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OJ82CNM4 - Che cos’è una mente sana?
Quarto dialogo con D. Bohm, J. Hidley e R. Sheldrake
Ojai, California
18 aprile 1982



0:10 The Nature of the Mind LA NATURA DELLA MENTE
0:23 Part Four Parte quarta
0:25 What is a Healthy Mind? CHE COS'E' UNA MENTE SANA?
0:37 This is one of a series of dialogues between J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake, and John Hidley. The purpose of these discussions is to explore essential questions about the mind, what is psychological disorder, and what is required for fundamental psychological change. Questa è una serie di dialoghi fra J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Shaldrake e John Hidley. Lo scopo di questi dialoghi è di esplorare questioni essenziali circa la mente, che cos'è il disordine psicologico, e che cosa è necessario per un fondamentale cambiamento psicologico.
0:57 J Krishnamurti is a religious philosopher, author, and educator, who has written and given lectures on these subjects for many years. He has founded elementary and secondary schools in the United States, England, and India. J. Krishnamurti è un filosofo religioso, autore ed educatore, che ha scritto e tenuto discorsi su questi argomenti per molti anni. Ha fondato scuole elementari e medie negli Stati Uniti, Inghilterra e India.
1:11 David Bohm is professor of theoretical physics at Birkbeck College, London University in England. He has written numerous books concerning theoretical physics and the nature of consciousness. Professor Bohm and Mr. Krishnamurti have held previous dialogues on many subjects. David Bohm è professore di fisica teorica al Birkbeck College, dell'Università di Londra. Ha scritto molti libri sulla fisica teorica e la natura della coscienza. Il Prof. Bohm e Mr. Krishnamurti hanno avuto molti dialoghi su vari argomenti.
1:28 Rupert Sheldrake is a biologist, whose recently published book proposes that learning in some members of a species affects the species as a whole. Dr. Sheldrake is presently consulting plant physiologist to the International Crops Research Institute in Hyderabad, India. Rupert Sheldrake è un biologo che nel suo ultimo libro sostiene che l'apprendimento da parte di alcuni membri di una specie ha effetto sull'intera specie. Il Dr. Shaldrake è consulente fisiologo delle piante all'International Crops Research Institute a Hyderabad, India.
1:46 John Hidley is a psychiatrist in private practice, who has been associated with the Krishnamurti school in Ojai, California for the past six years. John Hidley è uno psichiatra privato ed è associato con la scuola Krishnamurti di Ojai, California, da sei anni.
1:57 The first three dialogues have focused on various processes of self-identification and their effects. The need for psychological security has been discussed as growing out of a basic division, in which the contents of consciousness appear to be separate from consciousness itself. Today's discussion begins with the importance of attention. I primi tre dialoghi si sono focalizzati sui vari processi dell'autoidentificazione e dei suoi effetti. Il bisogno di sicurezza psicologica è stato visto come derivante da una divisione basilare in cui i contenuti della coscienza sembrano separati dalla coscienza stessa. La discussione di oggi inizia con l'importanza dell'attenzione.
2:21 K: What is analysis? And what is observation? In analysis there is the analyser and the analysed. And so there is always that difference maintained. Where there is difference there must be conflict, division, and that's one of the factors that really is very destructive to the whole psychological freedom, this conflict, this division. And analysis maintains this division. Whereas if one observes closely - I'm not correcting you, sir, I'm just enquiring - the analyser is the analysed. Again the same problem: thought has divided the analyser and the analysed. The analyser is the past, who has acquired a lot of knowledge, information, separated himself, and is either correcting the observed, the analysed, make him conform - he is acting upon it. Whereas the analyser is the analysed. I think if that is really understood very deeply, the conflict, psychological conflict ends, because in that there is no division between the analyser and the analysed, there is only observation. Which Dr. Bohm and we discussed at considerable length last year. So, if that is clearly understood - I am not laying down the law, but I am just… as I have observed, as one has observed this whole business of conflict, whether one can live the whole of one's life without conflict. That means the controller is absent, which is a very dangerous question. I feel where there is inattention, lack of attention, is really the whole process of conflict. K: Che cos'è l'analisi? E che cos'è l'osservazione? Nell'analisi ci sono l'analista e l'analizzato. E quindi viene sempre mantenuta una differenza. Dove c'è differenza ci deve essere conflitto, divisione e questo è uno dei fattori più distruttivi per la libertà psicologica, questo conflitto, questa divisione. E l'analisi mantiene questa divisione. Mentre, se si osserva da vicino - non la sto correggendo, signore, sto solo indagando - colui che analizza è la cosa analizzata. Sempre lo stesso problema: il pensiero ha diviso l'analizzatore dall'analizzato. L'analista è il passato, che ha acquisito un sacco di conoscenza, e informazioni, che si è separato e cerca di correggere ciò che osserva, che analizza, adattandolo, agendo su di esso. Ma l'analizzatore è l'analizzato. Penso che se lo si comprende davvero in profondità, il conflitto psicologico finisce, perché così non c'è nessuna divisione fra l'analizzatore e l'analizzato, c'è solo osservazione. Con il Dr. Bohm ne abbiamo discusso parecchio l'anno scorso. Quindi, se questo è chiaro - non sto ponendo una legge, sto soltanto ... come ho potuto osservare, come si può osservare tutta questa faccenda del conflitto se sia possibile vivere tutta una vita senza conflitto. Il che significa che non c'è nessun controllore, e questa è una questione molto pericolosa. Penso che dove c'è disattenzione, mancanza di attenzione, sta tutto il processo del conflitto.
5:09 S: Yes, I can see that if both sides saw this with the utmost clarity... S: Sì, posso capirlo se entrambe le parti lo vedono chiaramente...
5:15 K: Yes. That means they are giving intelligence to the whole problem. K: Sì. Significa che danno intelligenza all'intero problema.
5:20 S: What happens if only one party in a conflict sees it with that utmost clarity?

K: What happens? One gives complete attention in one's relationship between man and woman; let's begin with that. You have given complete attention. When she insults you, when she flatters you, when she bullies you, or when she is attached to you, all that is the lack of attention. If you give complete attention, and the wife doesn't, then what happens? That is the same problem. Either you try to explain, day after day, go into it with her patiently. After all, attention implies also great deal of care, affection, love. It's not just mental attention. It's attention with all your being. Then either she moves along with you, comes over to your side, as it were, or she holds on to her separative contradictory state. Then what happens? One is stupid, the other is intelligent.
S: Che succede se solo una delle parti lo vede con la massima chiarezza?

K: Che succede? Uno dei due dà completa attenzione nella relazione fra uomo e donna; cominciamo da questo. Lei dà completa attenzione. Quando sua moglie la offende o la lusinga, quando la maltratta, o quando è attaccata a lei, si tratta di mancanza di attenzione. Se lei è completamente attento, e sua moglie no, allora che accade? E' lo stesso problema. O cerca di spiegare, giorno dopo giorno, parlandone pazientemente con lei. Dopo tutto, l'attenzione implica anche molta cura, affetto, amore. Non è soltanto attenzione mentale. E' attenzione con tutto il proprio essere. Allora, o sua moglie comincia a capire, venendo dalla sua parte, per così dire, oppure insiste nel suo stato divisivo e contraddittorio. Quindi, che accade? Uno è stupido, l'altro è intelligente.
6:58 S: But the conflict...

K: So there is always the battle between the stupid and the ignorant. I mean between the ignorant, the stupid, and the intelligent.
S: Ma il conflitto...

K: C'è sempre una lotta fra lo stupido e l'ignorante. Cioè, fra l'ignorante, lo stupido, e l'intelligente.
7:09 H: A thing that seems to happen in that situation is that the one's intelligence makes room, in which the other person, who is caught in some attachment, may have freedom to look at it. H: Quello che sembra accadere in questa situazione è che l'intelligenza dell'uno fa spazio, nel quale l'altra persona, presa da qualche attaccamento, può avere la libertà di vedere.
7:24 K: But if the other refuses to look at it, then what is the relationship between the two people? K: Ma se l'altro rifiuta di guardare, allora qual è la relazione fra i due?
7:31 H: There is none.

K: That's all. You see tribalism is deadly, destructive. You see it basically, fundamentally, and I don't. You have seen it probably immediately, and I'll take many years, a long time to come to that. Will you have the... - I won't use the word patience - will you have the care, affection, love, so that you understand my stupidity? I may rebel against you. I may divorce you. I may run away from you. But you have sown the seed somewhere in me. But that does happen, doesn't it, really, in life?
H: Non c'è.

K: Esattamente. Voi vedete che il tribalismo è mortale, distruttivo. Lo vedete in maniera fondamentale, e io no. Voi magari lo avete visto immediatamente, e io ci metto molti anni per arrivarci. Riuscirete ad avere... - non voglio usare la parola pazienza - riuscirete ad avere la cura, l'affetto, l'amore, per poter comprendere la mia stupidità? Potrei ribellarmi contro di voi. Potrei divorziare. Potrei andarmene via. Ma voi avete piantato un seme dentro di me. Succede davvero nella vita, no?
8:43 S: Yes. S: Sì.
8:45 H: You said something that interests me here, you said that if you have seen it immediately and the other person may take a long time to come to seeing it. And it seems like in this attention that you're talking about perception is immediate.

K: Of course.
H: Lei ha detto qualcosa che mi interessa, ha detto che si può vedere immediatamente mentre l'altro ci impiega molto tempo per vederlo. Sembra che in questa attenzione di cui parla la percezione sia immediata.

K: Certamente.
8:59 H: It isn't built up out of...

K: Oh, no, then it's not perception.
H: Non deriva forse da...

K: Oh, no, allora non è percezione.
9:04 H: That may be part of the reason the other person is having difficulty seeing it, is that they want it to be proved to them. H: Potrebbe essere un motivo per cui l'altra persona ha difficoltà a vedere, perché ne vuole una prova.
9:09 K: You see conditioning is destructive, and I don't.

H: Yes.
K: Lei vede che il condizionamento è distruttivo, e io no.

H: Sì.
9:16 K: What is our relationship between us two? It's very difficult to communicate with each other... K: Che relazione c'è fra noi due? E' molto difficile comunicare fra di noi...
9:23 H: Yes. H: Sì.
9:25 K: ...verbally or with care, it's very difficult, because... K: ...verbalmente, con cura, è molto difficile, perché...
9:29 H: You won't know what I'm talking about. H: Lei non capirà di cosa parlo.
9:31 K: No, and also I'm resisting you all the time. I'm defending myself. K: No, e inoltre io faccio resistenza continuamente, mi difendo.
9:36 H: You're defending what you think you see. H: Difende quello che pensa di vedere.
9:38 K: What I think is right. I have been brought up as a Hindu, or a British, or a German, or a Russian, whatever it is, and I see the danger of letting that go. I might lose my job. People will say I'm little-minded. People might say I depend on public opinion, so I'm frightened to let go. So, I stick to it. Then what is your relationship with me? Have you any relationship?

H: No.
K: Ciò che penso sia giusto. Mi hanno cresciuto come un indù, o inglese, tedesco o russo, o quel che sia, e vedo il pericolo di lasciar andare. Potrei perdere il mio lavoro. La gente potrebbe dire che sono strano. Potrebbe dire che dipendo dall'opinione altrui, e ho paura di lasciar andare. Così vi rimango legato. E allora, qual è la sua relazione con me? C'è una relazione?

H: No.
10:17 K: No, I question whether you have no relationship. K: No, io dubito che lei non sia in relazione.
10:20 H: I can tell you what I see. H: Posso dirle che cosa vedo io.
10:22 K: Yes. But if you have love for me, real, not just attachment, and sex, and all that business, if you really care for me, you cannot lose that relationship. I may run away, but you have the feeling of relationship. I don't know if I am conveying what I mean. K: Sì. Ma se lei sente amore per me, veramente, non solo attaccamento, sesso e tutte quelle faccende, se veramente mi vuole bene, lei non può perdere quella relazione. Io potrei andarmene, ma lei ha il senso della relazione. Non so se riesco a comunicare cosa intendo.
10:45 H: In other words, I don't just say, well, I see it and you don't, and if you're not going to listen, the heck with you. H: In altre parole, non è solo che io vedo e lei no, e se lei non ascolta, peggio per lei.
10:50 K: No. But, sir, you have established a kind of relationship, perhaps very profound, when there is love. I may reject you, but you have that responsibility of love. Not only to the particular person, but to the whole of humanity. What do you say, sir, about all this? K: No, ma, signore, lei ha instaurato un tipo di relazione, magari molto profonda, e c'è amore. Io posso respingerla, ma lei ha la responsabilità dell'amore. Non soltanto per quella persona particolare ma per l'intera umanità. Che cosa ne dice, signore?
11:25 B: Well, I can't say a great deal more. I think that this care and attention are the essential points. And, for example, in the question of the observer and the observed, or the analyser and the analysed, the reason why that separation occurs is because there has not been enough attention. B: Non potrei dire molto di più. Penso che la cura e l'attenzione siano il punto essenziale. E, per esempio, riguardo l'osservatore e l'osservato, l'analizzatore e l'analizzato, il motivo per cui avviene la separazione è perché non c'è stata sufficiente attenzione.
11:44 K: Attention, that's what I'm saying. K: Attenzione, esattamente.
11:46 B: So that one has to have that same attitude even in looking at one's own psychological problems. B: Bisogna avere lo stesso atteggiamento anche guardando i propri problemi psicologici.
11:56 H: An attitude of care? H: Un atteggiamento di cura?
11:58 B: Care and attention to what's going on. One starts to analyse by habit, and one might condemn that, for example, that would not be the right attitude. But one has to give care and attention to exactly what is happening in that, just as in relationship with people. And it's because that there was no attention or not the right kind of attention, that that division arose in the first place, and was sustained, right? B: Cura e attenzione verso ciò che accade. Si comincia ad analizzare per abitudine, arrivando a condannare, per esempio, e questo non è il giusto atteggiamento. Ci vuole cura e attenzione esattamente a ciò che avviene, proprio come nei rapporti con le persone. E' perché non c'era attenzione o il giusto tipo di attenzione, che è nata quella divisione e si è mantenuta, giusto?
12:35 S: But it's possible to have perhaps this kind of attention towards people that we know: wives, children, friends, etc., but what about people we don't know? I mean, most of us have never met any Russians, for example, and we feel, many of us, there's this terrible fear of Russia, and Russian nuclear weapons, and the Russian threat, and all the rest of it. And so it's very easy to think, 'We've got to have all these bombs, and so on, because the Russians are so terrible'. We can think all these things about Russians; we've never met them. So, how do we have attention to enemies, or imagined enemies, that we don't know?

K: What is an enemy? Is there such thing as an enemy?
S: Forse è possibile avere questo tipo di attenzione verso le persone che conosciamo: mogli, figli, amici, ecc. ma con le persone che non conosciamo? Molti di noi non hanno mai incontrato un russo, per esempio, ma hanno molta paura della Russia e delle sue armi nucleari, della minaccia russa, e tutto il resto. E' molto facile pensare che dobbiamo avere anche noi le bombe, perché i russi sono terribili. Pensiamo tutto questo dei russi senza averli mai incontrati. Come possiamo avere attenzione per i nemici, o immaginarli, se non li conosciamo?

K: Che cos'è un nemico? Esiste questa cosa chiamata nemico?
13:24 S: Well, there are enemies in the sense that there are people who... S: Esistono nemici nel senso che ci sono persone che...
13:27 K: ...who disagree with you. K: ...che non sono d'accordo con lei.
13:29 S: Not only disagree…

K: Who have definite idealistic, ideological differences.
S: Non solo questo...

K: Che hanno ideali precisi, differenze ideologiche.
13:36 S: Well, they're usually people who are afraid of us, I mean, the Russians are afraid of us, and we're afraid of them, and because they're afraid of us, they're in a position of being our enemies. S: In genere sono persone che hanno paura di noi, i russi hanno paura di noi e noi di loro, e siccome hanno paura di noi, sono nella condizione di essere nostri nemici.
13:46 K: Because we are still thinking in terms of tribalism. K: Perché pensiamo ancora in termini di tribalismo.
13:50 S: Yes, certainly. S: Sì, certo.
13:53 K: Supposing you and I move out of that. I'm Russian, you are English, or British, or German, or French. I move, I despise this sense of tribalism. What's my relationship then with you? K: Supponiamo che lei e io ne siamo fuori. Io sono russo, lei è inglese o tedesco o francese. Io disdegno ogni senso di tribalismo. Qual è quindi la mia relazione con lei?
14:12 H: Well, we...

K: I'm not Russian then.
H: Ma, noi...

K: Non sono russo.
14:14 S: No.

K: I'm a human being with all my psychological problems, and you are another human being with all your psychological problems. We are human beings, not labels.
S: No.

K: Sono un essere umano con tutti i miei problemi psicologici, e lei è un altro essere umano con tutti i suoi problemi psicologici. Siamo esseri umani, non etichette.
14:31 B: Of course, the Russians may reject this, you see. Suppose, we're in this situation...

K: We are in that.
B: Naturalmente, ma i russi potrebbero rifiutarlo. Supponiamo che questa sia la situazione.

K: Noi siamo così.
14:37 B: ...and the Russians will reject us, right? Then we have to… then what's the next step, right? B: ...e che i russi la rifiutino. Allora ... qual è il passo da fare, giusto?
14:43 K: So what shall we do? You see, I represent all humanity. I am all humanity. I feel that way. To me it's an actuality, not just an emotional explosion, emotional, romantic idea. I feel I am the rest of mankind; I am mankind. Because I suffer, or I enjoy, I go through all the tortures, and so do you, so do you. So, you are the rest of mankind. And therefore you have terrible responsibility for that, in that. So when you meet a Russian, or a German, or a British, or Argentine, you treat them as human beings, not labels. K: E allora che cosa faremo? Vede, io rappresento tutta l'umanità. Io sono l'umanità. Io sento così. Per me è un fatto reale, non solo un'esplosione emotiva, un'idea romantica. Io sento di essere l'umanità, io sono umanità. Perché io soffro, gioisco, vivo ogni sorta di torture, e lo stesso fa lei, e lei. Quindi, voi siete il resto dell'umanità. E quindi avete una terribile responsabilità in questo. Così, quando incontrate un russo, un tedesco, un inglese o un argentino, lo trattate da essere umano, non come un'etichetta.
15:49 S: Then does this simply mean that in this largely tribal society, with governments, and bombs, and weapons of war, there'll just be a few individual scattered here and there, who've dissolved tribalism in themselves? S: Questo significa che in questa società tribale, con i governi, le bombe, le armi da guerra, ci saranno solo pochi individui sparpagliati qui e là, che hanno dissolto il tribalismo in se stessi?
16:03 K: Yes. If a hundred of us all over the world really had a non-tribalistic attitude towards life, we would be acting like a... I don't know - like a light in the midst of darkness. But we don't. This just becomes an idealistic romantic idea, and you drop it, because each pursues his own way. K: Sì. Se cento di noi nel mondo avessero davvero un atteggiamento non tribale verso la vita, agiremmo come un ... non so - come una luce in mezzo al buio. Ma non lo facciamo. Diventa soltanto un'idea romantica, idealistica, e la si abbandona, perché ciascuno va per conto suo.
16:35 S: Yes. S: Sì.
16:37 K: Sir, I think we ought to differentiate between attention and concentration. Concentration is focusing your energy on a certain point. And attention - there is no focusing on a certain point. It's attention. K: Signore, penso che dovremmo distinguere fra attenzione e concentrazione. Concentrazione è focalizzare l'energia su un certo punto. E l'attenzione non si focalizza su un dato punto. E' attenzione.
17:12 H: Concentration seems to have a goal in mind. H: La concentrazione sembra avere uno scopo.
17:15 K: A goal, motive. It's a restrictive process. I concentrate on a page, but my thoughts... I am looking out of the window, and I'll pull it back, and keep on this business. Whereas if I gave complete attention to what I am looking out of the window - that lizard which is going along the wall - and with that same attention I can look at my book, look what I am doing. K: Uno scopo, un motivo. E' un processo restrittivo. Mi concentro su una pagina, ma penso ... Guardo fuori dalla finestra, e poi ritorno, a occuparmi della pagina. Mentre, se do completa attenzione a quello che vedo fuori dalla finestra - alla lucertola che corre sul muro - con la stessa attenzione guardo il libro, guardo quello che sto facendo.
17:47 H: Concentration presupposes that there's a controller in there pulling it back.

K: That's just it.
H: La concentrazione presuppone un controllore che mi riporta indietro.

K: Proprio così.
17:58 S: But then, if there's no controller of the attention, the attention is simply a response to whatever the present circumstances are. S: Ma allora, se non c'è controllore nell'attenzione, è semplicemente una risposta alle attuali circostanze.
18:06 K: You insult me - I'm attentive. There is no recording that insult. K: Lei mi insulta - io sono attento. Non c'è nessuna registrazione dell'insulto.
18:20 B: Yes, I said. B: Sì.
18:23 K: You flatter me - a marvellous talk you gave the other day. I've heard this so often repeated. And I'm bored with it, so - I'm not only bored - I see, what? You follow, sir? Is it possible - really, that's the much more difficult question - is it possible not to record except where it is necessary? It's necessary to record when you are driving. To learn how to drive. Record when you do your business, and all the rest of it. But psychologically, what is the need to record? K: Lei mi lusinga - che bel discorso ha fatto l'altro giorno. L'ho sentito ripetere spesso. Sono stufo ... - non solo stufo - lo vedo, cos'è? Mi segue? E' possibile - veramente questa è una faccenda molto difficile - è possibile non registrare se non quando è necessario? E' necessario quando si guida. Devo imparare come si guida. Registro quando svolgo i miei affari, e così via. Ma, psicologicamente, che bisogno c'è di registrare?
19:07 S: Isn't it inevitable? Doesn't our memory work automatically? S: Ma non è inevitabile? La memoria non funziona automaticamente?
19:11 K: Memory is rather selective. K: La memoria è piuttosto selettiva.
19:15 H: We seem to remember things that are important to us... H: Sembra che ricordiamo ciò che è importante per noi...
19:18 S: Yes.

H: ...have some... connect in with who we think we are and what our goals are.
S: Sì.

H: ...cose connesse con ciò che pensiamo di essere e con i nostri scopi.
19:24 B: But it seems to me that when there is paying attention then in general attention determines what is to be recorded and what is not, that is, it is not automatic anymore. B: Ma mi sembra che quando c'è attenzione questa determini che cosa registrare e che cosa no, quindi non è più automatica.
19:35 K: It's not automatic any more. Quite right. K: Non è più automatica.
19:37 B: If it comes from the past, from the concentration, or from the analysis, then it will be automatic. B: Se viene dal passato, dalla concentrazione o dall'analisi, allora è automatica.
19:46 K: Another problem which we ought to discuss - we said yesterday we would - religion, meditation, and if there is something sacred. We said we would talk about that. Is there anything sacred in life? Not thought creating something sacred and then worshipping that sacred, which is absurd. The symbols in all the Indian temples, they're images, like in the Christian church, or the Muslim in the mosque, there is this marvellous writing, it's the same. And we worship that. K: Un altro problema di cui dovremmo parlare - come dicevamo ieri - è la religione, la meditazione, e se vi sia qualcosa di sacro. Abbiamo detto che ne avremmo parlato. C'è qualcosa di sacro nella vita? Non che il pensiero crea qualcosa di sacro e poi lo venera, il che è assurdo. Tutti quei simboli nei templi indiani, sono immagini, come quelle nelle chiese cristiane, o quelle nelle moschee musulmane, tutte quelle bellissime scritte, è lo stesso. E poi si venerano.
20:48 H: That's idolatry.

K: No. Thought has created this. The thought has created the image and then it worships it. I don't know if you see the absurdity of it.
H: E' idolatria.

K: No. Il pensiero le ha create. Il pensiero ha creato l'immagine e poi la venera. Non so se riuscite a vederne l'assurdità.
21:06 H: Yes. H: Sì.
21:07 S: Well, that's manifestly absurd, but the more sophisticated members of different religions would say that it's not the thought, the image that's created by thought that's being worshipped, but the image points to something beyond thought which is being worshipped.

K: Wait a minute, let's look at it. That is, the symbol, we know symbol is not the real, but why do we create the symbol? Please answer it. If there is something beyond, why do we create the intermediary?
S: E' evidentemente assurdo, ma i membri più raffinati di diverse religioni direbbero che non è l'immagine creata dal pensiero che viene venerata, l'immagine rappresenta qualcosa oltre il pensiero, ed è quello che si venera.

K: Aspetti, vediamolo. Cioè, il simbolo, sappiamo che il simbolo non è il reale, ma perché creiamo il simbolo? Mi dica. Se c'è qualcosa al di là, perché creiamo un intermediario?
21:47 S: Well, I think that this is a question which in certain religions has been central to them. The Jews who were against all idolatry for exactly this reason, and the Muslims, who don't have images in the mosques. S: Penso che sia una questione centrale in certe religioni. Gli ebrei erano contrari all'idolatria per questa ragione, e i musulmani, che non hanno immagini nelle moschee.
22:00 K: No, but they have these scripts.

S: They have writing.
K: Ma hanno le scritture.

S: Sì, hanno le scritture.
22:03 K: Of course. K: Naturalmente.
22:05 S: Well, they think writing is what tells them about what lies beyond all symbols.

K: Yes.
S: Pensano che le scritture dicano loro quello che sta oltre tutti i simboli.

K: Sì.
22:11 S: Now, you could say the writing simply becomes a symbol, but I mean, these are words, and words can help us. We're having a discussion, and these words that we're having, your words may help me, for example, if they're written down, then they're written words like Muslim words. S: Potremmo dire che le scritture diventano un simbolo, ma si tratta di parole, che ci possono aiutare. Noi stiamo dialogando, e le nostre parole, le sue parole potrebbero aiutarmi, per esempio, se fossero scritte diventerebbero delle parole scritte, come quelle musulmane.
22:27 K: So, why do I have to have an intermediary at all? K: Quindi, perché mai dovrei avere un intermediario?
22:38 H: Because I think I'm here, and it's over there, and I don't have it. I need some way to get there. H: Perché io sono qui, lui è là, io non ce l'ho. Ho bisogno di un modo per arrivarci.
22:44 K: No, you're not answering my question. Is it that you, the intermediary, understand, or realised, or follow truth, or whatever it is, and therefore you are telling me about it? K: No, non sta rispondendo alla mia domanda. E' forse che lei, l'intermediario, ha capito o realizzato o seguito la verità, o quello che sia, e quindi me ne parla?
23:03 H: Maybe I've seen something and I want to tell you about it. H: Potrei aver visto qualcosa e voglio parlargliene.
23:06 K: Yes, tell me about it, but why do you make yourself interpreter? Why do you become the intermediary between that - I don't know what that is - and me, who is ignorant, who is suffering? Why don't you deal with my suffering rather than with that? K: Sì, me ne parli, ma perché si pone come interprete? Perché diventa l'intermediario fra ciò - non so che cosa sia - e me, che sono ignorante, che soffro? Perché non affronta la mia sofferenza invece di quello?
23:26 H: I think that that will deal with your suffering. If I can get you to... H: Io penso che quello affronterà la sua sofferenza. Se io la portassi ...
23:31 K: That has been, sir, that has been the old trick of all the priests in the world. We have had priests from time immemorial, right?

H: Yes.
K: Questo è il vecchio trucco di tutti i preti del mondo. Abbiamo avuto preti da tempi immemorabili, giusto?

H: Sì.
23:48 K: But you haven't released my sorrow. I am still suffering after a million years. What for? Help me to get rid of that. Help me to be free, without fear, then I'll find out. Is it that you want position, power, status, like the rest of the world. Now, this is really quite serious. K: Ma non hanno risolto il mio dolore. Dopo milioni di anni io soffro ancora. Per che cosa? Mi aiuti ad uscirne. Mi aiuti ad essere libero, senza paura, allora potrò scoprire. E' forse che voi volete una posizione di potere, uno status, come il resto del mondo. Questa è una cosa molto seria.
24:27 B: I think, if we try to give the priests the most favourable interpretation, that they may have considered, at least the best among them, that there's a kind of poetic imagery that people may use to point to something beyond that - right? - in a communication, they are trying to point to this sacred which we were talking about. That's perhaps the way they would look at it. Now, would you say that that would make no sense, you know, to have a poetic image to point to the sacred. B: Se proviamo a concedere ai preti un'interpretazione più favorevole, potrebbero aver pensato, almeno i migliori fra loro, a una specie di linguaggio poetico che la gente può usare per indicare qualcosa al di là - giusto? - in una comunicazione, cercano di indicare quel sacro di cui stiamo parlando. Forse loro la vedrebbero così. Lei direbbe che non ha senso ricorrere a queste immagini poetiche per indicare il sacro?
24:57 K: But, sir, why don't you help me to see what is happening to me? K: Ma, scusi, perché non mi aiuta a vedere quello che mi succede?
25:04 B: Yes, that's your point, don't point to the sacred right away, but look at this first. B: Sì, questo è il punto, non indicarmi subito il sacro, guarda prima questo.
25:08 K: Help me to be free of it, then I'll walk. K: Mi aiuti ad essere libero, poi potrò camminare.
25:10 B: Yes, I understand that. B: Sì, lo capisco.
25:14 K: We have never talked - nobody has gone into this like that. Always God, some saviour, some Brahma, and so on, so on. And this is what we call religion. All the rituals are invented by thought, marvellous architecture - by thought, all the things inside the churches, temples, mosques, created by thought. And having thought create it, then thought worships it. But thought is not sacred. K: Non se ne parla mai - nessuno ne ha mai parlato così. Si parla sempre di dio, di un salvatore, di Brahma, e così via. Ed è questo che chiamiamo religione. Tutti i rituali sono inventati dal pensiero, e le meravigliose architetture - dal pensiero, e tutto quello che sta nelle chiese, nei templi e nelle moschee, è creato dal pensiero. Il pensiero le ha create e poi le venera. Ma il pensiero non è sacro.
25:59 H: Yes, I see that. So you are saying, is it possible to put a stop to thought? H: Sì, capisco. Lei sta chiedendo se sia possibile mettere fine al pensiero?
26:03 K: Thought. Is it possible? K: E' possibile?
26:05 H: And thought is the thing that gets in the way by creating the images...

K: Of course.
H: E' il pensiero che interviene creando le immagini...

K: Naturalmente.
26:09 H: ...which we take for something really valuable. H: ...e le consideriamo di grande valore.
26:11 K: I start out looking for something sacred. You come along and say, 'I'll tell you all about it'. Then you begin to organise it. It's all gone by then, it's finished. K: Si comincia col cercare qualcsoa di sacro. E poi arriva lei e dice: 'Ti dirò tutto io.' E comincia ad organizzare la cosa. A quel punto è tutto finito.
26:28 H: Then I just stay within thought, that's all I have. H: Rimango nel pensiero, è tutto quello che ho.
26:30 K: So, if we reject, or understand, that thought is not sacred, there's nothing holy about thought, but thought thinks that what it has created is holy. Right, sir?

B: Right. Would you also add that, just for the sake of… that time is not sacred?

K: Time, of course, not.
K: Se lo rifiutiamo, o comprendiamo che il pensiero non è sacro, che non c'è nulla di santo nel pensiero, ma il pensiero pensa che ciò che ha creato lo sia. Giusto?

B: Giusto. Potremmo anche aggiungere ... che il tempo non è sacro?

K: Il tempo, no.
26:55 B: Nothing in time, people would say that. B: Nemmeno il tempo, la gente direbbe così.
26:57 K: Tomorrow is not sacred! K: Domani non è sacro!
26:58 B: They always say, only the eternal is sacred. B: Si dice sempre che solo l'eterno è sacro.
27:01 K: But to find out what is eternity, time must stop. K: Ma per scoprire che cos'è l'eternità, il tempo deve finire.
27:07 H: But we get into a real subtle place here, because you have said things like absolute attention dissolves the self. Then absolute attention can become a thought. H: Ma qui entriamo in un terreno molto sottile, perché lei diceva che l'assoluta attenzione dissolve il sè. L'attenzione assoluta può diventare un pensiero.
27:17 K: Idea of it, yes.

H: Yes, the idea of it. So we may go the route of creating the idea. That seems to always be the danger.

K: Sir, you make a statement...
K: Un'idea, sì.

H: Sì, un'idea. Quindi possiamo finire col creare l'idea. C'è sempre questo pericolo.

K: Signore, lei afferma qualcosa...
27:27 H: Yes. H: Sì.
27:29 K: ...'absolute attention'. I don't capture the depth of your meaning, what is implied. You have gone into it, and you can say that - absolute attention. I hear it and make it into an idea. And then I pursue the idea. K: ... 'Attenzione assoluta' Io non afferro la profondità del suo significato, quello che implica. Lei l'ha approfondito e può parlare di assoluta attenzione. Io la ascolto e me ne faccio un'idea. E poi seguo quell'idea.
27:50 H: That seems to be the process.

K: That's what we do all the time.
H: Sembra questo il processo.

K: E' quello che facciamo sempre.
27:53 S: Yes. S: Sì.
27:54 K: So - gone. Idea is not what you've said. What you said had depth in it, had some... K: Quindi, è finito. L'idea non è quello che lei ha detto. Quello che ha detto ha una profondità ...
28:02 H: But we don't know that we're pursuing an idea. We don't realise at the time that we're pursuing an idea. H: Ma noi non sappiamo di seguire un'idea. Non ci accorgiamo che stiamo seguendo un'idea.
28:08 K: Of course not, because I am used to this reducing everything to abstract ideas. So, could we try to find out, or realise, that anything thought does is not sacred? K: Ovviamente no, perché sono abituato a ridurre tutto a un'idea astratta. Quindi, possiamo cercare di capire renderci conto che, qualsiasi cosa il pensiero faccia, non è sacra?
28:40 S: That seems self-evident to me. S: A me sembra evidente.
28:43 K: All right. That's self-evident. In all the religions as they are now - there is nothing sacred. Right? K: Va bene. E' evidente. In tutte le religioni come sono ora non c'è nulla di sacro. Giusto?
28:54 S: No, there's nothing sacred in itself in the words, or the buildings, or the… and so on. But in a sense all these religions are supposed to point beyond themselves. S: No, non c'è nulla di sacro nelle parole, o negli edifici, ecc. Ma in un certo senso tutte queste religioni indicano qualcosa al di là di se stesse.
29:06 K: Yes. And to help me to go beyond all this, I must start with my being free from my agony, understand my relationship with people. If there is confusion here, in my heart and my mind, what's the good of the other? I am not materialistic. I am not anti… the other. But I say, 'Look, I must start where I am'. To go very far, I must start very near. I am very near. So I must understand myself. I'm the rest of humanity. I am not an individual. So, there is the book of humanity in me. I am that book. If I know how to read it, from the beginning to the end, then I can go... then I will find if there is a possibility... if there is really something that is immense, sacred. But if you are all the time saying, 'Look, there is that, that will help you', I say, 'It hasn't helped me'. We have had these religions for millions of years. That hasn't - on the contrary, you have distracted from 'what is'. So, if I want to find out if there is anything sacred, I must start very near. The very near is me. And can I free myself from fear, agony, sorrow, despair - all that? When there is freedom I can move, I can climb mountains. K: Sì. E per aiutarmi ad andare oltre tutto questo devo partire essendo libero dalla mia angoscia, comprendendo la mia relazione con gli altri. Se c'è confusione qui, nel mio cuore e nella mia mente, che cosa può esserci di buono nell'altro? Non sono materialista. Non sono contro ... l'altro Ma dico che bisogna partire da dove sono. Per andare molto lontano, devo partire da molto vicino. Io sono molto vicino. Quindi devo comprendere me stesso. Io sono il resto dell'umanità. Non sono un individuo. Quindi dentro di me c'è il libro dell'umanità. Io sono quel libro. Se so come leggerlo, dall'inizio alla fine, allora posso andare... scoprirò se vi sia una possibilità... se ci sia davvero qualcosa di immenso, di sacro. Ma se lei continua a dirmi che lassù c'è qualcosa che mi aiuterà io dico che non è servito. Abbiamo avuto queste religioni per milioni di anni. E non l'hanno fatto, anzi, ci hanno distratto da 'ciò che è'. Quindi, se voglio scoprire se c'è qualcosa di sacro, devo partire da molto vicino. Cioè da me. E vedere se posso liberarmi dalla paura, dall'angoscia, dal dolore, dalla disperazione. Quando c'è libertà posso muovermi, posso scalare le montagne.
31:36 S: Sir, are you saying that the sacred would become apparent if we dissolved fear and all these other things. S: Sta dicendo che il sacro diventerebbe evidente se dissolvessimo la paura e tutto il resto?
31:42 K: Obviously, sir. That's real meditation, you see. K: E' ovvio. Questa è vera meditazione.
31:51 S: Through attention to what is really happening in us. S: Attraverso l'attenzione a ciò che avviene in noi.
31:54 K: Happening, yes, that's it. K: A quello che accade, esatto.
31:56 S: And what is really happening between us and other people, and all the rest of it.

K: Between our relationships.
S: E a quello che accade fra noi e gli altri, e tutto il resto.

K: Nelle nostre relazioni.
32:01 S: Yes. Through attention to this, this action... S: Sì. Con l'attenzione a questo, l'azione...
32:05 K: Attention, and we have discussed, too, with Dr. Bohm, some time ago, having an insight into the whole movement of the self, which is not a remembrance. Insight is total perception of what you are, without analysis, without investigation - all that. Total immediate perception of the whole content of your consciousness, not take bit, by bit, by bit - that's endless. K: L'attenzione - ne parlavamo con il Dr. Bohm tempo fa, avendo un insight nell'intero movimento del sè, che non è un ricordo. L'insight è una totale percezione di quello che siamo, senza analisi, senza indagine, e così via. Una percezione totale e immediata di tutto il contenuto della nostra coscienza. non un pezzetto alla volta - non si finirebbe mai.
32:54 H: Oh, we're broken up, so we look at each little piece. H: Noi siamo a pezzi, così guardiamo ogni piccolo pezzo.
32:56 K: Yes. And because we are broken up, we can never see the whole. Obviously, that seems so logical!

H: Okay.
K: Sì, e dato che siamo a pezzi, non possiamo mai vedere l'intero. E' ovvio - sembra talmente logico!

H: Ok.
33:06 K: So, is it possible not to be broken up? What is to be broken up? This confusion, this mess in consciousness, which we talked about yesterday. You see, nobody wants to go so deeply into all this. Right, sir? First of all, one hasn't the time, one is committed to one's job, to one's profession, or to one's science, to one's whatever one is doing. And you say, 'Please, this is too difficult, or too abstract, not practical' - that's the word they all use. As though all this, what you are doing and all is terribly practical. Armaments - is it practical? Tribalism, is... oh, well, you know all about it. So, sir, let's move from there. Is silence of the mind a state of attention? Or is it beyond attention? I don't know if I'm… K: Quindi, è possibile non essere in pezzi? Che cosa significa essere a pezzi? Questa confusione, questa coscienza caotica, di cui abbiamo parlato ieri. Nessuno vuole andare a fondo in queste cose, vero? Prima di tutto non si ha tempo, si è impegnati nel lavoro, nella professione, nella scienza, o in qualsiasi cosa si faccia. E diciamo che è troppo difficile, troppo astratto, non pratico - sono queste le cose che si dicono. Come se tutto quello che si fa fosse terribilmente pratico. Gli armamenti sono pratici? Il tribalismo ... oh, conoscete tutte queste cose. Quindi, partiamo da lì. Il silenzio della mente è uno stato di attenzione? O è oltre l'attenzione? Non so se ...
34:38 B: What would you mean by 'beyond attention'? Let's try to get into that. Che cosa intende per 'oltre l'attenzione'? Proviamo a parlarne.
34:48 K: In attention is there… Is attention an act of will? I will attend. K: Nell'attenzione c'è ... L'attenzione è un atto di volontà? Starò attento.
34:58 H: No, we said that's concentration. H: No, abbiamo detto che quella è concentrazione.
35:01 K: Sir, I am asking you, where there is attention, is there any kind of effort? Struggle? 'I must attend'. What is attention? Let's go into it a little bit. What is attention? The word 'diligent' is implied in attention. To be diligent. Not negligent. K: Sto chiedendo: dove c'è attenzione c'è qualche tipo di sforzo? Una fatica? 'Devo essere attento.' Che cos'è l'attenzione? Vediamo un po'. Che cos'è l'attenzione? Nell'attenzione è coinvolta la parola 'diligente'. Essere diligente. Non negligente.
35:48 S: What does diligent mean? Careful? You mean careful? S: Che cosa significa diligente? Accurato?
35:52 K: Yes. Care. To be very precise. Diligent. K: Sì, cura. Essere molto precisi, diligenti.
35:58 B: The literal meaning is 'taking pains'. B: Il senso letterale è 'prendersi la pena.'
36:00 K: Pains, that's right. Taking pain. Which is to care, to have affection, to do everything correctly, orderly. Not repetitive. Does attention demand the action of thought? K: Prendersi la pena, esatto, cioè avere cura, avere affetto, fare tutto correttamente, con ordine. Non in modo ripetitivo. L'attenzione richiede l'azione del pensiero?
36:33 S: Well, it doesn't demand the action of analysis, in the way you've explained it.

K: No, certainly.
S: Non richiede l'azione dell'analisi, nel senso che ha spiegato lei.

K: No.
36:37 S: And insofar as thought is analytical, it doesn't demand that. And it doesn't demand the action of will, insofar as will involves a separation, an attempt to, by one part of the mind, force another part to do something else. And it doesn't imply any sense of going anywhere or becoming anything, because becoming leads one out of the present. S: E il pensiero analitico non serve. E non richiede l'azione della volontà, in quanto la volontà implica separazione, un tentativo di una parte della mente di forzarne un'altra a fare qualcosa. E non implica nessun senso di andare da qualche parte o di divenire qualcosa, perché il divenire allontana dal presente.
37:03 K: That's right. You can't become attentive. K: Esattamente. Non si può diventare attenti.
37:07 S: But in the act of attention...

K: Just see what is implied in it. You can't become attentive. That means in attention there is no time. Becoming implies time.

S: Yes.
S: Ma nell'atto dell'attenzione...

K: Guardi che cosa implica. Non si può diventare attenti. Questo significa che nell'attenzione non c'è il tempo. Diventare implica tempo.

S: Sì.
37:22 K: In attention there is no time. Therefore it is not the result of thought. K: Nell'attenzione non c'è il tempo. Quindi non è il prodotto del pensiero.
37:29 S: Yes. S: Sì.
37:39 K: Now, is that attention silence of the mind? Which is a healthy, sane mind, uncluttered, unattached unanchored, free mind, which is the healthiest mind. Therefore I am asking, out of that… in that attention, is the mind silent? There is no movement of thought. K: Ora, quell'attenzione è il silenzio della mente? Cioè una mente sana, equilibrata, sgombra, distaccata, non ancorata, libera, cioè la mente più sana. Quindi mi chiedo... in quell'attenzione la mente è silenziosa? Non c'è movimento di pensiero.
38:30 S: Well, it sounds like it, yes. It sounds like a state of being rather than a state of becoming, because it's not going anywhere or coming from anywhere.

K: Again, when you say 'being' what does that mean? Being what?
S: Sembrerebbe così, sì. Sembra come uno stato di essere piuttosto che uno stato di divenire, perché non va e non viene da nessuna parte.

K: Quando lei dice 'essere' che cosa significa? Essere che cosa?
38:50 S: Well, being what it is. It's not being something else. S: Essere quello che è. Non essere qualcosa d'altro.
38:53 K: No, what does that mean, 'being'? Are you putting 'being' as an opposite to becoming? K: No, che cosa significa 'essere'? Sta usando la parola essere opposta a divenire?
39:02 S: Yes.

K: Ah, then... the opposite has its own opposite.
S: Sì.

K: Ah, allora ... l'opposto ha il proprio opposto.
39:09 S: Well, by 'being' I simply mean a state which is not in a process of going somewhere else in time. S: Per 'essere' intendo semplicemente uno stato che non è un processo di andare da qualche altra parte nel tempo.
39:19 K: Which means non-movement. K: Il che significa non movimento.
39:26 S: I suppose so.

B: You could say that, yes.
S: Penso di sì.

B: Si potrebbe dire così, sì.
39:30 K: Non-movement. K: Non-movimento.
39:31 B: If you say what you mean by movement, that it doesn't mean it's static, to say it's non-movement. B: Che cosa intende per movimento. Non-movimento non significa statico.
39:35 K: No, it's dynamic, of course. K: No, è dinamico, naturalmente.
39:37 B: Dynamic, but it's a little difficult. B: Dinamico, ma è un po' difficile.
39:39 K: There is no moving from here to there. K: Non c'è un movimento da qui a là.
39:42 B: But there is another kind of movement, perhaps. B: Ma c'è un altro tipo di movimento, forse.
39:45 K: That's what I want to go into. If we use the word 'being', without movement, it is without thought, without time, which is the movement which we know. But the other has its own dynamism, its own movement, but not this movement, the time movement, the thought movement. Is that what you call 'being'? K: E' di questo che voglio parlare. Se usiamo la parola 'essere' senza movimento, è senza pensiero, senza tempo, che è il movimento che conosciamo. Ma l'altro ha il suo proprio dinamismo, un suo movimento, ma non questo movimento, il movimento del tempo e del pensiero. E' questo che chiama 'essere'?
40:31 S: I suppose it is. S: Suppongo di sì.
40:39 K: Is that 'being' silent? You follow, sir? We have various forms of silence. Right?

S: Yes. It may not be silent in the sense of soundless.
K: E quell' 'essere' è silenzioso? Mi segue? Abbiamo varie forme di silenzio. Giusto?

S: Sì. Potrebbe non essere silenzioso nel senso di senza suono.
41:01 K: I am using the word 'silence' in the sense, without a single movement of thought. K: Sto usando la parola 'silenzio' nel senso di privo di qualsiasi movimento del pensiero.
41:09 S: Well, in that sense it must be silent, almost by definition. S: In quel senso deve essere silenzioso, quasi per definizione.
41:12 K: Yes. So, has my mind, the mind, has it stopped thinking? Has - not stopped thinking - has thought found its own place and therefore it's no longer moving, chattering, pushing around? Because there is no controller. You follow? Because when there is a great silence then that which is eternal is. You don't have to enquire about it. It's not a process. It isn't something you achieve, my god! By fasting, by rituals, by all these absurdities. Sir, you hear that.

H: Yes.
K: Sì. Quindi, la mia mente, la mente, ha smesso di pensare? No - non 'ha smesso di pensare' - il pensiero ha trovato il suo posto e perciò non si sta più muovendo, chiacchierando, insistendo? Perché non c'è nessun controllore, capisce? Perché quando c'è un grande silenzio allora ciò che è eterno è lì. Non c'è bisogno di indagare. Non è un processo. Non è qualcosa che si ottiene, mio dio! Con il digiuno, i riti, e tutte quelle assurdità. Signore, lei ha ascoltato.

H: Sì.
42:29 K: You hear X saying that. What value has it? Value in the sense - what do you do with it? Has it any importance or none at all? Because you are going your way. You are a psychologist, you'll go your way, I'll go my way, because I have said what I have to say, and there it ends. Then what? Somebody comes along and says, 'I'll tell you what he means'. You haven't the time. He has a little time, he says, 'I'll tell you all about it'. And you are caught. This is what is happening. From the ancient of times, the Sumerians, the Egyptians, the Babylonians - they have played this. And we are doing still the same kind of nonsense. And I say, what has religion done to man? It hasn't helped him. It has given him romantic illusory comfort. Actually look what - we're killing each other - I won't go into that. So, sir, let's begin. What is a healthy mind? K: Lei ha sentito X dire queste cose. Che valore ha? Valore nel senso - che cosa ne fa? Ha qualche importanza o nessuna? Perché lei procede a modo suo. Lei è uno psicologo, e andrà per la sua strada, e io per la mia, perché io ho detto quello che avevo da dire, e finisce lì. E poi? Arriva qualcuno e dice: 'Ti spiego io che cosa significa.' Lei non ha tempo, lui invece ne ha e dice: 'Te lo spiego io.' E lei è in trappola. E' così che succede. Fin dai tempi antichi, dai Sumeri, dagli Egizi e dai Babilonesi - hanno sempre fatto così. E noi facciamo ancora le stesse assurdità. E mi chiedo che cosa abbia fatto la religione per l'uomo. Non lo ha aiutato. Gli ha dato delle consolazioni illusorie e romantiche. Ma guardiamolo - ci uccidiamo a vicenda - non voglio parlarne. Signori, cominciamo. Che cos'è una mente sana?
44:28 H: It's a mind that's not caught so in this... H: E' una mente che non è presa in questo...
44:31 K: A mind that's whole, healthy, sane, holy - H-O-L-Y - holy. All that means a healthy mind. That's what we started discussing. What is a healthy mind? The world is so neurotic. How are we going to tell you, as an analyst, as a psychologist, how are you going to tell people what is a healthy mind, nobody's going to pay attention to it. They'll listen to the tape, to television, they'll agree, but they'll go on their own way. So what do we do? How do we… First of all, do I have a healthy mind? Or is it just a lot of pictures, words, images? A mind that's totally unattached to my country, to my ideas, all totally dispassionately unattached. K: Una mente integra, sana, sensata, santa, s a n t a. Questo vuol dire una mente sana. Abbiamo cominciato da questo. Che cos'è una mente sana? Il mondo è talmente nevrotico. Come farà lei a dire, come analista, come psicologo, come farà a dire alla gente che cos'è una mente sana, nessuno ci farà attenzione. Ascoltano dei nastri, o la televisione, e sono d'accordo, ma andranno per la loro strada. E allora, che cosa facciamo? Come ... Prima di tutto, io ho una mente sana? O sono soltanto parole e immagini? Una mente completamente distaccata dal mio paese, dalle mie idee, completamente, spassionatamente distaccata.
45:58 H: Are you suggesting that only then am I in a position to talk to anybody?

K: Obviously. Obviously. I may be married, I may, but why should I be attached to my wife?
H: Sta dicendo che solo così sono nella condizione di parlare a qualcuno?

K: Ovviamente. E' ovvio. Potrei essere sposato, ma perché dovrei essere attaccato a mia moglie?
46:14 H: Then it's an idea of marriage, it's not a marriage. H: E' un'idea di matrimonio, non è un matrimonio.
46:17 K: But love is not attachment. So, have I realised that in my life? A healthy mind that says, 'I love, therefore there is no attachment'. Is that possible? K: Ma l'amore non è attaccamento. Quindi, mi rendo conto che questa è la mia vita? Una mente sana che dice: 'Io amo e perciò non c'è attaccamento.' E' possibile?
46:35 S: Sir, you make it sound so easy and so difficult at the same time, because...

K: I don't see why it's difficult.
S: Sembra così facile e così difficile allo stesso tempo, perché ...

K: Non capisco perché sia difficile.
46:43 S: Because, you see, I hear what you say, I think this is absolutely wonderful stuff. I want to have a healthy mind, I want to be in a state of being, and then I realise that it's back into this, that I can't become in a state of having a healthy mind, and I can't move by an act of will or desire into this state. It has to happen. And it can't happen through any act of my will. S: Perché io ascolto quello che lei dice, e penso che sia assolutamente meraviglioso. Voglio avere una mente sana, voglio essere in uno stato di esistenza, e mi accorgo che ci ricasco, che non posso entrare in uno stato di una mente sana, che non posso entrarci per un atto di volontà o desiderio. Deve accadere. Non può accadere per un atto della mia volontà.
47:08 K: No. So… K: No, perciò ...
47:10 S: So I have to let it happen in some sense. S: Quindi devo lasciare che accada, in un certo senso.
47:12 K: So we begin to enquire. You begin to say, now, why? Why am I not healthy? Am I attached to my house? I need a house, why should I be attached to it? A wife, relationship, I can't exist without relationship, life is relationship. But why should I be attached to a person? Or to an idea, to a faith, to a symbol - you follow? - the whole cycle of it: to a nation, to my guru, to my god. You follow? Attached means attached right through. A mind can be free of all that. Of course it can. K: E allora cominciamo a indagare. Cominciamo a chiederci, perché? Perché non sono sano? Perché sono attaccato alla mia casa? Ho bisogno di una casa, ma perché dovrei esservi attaccato? Una moglie, una relazione, non posso esistere senza relazioni, la vita è relazione. Ma perché dovrei essere attaccato a una persona? O a un'idea, a una fede, a un simbolo - mi segue? - a tutto quel ciclo: alla nazione, al mio guru, al mio dio. Capisce? Attaccata significa completamente attaccata. Una mente può essere libera da tutto questo. Certamente.
47:58 S: But not just by wanting to be free of it. S: Ma non solo volendo essere libera.
48:00 K: No. But seeing the consequences of it, seeing what is involved in it, the pain, the pleasure, the agony, the fear - you follow? - all of that is involved in it. Such a mind is an unhealthy mind. K: No. Ma vedendone le conseguenze, vedendo che cosa coinvolge, il dolore, il piacere, l'angoscia, la paura - mi segue? - vi è coinvolto tutto questo. Una mente così è una mente non sana.
48:26 S: Yes, but one can even agree with that, one can even see it, one can even see the movements of one's attachments, one can even see the destructive consequences of all this. But that doesn't in itself seem automatically to dissolve it. S: Sì, si può anche essere d'accordo, e lo si può perfino vedere, si possono vedere i movimenti dei propri attaccamenti, se ne possono vedere le conseguenze distruttive. Ma non sembra che questo automaticamente li dissolva.
48:39 K: Of course not. So, it brings in quite a different question. Which is, sir, do you hear it merely with your sensory ears, or do you really hear it? You understand my question?

S: Yes.
K: Naturalmente no. Questo introduce una questione molto diversa. Cioè, ascoltiamo soltanto con il senso dell'udito, o ascoltiamo veramente? Capisce la mia domanda?

S: Sì.
48:59 K: Is it just casual, verbal, sensory hearing, or hearing at depth? If you hear it at the greatest depth, then it's part of you. I don't know if... K: Si tratta di una ascolto casuale, verbale, sensoriale, o profondo? Se ascolta qualcosa in profondità, fa parte di lei. Non so se...
49:23 B: I think that generally one doesn't hear at the greatest depth, and something is stopping it, you see. All the conditioning. B: Penso che di solito non si ascolti in profondità, c'è qualcosa che blocca. Tutto il condizionamento.
49:31 K: And also, probably we don't want to hear it. K: E forse non vogliamo ascoltare.
49:34 B: But the conditioning makes us not want to hear it. B: Ma è il condizionamento che non ci fa ascoltare.
49:36 K: Of course, of course. K: Certo, certo.
49:38 B: We're unwilling to do so. B: Non siamo disposti a farlo.
49:40 K: How can I say to my wife, 'I love you but I am not attached'? She'll say, 'What the hell are you talking about?' But if one sees the absolute necessity to have a healthy mind, and the demand for it, not only in myself, but in my children, my society. K: Come posso dire a mia moglie, 'Io ti amo, ma non sono attaccato a te'? Mi dirà, 'Ma che diavolo stai dicendo?' Ma se vediamo l'assoluta necessità di avere una mente sana, se ne sentiamo l'urgenza, non solo per me, ma per i miei figli, la mia società.
50:23 H: But you don't mean by that going around demanding of myself and other people that they become healthy. H: Ma non significa chiedere a noi stessi o ad altri di diventare sani.
50:27 K: No, no. I demand in myself. I ask why is not my mind healthy? Why is it neurotic? Then I begin to enquire. I watch, I attend, I am diligent in what I am doing. K: No, no. Lo chiedo dentro di me. Mi chiedo perché la mia mente non è sana. Perché è nevrotica? E comincio a indagare. Osservo, sono attento, faccio tutto diligentemente.
50:53 B: It seems to me that you said that we must have to see the absolute necessity of a healthy mind, but I think, we've been conditioned to the absolute necessity of maintaining attachment. And that's what we hear, right? B: Mi sembra che lei abbia detto che dobbiamo vedere l'assoluta necessità di una mente sana, ma penso che siamo stati condizionati all'assoluta necessità di mantenere l'attaccamento. Ed è quello che sentiamo, giusto?
51:10 S: Well, we haven't necessarily, there are many people, who've seen that there's all these problems, there's something wrong with the mind, they feel that something to be done about it, and all that, and then take up some kind of spiritual practice, meditation, whatnot. Now, you're saying that all these kinds of meditation, concentrating on chakras, and whatnot, are all just the same kind of thing. S: Non necessariamente, ci sono molti che hanno visto tutti questi problemi, che qualcosa non va nella mente, sentono che bisogna fare qualcosa e si impegnano in qualche pratica spirituale, meditazione, e cose simili. Lei dice che tutti questi tipi di meditazione, concentrazione sui chakra, e simili, sono tutte uguali.
51:34 K: I have played that trick long ago. K: Ci ho giocato molto tempo fa.
51:37 S: Yes. S: Sì.
51:40 K: And I see the absurdity of all that. That is not going to stop thought. K: E vedo l'assurdità di tutto questo. Niente farà smettere il pensiero.
51:48 S: Well, some of these methods are supposed to. I don't know if they do or not. They've never done it for me, or... but I don't know if that's because I haven't done them enough. S: Alcuni di questi metodi si suppone lo facciano. Non so se sia vero o no. A me non è mai successo, ma forse perché non li ho seguiti a sufficienza.
52:00 K: So, instead of going through all that business why don't you find out, let's find out what is thought, whether it can end, what is implied. You follow? Dig! Sir, at the end of these four discussions have you got healthy minds? Have you got a mind that is not confused, groping, floundering, demanding, asking? You follow, sir? What a business! It's like seeing a rattler and say, 'Yes, that's a rattler, I won't go near it'. Finished! K: Invece di passare attraverso tutta questa roba perché non cerchiamo di capire che cos'è il pensiero, se possa cessare, e che cosa implica. Mi segue? Scaviamo! Signori, alla fine di questi quattro dialoghi avete una mente sana? Una mente non confusa, che non brancoli, non agitata, che non esiga e non elemosini? Mi segue? Che lavoro! E' come vedere un serpente e dire: 'Sì, è un serpente, non gli vado vicino.' Fine!
53:01 H: It looks from the inside like this is a tremendous deep problem, that's very difficult to solve, and you're saying from the outside, that it's just like seeing a rattler, and you don't go near it, there's nothing to it. H: Dall'interno sembra un problema tremendamente profondo, molto difficile da risolvere, e dall'esterno lei sta dicendo, che è come vedere un serpente e non avvicinarsi, come se niente fosse.
53:13 K: It is like that with me.

H: Yes.
K: Per me è così.

H: Sì.
53:16 K: Because I don't want to achieve nirvana, or heaven, or anything. I say, 'Look' - you follow? K: Perché io non voglio raggiungere il nirvana o il paradiso, nulla. Dico solo 'Guarda' - capisce?
53:23 H: Well, I think it's interesting, why it looks so deep when in fact it isn't. H: E' interessante, perché sembra così profondo quando di fatto non lo è.
53:30 K: No, sir, we are all so very superficial. Right? And that seems to satisfy us. That's our... good house, good wife, good job, good relationship - don't disturb anything. I'll go to church, you go to the mosque, I'll go to the temple - keep things as they are. K: No, signore, siamo tutti molto superficiali. Giusto? E questo sembra soddisfarci. una bella casa, una buona moglie, un buon lavoro, una buona relazione - non disturbatemi. Io vado in chiesa, lei va alla moschea, io vado al tempio - lasciamo le cose come stanno.
53:59 H: Then you're saying, we don't even want to look at it. H: Sta dicendo che noi non vogliamo neppure guardare.
54:01 K: Of course not.

H: But say, we come with a problem...
K: Certo che no.

H: Ma se abbiamo un problema...
54:04 K: If Mrs. Thatcher and the gentleman in Argentina looked at it, how tribalistic they are - they would stop it. But they don't, because the public doesn't want it. British - you follow? We are educated to be cruel to each other. I won't go into all that. So, a healthy mind is that, sir. A healthy mind is without any conflict. Then it is a holistic mind. And then there's a possibility of that which is sacred to be. Otherwise all this is so childish. K: Se la Thatcher e quel signore in Argentina vedessero quanto sono tribali - la smetterebbero. Ma non lo fanno, perché la gente non vuole. I britannici - seguite? Siamo educati ad essere crudeli gli uni con gli altri. Non voglio parlarne ora. Una mente sana è questo, signori. Una mente sana è senza conflitti. E quindi è una mente olistica. E allora c'è la possibilità che ci sia il sacro. Altrimenti è tutto così infantile.