Krishnamurti - Il bisogno di sicurezza

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OJ82CNM3 - Il bisogno di sicurezza
Terzo dialogo con D. Bohm, J. Hidley e R. Sheldrake
Ojai, California
17 aprile 1982

0:05	LA NATURA DELLA MENTE
0:16	Terza parte
0:19	IL BISOGNO DI SICUREZZA
0:29	Questa è una serie di dialoghi fra J. Krishnamurti David Bohm, Rupert Sheldrake e John Hidley. Lo scopo di questi dialoghi è di esplorare domande essenziali sulla mente, che cos'è il disordine psicologico, e che cos'è necessario per un fondamentale cambiamento psicologico.
0:49	J. Krishnamurti è un filosofo religioso, autore ed educatore, che ha scritto e tenuto discorsi su questi argomenti per molti anni. Ha fondato scuole elementari e medie negli Stati Uniti, Inghilterra e India.
1:02	David Bohm è professore di fisica teorica al Birkbeck College, Università di Londra. Ha scritto molti libri sulla fisica teorica e la natura della coscienza. Il Prof. Bohm e Mr. Krishnamurti hanno avuto altri dialoghi su molti argomenti.
1:20	Rupert Sheldrake è un biologo, che nel suo ultimo libro sostiene che l'apprendimento da parte di alcuni membri di una specie ha effetto sull'intera specie. Il Dr. Shaldrake è consulente fisiologo delle piante all'International Crops Research Institute a Hyderabad, India.
1:38	John Hidley è psicologo privato ed è associato alla scuola di Krishnamurti di Ojai, California, da sei anni.
1:47	Nei primi due dialoghi è stato preso in considerazione il processo dell'auto-identificazione. Diversi argomenti sono stati associati a questo processo quali il problema della sofferenza, il ruolo del pensiero e della memoria, le immagini, e l'unicità o l'universalità della coscienza. Sono processi osservabili? E qual è la relazione dell'osservazione con l'ordine, la responsabilità e il cambiamento? Il dialogo di oggi è centrato sulla domanda: "Esiste un'assoluta sicurezza psicologica?"
2:21	H: Vorrei parlare della questione se esista una profonda sicurezza, se il sè possa essere dissolto. Lei ha suggerito che se fosse possibile allora il problema che l'individuo porta nel mio studio, i problemi...
2:41	K: Perché cerchiamo la sicurezza, a parte quella fisica? A parte la sicurezza materiale, perché vogliamo sicurezza?
2:55	H: Conosciamo momenti di pace e felicità, e vogliamo stabilizzarli, tenerceli.
3:02	K: E allora diventano dei ricordi.
3:05	H: Sì. K: Non una sicurezza reale. Il ricordo di un giorno felice, e il desiderio di poterlo rivivere. Oppure si proietta un'idea sperando di raggiungerla. Ma perché gli uomini, probabilmente in tutto il mondo, cercano la sicurezza? Qual è la 'raison d'etre', se posso metterla così, l'esigenza di sicurezza? Che cosa induce le persone a volere la sicurezza, psicologicamente?
3:44	H: Sono impegnati, sono pieni di problemi. C'è la sensazione che se posso risolvere il problema, se posso trovare la giusta risposta, se ...
3:58	K: Quella non è sicurezza, certamente. C'è una grande incertezza, un grande senso di vuoto dentro di sè, di solitudine. Veramente, solitudine - prendiamo questo per esempio.
4:21	H: Ok.
4:23	K: Potrei essere sposato, avere figli, e tutto il resto, ma sentirmi comunque isolato, solo. Questo mi fa paura, mi deprime, e mi rendo conto che mi isola. Dopo tutto, la solitudine è l'essenza dell'isolamento, in cui non sono in relazione con nessuno. E' questa una delle ragioni per cui gli uomini cercano la sicurezza, questo desiderio di sicurezza? H: Sì, per riempirla.
5:01	K: O molto più di quello. Essere sicuro nella mia realizzazione, essere libero dalla paura e dall'angoscia. Voglio essere libero da tutto questo ed essere completamente sicuro, felice e in pace. E' questo che vogliamo?
5:30	H: Sì. K: E' questo il motivo per cui cerchiamo?
5:33	H: E vogliamo sentirci stabili sempre.
5:37	K: Stabili, permanenti, - se mai esista qualcosa di permanente. E' questo il motivo che ci fa bramare, esigere la sicurezza?
5:50	H: Sì.
5:56	K: Essere liberi dalla paura, e quindi completamente sicuri.
6:04	H: Sento che dovrei essere così per poter funzionare adeguatamente.
6:11	K: Funzionare adeguatamente viene dopo.
6:14	H: Che cosa intende?
6:16	K: Se sono sicuro, funziono bene. H: Sì.
6:20	K: Se sono fissato su qualcosa che penso sia falso o vero, agirò secondo quei principi. E' forse che gli esseri umani non sono in grado di risolvere questa radicata paura - prendiamo questo esempio - e non sono stati capaci di risolverla?
6:46	H: Sì, giusto. K: Le paure psicologiche.
6:50	K: Esserne liberi significa essere meravigliosamente sicuri.
6:59	H: Intende, se potessimo risolvere questi problemi a livello fondamentale.
7:04	K: Altrimenti a che serve, come posso essere completamente sicuro?
7:07	H: Sì.
7:12	K: Quindi, è forse che la sicurezza fisica, per il pane, la casa, il cibo e il vestiario, invade il campo psicologico? Capisce che cosa intendo?
7:30	H: Intende dire che il bisogno psicologico di sicurezza parte da lì? K: Sì, in parte. Cibo, vestiti e riparo sono necessari. E' assolutamente essenziale, altrimenti noi quattro non saremmo seduti qui. H: Sì.
7:48	K: E cercando questi, psicologicamente voglio essere ugualmente sicuro.
8:00	H: Sembrano corrispondere.
8:02	K: Sì, e io metto in dubbio che lo siano.
8:06	H: Sì.
8:07	K: O il desiderio psicologico di sicurezza impedisce quella fisica.
8:24	H: Sembra che il desiderio psicologico di sicurezza sorga dalla necessità di funzionare nella realtà.
8:32	K: Io voglio essere psicologicamente sicuro.
8:37	H: Sì.
8:39	K: Quindi sono attaccato a un gruppo, una comunità, una nazione.
8:43	H: Sì.
8:44	K: Il che mi impedisce di essere sicuro. Di avere una sicurezza che duri a lungo. Ma se nella ricerca di sicurezza psicologica mi identifico e mi attacco a una nazione, quello stesso isolamento mi distruggerà. H: Sì.
9:13	K: E allora, perché la cerchiamo?
9:18	H: Quindi lei dice che c'è un errore, quello di identificarci, di attaccarci a qualcosa cercando la sicurezza, e che è fondamentalmente sbagliato.
9:30	K: Sì. No, non fondamentalmente. Non direi giusto o sbagliato.
9:34	H: Ok. K: Mi chiedo, perché? Perché gli esseri umani fanno così? E' un fatto valido in tutto il mondo, non solo per certe comunità, tutti gli esseri umani vogliono ... una sicurezza incrollabile.
9:56	H: Sì. K: Perché?
10:03	B: Penso che la gente abbia delle risposte. Prendiamo un bambino piccolo, sente il bisogno di essere amato dai genitori, sembra che a un certo stadio il bambino abbia bisogno di una sorta di sicurezza psicologica, nella quale crescere, forse, ma dato che spesso non viene ben curato dai suoi genitori, comincia a sentirsi perso, solo, isolato, e sorge il bisogno di sentirsi interiormente sicuro.
10:39	K: Un bambino deve essere sicuro.
10:42	B: Sia psicologicamente che fisicamente, intende?
10:46	K: Sì.
10:48	B: A un certo stadio dovrebbe cambiare?
10:51	K: Sì. B: Non so a che età.
10:53	K: Perché ... No, a una certa età, un bambino, un figlioletto, deve essere protetto.
11:01	B: In tutti i modi, psicologiamente. K: Sì, psicologicamente...
11:03	B: Non deve essere scioccato psicologicamente.
11:05	K: Deve essere protetto con affetto, preso in braccio, abbracciato, coccolato, deve sentire di essere amato, protetto. Questo gli fa sentire che c'è qualcuno che si cura di lui, che c'è sicurezza.
11:22	B: Così suppongo crescerà senza quel bisogno di sicurezza.
11:26	K: Proprio così. Mi domando come mai, crescendo e affrontando il mondo, perché brama la sicurezza?
11:36	B: Credo che pochissimi bambini abbiano avuto quell'amore.
11:40	K: Oh, giusto. Allora, è quello il problema?
11:46	B: Non saprei, ma è uno dei fattori.
11:49	K: Il fatto che non amiamo veramente? Se si ama non c'è nessun bisogno di sicurezza. Nemmeno si pensa alla sicurezza. Se io ti amo, non intellettualmente, non perché mi dai conforto, sesso, questo, o quello, se ho veramente un profondo senso d'amore per qualcuno, che bisogno c'è di sicurezza? E' mia responsabilità che tu sia sicuro. Ma tu non lo prentendi. H: Sì.
12:42	K: Ma gli esseri umani lo fanno. Questo significa che noi non amiamo nessuno?
12:53	H: Sì, significa che quello che amiamo è...
13:00	K: Io ti amo perché mi dai qualcosa.
13:02	H: Sì. Mi dai la sensazione della sicurezza che bramo.
13:07	K: Sì. Ci stiamo girando intorno. Perché? Perché voglio la sicurezza per sentirmi completamente soddisfatto, senza paure, ansie, angosce, e così via? E' la paura la radice di tutto questo?
13:37	H: Abbiamo già menzionato diverse cose come radice. Se il bambino non si sente amato, ne sente il bisogno, se ne ricorda, e cerca di tornarci, o di arrivarci da adulto ha paura perché non si sente protetto, e da adulto ricerca quella protezione.
13:56	K: Oppure, inconsciamente sappiamo che il sè, il me, l'ego è di fatto completamente instabile.
14:14	H: Dice che per sua natura è completamente instabile?
14:16	K: Instabile per sua natura. E quindi c'è questa ansia per la sicurezza, fuori e dentro.
14:28	H: Perché dice che è completamente instabile?
14:30	K: Non è così? Non è instabile la nostra coscienza?
14:38	H: Sembra avere due facce. Da un lato dice che se potessi avere questo e quello, sarei stabile.
14:46	K: Sì. E qui c'è una contraddizione. Potrei non esserlo.
14:52	H: Potrei non esserlo. K: Sì, naturalmente.
14:54	H: Non lo sono, ma lo sarò. K: Lo sarò.
14:56	H: Sì.
14:58	K: No - ancora più fondamentale - il sè non è forse in uno stato di movimento, incertezza, attaccato e timoroso - e così via? Questo è uno stato di mancanza di stabilità. Quindi, mi chiedo, é forse che gli esseri umani inconsciamente, conoscendo l'instabilità del sè, vogliono la sicurezza, dio, il salvatore?
15:43	H: Vogliono qualcosa di assoluto.
15:45	K: Sì, che dia loro un appagamento totale. Perché la nostra coscienza è il suo contenuto. Giusto? H: Sì.
16:09	K: E il contenuto è sempre in contraddizione. Io credo
16:14	e tuttavia ho paura di non credere.
16:19	H: Per questo diciamo che è essenzialmente instabile.
16:21	K: Certo, è instabile. Chiaramente instabile. Voglio una certa cosa e interviene il desiderio a dire di no, per amor del cielo! C'è contraddizione, dualità, tutto questo è nella nostra coscienza: paura, piacere, paura della morte, conosciamo tutto il contenuto della nostra coscienza - tutto questo. Quindi è instabile.
16:54	H: Ora, davanti a tutto questo, la gente dice che il problema è troppo profondo e complesso, e non c'è modo di risolverlo, possiamo forse fare degli aggiustamenti.
17:06	K: Sì, e anche in quegli aggiustamenti manca stabilità. Quindi, inconsciamente c'è una brama di sicurezza. E così abbiamo inventato dio.
17:22	H: Continuiamo a inventare molte cose sperando che ci diano quella sicurezza.
17:26	K: Noi creiamo dio, è una nostra creazione. Noi non siamo una creazione di dio, magari lo fossimo. Saremmo completamente diversi. C'è questo illusorio desiderio di sicurezza.
17:46	H: Aspetti, perché dice che è illusorio?
17:48	K: Perché hanno inventato qualcosa in cui sperano di essere sicuri.
17:51	H: Oh, sì.
17:57	K: Quindi, se il contenuto della nostra coscienza può essere cambiato - tra virgolette - ci sarebbe bisogno di sicurezza?
18:11	H: Se potessimo eliminare tutte queste contraddizioni?
18:13	K: Sì, le contraddizioni.
18:15	H: Allora forse avremmo la sicurezza, perché la nostra coscienza sarebbe stabile.
18:18	K: Così forse ... Potremmo non chiamarla sicurezza. Essere sicuri, è un desiderio davvero disgustoso, scusate. Essere sicuri in che cosa? E di che cosa? Personalmente non ho mai pensato alla sicurezza. Potreste dire che qualcuno si occupa di me, che c'è chi provvede a me, e tutto il resto, e che quindi io non ho bisogno di pensare alla sicurezza, ma io non voglio la sicurezza. Certamente ho bisogno di cibo, di abiti e di un riparo questo si capisce, qualcuno che...
19:07	H: Ma noi stiamo parlando di sicurezza psicologica.
19:09	K: Sì, parlo di qualcosa di più profondo.
19:13	H: E lei dice che questo accade perché il contenuto della coscienza non è più contraddittorio.
19:19	K: C'è una coscienza... Potrebbe non essere ciò che conosciamo come coscienza, potrebbe essere qualcosa di completamente diverso. Tutto quello che conosciamo è paura, ricompensa e piacere, e morte, e un conflitto costante nei rapporti - Io ti amo, ma...
19:46	H: Entro certi limiti. K: Entro certi limiti. Non so se si possa chiamare amore. Tutto questo è il contenuto della coscienza, che sono io. La mia coscienza sono io. In questa complessa, contraddittoria, dualistica esistenza, il fatto stesso crea il bisogno di sicurezza.
20:19	H: Sì.
20:22	K: Quindi, possiamo eliminare il sè?
20:28	H: Ma... - siamo arrivati al sè? E' come se ci fosse qualcuno qui dentro, che può prendersi gioco di tutto e liberarsi dalle contraddizioni.
20:37	K: Ma questo significa che lei è diverso dalla coscienza.
20:44	H: Giusto.
20:46	K: Ma lei è quello! Lei è piacere, lei è paura, lei è tutte le credenze - tutto quello che è. Penso che... per favore non siate d'accordo con quello che sto dicendo. Potrebbero essere tutte stupidaggini.
21:09	H: Penso che molti non sarebbero d'accordo. Penso che direbbero...
21:13	K: Lo so che molti non sarebbero d'accordo, perché non hanno approfondito. Vogliono soltanto spazzare via tutto.
21:18	H: Vediamo un po'. C'è un sè separato, che sia in grado di eliminare queste contraddizioni?
21:24	K: No!
21:26	S: Ma come fa a saperlo? Mi sembra che ci sia... almeno, può essere illusorio ma è semplice pensare di essere separati da questi problemi, e che vi sia qualcosa dentro di noi che possa decidere.
21:42	K: Dottore, sono separato dalla mia paura? Sono forse separato dall'angoscia, dalla depressione che provo?
21:53	S: Penso che ci sia qualcosa dentro di noi, che può esaminare queste cose, ed è per questo che sembra esserci una specie di separazione.
22:00	K: Perché c'è l'osservatore separato dall'osservato.
22:07	S: Sì. K: Ma è così?
22:10	S: Sembra che lo sia. K: Sembra che lo sia!
22:12	S: Il problema sembra questo, che sembra essere così. Cioè, nella mia esperienza, e in quella di molti altri sembra infatti che ci sia un osservatore che guarda la paura e le proprie reazioni. E lo si vede molto chiaramente nell'insonnia, se si cerca di dormire, c'è una parte che dice 'Cosa sono queste stupide preoccupazioni e pensieri continui?' e c'è un'altra parte che dice 'Vorrei proprio dormire, vorrei poter fermare questi stupidi pensieri.' E si ha la reale esperienza di un'apparente separazione. K: Sì, certo, certo.
22:48	S: Quindi, non è solo una teoria, è un'esperienza reale di questa specie di separazione.
22:54	K: D'accordo, d'accordo. Ma perché esiste questa divisione?
23:05	S: Questa è una buona... K: Chi ha creato la divisione?
23:11	S: Potrebbe essere semplicemente un fatto.
23:14	K: Come?
23:16	S: Potrebbe essere un fatto. K: E' così? Voglio esaminarlo.
23:19	S: Anch'io. Cioè, è un fatto che la coscienza ha dei livelli, alcuni dei quali possono esaminarne altri, uno alla volta?
23:29	K: No. Vuole cortesemente considerare se la paura è diversa da me? Posso intervenire sulla paura, posso reprimerla, razionalizzarla, trascenderla, ma la paura sono io.
23:46	S: Ma ... K: Io invento la separazione sulla quale voglio agire. Altrimenti io sono la paura.
24:01	S: Il modo comune di analizzarla sarebbe dire: 'Io ho paura' come se questa fosse separata dall'io. E voglio uscire da questo stato di paura, voglio fuggire, lasciare indietro la paura e l'io cerca di superarla rifuggendola. E' il normale modo di pensare. K: Lo so.
24:20	S: Che c'è di sbagliato in questo?
24:23	K: Che si mantiene il conflitto.
24:26	B: Penso intenda dire che potrebbe essere inevitabile.
24:29	S: Potrebbe essere inevitabile. K: Io ne dubito.
24:32	B: Come può dimostrare che non sia inevitabile?
24:38	K: Innanzitutto, quando c'è rabbia, in quel momento non c'è separazione. Giusto?
24:50	S: Quando è molto arrabbiato... K: Naturalmente.
24:53	S: ...si dice normalmente che si perde il controllo di sè, e la separazione scompare, si diventa la rabbia, sì.
24:59	K: Nel momento in cui si è arrabbiati, non c'è separazione. La separazione avviene soltanto dopo. 'Mi sono arrabbiato.' Giusto? Perché? Perché avviene questa separazione?
25:19	S: Attraverso la memoria.
25:21	K: Tramite la memoria, giusto. Perché sono stato arrabbiato in passato. Quindi è il passato che valuta, che la riconosce. Quindi, il passato è l'osservatore.
25:40	B: Potrebbe non essere ovvio, per esempio, potrei avere delle reazioni fisiche incontrollate, come talvolta capita alle mani o al corpo, e dire 'Osservo queste reazioni fisiche incontrollate e vorrei rimetterle in ordine. Penso che alcuni potrebbero sentirsi così, che le reazioni mentali vanno fuori controllo, che sono momentaneamente usciti di controllo, e cercano di fermarle. E' così che molti vedono o sentono la cosa.
26:14	K: E allora?
26:17	B: Allora non è chiaro. Abbiamo chiarito che non è questo il caso?
26:23	K: Signore sto cercando di dire e non so se riesco ad essere chiaro, che quando siamo davvero spaventati, non c'è nessun me separato dalla paura.
26:43	K: Quando c'è un intervallo di tempo c'è la divisione. E l'intervallo, il tempo, è pensiero. E quando subentra il pensiero comincia la divisione. Perché il pensiero è memoria, il passato.
27:13	S: Il pensiero implica memoria - sì.
27:15	K: Sì, coinvolge la memoria. Quindi, pensiero, memoria, conoscenza, sono il passato. Il passato è l'osservatore che dice: 'Io sono diverso dalla paura, devo controllarla.'
27:39	H: Parliamone con calma, perché sembra che l'esperienza dica che l'osservatore è il presente. Pare proprio che dica 'Io sono qui, ora, e che cosa farò la prossima volta che succederà?'
27:52	K: Sì. Ma 'quello che farò' è la risposta del passato, perché ho già fatto quel tipo di esperienza. Signore, ha mai avuto paura? H: Certamente.
28:12	K: Nel profondo, una paura che abbia veramente scosso...
28:17	H: Sì. K: ... una paura devastante.
28:20	H: Sì.
28:21	K: In quell'istante non c'è divisione, lei ne è completamente divorato.
28:30	H: Sì.
28:33	K: Vero? H: Vero.
28:35	K: Poi il pensiero dice 'Ho avuto paura' per una ragione o l'altra, e ora devo difendermi, razionalizzare la paura, ecc. ecc. E' così ovvio. Di che cosa stiamo discutendo? H: Ok.
28:54	B: Tornando alla reazione fisica, che ci divora, un momento dopo diciamo: 'Non l'avevo notato al momento,' e il pensiero dice, 'Quella è una reazione fisica.'
29:06	K: Sì. B: Ora lo so, qual è la differenza fra i due casi, nel secondo caso sarebbe sensato dire, 'So di aver già reagito in un certo modo - giusto? e posso agire così e così.'
29:22	K: Non la seguo.
29:24	B: Si può sentire che è vero, si è sopraffatti da una reazione e interviene il pensiero. Ma in molti casi è la normale modalità di intervento del pensiero. Se accade qualcosa di sconvolgente, un attimo dopo ci chiediamo che cosa sia stato, giusto? K: Sì. In alcuni casi sarebbe corretto, giusto?
29:45	K: Giusto.
29:47	B: E perché in questo caso non lo è?
29:49	K: Ah, capisco che cosa intende. Risponda lei ... Incontriamo un serpente sul sentiero. B: Sì.
30:08	K: Mi è capitato molte volte. Incontriamo un serpente, un serpente a sonagli, e facciamo un salto. E' una reazione fisica intelligente, di autoprotezione. Non è paura.
30:35	B: Non è una paura psicologica. K: Come?
30:39	B: La si ritiene una specie di paura.
30:41	K: Lo so, ma io non la chiamerei paura psicologica.
30:43	B: No, non è paura psicologica, è una semplice reazione fisica...
30:47	K: Reazione fisica ... B: ... al pericolo.
30:49	K: ... una reazione intelligente per non essere morsi dal serpente.
30:55	B: Ma un attimo dopo vedo che non è un serpente a sonagli, posso vedere che non lo è, è un altro serpente non pericoloso.
31:03	K: Non così pericoloso, e quindi passo oltre.
31:07	B: Ma in quel caso il pensiero va benissimo.
31:10	K: Sì. B: Giusto?
31:12	K: Sì.
31:14	B: Ma quando sono arrabbiato o spaventato...
31:17	K: Allora il pensiero interviene. B: E non va bene.
31:20	K: Non va bene. B: Sì.
31:22	K: Oh, capisco dove vuole arrivare. Perché dico che non va bene? Perché la paura è devastante. blocca la mente, il pensiero, e tutto il resto, la paura ci fa ritrarre.
31:44	B: Sì, capisco. Lei intende dire che quando interviene il pensiero, non lo fa in modo razionale quando c'è paura, giusto? K: Sì.
31:53	E' questo che intende? K: Sì, è questo.
31:55	B: In caso di pericolo fisico, interviene razionalmente.
31:58	K: Sì. Qui diventa irrazionale. B: Sì.
32:01	K: Perché, mi chiedo, perché? Perché non ripuliamo tutto questo orribile disordine?
32:17	H: Non è chiaro.
32:19	K: Guardi, signore, è una coscienza caotica.
32:24	H: Sì, è una coscienza disordinata.
32:25	K: Una coscienza caotica, contraddittoria...
32:28	H: Sì.
32:29	K: ... spaventata, con mille paure, è una coscienza caotica. Perché non possiamo ripulirla?
32:39	H: Sembra che cerchiamo di ripulirla dopo il fatto.
32:42	K: No, la difficoltà sta nel fatto che non riconosciamo a fondo che questa coscienza caotica sono io. E se sono io, non posso farci niente! Non so se afferra il punto.
33:05	S: Nel senso che pensiamo ci sia un me separato da questa coscienza caotica.
33:10	K: Pensiamo di essere separati. E quindi siamo abituati per condizionamento, ad agire. Ma non posso riuscirci con tutta questa caotica coscienza, che sono io. E allora sorge il problema: che cos'è l'azione? Noi siamo abituati ad agire su questa coscienza caotica. Quando mi rendo conto del fatto che non posso agire perché io sono quello.
33:53	H: Che cos'è l'azione? K: Quella è non-azione.
33:58	H: Ok.
34:00	K: Ah, non è ok, è una cosa completamente diversa.
34:04	H: Sì, penso di capire. Da un lato c'è l'azione della coscienza su di sè che mantiene le cose. E se lo vede, smette di agire.
34:19	K: Non si tratta di non-violenza. Scusi.
34:22	S: Mi scusi, sta dicendo che di solito pensiamo che ci sia un sè separato dai contenuti della nostra caotica coscienza.
34:31	K: Esatto, proprio così.
34:32	S: Se ci dicono che siamo meravigliosi, non vogliamo separarcene, ma se abbiamo paura o se ci dicono che siamo orribili, invece vogliamo separarcene.
34:40	K: Esatto
34:41	S: E' piuttosto selettivo. Tuttavia sentiamo che c'è qualcosa in noi che è separato dai contenuti, di questa caotica coscienza. E normalmente agiamo in modo da cambiare i contenuti della coscienza, o la nostra relazione con questi contenuti o con il mondo. Ma normalmente non esaminiamo questa apparente separazione fra il sè, il me, e i contenuti della caotica coscienza. E' qualcosa che non affrontriamo. Ora lei suggerisce che questa separazione, che effettivamente sperimentiamo che molti di noi sentono, è di fatto qualcosa che dovremmo affrontare e osservare, e dovremmo fronteggiare l'idea che noi siamo in realtà questa caotica coscienza è nient'altro. K: Sì, è talmente ovvio.
35:32	S: Non è ovvio, è piuttosto non-ovvio, ed è una cosa molto difficile da capire, perché siamo abituati a pensare di esserne separati.
35:39	K: E' il nostro condizionamento, possiamo uscire dal nostro condizionamento? Il nostro condizionamento sono io. E io agisco su quel condizionamento, separandomene. Ma, se io sono quello - nessuna azione. Che è l'azione più positiva.
36:07	H: Temo che così potrebbe sembrare che se non agisco tutto resterà com'è.
36:13	K: Ah!
36:16	S: Lei dice che riconoscendolo, ci sarebbe una specie di processo di riconoscimento, per affrontare...
36:23	K: Non si tratta di affrontare. Chi lo affronta? Nè di riconoscere. Chi lo riconosce? Vede, pensiamo sempre in questi termini. Io sono quello, punto. Non ce ne rendiamo mai conto completamente. Ci sono delle parti di me che sono chiare, e quella chiarezza agirà su ciò che non è chiaro. Funziona sempre così.
37:02	S: Sì. K: Sto dicendo che l'intero contenuto della coscienza è confuso, disordinato. Non ci sono parti chiare. Noi pensiamo che una parte lo sia, cioè l'osservatore, che si separa dal disordine. Quindi, l'osservatore è l'osservato. I guru, e così via.
37:38	B: Stava parlando dell'azione. Se è così, come avviene l'azione?
37:53	K: Quando c'è la percezione di ciò che è vero, quella stessa verità è sufficiente - fine.
38:00	B: Sì. Lei, per esempio diceva anche che lo stesso disordine realizza il proprio caos, giusto? K: Sì. Il disordine - fine.
38:13	S: Sta dicendo che il rendersi conto del disordine di per sè lo dissolve?
38:19	K: Sì. Non un accorgersi separato che 'io sono in disordine'. Il fatto è che la coscienza è caotica, punto. E io non posso fare nulla. Prima, questo agire era uno spreco di energia. Perché non l'ho mai risolta. Ho lottato, ho preso i voti, ho fatto di tutto per risolvere questo caos. Ma non è mai stato ripulito. Forse in parte, ogni tanto...
39:04	H: Questo è un altro aspetto. In terapia, o nella nostra vita, possiamo avere degli insight parziali, risolviamo un particolare problema ottenendo una certa chiarezza e ordine per un po'. Ma poi la cosa ritorna in qualche altra forma o... K: Sì, sì.
39:26	H: ...la stessa forma. Lei sta dicendo che la cosa va fatta a tutti i livelli. K: Vede, signore, prima l'osservatore agiva, sulla caotica coscienza. giusto? H: Sì.
39:44	K: Dicendo: 'Ripulirò tutto, datemi tempo' e così via. Ma questo è uno spreco di energia. H: Giusto.
39:55	K: Quando c'è il fatto che tu sei quello - non sprechi energia. C'è attenzione. Non so se vuole approfondire.
40:09	S: E' molto interessante, la prego.
40:16	K: E' d'accordo che questo agire è uno spreco di energia?
40:25	H: Sì. E crea ancora più disordine.
40:29	K: Crea più disordine, e c'è un continuo conflitto fra me e il non-me. Il me che è l'osservatore, e io lo combatto, lo controllo, lo reprimo, ansioso, preoccupato, mi segue? E' tutto uno spreco di energia. Mentre questa coscienza caotica sono io. Sono arrivato a comprenderlo attraverso l'attenzione. No, non è che 'io l'ho compreso', scusi. B: Direbbe che la coscienza stessa arriva a comprenderlo?
41:17	K: Sì. B: Cioè, non sono io, giusto?
41:19	K: Sì. Cioè, è l'attenzione totale che do a questa coscienza, non 'io' - c'è attenzione e disattenzione. Disattenzione è uno spreco di energia. L'attenzione è energia. Quando si osserva che la coscienza è caotica, quel fatto esiste solo quando c'è totale attenzione. E quando c'è totale attenzione la confusione non esiste più. E' solo la disattenzione che crea i problemi. Confutatelo!
42:15	S: Ma, io non ho capito completamente... La totale attenzione di cui lei parla potrebbe avere questo effetto soltanto se fosse completamente nel presente, senza memoria.
42:27	K: Certamente, l'attenzione è quello. Se sono attento a quello che ha appena detto, - privo di memoria, che è attenzione - io la ascolto non solo con il senso dell'udito, ma con l'altro orecchio, ossia: dò la mia completa attenzione per capire quello che dice, che è realmente nel presente. Nell'attenzione non c'è nessun centro.
43:14	S: Perché l'attenzione e il suo oggetto diventano tutt'uno, intende dire. Intende che nell'attenzione non c'è un centro perché l'attenzione è tutto ciò che c'è, l'oggetto di attenzione e l'attenzione sono tutto.
43:27	K: Ah, no, no. C'è disordine perché sono stato disattento. Giusto? S: Sì.
43:38	K: Quando c'è osservazione del fatto che l'osservatore è l'osservato, quello stato di osservazione, in cui non c'è l'osservatore come passato, quella è attenzione. Non so se avete affrontato la questione della meditazione. Questo è un altro argomento.
44:08	H: Potrebbe essere un argomento rilevante. Sembra che quello di cui parla possa accadere in parte.
44:16	K: Ah! Non può, allora abbiamo una parte caotica e una no. Siamo tornati al punto di partenza.
44:26	H: Sì.
44:28	S: Ma lei pensa che questo tipo di attenzione di cui parla è quel genere di cose che molti sperimentano occasionalmente in momenti di grande bellezza, o ascoltando della musica che amano, perdendosi, e così via? Pensa che molti di noi ne abbiano degli sprazzi in questo genere di esperienza?
44:46	K: Proprio così. Quando vedo una montagna, la sua maestosità, la sua dignità e profondità mi rapiscono. Come un bambino viene assorbito da un giocattolo. La montagna mi assorbe, il giocattolo assorbe il bambino. Significa che c'è qualcosa fuori, che mi assorbe, che mi dà pace. Cioè un agente esterno che mi rende tranquillo - dio, una preghiera, o ammirando qualcosa. Se io rifiuto completamente un agente esterno, nulla mi può assorbire. Diciamo che se mi sento assorbito da lei, quando se ne va sono da capo.
45:50	H: Sì.
45:52	K: Così, io rifiuto qualsiasi agente esterno che mi possa assorbire. Quindi rimango con me stesso, questo è il mio punto.
46:02	H: Capisco. Sta dicendo che quando accade parzialmente è perché dipendiamo da qualcosa.
46:08	K: Sì, naturalmente. H: Capisco.
46:11	K: E' come dipendere dalla moglie. H: Dal mio terapista, dal mio problema.
46:16	K: Da qualcosa. H: Sì.
46:17	K: Come un indù, un cattolico, dipendono da qualcosa. La dipendenza richiede attaccamento.
46:29	H: Ora, sentendole dire queste cose, e avendo un'idea di quello che dice, si può cercare di farlo.
46:36	K: Ah, non si può farlo! Sarebbe ancora agire. Si vuole ottenere qualcosa in cambio: 'Io ti do questo e tu mi dai quello'. E' solo un commercio. Ma in questo caso non è così, stiamo indagando qualcosa che richiede molta riflessione, molta intelligenza, e molta attenzione, chiedendoci: 'Perché c'è questa divisione, questo caos nel mondo?' Dato che la nostra coscienza è caotica anche il mondo lo è. Per questo ci chiediamo se sia possibile essere liberi dal sè. Questa coscienza caotica è il sè.
47:38	S: Non è possibile essere liberi dai contenuti della coscienza, dalle esperienze, finché i miei occhi sono aperti, io vedo e sento di tutto. Quello che stava dicendo sull'attenzione, quando si guarda una montagna, per esempio, lei suggerisce che se ho lo stesso tipo di attenzione per ogni cosa che sperimento, allora ...
48:03	K: Vede, di nuovo: 'lei sperimenta'.
48:06	S: Sì, va bene, ma... K: Ma lei è l'esperienza.
48:11	S: Sì.
48:13	K: Giusto? Cioè, non c'è nessuna esperienza.
48:21	S: C'è soltanto attenzione, vuole dire.
48:28	K: L'esperienza coinvolge il ricordo, il tempo, cioè il passato. Quindi colui che esperisce è l'esperienza. Se io cerco l'illuminazione, la realizzazione, o che dir si voglia, cerco di fare di tutto per ottenerla. Ma non so che cosa sia l'illuminazione, non lo so. Non perché lei, o il Budda, o qualcun altro lo ha detto, io non lo so. Ma cercherò di scoprirlo. Il che significa che la mente deve essere totalmente libera da pregiudizi, dalla paura e tutto il resto del caos. Quindi, il mio interesse non è l'illuminazione, ma se il contenuto della mia coscienza possa essere ripulito - o qualsiasi altro termine usiate. Questa è la mia preoccupazione - non preoccupazione, la mia indagine. E finché sono separato dalla mia coscienza lo posso sperimentare, analizzare, posso farlo a pezzi, darmi da fare, il che significa un perpetuo conflitto fra me e la mia coscienza. Mi domando perché accettiamo tutto questo. Perché accetto di essere un indù? Perché accetto di essere un cattolico? Seguite? S: Sì.
50:26	K: Perché accetto quello che dicono gli altri?
50:30	H: Lo diciamo noi stessi.
50:33	K: Sì... No, non solo lo diciamo noi. ma viene incoraggiato, sostenuto, nutrito dalle persone. Perché? Perché lo accettiamo? Lui è un professore e mi insegna, questo l'accetto. Perché lui conosce la biologia meglio di me, seguo le sue lezioni, e vengo informato di quello che dice. Ma non è il mio guru, non è la mia guida. Mi dà delle informazioni sulla biologia, che mi interessa. Voglio studiarla, mi interessa la materia per fare tutta una serie di cose. Ma perché accettiamo l'autorità, l'autorità psicologica, e l'autorità spirituale - tra virgolette ? E siamo ritornati alla sicurezza. Io non so che fare, ma tu lo sai meglio di me; tu sei il mio guru. Io rifiuto questa posizione.
51:44	S: Ma, non ritroviamo gli stessi problemi, anche non partendo dall'autorità ma dalla responsabilita? Diciamo che sono un padre, ho un figlio, e, come dicevamo prima ...
51:57	K: Devo dargli un'istruzione, certo.
51:59	S: Devo occuparmi di lui. K: Certo.
52:01	S: Bene, ma ora, per poter nutrire il figlio mi devo preoccupare di avere una sicurezza, un lavoro, una casa ...
52:08	K: Certamente. S: ... di proteggere la casa dai malintenzionati, ecc. K: Certo, certo.
52:12	S: Quindi finisco col preoccuparmi di sicurezza, anche non partendo dall'autorità ma dalla responsabilità verso i figli, per esempio.
52:21	K: Ovviamente.
52:23	S: Allora, qual è la risposta? E' facile dire che dovremmo rifiutare le responsabilità.
52:28	K: Naturalmente, ho del denaro, un lavoro, ecc. Devo provvedere a me. E se ho dei collaboratori, devo badare pure a loro, e ai miei figli, e magari anche ai loro figli. Sono responsabile di tutto questo. S: Sì.
52:44	K: Materialmente sono responsabile. Devono avere cibo, un giusto salario, I loro figli devono andare a buona scuola, come i miei - sono responsabile di tutto questo.
52:59	S: Ma questo non ci riporta alla stessa condizione di insicurezza che stavamo cercando di dissolvere rifiutando l'autorità?
53:14	K: Non capisco perché mi serva un'autorità spirituale o psicologica. Perché se io so come leggere me stesso, non ho bisogno di qualcuno che me lo dica. Ma non abbiamo mai tentato di leggere a fondo il libro di noi stessi. Vengo da lei e le chiedo di aiutarmi a leggerlo. E così tutto viene perso.
53:43	H: Ma penso che Rupert stia dicendo che se partiamo assumendoci la responsabilità di altre persone, questo implica... K: Cosa? La mia capacità di guadagnare?
53:59	H: Bisogna che sia sicuro. K: Sì, il più sicuro possibile. Non nei paesi con una enorme disoccupazione.
54:08	H: Lei sta dicendo che questo non implica la sicurezza psicologica.
54:11	K: No, ovviamente no. Ma se ho un servitore, farò in modo che rimanga al suo posto, mi segue?
54:19	H: No, mi dica. K: Lo tratto da servitore.
54:23	H: Sì.
54:25	K: E questo è irresponsabile. - non so ... naturalmente.
54:31	H: Ma un servitore può andare e venire. Ma un figlio non può farlo. K: Ah! Fa parte della mia famiglia.
54:39	B: Penso che la questione sia questa, supponiamo che lei sia responsabile di una famiglia in condizioni difficili, potrebbe non avere un lavoro e sarebbe preoccupato, e si sentirebbe psicologicamente insicuro.
54:49	K: Sì. B: Giusto?
54:51	K: Non me ne preoccupo, le cose stanno così', non ci sono più soldi. Quindi, amico mio, non ho più denaro, se vuoi stare, divideremo il poco cibo che c'è, lo condivideremo.
55:02	B: Sta dicendo che perfino se fosse disoccupato ma responsabile di una famiglia, questo non turberebbe l'ordine mentale, giusto?
55:09	K: Naturalmente, no.
55:10	B: Troverebbe un modo intelligente di risolvere le cose.
55:12	K: Le affronterei. B: Sì.
55:15	S: Ma questa preoccupazione per la responsabilità è relativa.
55:18	K: Non la chiamo preoccupazione. Io sono responsabile.
55:22	S: Sì.
55:24	K: E faccio utto quello che posso.
55:27	S: E se non potesse? K: Scusi.
55:31	S: Se non può? K: Non posso! Perché dovrei preoccuparmi - non posso, è un fatto.
55:40	B: Sta dicendo che si può essere completamente liberi da preoccupazioni, per esempio, di fronte a grandi difficoltà.
55:46	K: Sì. Non c'è... E' quello che sto dicendo. Dove c'è attenzione, non c'è preoccupazione, perché non c'è nessun centro da cui essere attenti.
56:02	S: Ma ci sono ancora i problemi e le responsabilità.
56:06	K: Certamente, ho dei problemi, e li risolvo.
56:09	S: E se non potesse?
56:11	K: Non posso. S: Se la sua famiglia fosse alla fame?
56:13	K: Non posso. Perché preoccuparmi? Non sono la regina d'Inghilterra.
56:17	S: No.
56:18	K: No, quindi, perché dovrei preoccuparmi?
56:20	S: Ma se fosse un povero indiano disoccupato, e la sua famiglia avesse fame... Ha provato di tutto, e ha fallito. Lei non si preoccupa. Infatti, stranamente molti indiani in questa situazione non se ne preoccupano - è questa la cosa più incredibile dell'India. Naturalmente dall'esterno la gente può definirlo fatalismo. K: Sì, proprio così.
56:40	S: E spesso lo si considera una malattia dell'India, il fatto stesso che così tanta gente non si preoccupi in certe circostanze, come invece ci si aspetterebbe.
56:48	K: Vorrei farle una domanda. Lei ha ascoltato tutto questo - sulla coscienza caotica - se ne rende conto e svuota il contenuto, la paura, e tutto il resto? Vi interessa? H: Sì.
57:11	K: Totalmente? H: Sì.
57:13	K: E questo cosa significa?
57:16	H: Significa che ascoltiamo.
57:18	K: No, significa che abbiamo una conversazione, un dialogo fra di noi. Penetrando sempre più a fondo. Il che significa che bisogna essere liberi di esaminare. Liberi dai pregiudizi, da esperienze precedenti. Naturalmente, altrimenti non si può esaminare, investigare. Investigare significa esplorare, sapete, spingere, insistere, spingere ancora e ancora. Siete, siamo, disposti a farlo, così che realmente il sè non c'è? Ma quando il sè non c'è, non significa trascurare la moglie, e i figli - seguite? Sarebbe talmente stupido, è come diventare un sannyasi, o rifugiarsi in montagna, farsi monaco in un monastero. E' una fuga straordinaria. Il fatto è che ho a che fare con mia moglie e i figli, e con il servitore. Posso essere talmente privo del sè da poter affrontare con intelligenza questi problemi?