Krishnamurti - Il bisogno di sicurezza

Krishnamurti Subtitles

OJ82CNM3 - Il bisogno di sicurezza
Terzo dialogo con D. Bohm, J. Hidley e R. Sheldrake
Ojai, California
17 aprile 1982

0:05	The Nature of the Mind	LA NATURA DELLA MENTE
0:16	Part Three	Terza parte
0:19	The Need for Security	IL BISOGNO DI SICUREZZA
0:29	This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change.	Questa è una serie di dialoghi fra J. Krishnamurti David Bohm, Rupert Sheldrake e John Hidley. Lo scopo di questi dialoghi è di esplorare domande essenziali sulla mente, che cos'è il disordine psicologico, e che cos'è necessario per un fondamentale cambiamento psicologico.
0:49	J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India.	J. Krishnamurti è un filosofo religioso, autore ed educatore, che ha scritto e tenuto discorsi su questi argomenti per molti anni. Ha fondato scuole elementari e medie negli Stati Uniti, Inghilterra e India.
1:02	David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects.	David Bohm è professore di fisica teorica al Birkbeck College, Università di Londra. Ha scritto molti libri sulla fisica teorica e la natura della coscienza. Il Prof. Bohm e Mr. Krishnamurti hanno avuto altri dialoghi su molti argomenti.
1:20	Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India.	Rupert Sheldrake è un biologo, che nel suo ultimo libro sostiene che l'apprendimento da parte di alcuni membri di una specie ha effetto sull'intera specie. Il Dr. Shaldrake è consulente fisiologo delle piante all'International Crops Research Institute a Hyderabad, India.
1:38	John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years.	John Hidley è psicologo privato ed è associato alla scuola di Krishnamurti di Ojai, California, da sei anni.
1:47	In the first two dialogues consideration has been given to the process of self identification. A range of subjects has been related to this process including the problem of suffering, the role of thinking and memory, images, and the uniqueness or commonality of consciousness. Can these processes be observed, and what is the relationship of observation to order, responsibility and change? Today's discussion focuses on the question: is there such a thing as absolute psychological security?	Nei primi due dialoghi è stato preso in considerazione il processo dell'auto-identificazione. Diversi argomenti sono stati associati a questo processo quali il problema della sofferenza, il ruolo del pensiero e della memoria, le immagini, e l'unicità o l'universalità della coscienza. Sono processi osservabili? E qual è la relazione dell'osservazione con l'ordine, la responsabilità e il cambiamento? Il dialogo di oggi è centrato sulla domanda: "Esiste un'assoluta sicurezza psicologica?"
2:21	H: We would like to talk about the question of whether there is a deep security, whether the self can be dissolved. You have suggested that if that's possible, then the problems that the individual brings to the office, the problems...	H: Vorrei parlare della questione se esista una profonda sicurezza, se il sè possa essere dissolto. Lei ha suggerito che se fosse possibile allora il problema che l'individuo porta nel mio studio, i problemi...
2:41	K: Sir, why do we seek security, apart from physical? Apart from terrestrial security, why do we want security?	K: Perché cerchiamo la sicurezza, a parte quella fisica? A parte la sicurezza materiale, perché vogliamo sicurezza?
2:55	H: Well, we know moments of peace and happiness, and we want to stabilise that and hold that.	H: Conosciamo momenti di pace e felicità, e vogliamo stabilizzarli, tenerceli.
3:02	K: Then that becomes a memory.	K: E allora diventano dei ricordi.
3:05	H: Yes. K: Not actual security. A memory that one day you were happy, and I wish one could go back to it. Or you project an idea and a hope someday to achieve it. But why is it that human beings, probably throughout the world, seek security? What is the raison d'être, if I may put it, the demand for security? What makes people ask for security, psychologically?	H: Sì. K: Non una sicurezza reale. Il ricordo di un giorno felice, e il desiderio di poterlo rivivere. Oppure si proietta un'idea sperando di raggiungerla. Ma perché gli uomini, probabilmente in tutto il mondo, cercano la sicurezza? Qual è la 'raison d'etre', se posso metterla così, l'esigenza di sicurezza? Che cosa induce le persone a volere la sicurezza, psicologicamente?
3:44	H: Well, they're occupied, they're filled with their problems. There's the feeling that if I can solve the problem, if I can find out what the right answer is, if...	H: Sono impegnati, sono pieni di problemi. C'è la sensazione che se posso risolvere il problema, se posso trovare la giusta risposta, se ...
3:58	K: That's not security, surely. There is great uncertainty, great sense of emptiness in oneself, loneliness. Really, loneliness - let's take that for an example.	K: Quella non è sicurezza, certamente. C'è una grande incertezza, un grande senso di vuoto dentro di sè, di solitudine. Veramente, solitudine - prendiamo questo per esempio.
4:21	H: OK.	H: Ok.
4:23	K: I may be married, I may have children, and all the rest of it, but I still feel isolated, lonely. And it's frightening, depressing, and I realise it is isolating. After all, loneliness is the essence of isolation, in which I have no relationship with anybody. Is that one of the reasons why human beings seek security, this desire for security? H: Yes, to fill that up.	K: Potrei essere sposato, avere figli, e tutto il resto, ma sentirmi comunque isolato, solo. Questo mi fa paura, mi deprime, e mi rendo conto che mi isola. Dopo tutto, la solitudine è l'essenza dell'isolamento, in cui non sono in relazione con nessuno. E' questa una delle ragioni per cui gli uomini cercano la sicurezza, questo desiderio di sicurezza? H: Sì, per riempirla.
5:01	K: Or much deeper than that. To be secure in my fulfilment, to be free of fear, free of my agony. I want to be free of all those, so that I can be completely secure, in peace and happiness. Is that what we want?	K: O molto più di quello. Essere sicuro nella mia realizzazione, essere libero dalla paura e dall'angoscia. Voglio essere libero da tutto questo ed essere completamente sicuro, felice e in pace. E' questo che vogliamo?
5:30	H: Yes. K: Is that the reason why we seek?	H: Sì. K: E' questo il motivo per cui cerchiamo?
5:33	H: And we want that to be stable over time.	H: E vogliamo sentirci stabili sempre.
5:37	K: Stable, permanent - if there is anything permanent. Is that the reason why we crave this, demand, crave for security?	K: Stabili, permanenti, - se mai esista qualcosa di permanente. E' questo il motivo che ci fa bramare, esigere la sicurezza?
5:50	H: Yes.	H: Sì.
5:56	K: That means to be free from fear, and then I am totally secure.	K: Essere liberi dalla paura, e quindi completamente sicuri.
6:04	H: It feels like I have to be that way in order to function adequately.	H: Sento che dovrei essere così per poter funzionare adeguatamente.
6:11	K: Function adequately comes later.	K: Funzionare adeguatamente viene dopo.
6:14	H: What do you mean?	H: Che cosa intende?
6:16	K: If I am secure, I'll function. H: Yes.	K: Se sono sicuro, funziono bene. H: Sì.
6:20	K: If I am very anchored in something which I think is false or true, I'll act according to those two principles. But is it that human beings are incapable of solving this deep-rooted fear - for example, I am taking fear - and they have not been able to solve it.	K: Se sono fissato su qualcosa che penso sia falso o vero, agirò secondo quei principi. E' forse che gli esseri umani non sono in grado di risolvere questa radicata paura - prendiamo questo esempio - e non sono stati capaci di risolverla?
6:46	H: Yes, that's right. K: Psychological fears.	H: Sì, giusto. K: Le paure psicologiche.
6:50	K: And to be free from that is to be so marvellously secure.	K: Esserne liberi significa essere meravigliosamente sicuri.
6:59	H: You are saying that if we can solve these problems at a fundamental level.	H: Intende, se potessimo risolvere questi problemi a livello fondamentale.
7:04	K: Otherwise what's the point, how can I be totally secure?	K: Altrimenti a che serve, come posso essere completamente sicuro?
7:07	H: Yes.	H: Sì.
7:12	K: So, is it the physical security, of bread, of shelter, food and clothes, spilling over to the psychological field? You understand what I mean?	K: Quindi, è forse che la sicurezza fisica, per il pane, la casa, il cibo e il vestiario, invade il campo psicologico? Capisce che cosa intendo?
7:30	H: Do you mean, is that where the psychological feeling of the need for security comes from? K: Yes, partly. One must have food, and clothes, and shelter. That's absolutely essential, otherwise you four wouldn't be sitting here. H: Yes.	H: Intende dire che il bisogno psicologico di sicurezza parte da lì? K: Sì, in parte. Cibo, vestiti e riparo sono necessari. E' assolutamente essenziale, altrimenti noi quattro non saremmo seduti qui. H: Sì.
7:48	K: In the search of that, psychologically also, I want to be equally secure.	K: E cercando questi, psicologicamente voglio essere ugualmente sicuro.
8:00	H: They seem to be equated.	H: Sembrano corrispondere.
8:02	K: Yes, I'm questioning whether it is so.	K: Sì, e io metto in dubbio che lo siano.
8:06	H: Yes.	H: Sì.
8:07	K: Or the psychological desire to be secure prevents physical security.	K: O il desiderio psicologico di sicurezza impedisce quella fisica.
8:24	H: It seems like the psychological desire to be secure arises out of the necessity to function in reality.	H: Sembra che il desiderio psicologico di sicurezza sorga dalla necessità di funzionare nella realtà.
8:32	K: I want to be psychologically secure.	K: Io voglio essere psicologicamente sicuro.
8:37	H: Yes.	H: Sì.
8:39	K: So, I am attached to a group, a community, a nation.	K: Quindi sono attaccato a un gruppo, una comunità, una nazione.
8:43	H: Yes.	H: Sì.
8:44	K: Which then prevents me from being secure. Security means long-lasting security. But if I identify myself, in my search for psychological security, and attach myself to a nation, that very isolation is going to destroy me. H: Yes.	K: Il che mi impedisce di essere sicuro. Di avere una sicurezza che duri a lungo. Ma se nella ricerca di sicurezza psicologica mi identifico e mi attacco a una nazione, quello stesso isolamento mi distruggerà. H: Sì.
9:13	K: So, why do we seek this?	K: E allora, perché la cerchiamo?
9:18	H: OK, then you're saying that there is a mistake, which is that we identify ourselves, attach ourselves to something and seek security in that, and that that's fundamentally wrong.	H: Quindi lei dice che c'è un errore, quello di identificarci, di attaccarci a qualcosa cercando la sicurezza, e che è fondamentalmente sbagliato.
9:30	K: Yes. No, not fundamentally. I won't say right or wrong.	K: Sì. No, non fondamentalmente. Non direi giusto o sbagliato.
9:34	H: OK. K: I am asking why? Why do human beings do this? A fact which is right through the world, it's not just for certain communities - all human beings want to be so... unshakeable security.	H: Ok. K: Mi chiedo, perché? Perché gli esseri umani fanno così? E' un fatto valido in tutto il mondo, non solo per certe comunità, tutti gli esseri umani vogliono ... una sicurezza incrollabile.
9:56	H: Yes. K: Why?	H: Sì. K: Perché?
10:03	B: Well, I think that people have some answers. You see, if you say, there's a young child, or a baby, now, he feels the need to be loved by his parents, and it seems that at a certain stage the infant has the need for a kind of psychological security, which he should grow out of, perhaps, but since he isn't properly taken care of by his parents very often, he begins to feel lost, as you say, alone, isolated, and there arises the demand that he become inwardly secure.	B: Penso che la gente abbia delle risposte. Prendiamo un bambino piccolo, sente il bisogno di essere amato dai genitori, sembra che a un certo stadio il bambino abbia bisogno di una sorta di sicurezza psicologica, nella quale crescere, forse, ma dato che spesso non viene ben curato dai suoi genitori, comincia a sentirsi perso, solo, isolato, e sorge il bisogno di sentirsi interiormente sicuro.
10:39	K: A baby must be secure.	K: Un bambino deve essere sicuro.
10:42	B: Yes, psychologically as well as physically, would you say?	B: Sia psicologicamente che fisicamente, intende?
10:46	K: Yes, there must be.	K: Sì.
10:48	B: Now, at some stage you would say, that it would change.	B: A un certo stadio dovrebbe cambiare?
10:51	K: Yes. B: I don't know what age.	K: Sì. B: Non so a che età.
10:53	K: Why… No, a certain age, a small baby, or a young child, it must be protected.	K: Perché ... No, a una certa età, un bambino, un figlioletto, deve essere protetto.
11:01	B: In every way, psychologically. K: Yes, psychologically...	B: In tutti i modi, psicologiamente. K: Sì, psicologicamente...
11:03	B: It must not be shocked psychologically.	B: Non deve essere scioccato psicologicamente.
11:05	K: You protect it with affection, taking it in your lap, cuddling him or her, and holding his hand, you make him feel that he is loved, that he is cared for. That gives him a feeling - here is somebody, who is looking after me, and there is security here.	K: Deve essere protetto con affetto, preso in braccio, abbracciato, coccolato, deve sentire di essere amato, protetto. Questo gli fa sentire che c'è qualcuno che si cura di lui, che c'è sicurezza.
11:22	B: Yes, and then I suppose, he will grow up not requiring that security.	B: Così suppongo crescerà senza quel bisogno di sicurezza.
11:26	K: That's it. I am questioning, as he grows up, and as he faces the world, why does he crave for security?	K: Proprio così. Mi domando come mai, crescendo e affrontando il mondo, perché brama la sicurezza?
11:36	B: Well, I think very few children ever have that love to begin with.	B: Credo che pochissimi bambini abbiano avuto quell'amore.
11:40	K: Oh, that's it. So is that the problem?	K: Oh, giusto. Allora, è quello il problema?
11:46	B: Well, I don't know, but that's one factor in there.	B: Non saprei, ma è uno dei fattori.
11:49	K: That we really don't love? And if one loves, there is no need for security. You don't even think about security. If I love you, not intellectually, not because you give me comfort, sex, or this, or that, if I really have this deep sense of love for another, what is the need for security? It's my responsibility to see that you are secure. But you don't demand it. H: Yes.	K: Il fatto che non amiamo veramente? Se si ama non c'è nessun bisogno di sicurezza. Nemmeno si pensa alla sicurezza. Se io ti amo, non intellettualmente, non perché mi dai conforto, sesso, questo, o quello, se ho veramente un profondo senso d'amore per qualcuno, che bisogno c'è di sicurezza? E' mia responsabilità che tu sia sicuro. Ma tu non lo prentendi. H: Sì.
12:42	K: But human beings do. And does that mean we don't love another?	K: Ma gli esseri umani lo fanno. Questo significa che noi non amiamo nessuno?
12:53	H: Yes, it means that what we love is the...	H: Sì, significa che quello che amiamo è...
13:00	K: I love you because you give me something.	K: Io ti amo perché mi dai qualcosa.
13:02	H: Yes. You make me feel like I'm going to get that security which I crave.	H: Sì. Mi dai la sensazione della sicurezza che bramo.
13:07	K: Yes. So, no, we are skirting around this. Why? Why do I want security, so that I feel completely content, without fear, without anxiety, without agony, and so on? Is fear the root of all this?	K: Sì. Ci stiamo girando intorno. Perché? Perché voglio la sicurezza per sentirmi completamente soddisfatto, senza paure, ansie, angosce, e così via? E' la paura la radice di tutto questo?
13:37	H: Oh, we seem to have mentioned already several things that are the root of it. As the baby grows up and isn't loved, he feels the need for that, he remembers that, he tries to return to that, or get that as an adult, he's afraid because he's not protected, and as an adult he tries to get that protection.	H: Abbiamo già menzionato diverse cose come radice. Se il bambino non si sente amato, ne sente il bisogno, se ne ricorda, e cerca di tornarci, o di arrivarci da adulto ha paura perché non si sente protetto, e da adulto ricerca quella protezione.
13:56	K: Or, sir, is it unconsciously we know that the self, the me, the ego is really totally unstable.	K: Oppure, inconsciamente sappiamo che il sè, il me, l'ego è di fatto completamente instabile.
14:14	H: You are saying that in its nature it's totally unstable?	H: Dice che per sua natura è completamente instabile?
14:16	K: In its nature, unstable. And therefore, there is this anxiety for security, outside or inside.	K: Instabile per sua natura. E quindi c'è questa ansia per la sicurezza, fuori e dentro.
14:28	H: Why do you say it's totally unstable?	H: Perché dice che è completamente instabile?
14:30	K: Isn't it? Isn't our consciousness unstable?	K: Non è così? Non è instabile la nostra coscienza?
14:38	H: It seems to have two sides to it. One side says that if I could just get such and such, I would be stable.	H: Sembra avere due facce. Da un lato dice che se potessi avere questo e quello, sarei stabile.
14:46	K: Yes. And there is a contradiction to that. I may not be.	K: Sì. E qui c'è una contraddizione. Potrei non esserlo.
14:52	H: I may not be. K: Yes, of course.	H: Potrei non esserlo. K: Sì, naturalmente.
14:54	H: I'm not yet, but I will be. K: Will be.	H: Non lo sono, ma lo sarò. K: Lo sarò.
14:56	H: Yes.	H: Sì.
14:58	K: No, much more fundamentally, is not this... the self itself in a state of movement, uncertainty, attached, fear in attachment - all that? That's a state of lack of stability. Therefore, I am asking, is that the reason that human beings unconsciously, knowing the instability of the self, want security - God, the saviour?	K: No - ancora più fondamentale - il sè non è forse in uno stato di movimento, incertezza, attaccato e timoroso - e così via? Questo è uno stato di mancanza di stabilità. Quindi, mi chiedo, é forse che gli esseri umani inconsciamente, conoscendo l'instabilità del sè, vogliono la sicurezza, dio, il salvatore?
15:43	H: Wanting something absolute.	H: Vogliono qualcosa di assoluto.
15:45	K: Yes, completely... that'll give complete contentment. Because our consciousness is its content. Right? H: Yes.	K: Sì, che dia loro un appagamento totale. Perché la nostra coscienza è il suo contenuto. Giusto? H: Sì.
16:09	K: And the content is always in contradiction. I believe... H: That's right.	K: E il contenuto è sempre in contraddizione. Io credo
16:14	K: ...and yet I'm frightened of not believing.	e tuttavia ho paura di non credere.
16:19	H: That's why you're saying it's in essence unstable.	H: Per questo diciamo che è essenzialmente instabile.
16:21	K: Obviously, it is unstable. So clearly unstable. I want this thing, and some other desire comes along and says, 'Don't have that, for god's sake'. There is this contradiction, there is duality, all that exists in our consciousness: fear, pleasure, fear of death, you know all the content of our consciousness - all that. So that is unstable.	K: Certo, è instabile. Chiaramente instabile. Voglio una certa cosa e interviene il desiderio a dire di no, per amor del cielo! C'è contraddizione, dualità, tutto questo è nella nostra coscienza: paura, piacere, paura della morte, conosciamo tutto il contenuto della nostra coscienza - tutto questo. Quindi è instabile.
16:54	H: Now, sensing all of that, people generally say, 'This problem is too deep, or too complex, there's no way to solve it, we can maybe just make some adjustments'.	H: Ora, davanti a tutto questo, la gente dice che il problema è troppo profondo e complesso, e non c'è modo di risolverlo, possiamo forse fare degli aggiustamenti.
17:06	K: Yes, yes. And in that adjustment also there is lack of stability. So, unconsciously there must be craving for security. So, we invent God.	K: Sì, e anche in quegli aggiustamenti manca stabilità. Quindi, inconsciamente c'è una brama di sicurezza. E così abbiamo inventato dio.
17:22	H: We keep inventing lots of different things we hope will give us that security.	H: Continuiamo a inventare molte cose sperando che ci diano quella sicurezza.
17:26	K: We create God, he's our creation. We are not the creation of God, I wish we were. We would be totally different. So, there is this illusory desire for security.	K: Noi creiamo dio, è una nostra creazione. Noi non siamo una creazione di dio, magari lo fossimo. Saremmo completamente diversi. C'è questo illusorio desiderio di sicurezza.
17:46	H: Wait a minute, why do you say that it's illusory?	H: Aspetti, perché dice che è illusorio?
17:48	K: Because they invent something, in which they hope they'll be secure.	K: Perché hanno inventato qualcosa in cui sperano di essere sicuri.
17:51	H: Oh, I see. Yes.	H: Oh, sì.
17:57	K: So, if the content of our consciousness can be changed - quotes, changed - would there be need for security?	K: Quindi, se il contenuto della nostra coscienza può essere cambiato - tra virgolette - ci sarebbe bisogno di sicurezza?
18:11	H: If we could eliminate all these contradictions?	H: Se potessimo eliminare tutte queste contraddizioni?
18:13	K: Yes, contradictions.	K: Sì, le contraddizioni.
18:15	H: Then maybe we would have the security, because our consciousness would be stable.	H: Allora forse avremmo la sicurezza, perché la nostra coscienza sarebbe stabile.
18:18	K: So that maybe… We may not call it security. To be secure, which is a really disgusting desire, sorry. To be secure in what? About what? Personally, I never thought about security. You might say, well, 'You are looked after, you are cared for by others', and all the rest of it, therefore there is no need for you to think about security, but I never - I don't want security. I need, of course, I need food, clothes and shelter, that's understood, somebody to...	K: Così forse ... Potremmo non chiamarla sicurezza. Essere sicuri, è un desiderio davvero disgustoso, scusate. Essere sicuri in che cosa? E di che cosa? Personalmente non ho mai pensato alla sicurezza. Potreste dire che qualcuno si occupa di me, che c'è chi provvede a me, e tutto il resto, e che quindi io non ho bisogno di pensare alla sicurezza, ma io non voglio la sicurezza. Certamente ho bisogno di cibo, di abiti e di un riparo questo si capisce, qualcuno che...
19:07	H: But we're talking about psychological security.	H: Ma noi stiamo parlando di sicurezza psicologica.
19:09	K: Yes, I'm talking of much deeper issue.	K: Sì, parlo di qualcosa di più profondo.
19:13	H: And you're saying that that occurs because the contents of consciousness are no longer contradictory.	H: E lei dice che questo accade perché il contenuto della coscienza non è più contraddittorio.
19:19	K: Is there a consciousness... It may not be what we know as consciousness, it may be something totally different. All that we know is fear, reward and pleasure, and death, and constant conflict in relationship - I love you, but...	K: C'è una coscienza... Potrebbe non essere ciò che conosciamo come coscienza, potrebbe essere qualcosa di completamente diverso. Tutto quello che conosciamo è paura, ricompensa e piacere, e morte, e un conflitto costante nei rapporti - Io ti amo, ma...
19:46	H: Within limits. K: Within limits. I don't know if that's called love. So, the content of consciousness is all that, which is me. My consciousness is me. In this complex, contradictory, dualistic existence, that very fact creates the demand for security.	H: Entro certi limiti. K: Entro certi limiti. Non so se si possa chiamare amore. Tutto questo è il contenuto della coscienza, che sono io. La mia coscienza sono io. In questa complessa, contraddittoria, dualistica esistenza, il fatto stesso crea il bisogno di sicurezza.
20:19	H: Yes.	H: Sì.
20:22	K: So, can we eliminate the self?	K: Quindi, possiamo eliminare il sè?
20:28	H: But we haven't - have we got into the self? It seems like there's somebody in there, in here, who's going to juggle all these things and get rid of the contradictions.	H: Ma... - siamo arrivati al sè? E' come se ci fosse qualcuno qui dentro, che può prendersi gioco di tutto e liberarsi dalle contraddizioni.
20:37	K: But that means you are different from this, from consciousness.	K: Ma questo significa che lei è diverso dalla coscienza.
20:44	H: Right.	H: Giusto.
20:46	K: But you are that! You are pleasure, you are fear, you are all belief - all that you are. I think we… don't please agree with what we are talking about, what I'm saying. It may be all tommyrot.	K: Ma lei è quello! Lei è piacere, lei è paura, lei è tutte le credenze - tutto quello che è. Penso che... per favore non siate d'accordo con quello che sto dicendo. Potrebbero essere tutte stupidaggini.
21:09	H: I think there are a lot of people who wouldn't agree with that. I think that they would say that...	H: Penso che molti non sarebbero d'accordo. Penso che direbbero...
21:13	K: I know there're a lot of people who wouldn't agree, because they haven't gone into it. They just want to brush all this aside.	K: Lo so che molti non sarebbero d'accordo, perché non hanno approfondito. Vogliono soltanto spazzare via tutto.
21:18	H: Let's look at this. Is there a self that's separate, that's going to be able to somehow iron out these contradictions?	H: Vediamo un po'. C'è un sè separato, che sia in grado di eliminare queste contraddizioni?
21:24	K: No!	K: No!
21:26	S: But how do you know? I mean, it seems to me that there is a... at least, it may be illusory, but it's very easy to think that one is separate from some of these problems, and that there's something inside one which can make decisions.	S: Ma come fa a saperlo? Mi sembra che ci sia... almeno, può essere illusorio ma è semplice pensare di essere separati da questi problemi, e che vi sia qualcosa dentro di noi che possa decidere.
21:42	K: Doctor, am I separate from my fear? Am I separate from the agony I go through? The depression?	K: Dottore, sono separato dalla mia paura? Sono forse separato dall'angoscia, dalla depressione che provo?
21:53	S: Well, I think that there's something within one, which can examine these things, and that's why it indicates there is some kind of separation.	S: Penso che ci sia qualcosa dentro di noi, che può esaminare queste cose, ed è per questo che sembra esserci una specie di separazione.
22:00	K: Because there is the observer separate from the observed.	K: Perché c'è l'osservatore separato dall'osservato.
22:07	S: Yes. K: Is that so?	S: Sì. K: Ma è così?
22:10	S: Well, it seems to be so. K: It seems to be so!	S: Sembra che lo sia. K: Sembra che lo sia!
22:12	S: Now, this seems to be the problem, that it does seem to be so. I mean, in my own experience, of course, and many other people's, it does indeed seem that there is an observer observing things like fear and one's own reactions. And it comes out most clearly, I find, in insomnia, if one's trying to sleep, there's one part of one which, say, is just going on with silly worries and ridiculous thoughts, round and round', there's another part of one that says, 'I really want to sleep, I wish I could stop all these silly thoughts'. And there one has this actual experience of an apparent separation. K: Yes. Of course, of course.	S: Il problema sembra questo, che sembra essere così. Cioè, nella mia esperienza, e in quella di molti altri sembra infatti che ci sia un osservatore che guarda la paura e le proprie reazioni. E lo si vede molto chiaramente nell'insonnia, se si cerca di dormire, c'è una parte che dice 'Cosa sono queste stupide preoccupazioni e pensieri continui?' e c'è un'altra parte che dice 'Vorrei proprio dormire, vorrei poter fermare questi stupidi pensieri.' E si ha la reale esperienza di un'apparente separazione. K: Sì, certo, certo.
22:48	S: So, this isn't just a theory, it's an actual fact of experience that there is this kind of separation.	S: Quindi, non è solo una teoria, è un'esperienza reale di questa specie di separazione.
22:54	K: I agree, I agree. But why does that division exist?	K: D'accordo, d'accordo. Ma perché esiste questa divisione?
23:05	S: Well, this is a good... K: Who created the division?	S: Questa è una buona... K: Chi ha creato la divisione?
23:11	S: It may just be a fact.	S: Potrebbe essere semplicemente un fatto.
23:14	K: What may?	K: Come?
23:16	S: It may just be a fact. K: Is that so? I want to examine it.	S: Potrebbe essere un fatto. K: E' così? Voglio esaminarlo.
23:19	S: Yes, so do I. I mean, is it indeed a fact that consciousness, as it were, has levels, some of which can examine others, one at a time?	S: Anch'io. Cioè, è un fatto che la coscienza ha dei livelli, alcuni dei quali possono esaminarne altri, uno alla volta?
23:29	K: No. Would you kindly consider, is fear different from me? I may act upon fear, I may say, 'I must suppress it, I may rationalise it, I might transcend it', but the fear is me.	K: No. Vuole cortesemente considerare se la paura è diversa da me? Posso intervenire sulla paura, posso reprimerla, razionalizzarla, trascenderla, ma la paura sono io.
23:46	S: Well, we often... K: I only invent the separation where I want to act upon it. But otherwise I am fear.	S: Ma ... K: Io invento la separazione sulla quale voglio agire. Altrimenti io sono la paura.
24:01	S: The common and ordinary way of analysing it would be to say 'I feel afraid' as if the afraidness was separate from the I. I want to get out of this state of feeling afraid, so I want to escape from it, leaving the fear behind, and the I will pass beyond it and somehow escape it. This is the normal way we think. K: I know.	S: Il modo comune di analizzarla sarebbe dire: 'Io ho paura' come se questa fosse separata dall'io. E voglio uscire da questo stato di paura, voglio fuggire, lasciare indietro la paura e l'io cerca di superarla rifuggendola. E' il normale modo di pensare. K: Lo so.
24:20	S: So, what's wrong with that?	S: Che c'è di sbagliato in questo?
24:23	K: You keep up this conflict.	K: Che si mantiene il conflitto.
24:26	B: But I think, he is saying it may be inevitable.	B: Penso intenda dire che potrebbe essere inevitabile.
24:29	S: It may be inevitable, you see. K: I question it.	S: Potrebbe essere inevitabile. K: Io ne dubito.
24:32	B: Well... How do you propose to show it's not inevitable?	B: Come può dimostrare che non sia inevitabile?
24:38	K: First of all, when there is anger, at the moment of anger there is no separation. Right?	K: Innanzitutto, quando c'è rabbia, in quel momento non c'è separazione. Giusto?
24:50	S: When you're very angry... K: Of course.	S: Quando è molto arrabbiato... K: Naturalmente.
24:53	S: ...what we normally say is you lose control of yourself, and the separation disappears, you become the anger, yes.	S: ...si dice normalmente che si perde il controllo di sè, e la separazione scompare, si diventa la rabbia, sì.
24:59	K: At the moment when you are really angry, there is no separation. The separation only takes place after. 'I have been angry'. Right? Now, why? Why does this separation take place?	K: Nel momento in cui si è arrabbiati, non c'è separazione. La separazione avviene soltanto dopo. 'Mi sono arrabbiato.' Giusto? Perché? Perché avviene questa separazione?
25:19	S: Through memory.	S: Attraverso la memoria.
25:21	K: Through memory, right. Because I have been angry before. So, the past is evaluating, the past is recognising it. So, the past is the observer.	K: Tramite la memoria, giusto. Perché sono stato arrabbiato in passato. Quindi è il passato che valuta, che la riconosce. Quindi, il passato è l'osservatore.
25:40	B: That may not be obvious. For example, I may have physical reactions that go out of control, like sometimes the hand or the body, and I say, 'I am observing those physical reactions going out of control and I'd like to bring them back in'. I think somebody might feel the same way, that his mental reactions are going out of control, and that they have momentarily escaped his control, and he's trying to bring them back in. Now, that's the way it may look or feel to many people.	B: Potrebbe non essere ovvio, per esempio, potrei avere delle reazioni fisiche incontrollate, come talvolta capita alle mani o al corpo, e dire 'Osservo queste reazioni fisiche incontrollate e vorrei rimetterle in ordine. Penso che alcuni potrebbero sentirsi così, che le reazioni mentali vanno fuori controllo, che sono momentaneamente usciti di controllo, e cercano di fermarle. E' così che molti vedono o sentono la cosa.
26:14	K: So what?	K: E allora?
26:17	B: Well, then it is not clear. Have we made it clear that that is not the case?	B: Allora non è chiaro. Abbiamo chiarito che non è questo il caso?
26:23	K: Sir, I am trying to point out, and I don't know if I made myself clear: when one is frightened, actually, there's no me separate from fear.	K: Signore sto cercando di dire e non so se riesco ad essere chiaro, che quando siamo davvero spaventati, non c'è nessun me separato dalla paura.
26:43	K: When there is a time interval, there is the division. And time interval, time is thought. And when thought comes in, then begins the division. Because thought is memory, the past.	K: Quando c'è un intervallo di tempo c'è la divisione. E l'intervallo, il tempo, è pensiero. E quando subentra il pensiero comincia la divisione. Perché il pensiero è memoria, il passato.
27:13	S: Thought involves memory - yes.	S: Il pensiero implica memoria - sì.
27:15	K: Yes, involves memory, and so on. So, thought, memory, knowledge, is the past. So, the past is the observer who says, 'I am different from fear, I must control it'.	K: Sì, coinvolge la memoria. Quindi, pensiero, memoria, conoscenza, sono il passato. Il passato è l'osservatore che dice: 'Io sono diverso dalla paura, devo controllarla.'
27:39	H: Let's go through this very slowly, because it's seems like the experience is that the observer is the present. It seems like he's saying, 'I'm here now, and what am I going to do about this the next time it comes up'.	H: Parliamone con calma, perché sembra che l'esperienza dica che l'osservatore è il presente. Pare proprio che dica 'Io sono qui, ora, e che cosa farò la prossima volta che succederà?'
27:52	K: Yes. But the 'what am I going to do about it' is the response of the past, because you have already had that kind of experience. Sir, haven't you had fear? H: Surely.	K: Sì. Ma 'quello che farò' è la risposta del passato, perché ho già fatto quel tipo di esperienza. Signore, ha mai avuto paura? H: Certamente.
28:12	K: Deep, you know, something, a fear that has really shaken…	K: Nel profondo, una paura che abbia veramente scosso...
28:17	H: Yes. K: ...devastating one.	H: Sì. K: ... una paura devastante.
28:20	H: Yes.	H: Sì.
28:21	K: And at that second there is no division, you are entirely consumed by that.	K: In quell'istante non c'è divisione, lei ne è completamente divorato.
28:30	H: Yes.	H: Sì.
28:33	K: Right? H: Right.	K: Vero? H: Vero.
28:35	K: Now, then thought comes along and says, 'I've been afraid because of this and because of that, now I must defend myself, rationalise fear' and so on, so on, so on. It's so obvious. What are we discussing? H: OK.	K: Poi il pensiero dice 'Ho avuto paura' per una ragione o l'altra, e ora devo difendermi, razionalizzare la paura, ecc. ecc. E' così ovvio. Di che cosa stiamo discutendo? H: Ok.
28:54	B: I think, coming back again to the physical reaction, which can also consume you, and at the next moment you say, 'I didn't notice it at the time' thought comes in and says, 'That's a physical reaction'.	B: Tornando alla reazione fisica, che ci divora, un momento dopo diciamo: 'Non l'avevo notato al momento,' e il pensiero dice, 'Quella è una reazione fisica.'
29:06	K: Yes. B: Now I know it, what is the difference of these two cases, that in the second case it would make sense to say, 'I know that I have reacted this way before', right? I can take such and such an action.	K: Sì. B: Ora lo so, qual è la differenza fra i due casi, nel secondo caso sarebbe sensato dire, 'So di aver già reagito in un certo modo - giusto? e posso agire così e così.'
29:22	K: I don't quite follow this.	K: Non la seguo.
29:24	B: Somebody can feel that it's true, I get overwhelmed by a reaction, and thought comes in. But in many areas that's the normal procedure for thought to come in. If something shattering happens, and then a moment later you think, what was it? Right? K: Yes. In some cases that would be correct, right?	B: Si può sentire che è vero, si è sopraffatti da una reazione e interviene il pensiero. Ma in molti casi è la normale modalità di intervento del pensiero. Se accade qualcosa di sconvolgente, un attimo dopo ci chiediamo che cosa sia stato, giusto? K: Sì. In alcuni casi sarebbe corretto, giusto?
29:45	K: Quite right.	K: Giusto.
29:47	B: Now, why is it in this case it is not?	B: E perché in questo caso non lo è?
29:49	K: Ah, I see what you mean. Answer it, sir, you are… Answer it. You meet a rattler on a walk. B: Yes.	K: Ah, capisco che cosa intende. Risponda lei ... Incontriamo un serpente sul sentiero. B: Sì.
30:08	K: Which I have done very often. You meet a rattler, it rattles, and you jump. That is physical, self-protective intelligent response. That's not fear.	K: Mi è capitato molte volte. Incontriamo un serpente, un serpente a sonagli, e facciamo un salto. E' una reazione fisica intelligente, di autoprotezione. Non è paura.
30:35	B: Right. Not psychological fear. K: What?	B: Non è una paura psicologica. K: Come?
30:39	B: It has been called a kind of fear.	B: La si ritiene una specie di paura.
30:41	K: I know, I don't call that psychological fear.	K: Lo so, ma io non la chiamerei paura psicologica.
30:43	B: No, it's not psychological fear, it's a simple physical reaction...	B: No, non è paura psicologica, è una semplice reazione fisica...
30:47	K: Physical reaction... B: ...of danger.	K: Reazione fisica ... B: ... al pericolo.
30:49	K: ...which is an intelligent reaction not to be bitten by the rattler.	K: ... una reazione intelligente per non essere morsi dal serpente.
30:55	B: Yes, but a moment later I can say, 'I know that's rattler' or it's not a rattler, I may discover it's not a rattler, it's another snake which is not so dangerous.	B: Ma un attimo dopo vedo che non è un serpente a sonagli, posso vedere che non lo è, è un altro serpente non pericoloso.
31:03	K: No, not so dangerous, then I pass it by.	K: Non così pericoloso, e quindi passo oltre.
31:07	B: But then thought comes in and it's perfectly all right.	B: Ma in quel caso il pensiero va benissimo.
31:10	K: Yes. B: Right?	K: Sì. B: Giusto?
31:12	K: Yes.	K: Sì.
31:14	B: But here, when I am angry or frightened...	B: Ma quando sono arrabbiato o spaventato...
31:17	K: Then thought comes in. B: And it's not all right.	K: Allora il pensiero interviene. B: E non va bene.
31:20	K: It's not all right. B: Yes.	K: Non va bene. B: Sì.
31:22	K: Oh, I see what you are trying to get at. Why do I say it is not all right? Because fear is devastating, it blocks one's mind, thought, and all the rest of it, one shrinks in that fear.	K: Oh, capisco dove vuole arrivare. Perché dico che non va bene? Perché la paura è devastante. blocca la mente, il pensiero, e tutto il resto, la paura ci fa ritrarre.
31:44	B: Yes, I think I see that. You mean that possibly that when thought comes in, it cannot possibly come in rationally in the midst of fear, right? K: Yes.	B: Sì, capisco. Lei intende dire che quando interviene il pensiero, non lo fa in modo razionale quando c'è paura, giusto? K: Sì.
31:53	B: Is that what you mean? K: That's what I'm trying to say.	E' questo che intende? K: Sì, è questo.
31:55	B: So, in the case of physical danger, it could still come in rationally.	B: In caso di pericolo fisico, interviene razionalmente.
31:58	K: Yes. Here it becomes irrational. B: Yes.	K: Sì. Qui diventa irrazionale. B: Sì.
32:01	K: Why, I am asking, why? Why doesn't one clear up all this awful mess?	K: Perché, mi chiedo, perché? Perché non ripuliamo tutto questo orribile disordine?
32:17	H: Well, it isn't clear.	H: Non è chiaro.
32:19	K: Look, sir, it is a messy consciousness.	K: Guardi, signore, è una coscienza caotica.
32:24	H: Yes, it's a messy consciousness.	H: Sì, è una coscienza disordinata.
32:25	K: Messy consciousness, contradicting...	K: Una coscienza caotica, contraddittoria...
32:28	H: Yes.	H: Sì.
32:29	K: …frightened, so many fears, and so on, it's a messy consciousness. Now, why can't we clear it up?	K: ... spaventata, con mille paure, è una coscienza caotica. Perché non possiamo ripulirla?
32:39	H: Well, it seems we are always trying to clear it up after the fact.	H: Sembra che cerchiamo di ripulirla dopo il fatto.
32:42	K: No, I think the difficulty lies, we don't recognise deeply this messy consciousness is me. And if it is me, I can't do anything! I don't know if you get the point.	K: No, la difficoltà sta nel fatto che non riconosciamo a fondo che questa coscienza caotica sono io. E se sono io, non posso farci niente! Non so se afferra il punto.
33:05	S: You mean we think that there's a me separate from this messy consciousness.	S: Nel senso che pensiamo ci sia un me separato da questa coscienza caotica.
33:10	K: We think we are separate. And therefore we are accustomed, it is our conditioning, to act upon it. But I can't very well do that with all this messy consciousness which is me. So, the problem then arises, what is action? We are accustomed to act upon the messy consciousness. When there is realisation of the fact that I can't act, because I am that.	K: Pensiamo di essere separati. E quindi siamo abituati per condizionamento, ad agire. Ma non posso riuscirci con tutta questa caotica coscienza, che sono io. E allora sorge il problema: che cos'è l'azione? Noi siamo abituati ad agire su questa coscienza caotica. Quando mi rendo conto del fatto che non posso agire perché io sono quello.
33:53	H: Then what is action? K: That is non-action.	H: Che cos'è l'azione? K: Quella è non-azione.
33:58	H: OK.	H: Ok.
34:00	K: Ah, that's not OK, that is the total difference.	K: Ah, non è ok, è una cosa completamente diversa.
34:04	H: Yes, I think I understand. On the one hand there's the action of consciousness on itself which just perpetuates things. And seeing that, then it ceases to act.	H: Sì, penso di capire. Da un lato c'è l'azione della coscienza su di sè che mantiene le cose. E se lo vede, smette di agire.
34:19	K: It's not non-violence. Sorry.	K: Non si tratta di non-violenza. Scusi.
34:22	S: Sorry, sir, you're saying that normally we have the idea that there's a self which is somehow separate from some of the contents of our messy consciousness.	S: Mi scusi, sta dicendo che di solito pensiamo che ci sia un sè separato dai contenuti della nostra caotica coscienza.
34:31	K: That's right, that's right, sir.	K: Esatto, proprio così.
34:32	S: If someone tells us we're wonderful, we don't want to be separate from that, but if we feel afraid and if somebody tells we're awful, we do want to be separate from that.	S: Se ci dicono che siamo meravigliosi, non vogliamo separarcene, ma se abbiamo paura o se ci dicono che siamo orribili, invece vogliamo separarcene.
34:40	K: Quite.	K: Esatto
34:41	S: So, it's rather selective. But nevertheless we do feel there's something in us which is separate from the contents of this messy consciousness. We normally act in such a way as to change either the contents of the consciousness, or our relation to them, or our relation to the world, and so on. But we don't normally examine this apparent separation between the self, the me, and the contents of the messy consciousness. That's something we don't challenge. Now, you're suggesting that in fact, this separation, which we can actually experience and do, most of us do experience, is in fact something we ought to challenge and look at, and we ought to face the idea that we actually are the messy consciousness and nothing other. K: Of course. It's so obvious.	S: E' piuttosto selettivo. Tuttavia sentiamo che c'è qualcosa in noi che è separato dai contenuti, di questa caotica coscienza. E normalmente agiamo in modo da cambiare i contenuti della coscienza, o la nostra relazione con questi contenuti o con il mondo. Ma normalmente non esaminiamo questa apparente separazione fra il sè, il me, e i contenuti della caotica coscienza. E' qualcosa che non affrontriamo. Ora lei suggerisce che questa separazione, che effettivamente sperimentiamo che molti di noi sentono, è di fatto qualcosa che dovremmo affrontare e osservare, e dovremmo fronteggiare l'idea che noi siamo in realtà questa caotica coscienza è nient'altro. K: Sì, è talmente ovvio.
35:32	S: Well, it isn't obvious, it's very non-obvious, and it's a very difficult thing to realise, because one's very much in the habit of thinking one is separate from it.	S: Non è ovvio, è piuttosto non-ovvio, ed è una cosa molto difficile da capire, perché siamo abituati a pensare di esserne separati.
35:39	K: So, it's our conditioning, can we move away from our conditioning? Our conditioning is me. And then I act upon that conditioning, separating myself. But if I am that... no action, which is the most positive action.	K: E' il nostro condizionamento, possiamo uscire dal nostro condizionamento? Il nostro condizionamento sono io. E io agisco su quel condizionamento, separandomene. Ma, se io sono quello - nessuna azione. Che è l'azione più positiva.
36:07	H: The way that that would be heard, I'm afraid, is that if I don't act on it it's just going to stay the way it is.	H: Temo che così potrebbe sembrare che se non agisco tutto resterà com'è.
36:13	K: Ah!	K: Ah!
36:16	S: You're suggesting that by recognising this, there's a sort of the process of recognising it, facing up to...	S: Lei dice che riconoscendolo, ci sarebbe una specie di processo di riconoscimento, per affrontare...
36:23	K: It's not facing up. Who is to face up? Not recognise. Who is to recognise it? You see, we are always thinking in those terms. I am that, full stop. We never come to that realisation, totally. There is some part of me which is clear, and that clarity is going to act upon that which is not clear. Always this goes on.	K: Non si tratta di affrontare. Chi lo affronta? Nè di riconoscere. Chi lo riconosce? Vede, pensiamo sempre in questi termini. Io sono quello, punto. Non ce ne rendiamo mai conto completamente. Ci sono delle parti di me che sono chiare, e quella chiarezza agirà su ciò che non è chiaro. Funziona sempre così.
37:02	S: Yes. K: I am saying, the whole content of one's consciousness is unclear, messy. There is no part of it that's clear. We think there is a part, which is the observer, separating himself from the mess. So, the observer is the observed. Gurus, and all that.	S: Sì. K: Sto dicendo che l'intero contenuto della coscienza è confuso, disordinato. Non ci sono parti chiare. Noi pensiamo che una parte lo sia, cioè l'osservatore, che si separa dal disordine. Quindi, l'osservatore è l'osservato. I guru, e così via.
37:38	B: You were raising the question of action. If that is the case, how is action to take place?	B: Stava parlando dell'azione. Se è così, come avviene l'azione?
37:53	K: When there is perception of that which is true, that very truth is sufficient, it is finished.	K: Quando c'è la percezione di ciò che è vero, quella stessa verità è sufficiente - fine.
38:00	B: Yes. You have said also, for example, that that mess itself realises its own messiness, right? K: Yes. Messiness, it's finished.	B: Sì. Lei, per esempio diceva anche che lo stesso disordine realizza il proprio caos, giusto? K: Sì. Il disordine - fine.
38:13	S: Sir, are you suggesting, the realisation of the messiness itself in some way dissolves the messiness?	S: Sta dicendo che il rendersi conto del disordine di per sè lo dissolve?
38:19	K: Yes. Not a separative realisation that I am messy. The fact is consciousness is messy, full stop. And I can't act upon it. Because previously acting upon it was a wastage of energy. Because I never solved it. I have struggled, I have taken vows, I have done all kinds of things to resolve this messy stuff. And it has never been cleared. It may partially, occasionally...	K: Sì. Non un accorgersi separato che 'io sono in disordine'. Il fatto è che la coscienza è caotica, punto. E io non posso fare nulla. Prima, questo agire era uno spreco di energia. Perché non l'ho mai risolta. Ho lottato, ho preso i voti, ho fatto di tutto per risolvere questo caos. Ma non è mai stato ripulito. Forse in parte, ogni tanto...
39:04	H: Well, I think that's another aspect of this. In therapy, or in our own lives, we seem to have insights that are partial, that we clear up a particular problem and gain some clarity and order for a time. And then the thing returns in some other form or... K: Yes, yes.	H: Questo è un altro aspetto. In terapia, o nella nostra vita, possiamo avere degli insight parziali, risolviamo un particolare problema ottenendo una certa chiarezza e ordine per un po'. Ma poi la cosa ritorna in qualche altra forma o... K: Sì, sì.
39:26	H: ...the same form. You're suggesting that the thing needs to be done across the board in some way. K: You see, sir, before, the observer acted upon it, upon the messy consciousness. Right? H: Yes.	H: ...la stessa forma. Lei sta dicendo che la cosa va fatta a tutti i livelli. K: Vede, signore, prima l'osservatore agiva, sulla caotica coscienza. giusto? H: Sì.
39:44	K: Saying, 'I'll clear this up, give me time', all the rest of it. And that's a wastage of energy. H: Right.	K: Dicendo: 'Ripulirò tutto, datemi tempo' e così via. Ma questo è uno spreco di energia. H: Giusto.
39:55	K: When the fact that you are that - you are not wasting energy. Which is attention. I don't know if you want to go into this.	K: Quando c'è il fatto che tu sei quello - non sprechi energia. C'è attenzione. Non so se vuole approfondire.
40:09	S: No, this is very interesting. Please do.	S: E' molto interessante, la prego.
40:16	K: Would we agree that acting upon it is a wastage of energy?	K: E' d'accordo che questo agire è uno spreco di energia?
40:25	H: Yes. This creates more disorder.	H: Sì. E crea ancora più disordine.
40:29	K: No. It creates more disorder, and there is this constant conflict between me and the not me. The me who is the observer, and I battle with it, control it, suppress it, anxious, worry, you follow? Which is all essentially wastage of energy. Whereas, this messy consciousness is me. I have come to realise that through attention. Not 'I have come to realise', sorry. B: Would you say that the consciousness itself has come to realise it?	K: Crea più disordine, e c'è un continuo conflitto fra me e il non-me. Il me che è l'osservatore, e io lo combatto, lo controllo, lo reprimo, ansioso, preoccupato, mi segue? E' tutto uno spreco di energia. Mentre questa coscienza caotica sono io. Sono arrivato a comprenderlo attraverso l'attenzione. No, non è che 'io l'ho compreso', scusi. B: Direbbe che la coscienza stessa arriva a comprenderlo?
41:17	K: Yes. B: I mean, it's not me, right?	K: Sì. B: Cioè, non sono io, giusto?
41:19	K: Yes. Which is total attention I am giving to this consciousness, not 'I am' - there is attention and inattention. Inattention is wastage of energy. Attention is energy. When there is observation that consciousness is messy, that fact can only exist when there is total attention. And when there is total attention, it doesn't exist any more confusion. It's only inattention that creates the problems. Refute it!	K: Sì. Cioè, è l'attenzione totale che do a questa coscienza, non 'io' - c'è attenzione e disattenzione. Disattenzione è uno spreco di energia. L'attenzione è energia. Quando si osserva che la coscienza è caotica, quel fatto esiste solo quando c'è totale attenzione. E quando c'è totale attenzione la confusione non esiste più. E' solo la disattenzione che crea i problemi. Confutatelo!
42:15	S: But, sir, I didn't understand entirely... This total attention that you're talking about would only be able to have this effect if it somehow was something completely in the present and devoid of memory.	S: Ma, io non ho capito completamente... La totale attenzione di cui lei parla potrebbe avere questo effetto soltanto se fosse completamente nel presente, senza memoria.
42:27	K: Of course, of course, attention is that. If I attend to what you have said just now, - devoid of memory, which is attention - I listen to you not only with the sensual ear, but with the other ear, which is: I am giving my whole attention to find out what you are saying, which is actually in the present. In attention there is no centre.	K: Certamente, l'attenzione è quello. Se sono attento a quello che ha appena detto, - privo di memoria, che è attenzione - io la ascolto non solo con il senso dell'udito, ma con l'altro orecchio, ossia: dò la mia completa attenzione per capire quello che dice, che è realmente nel presente. Nell'attenzione non c'è nessun centro.
43:14	S: Because the attention and the thing attended to become one, you mean. You mean there's no centre in the attention, because the attention is all there is, the thing attended to and the attention is all there is.	S: Perché l'attenzione e il suo oggetto diventano tutt'uno, intende dire. Intende che nell'attenzione non c'è un centro perché l'attenzione è tutto ciò che c'è, l'oggetto di attenzione e l'attenzione sono tutto.
43:27	K: Ah, no, no. There is messiness, because I have been inattentive. Right? S: Yes.	K: Ah, no, no. C'è disordine perché sono stato disattento. Giusto? S: Sì.
43:38	K: When there is the observation of the fact that the observer is the observed, and that state of observation, in which there is no observer as the past, that is attention. Sir, I don't know if you have gone into the question of meditation here. That's another subject.	K: Quando c'è osservazione del fatto che l'osservatore è l'osservato, quello stato di osservazione, in cui non c'è l'osservatore come passato, quella è attenzione. Non so se avete affrontato la questione della meditazione. Questo è un altro argomento.
44:08	H: That may be a relevant subject. It seems that what you're talking about may happen partially.	H: Potrebbe essere un argomento rilevante. Sembra che quello di cui parla possa accadere in parte.
44:16	K: Ah! It can't happen, then you keep partial mess and partial not mess. We're back again to the same position.	K: Ah! Non può, allora abbiamo una parte caotica e una no. Siamo tornati al punto di partenza.
44:26	H: Yes.	H: Sì.
44:28	S: But do you think this kind of attention you're talking about is the sort of thing that many people experience occasionally in moments of great beauty, or occasionally a piece of music they're really enjoying, they lose themselves, and so on? Do you think that many of us have glimpses of this in these kinds of experiences?	S: Ma lei pensa che questo tipo di attenzione di cui parla è quel genere di cose che molti sperimentano occasionalmente in momenti di grande bellezza, o ascoltando della musica che amano, perdendosi, e così via? Pensa che molti di noi ne abbiano degli sprazzi in questo genere di esperienza?
44:46	K: That's it. That's it. When I see a mountain, the majesty, the dignity and the depth of it drives away myself. A child with a toy, the toy absorbs him. The mountain has absorbed me, toy has absorbed the child. I say, that means there is something outside, which will absorb me, which will make me peaceful. Which means an outside agency that'll keep me quiet - God, prayer, looking up to something or other. If I reject an outside agency completely, nothing can absorb me. Let's say, if you absorb me, when you are gone I am back to myself.	K: Proprio così. Quando vedo una montagna, la sua maestosità, la sua dignità e profondità mi rapiscono. Come un bambino viene assorbito da un giocattolo. La montagna mi assorbe, il giocattolo assorbe il bambino. Significa che c'è qualcosa fuori, che mi assorbe, che mi dà pace. Cioè un agente esterno che mi rende tranquillo - dio, una preghiera, o ammirando qualcosa. Se io rifiuto completamente un agente esterno, nulla mi può assorbire. Diciamo che se mi sento assorbito da lei, quando se ne va sono da capo.
45:50	H: Yes.	H: Sì.
45:52	K: So, I discard any sense of external agency which will absorb me. So I am left with myself, that's my point.	K: Così, io rifiuto qualsiasi agente esterno che mi possa assorbire. Quindi rimango con me stesso, questo è il mio punto.
46:02	H: I see. So you're suggesting that when this happens partially it's because we're depending on something.	H: Capisco. Sta dicendo che quando accade parzialmente è perché dipendiamo da qualcosa.
46:08	K: Yes, of course. H: I see.	K: Sì, naturalmente. H: Capisco.
46:11	K: It's like my depending on my wife. H: Or my therapist, or my problem.	K: E' come dipendere dalla moglie. H: Dal mio terapista, dal mio problema.
46:16	K: Something or other. H: Yes.	K: Da qualcosa. H: Sì.
46:17	K: Like a Hindu, Catholic, or anybody, they depend on something. Therefore dependence demands attachment.	K: Come un indù, un cattolico, dipendono da qualcosa. La dipendenza richiede attaccamento.
46:29	H: Now, it's possible to listen to you say this, and have the idea of what you are talking about, and try and do that.	H: Ora, sentendole dire queste cose, e avendo un'idea di quello che dice, si può cercare di farlo.
46:36	K: Ah, you can't do it! That means you are acting again. You want something out of it. In exchange, I'll give you this, you give me that. That's just a trade. Here it's not like that, you are enquiring into something which demands a great deal of thought, great deal of intelligence, and attention that says, 'Look, why is there this division, this mess in the world?' Because our consciousness is messy and so the world is messy. So, from that arises, is it possible to be free of the self? Consciousness, the messy consciousness, is the self.	K: Ah, non si può farlo! Sarebbe ancora agire. Si vuole ottenere qualcosa in cambio: 'Io ti do questo e tu mi dai quello'. E' solo un commercio. Ma in questo caso non è così, stiamo indagando qualcosa che richiede molta riflessione, molta intelligenza, e molta attenzione, chiedendoci: 'Perché c'è questa divisione, questo caos nel mondo?' Dato che la nostra coscienza è caotica anche il mondo lo è. Per questo ci chiediamo se sia possibile essere liberi dal sè. Questa coscienza caotica è il sè.
47:38	S: It is not possible to be free from the contents of consciousness, different experiences, as long as my eyes are open, I'm looking, I see all sorts of different things. Now, what you were saying about the attention, when one's looking at a mountain, for example, are you suggesting that if I have that same kind of attention to everything I experience, that then this is the...	S: Non è possibile essere liberi dai contenuti della coscienza, dalle esperienze, finché i miei occhi sono aperti, io vedo e sento di tutto. Quello che stava dicendo sull'attenzione, quando si guarda una montagna, per esempio, lei suggerisce che se ho lo stesso tipo di attenzione per ogni cosa che sperimento, allora ...
48:03	K: You see, again, you experience.	K: Vede, di nuovo: 'lei sperimenta'.
48:06	S: Yes, well, all right, but... K: But you are the experience.	S: Sì, va bene, ma... K: Ma lei è l'esperienza.
48:11	S: Yes.	S: Sì.
48:13	K: Right? That means, there is no experience.	K: Giusto? Cioè, non c'è nessuna esperienza.
48:21	S: There's just attention, you mean.	S: C'è soltanto attenzione, vuole dire.
48:28	K: Experience involves remembrance, time, which is the past. Therefore the experiencer is the experienced. If I seek illumination, enlightenment, or whatever you might like to call it, I am then trying to do all kinds of things to achieve that. But I don't know what illumination is. I don't know. Not because you said it, or Buddha said it, or somebody else said it, I don't know. But I am going to find out. Which means the mind must be totally free - from prejudice, from fear, all the rest of that messy business. So, my concern is not illumination, but whether the content of my consciousness can be cleansed - whatever word you use. That's my concern - not concern, that's my enquiry. And as long as I am separate from my consciousness I can experience it, I can analyse it, I can tear it to pieces, act upon it, which means perpetual conflict between me and my consciousness. I wonder why we accept all this. Why do I accept that I am a Hindu? Why do I accept that I am a Catholic? You follow? S: Yes.	K: L'esperienza coinvolge il ricordo, il tempo, cioè il passato. Quindi colui che esperisce è l'esperienza. Se io cerco l'illuminazione, la realizzazione, o che dir si voglia, cerco di fare di tutto per ottenerla. Ma non so che cosa sia l'illuminazione, non lo so. Non perché lei, o il Budda, o qualcun altro lo ha detto, io non lo so. Ma cercherò di scoprirlo. Il che significa che la mente deve essere totalmente libera da pregiudizi, dalla paura e tutto il resto del caos. Quindi, il mio interesse non è l'illuminazione, ma se il contenuto della mia coscienza possa essere ripulito - o qualsiasi altro termine usiate. Questa è la mia preoccupazione - non preoccupazione, la mia indagine. E finché sono separato dalla mia coscienza lo posso sperimentare, analizzare, posso farlo a pezzi, darmi da fare, il che significa un perpetuo conflitto fra me e la mia coscienza. Mi domando perché accettiamo tutto questo. Perché accetto di essere un indù? Perché accetto di essere un cattolico? Seguite? S: Sì.
50:26	K: Why do we accept what other people say?	K: Perché accetto quello che dicono gli altri?
50:30	H: We say it ourselves.	H: Lo diciamo noi stessi.
50:33	K: Yes. No, not only we say it ourselves, but it's encouraged, sustained, nourished by people outside. Why? Why do we accept? He is a professor and he is teaching me, I accept that. Because he knows biology much more than I do, I go to his class, and I am being informed by what he says. But he's not my guru, he's not my behaviour guide. He is giving me information about biology, and I am interested in it. I want to study it, I want to go out into the field and do all kinds of stuff. But why do we accept authority, psychological authority, spiritual - quote spiritual - authority? Again, we come back to security. I don't know what to do, but you know better than I do; you are my guru. I refuse that position.	K: Sì... No, non solo lo diciamo noi. ma viene incoraggiato, sostenuto, nutrito dalle persone. Perché? Perché lo accettiamo? Lui è un professore e mi insegna, questo l'accetto. Perché lui conosce la biologia meglio di me, seguo le sue lezioni, e vengo informato di quello che dice. Ma non è il mio guru, non è la mia guida. Mi dà delle informazioni sulla biologia, che mi interessa. Voglio studiarla, mi interessa la materia per fare tutta una serie di cose. Ma perché accettiamo l'autorità, l'autorità psicologica, e l'autorità spirituale - tra virgolette ? E siamo ritornati alla sicurezza. Io non so che fare, ma tu lo sai meglio di me; tu sei il mio guru. Io rifiuto questa posizione.
51:44	S: But don't we arrive at the same set of problems, if we start not from authority but from responsibility; say, I'm a father, I have this child, we've agreed some time ago...	S: Ma, non ritroviamo gli stessi problemi, anche non partendo dall'autorità ma dalla responsabilita? Diciamo che sono un padre, ho un figlio, e, come dicevamo prima ...
51:57	K: You have to instruct it, of course.	K: Devo dargli un'istruzione, certo.
51:59	S: You have to look after this baby. K: Of course, of course.	S: Devo occuparmi di lui. K: Certo.
52:01	S: Fine. But now, in order to feed the baby you become preoccupied with security, job, tenure, you know, house...	S: Bene, ma ora, per poter nutrire il figlio mi devo preoccupare di avere una sicurezza, un lavoro, una casa ...
52:08	K: Of course, of course. S: ...protecting the house against marauders, and so on. K: Of course, of course.	K: Certamente. S: ... di proteggere la casa dai malintenzionati, ecc. K: Certo, certo.
52:12	S: Then you get into the same lot of things about preoccupation with security, starting not from authority but from responsibility for others, for children, for example.	S: Quindi finisco col preoccuparmi di sicurezza, anche non partendo dall'autorità ma dalla responsabilità verso i figli, per esempio.
52:21	K: Of course.	K: Ovviamente.
52:23	S: So, then what is the answer to that? It's easy to say you should reject responsibility.	S: Allora, qual è la risposta? E' facile dire che dovremmo rifiutare le responsabilità.
52:28	K: Of course, I have money, if I earn money, job, so on, I have to look after myself. If I have servants, I have to look after servants, my children, perhaps their children too. I am responsible for all that. S: Yes.	K: Naturalmente, ho del denaro, un lavoro, ecc. Devo provvedere a me. E se ho dei collaboratori, devo badare pure a loro, e ai miei figli, e magari anche ai loro figli. Sono responsabile di tutto questo. S: Sì.
52:44	K: Physically I am responsible. To give them food, to give them the right amount of money, allow their children go to a proper school, like my children - I am responsible for all that.	K: Materialmente sono responsabile. Devono avere cibo, un giusto salario, I loro figli devono andare a buona scuola, come i miei - sono responsabile di tutto questo.
52:59	S: But isn't that going to bring you back to the same position of insecurity, and so on, that you were trying to dissolve by this rejection of authority?	S: Ma questo non ci riporta alla stessa condizione di insicurezza che stavamo cercando di dissolvere rifiutando l'autorità?
53:14	K: I don't see why I need spiritual or psychological authority. Because if I know how to read myself, I don't need anybody to tell me. But we have never attempted deeply to read the book of myself. I come to you and say, 'Please, help me to read.' And then the whole thing is lost.	K: Non capisco perché mi serva un'autorità spirituale o psicologica. Perché se io so come leggere me stesso, non ho bisogno di qualcuno che me lo dica. Ma non abbiamo mai tentato di leggere a fondo il libro di noi stessi. Vengo da lei e le chiedo di aiutarmi a leggerlo. E così tutto viene perso.
53:43	H: But I think what Rupert is asking is that if we start by assuming responsibility for other people, that entails... K: What? My earning capacity?	H: Ma penso che Rupert stia dicendo che se partiamo assumendoci la responsabilità di altre persone, questo implica... K: Cosa? La mia capacità di guadagnare?
53:59	H: Which must be secure. K: Yes, secure as much as possible. Not in countries where there's tremendous unemployment.	H: Bisogna che sia sicuro. K: Sì, il più sicuro possibile. Non nei paesi con una enorme disoccupazione.
54:08	H: So, you're saying that that doesn't entail any psychological insecurity.	H: Lei sta dicendo che questo non implica la sicurezza psicologica.
54:11	K: No, of course not. But when I say, 'He's my servant, I'm going to keep him in that place,' you follow?	K: No, ovviamente no. Ma se ho un servitore, farò in modo che rimanga al suo posto, mi segue?
54:19	H: No. Tell me more. K: I mean, I treat him as a servant.	H: No, mi dica. K: Lo tratto da servitore.
54:23	H: Yes.	H: Sì.
54:25	K: Which becomes irresponsible - I don't know… naturally.	K: E questo è irresponsabile. - non so ... naturalmente.
54:31	H: But if it's a servant, he can come and go. But if it's a child, he can't come and go. K: Ah! He's part of my family.	H: Ma un servitore può andare e venire. Ma un figlio non può farlo. K: Ah! Fa parte della mia famiglia.
54:39	B: I think the question is something like this: suppose, you are responsible for a family and the conditions are difficult, you may not have a job, and you may start to worry about, and become insecure psychologically.	B: Penso che la questione sia questa, supponiamo che lei sia responsabile di una famiglia in condizioni difficili, potrebbe non avere un lavoro e sarebbe preoccupato, e si sentirebbe psicologicamente insicuro.
54:49	K: Yes. B: Right?	K: Sì. B: Giusto?
54:51	K: I don't worry about it, there it is, I have no more money. So, my friend, I have no more money, if you want to stay, share the little food I have, we'll share it.	K: Non me ne preoccupo, le cose stanno così', non ci sono più soldi. Quindi, amico mio, non ho più denaro, se vuoi stare, divideremo il poco cibo che c'è, lo condivideremo.
55:02	B: You're saying that even if you are unemployed and you are responsible for a family, it will not disturb the order of the mind, right?	B: Sta dicendo che perfino se fosse disoccupato ma responsabile di una famiglia, questo non turberebbe l'ordine mentale, giusto?
55:09	K: Of course, not.	K: Naturalmente, no.
55:10	B: You will find an intelligent way to solve it.	B: Troverebbe un modo intelligente di risolvere le cose.
55:12	K: Deal with it. B: Yes.	K: Le affronterei. B: Sì.
55:15	S: But this kind of worry as a result of responsibility is relative.	S: Ma questa preoccupazione per la responsabilità è relativa.
55:18	K: I don't call it worry. I am responsible.	K: Non la chiamo preoccupazione. Io sono responsabile.
55:22	S: Yes.	S: Sì.
55:24	K: And therefore I look after as much as I can.	K: E faccio utto quello che posso.
55:27	S: And if you can't? K: Sorry?	S: E se non potesse? K: Scusi.
55:31	S: If you can't? K: I can't. Why should I worry and bother - I can't, it's a fact.	S: Se non può? K: Non posso! Perché dovrei preoccuparmi - non posso, è un fatto.
55:40	B: You're saying that it's possible to be completely free of worry, for example, in the face of great difficulties.	B: Sta dicendo che si può essere completamente liberi da preoccupazioni, per esempio, di fronte a grandi difficoltà.
55:46	K: Yes. There is no… You see, that's what I am saying. Where there is attention, there is no need to… there is no worry, because there is no centre from which you are attending.	K: Sì. Non c'è... E' quello che sto dicendo. Dove c'è attenzione, non c'è preoccupazione, perché non c'è nessun centro da cui essere attenti.
56:02	S: There are still problems, and there may still be responsibilities that one has.	S: Ma ci sono ancora i problemi e le responsabilità.
56:06	K: Of course, I have problems, so I resolve them.	K: Certamente, ho dei problemi, e li risolvo.
56:09	S: But if you can't resolve them.	S: E se non potesse?
56:11	K: Then I can't. S: If your family is starving.	K: Non posso. S: Se la sua famiglia fosse alla fame?
56:13	K: I can't. Why should I worry about it? I can't be Queen of England.	K: Non posso. Perché preoccuparmi? Non sono la regina d'Inghilterra.
56:17	S: No.	S: No.
56:18	K: No. So, why should I worry about it?	K: No, quindi, perché dovrei preoccuparmi?
56:20	S: But if you're a poor Indian, unemployed, your family is starving, there's nothing you can… You've tried everything, you've failed. You don't worry. Actually, surprisingly enough, a lot of poor Indians in just that situation don't worry - that's the most amazing thing about India. But then, of course, people coming along looking from outside say, 'Well, this is fatalism'. K: Yes, that's right.	S: Ma se fosse un povero indiano disoccupato, e la sua famiglia avesse fame... Ha provato di tutto, e ha fallito. Lei non si preoccupa. Infatti, stranamente molti indiani in questa situazione non se ne preoccupano - è questa la cosa più incredibile dell'India. Naturalmente dall'esterno la gente può definirlo fatalismo. K: Sì, proprio così.
56:40	S: And it's often regarded as the disease of India, the very fact that so many people manage not to worry in those circumstances, to the degree that we would expect.	S: E spesso lo si considera una malattia dell'India, il fatto stesso che così tanta gente non si preoccupi in certe circostanze, come invece ci si aspetterebbe.
56:48	K: I'd like to ask you a question. You've listened to all this - messy consciousness - does one realise it, and empty the content, fear, you know, the whole business? Does it interest you? H: Yes.	K: Vorrei farle una domanda. Lei ha ascoltato tutto questo - sulla coscienza caotica - se ne rende conto e svuota il contenuto, la paura, e tutto il resto? Vi interessa? H: Sì.
57:11	K: Totally? H: Yes.	K: Totalmente? H: Sì.
57:13	K: That means what?	K: E questo cosa significa?
57:16	H: It means you just listen.	H: Significa che ascoltiamo.
57:18	K: No, it means a conversation, dialogue between us. Penetrating deeper, and deeper, and deeper. Which means you must be free to examine. Free from your prejudice, from your previous experience. Of course, otherwise you can't examine. You can't investigate. 'Investigare' means explore, you know, push it, push it, push it further and further. Now, are you, are we willing to do that, so that actually the self is not? But when the self is not, it doesn't mean you neglect your wife, your children - you follow? That becomes so silly, it's like becoming a sannyasi, going off to the mountains, a monk going off into a monastery. That's an extraordinary escape. The fact is I have to deal with my wife and children, and if I have, a servant. Can I be so totally without the self that I can intelligently deal with these problems?	K: No, significa che abbiamo una conversazione, un dialogo fra di noi. Penetrando sempre più a fondo. Il che significa che bisogna essere liberi di esaminare. Liberi dai pregiudizi, da esperienze precedenti. Naturalmente, altrimenti non si può esaminare, investigare. Investigare significa esplorare, sapete, spingere, insistere, spingere ancora e ancora. Siete, siamo, disposti a farlo, così che realmente il sè non c'è? Ma quando il sè non c'è, non significa trascurare la moglie, e i figli - seguite? Sarebbe talmente stupido, è come diventare un sannyasi, o rifugiarsi in montagna, farsi monaco in un monastero. E' una fuga straordinaria. Il fatto è che ho a che fare con mia moglie e i figli, e con il servitore. Posso essere talmente privo del sè da poter affrontare con intelligenza questi problemi?