dice che io sono fisso in un solco, Io mi osservo e penso: 'Sì, è vero e allora? che c'è di male? Tutti lo sono'. K: Signore, questa è proprio cecità.
45:47	S: No, you accept the fact, but then you think, 'Why should I do anything about it?' What's wrong with that as an approach?	S.No, lei accetta il fatto ma poi pensa, 'Perché dovrei fare qualcosa in proposito?' Che c'è di sbagliato a vederla così?
45:55	K: Like a man stuck as a Hindu, he is stuck. He is then contributing to war.	K: Come uno che si crede un indù, è fissato, e quindi contribuisce alla guerra.
46:03	S: I may say, well, I am stuck in a rut, but so is everybody, it is the nature of humanity to be stuck in ruts.	S: Potrei dire, sì sono fissato in una routine, ma lo sono tutti, la natura dell'umanità è di essere fissi in una routine.
46:10	K: You see, that's it, you go off, that is the nature of humanity. But I question that. If you say that is the nature of humanity, let's change it, for god's sake!	K: Proprio così, lei conclude che questa è la natura dell'umanità. Ma io lo metto in dubbio. Se lei dice che è la natura dell'umanità, cambiamola, per amor di dio!
46:22	S: But you may believe it is unchangeable. What reason have I for believing that we can change it? I may think that I am stuck in a rut, so are you, so is everybody else. And anyone who thinks they are not is deceiving themselves.	S: Ma potrebbe essere immutabile. Che ragione ho per credere che possiamo cambiarla? Posso pensare di essere fisso in un solco, come lei, come tutti. E chi pensa di non esserlo si sta ingannando.
46:34	K: It's cheating themselves. I may cheat, so I begin to enquire - am I cheating myself? I want to be very honest about it. I don't want to cheat, I don't want to be a hypocrite.	K: Si sta prendendo gioco di sè, quindi comincio a indagare - mi sto imbrogliando? Voglio essere molto onesto. Non voglio imbrogliare, nè essere ipocrita.
46:46	S: You may not be a hypocrite, you may think, 'I am stuck in a rut', and you may be a pessimist. The alternative to being a hypocrite is a pessimist.	S: Può non essere ipocrita, pensa di essere in una routine, e può diventare pessimista. L'alternativa all'ipocrisia è essere pessimista.
46:54	K: No, I am neither a pessimist nor an optimist. I say, 'Look, am I stuck in a rut?' I watch all day.	K: No, non sono nè pessimista nè ottimista. Mi domando se sono bloccato in un'abitudine. Osservo tutto il giorno.
47:04	S: And you perhaps conclude, 'Yes'. But then you can take the pessimistic cause and say, 'Yes, I am, but so what?'	S: E magari conclude che lo è. Ma dal punto di vista pessimistico può dire 'Sì, lo sono, e allora?'
47:14	K: If you prefer that way of living, go ahead. But I don't want to live that way.	K: Se lei preferisce quel modo di vivere, vada avanti. Ma io non voglio vivere così.
47:22	H: Well, the person who comes into therapy usually comes with both sides going on at the same time. He says that I have this problem which I want to be free of, I don't want to be stuck in a rut; on the other hand, when it gets down to really looking at that, he doesn't want to look at it either, because it becomes uncomfortable.	H: La persona che viene in terapia si presenta con entrambe le facce allo stesso tempo. Dice che ha un problema di cui vuole liberarsi, non vuole stare in una routine; ma d'altro canto, quando arriva a osservarlo, non vuole nemmeno guardare, perché diventa scomodo.
47:43	K: Of course. So, to come back to your original question, the world is in disorder, human beings are in disorder, and we described what is disorder. And is there a possibility to live free from disorder? That is the real basic question. We said as long as there is this divisive process of life - I am a Hindu, you are an Arab, I am a Buddhist, you are a Muslim, I am British, you are an Argentine - there must be conflict, war. My son is going to be killed, for what?	K: Certamente. Quindi, per tornare alla domanda iniziale il mondo è in disordine, gli uomini sono in disordine, e abbiamo descritto che cos'è il disordine. C'è la possibilità di vivere liberi dal disordine? Questa è la domanda fondamentale. Dicevamo che finché c'è questo modo divisivo di vivere - Io sono indù, tu sei arabo, io sono buddista tu sei musulmano, io sono inglese, tu sei argentino - ci deve essere conflitto, guerra. Mio figlio sarà ucciso, per che cosa?
48:39	H: For as long as I identify on a personal level with my job, or with my family, and so on, there will be pain.	H: Finchè a livello personale mi identifico con il mio lavoro, o con la mia famiglia, e così via, ci sarà dolore.
48:46	K: Of course. H: It is the same process.	K: Naturalmente. H: E' lo stesso processo.
48:48	K: So, is it possible to have, without identification, responsibility?	K: Quindi, senza identificazione è possibile avere responsabilità?
48:56	H: If I am not identified will I even go to work?	H: Se non mi identifico andrò a lavorare?
48:59	K: But I am responsible for the lady whom I am married. Responsible in the sense that I have to look after her, care for her, and she has to care for me. Responsibility means order. But we have become totally irresponsible by isolating ourselves - British, French.	K: Ma io sono responsabile della donna che ho sposato. Responsabile nel senso che devo aver cura di lei, come lei deve avere cura di me. Responsabilità significa ordine. Ma noi siamo diventati completamente irresponsabili isolandoci - inglesi, francesi.
49:27	H: We handle the problem of responsibility by developing a rut that we can work in. K: Yes. That's it.	H: Noi trattiamo il problema della responsabilità sviluppando un solco in cui possiamo lavorare. K: Sì, esattamente.
49:33	H: And staying inside that.	H: E ci rimaniamo dentro.
49:40	K: If I see the fact that responsibility is order - I am responsible to keep this house clean - but as we all live on this earth, it is our earth, not British earth, and French earth, and German earth, it is our earth to live on. And we have divided ourselves, because in this division we think there is security.	K: Vedo il fatto che la responsabilità è ordine - sono responsabile di tenere questa casa pulita - noi tutti viviamo su questa terra, è la nostra terra, non è inglese o francese o tedesca, è la nostra terra su cui vivere. Ma ci siamo divisi pensando che in questa divisione ci sia sicurezza.
50:14	H: There is stability and security.	H: Stabilità e sicurezza.
50:16	K: Security. Which is no security at all.	K: Che non è affatto sicurezza.
50:21	H: Well, it isn't clear, we have got to go slow, because I think that my job is security, I think that my family is security.	H: Non è chiaro, dobbiamo andare piano, perché io penso che il mio lavoro e la mia famiglia siano sicurezza.
50:29	K: You may lose it.	K: Ma potrebbe perderli.
50:31	H: That problem keeps coming up.	H: Il problema è sempre lì.
50:32	K: There is great unemployment in America and in England, three million people unemployed in England.	K: C'è molta disoccupazione sia in America che in Inghilterra, in Inghilterra ci sono tre milioni di disoccupati.
50:39	H: Or maybe I could get by without my job, but I need to think that I have some self respect.	H: Potrei anche cavarmela senza un lavoro, ma ho bisogno di un certo rispetto di me stesso.
50:45	K: What do you mean, self respect?	K: Che cosa intende per rispetto di sè?
50:47	H: What I am trying to say is that there is some place at which I put an identification.	H: Intendo dire che ci vuole qualcosa in cui possa identificarmi.
50:52	K: Why should I want to identify with anything, sir? That makes immediate isolation.	K: Perché dovrei identificarmi con qualcosa? Questo crea un immediato isolamento.
51:04	H: For stability's sake.	H: Per avere una stabilità.
51:08	K: Does isolation bring about stability?	K: L'isolamento comporta stabilità?
51:12	H: It gives one a sense of something hard and firm.	H: Ci dà un senso di qualcosa di solido e stabile.
51:15	K: Does it? Has it? We have had for the last five thousand years nearly five thousands wars. Is that stability?	K: Davvero? Lo dà? Negli ultimi cinquemila anni abbiamo avuto quasi cinquemila guerre, E' stabilità questa?
51:34	H: No.	H: No.
51:35	K: Why don't we accept... I won't go into all that. What is wrong with us?	K: Perché non accettiamo... non voglio entrarci ora. Che cosa c'è di sbagliato in noi?
51:41	H: Well, why don't we see this thing? You are saying that the root of the problem is that I continue to identify with one thing after another, if one doesn't work I just find something else. I don't stop identifying.	H: Perché non lo vediamo? Lei sta dicendo che la radice del problema è che continuo a identificarmi con qualcosa, se una non funziona ne trovo un'altra. Non smetto mai di identificarmi.
51:52	K: Yes, sir, which breeds isolation.	K: Sì, e questo crea isolamento.
51:56	H: But in your example about the person that is stuck in a rut, you say, 'I don't have to identify, I can just step back and look at this thing, and see if it is true'.	H: Ma nel suo esempio di una persona presa in un'abitudine, lei dice 'Non devo identificarmi, devo solo staccarmi e guardare, per vedere se è vero.'
52:07	K: Yes.	K: Sì.
52:08	H: So, you are suggesting that there is something that is not identified, something that is free to look.	H: Lei sta dicendo che c'è qualcosa che non è identificato, che è libero di osservare.
52:15	K: No. This leads to something else. Why do I want to identify myself? Probably, basically, the desire to be secure, to be safe, to be protected. And that sense gives me strength.	K: No, questo porta a qualcos'altro. Perché voglio identificarmi? Sostanzialmente è il desiderio di essere sicuro, in salvo, protetto. E questo mi dà un senso di forza.
52:37	H: Strength, and purpose, direction.	H: Forza, scopo, direzione.
52:40	K: It gives me strength. H: Yes.	K: Mi dà forza. H: Sì.
52:43	S: But this is a biological fact. It is not merely an illusion. And if we again, to come back to the animal kingdom, we see it there - deer go round in flocks, birds have flocks, bees have hives and they are identified with the hive in which they work.	S: Ma è un fatto biologico, non è soltanto illusione. E, per tornare al mondo animale, lo vediamo anche lì - i cervi hanno il branco, gli uccelli lo stormo, le api lo sciame e si identificano con lo sciame in cui lavorano.
52:58	K: But bees don't kill themselves, species don't kill themselves.	K: Ma le api non si uccidono a vicenda.
53:04	S: Well, they kill other, they kill other bees that invade their hive. They don't commit suicide. They kill others.	S: Ma uccidono altre api che invadono la loro arnia Non commettono suicidio, uccidono le altre.
53:10	K: But we are!	K: Ma noi lo facciamo!
53:12	S: Yes and no, bees do fight other bees that come into the hive.	S: Sì e no, le api attaccano quelle che entrano nell'arnia.
53:16	K: Of course. Yes, I know, I've raised bees, I know.	K: Sì, lo so, ho allevato delle api, lo so.
53:19	S: So, we see even in the animal kingdom this identification with the group, in the social animals, and many social animals, and we are social animals.	S: Quindi c'è identificazione perfino nel regno animale con il gruppo, fra animali sociali, e noi siamo animali sociali.
53:29	K: Just a minute. Agree. Are we by identifying ourselves with India, or China, or Germany, is that giving us security?	K: Aspetti un attimo. D'accordo. Identificandoci con l'India, la Cina o la Germania, abbiamo la sicurezza?
53:43	S: To a limited extent it is. K: A limited extent.	S: In una certa misura, sì. K: In una certa misura.
53:45	S: And by identifying ourselves with our families does, because this whole question of responsibility seems closely linked to it. If I identify myself with my family, feel duties towards them, protect - if my sister's insulted, I rush to her defence, and make a big fuss about it, and threaten, if not actually kill, the people who insulted her.	S: E anche identificandoci con la nostra famiglia, perché la questione della responsabilità sembra strettamente legata. Se mi identifico con la mia famiglia, mi sento impegnato e protettivo, se mia sorella viene offesa, corro in sua difesa, intervengo, minaccio, se non addirittura uccido chi l'ha offesa.
54:07	K: We have no sisters. S: Yes, fortunately not.	K: Noi non abbiamo sorelle. S: Per fortuna!
54:13	S: So, if I protect members of my family and defend, rush to their defence, so an insult to them or an attack on them is an insult to me, so I rush to their defence.	S: Se proteggo i membri della mia famiglia, corro in loro difesa, un'offesa o un attacco a loro è un'offesa a me, corro in loro difesa.
54:24	K: Of course.	K: Certamente.
54:25	S: There is a reciprocal obligation on their part, if I fall ill or sick they'll feed me and look after me, if I get arrested by the police they will try and get me out of prison, and so on. So, it does give me a kind of security, it actually works.	S: C'è un dovere reciproco da parte loro, se mi ammalo loro si occuperanno di me, se vengo arrestato cercheranno di tirarmi fuori di prigione, e così via. Questo mi dà una specie di sicurezza e funziona.
54:37	K: Of course.	K: Naturalmente.
54:39	S: And that is a very good reason for doing it, for most people.	S: Ed è un'ottima ragione per farlo, per molti.
54:41	K: But stretch it further from the family, to the community, from the community to the nation, and so on, that is a vast process of isolating. You are English, I am German, and we are at each other's throat. And I say, for god's sake, this is so damn stupid!	K: Ma se lo estendiamo dalla famiglia alla comunità, dalla comunità alla nazione, e così via, diventa un enorme processo di isolamento. Lei è inglese e io sono tedesco e ci prendiamo alla gola. E io dico, per l'amor di dio, è talmente stupido!
55:04	S: Well, it is not entirely stupid because it works to a certain extent. K: This is most impractical. It may work, but it's impractical, it is killing each other.	S: Non è completamente stupido, perché funziona fino ad un certo punto. K: E' così poco pratico. Può funzionare, ma non è pratico, significa uccidersi a vicenda.
55:14	S: But we haven't killed each other yet, there are more human beings than there have ever been before. So the system so far has gone to the point where we are far from killing each other, we have actually got to the point where we have got a bigger population than the world has ever seen. So, the system works only too well, for some reason.	S: Ma non ci siamo ancora uccisi, ci sono più esseri umani oggi che mai. Quindi il sistema finora è arrivato al punto in cui siamo ben lontanti dall'ucciderci, siamo in effetti arrivati al punto da avere la più grande popolazione che il mondo abbia mai visto. Il sistema funziona fin troppo bene, in un certo senso.
55:33	K: So, you propose war to kill them off?	K: Quindi lei proporrebbe la guerra per uccidere tutti?
55:37	S: No! But there is some aspect of it that does work, and some security that is genuine that these things confer.	S: No! Ma ci sono degli aspetti che funzionano e una certa sicurezza genuina viene garantita.
55:46	K: Yes, sir. At a certain level, identification has a certain importance. Right? But at a higher level, if you can call it higher, it becomes dangerous. That's all we are saying. Of course, if you are my brother you look after me.	K: Sì, ad un certo livello l'identificazione ha la sua importanza, giusto? Ma a più alto livello, se si può chiamarlo così, diventa pericolosa. Questo stiamo dicendo. Naturalmente, se lei è mio fratello si prenderà cura di me.
56:08	B: It is very hard to draw the line, you see, that starts spreading out.	B: E' molto difficile tracciare una linea, perché poi comincia a espandersi.
56:13	K: That's right, spreading out. B: You know, it slips.	K: Esatto, si espande. B: Si intrufola.
56:16	K: That's is what I am so objecting to.	K: E' questa la mia obiezione.
56:19	S: But you see, the question is where do you draw the line, because if you are my brother, then you have the tribal, the clan, or in India, the caste.	S: Ma la questione è dove tracciare la linea. lei ha citato il fratello, ma poi c'è la tribù, il clan, e la casta indiana.
56:26	K: That's it. Extend it. And then we say, 'I am Argentine, you are British, he's French', economically, socially, culturally, we are murdering each other. And I say, that is so insane!	K: Esattamente, si estende. E allora diciamo che io sono argentino, lei inglese, lui francese e siamo l'uno contro l'altro... economicamente, socialmente, culturalmente, ci ammazziamo a vicenda. E io dico che è talmente folle!
56:44	S: But where do you draw the line? If you say the nation state is wrong, then what is wrong with the tribe or the caste, then you have got conflict between those. We've got conflict between families. K: I wouldn't draw the line. I say, I am responsible as a human being for what is happening in the world, because I am a human. And so what is happening in the world is this terrible division, and I won't be a Hindu, I won't be a Catholic, Protestant, Buddhist - nothing. If there were a hundred people or a thousand people like that they would begin to do something.	S: Ma dove traccerebbe la linea? Se dice che la nazione è sbagliata, che cosa non va nella tribù o nella casta? Ci sono conflitti fra questi. Ci sono conflitti tra famiglie. K: Non traccerei nessuna linea. Dico che sono responsabile come essere umano per quello che accade nel mondo perché sono un essere umano. E quello che accade nel mondo è una tremenda divisione, e allora non sarò un indù, non sarò cattolico, protestante o buddista - nulla. Se ci fossero cento o mille persone così comincerebbero a fare qualcosa.
57:26	H: So you are saying that the problem comes up, because I mistake my local security, I think that it rests in some local identification.	H: Sta dicendo che il problema nasce perché confondo la mia sicurezza locale, pensando che si trovi in una identificazione locale.
57:35	K: Yes, sir, which is isolation. And therefore in isolation there is no security. And therefore there is no order.	K: Sì, signore, che è isolamento. E nell'isolamento non c'è sicurezza. E quindi non c'è ordine.