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OJ83CJS - Che cosa ci fa cambiare?
Conversazione con Jonas Salk
Ojai, USA
27 marzo 1983



0:18 Jonas Salk: Di cosa vorrebbe parlare?
0:21 K: Di cosa vogliamo parlare?
0:23 JS: Vorrei che mi dicesse qual è il suo interesse più profondo, la sua preoccupazione più profonda.
0:33 K: È piuttosto difficile da definire a parole, per il cinema.

JS: Sì
0:39 K: Ma penso, vedendo cosa sta diventando il mondo, penso che qualunque persona seria debba essere preoccupata per il futuro, di cosa accadrà al genere umano.
0:57 JS: Sì.
0:59 K: Specialmente se si hanno figli; quale sarà il loro futuro? Ripeteranno lo stesso vecchio schema, che gli esseri umani seguono da milioni di anni, più o meno? O avverrà un cambiamento fondamentale nella loro psiche, nella loro intera coscienza? Questa è la vera domanda, che si tratti ... non della guerra atomica o della solita guerra, ma è l'uomo contro l'uomo.
1:40 JS: Sì, sono sicuro che lei debba avere un'opinione in merito.
1:44 K: Sì. Non so se ho un'opinione. Ho osservato moltissimo, Ho parlato con molte persone nella mia vita, e sono pochissime quelle che sono realmente preoccupate, che s'impegnano in qualcosa per scoprire se esista un modo diverso di vivere, una relazione globale, un'intercomunicazione globale. Non limitarsi a parlarne, non le divisioni religiose e politiche e tutte quelle assurdità, ma scoprire veramente se vi sia... se possiamo vivere su questa terra in modo pacifico, senza ucciderci l'uno con l'altro, all'infinito. Credo che questo sia il vero problema che abbiamo di fronte oggi. E noi crediamo che la crisi sia al di fuori di noi.
2:51 K: È dentro di noi.

JS: Dentro di noi
2:53 K: La crisi è nella nostra coscienza.
2:57 JS: Esiste un'espressione che deriva da un fumettista, Pogo dice: "Abbiamo incontrato il nemico, il nemico siamo noi."
3:11 JS: E quindi ciò che lei sta dicendo è che siamo giunti di fronte a noi stessi
3:19 K: Sì, di fronte a noi stessi e alla nostra relazione con il mondo, sia esternamente che interiormente.
3:26 JS: Cosicché il problema fondamentale che abbiamo di fronte è la relazione; la relazione con noi stessi e la relazione con gli altri, e potrei perfino arrivare a dire la relazione con il mondo e il cosmo. Siamo davvero di fronte all'eterna domanda sul significato delle nostre vite.
3:46 K: Il significato delle nostre vite, sì, esattamente. O diamo un significato alla vita intellettualmente, fissiamo un obbiettivo e lavoriamo per raggiungerlo, il che diventa così artificiale, innaturale, o comprendiamo l'intera nostra struttura. Oppure, mi viene in mente ora, siamo avanzati così tanto tecnologicamente - è fantastico quello che stanno facendo, come lei ben sa - ma nell'altro campo, quello psicologico, quasi non ci siamo mossi. Siamo quello che siamo stati per infiniti anni passati.
4:41 JS: Arrivando perfino al punto di aver sviluppato quella che chiamiamo intelligenza artificiale.
4:47 K: I computers ecc.
4:49 JS: I computer e strumenti simili, stanno iniziando a focalizzare la nostra attenzione su come usiamo questa intelligenza artificiale senza...

K: ... distruggere la nostra...

JS: ...riconoscendo il nostro bisogno di imparare come usare la nostra intelligenza naturale.
5:10 K: Signore, abbiamo un'intelligenza naturale o l'abbiamo distrutta?
5:15 JS: E' innata, e noi la distruggiamo in ogni individuo che arriva. Penso che noi nasciamo con un'intelligenza naturale, ma qualche volta penso...
5:28 K: Io veramente mi domando se nasciamo con un'intelligenza naturale.
5:32 JS: Nasciamo con la capacità, con quel potenziale, così come nasciamo con la capacità del linguaggio.
5:40 K: Sì.

JS: Ma poi deve essere praticato, deve essere attivato, deve essere 'portato fuori' nel corso delle esperienze della vita. E per questa ragione abbiamo davvero bisogno di comprendere quelle che definirei come condizioni e circostanze per evocare quel potenziale.
6:00 K: Finché siamo condizionati...
6:05 JS: ...siamo sempre condizionabili. E' nella nostra natura.
6:09 K: Sì. Ma è possibile decondizionarci, o deve continuare così?
6:17 JK: Sta chiedendo se è possibile decondizionare l'individuo che è diventato condizionato?
6:25 K: L'individuo che viene condizionato dalla società, dalla lingua, dal clima, dalla letteratura, dai giornali, da tutto quello che l'ha modellato, che l'ha impressionato e influenzato, se questa condizione possa mai... se l'individuo possa mai uscirne.
6:56 JS: Con grande difficoltà, perché ha la tendenza a diventare fisso, ed è per questo che dobbiamo dare attenzione ai giovani, a ogni nuova generazione che si inserisce in un nuovo contesto e che viene modellata dal contesto, da quelle circostanze. Abbiamo un'opportunità con le menti nuove e non ancora formate, di influenzarle in maniera più sana di quanto si è fatto finora.

K: Ho avuto, se posso parlare di questo, ho visto moltissimi giovani, migliaia, sono entrato in contatto con loro. Dai cinque ai dodici anni sembrano intelligenti, curiosi, svegli, pieni di energia, vitalità e bellezza.
7:58 K: Dopo quell'età - e i genitori ne sono responsabili, la società, i giornali, i loro amici, la famiglia - tutto sembra sommergerli, rendendoli brutti, violenti, sa, tutta la razza umana è diventata così. Allora, è possibile educarli diversamente?
8:22 JS: Penso di sì. Ho detto, in un mio scritto di non molto tempo fa, che abbiamo bisogno di 'immunizzare' l'educazione. Ho usato l'analogia dell'immunizzazione contro le malattie invalidanti.

K: Malattia invalidante, giusto.
8:40 JS: E a questo proposto mi riferisco all'invalidità della mente, non soltanto a quella del corpo, e io credo...
8:46 K: Potremmo approfondire un po': che cosa invalida la mente. Fondamentalmente, non in superficie, naturalmente. Fondamentalmente, se posso chiedere, è la conoscenza?
9:06 JS: La conoscenza sbagliata.
9:07 K: Conoscenza, uso la parola 'conoscenza', giusta o sbagliata che sia, ma conoscenza, la conoscenza psicologica, a parte quella accademica, quella scientifica, la conoscenza tecnologica del computer eccetera, lasciando tutto questo da parte, l'uomo, interiormente, è stato aiutato dalla conoscenza?
9:38 JS: Si riferisce al genere di conoscenza che deriva dall'esperienza?
9:44 K: L'intera questione della conoscenza. Dopo tutto la conoscenza è l'insieme dell'esperienza.
9:51 JS: Io vedo due tipi di conoscenza. Vedo una conoscenza organizzata che viene, diciamo, attraverso la scienza; e poi vedo la conoscenza che viene attraverso l'esperienza umana.
10:03 K: Sì, l'esperienza umana - prendiamo l'esperienza umana. Abbiamo probabilmente avuto guerre per settemila anni.
10:13 JS: Sì.
10:15 K: E ci sono guerre ora - un tempo si uccideva con la spada o una clava, due o tre persone un centinaio al massimo, ora se ne uccidono a milioni.
10:30 JS: Molto più efficientemente.

K: Molto più efficientemente. Ti trovi lassù per aria e non sai chi stai uccidento. Potrebbe essere la tua stessa famiglia, i tuoi amici. Quindi, questa esperienza di diecimila anni di guerra, o di cinquemila anni, questa esperienza ha forse insegnato qualcosa sul non uccidere?
10:55 JS: Bé, ha insegnato qualcosa a me. Vedo che non ha senso, e molti altri condividono questo sentire, - in numeri sempre crescenti ci sono moltissime persone che sono coscienti e consapevoli dell'assurdità di questo comportamento.
11:14 K: Dopo diecimila anni? Capisce la mia domanda?
11:18 JS: La seguo.
11:22 K: Dobbiamo mettere in dubbio se vi sia davvero un imparare. O piuttosto un girovagare alla cieca. Se dopo diecimila anni, o di meno, o di più gli esseri umani non hanno imparato una cosa semplicissima: non uccidere nessuno, per amor di dio! Stai uccidendo te stesso, stai uccidendo il tuo futuro. E non lo si è imparato. Giusto?
12:01 JS: E' stato imparato da alcuni, ma non da tutti.
12:05 K: Naturalmente ci sono delle eccezioni. Lasciamole da parte. Ci saranno sempre delle eccezioni, per fortuna.

JS: Per fortuna...

K: Per fortuna.

JS: ...ed è molto importante.

K: Certamente, per fortuna. Ma la maggioranza che vota per la guerra, per i presidenti, per i primi ministri e tutto il resto, questi non hanno imparato nulla. Ci distruggeranno.
12:35 JS: Se glielo permettiamo.

K: Ma sta accadendo.
12:40 JS: La distruzione finale non è ancora avvenuta.
12:44 K: Ah, naturalmente.
12:45 JS: Lei ha ragione, ha ragione. Ma dobbiamo diventare consci e consapevoli del nuovo pericolo. E qualcosa deve manifestarsi in noi ora.
12:59 K: Signore, vorrei entrare nella questione perché io dubito che l'esperienza abbia insegnato qualcosa all'uomo, a parte essere più brutale, più egoista, più egocentrico, più preoccupato di se stesso e del suo piccolo gruppo, della sua piccola famiglia, del suo piccolo... La coscienza tribale che è diventata coscienza nazionale - glorificata, e questo ci sta distruggendo. Quindi, dopo diecimila anni, più o meno, non ha insegnato all'uomo a non uccidere, c'è qualcosa di sbagliato.
13:50 JS: Vorrei offrire un suggerimento, un modo di guardare questo problema, questa questione. Vorrei guardarla da un punto di vista evolutivo, e immaginare che stiamo evolvendo attraverso un periodo di tempo, in cui l'eccezione a cui si riferiva prima, ne parlava prima, possa un giorno diventare la regola. Ora, come potrebbe accadere? Deve accadere, altrimenti non ci sarà nulla da dire dopo l'evento.

K: Naturalmente.
14:29 JS: Perciò ora siamo di fronte a una crisi.
14:33 K: E' quello che abbiamo detto.
14:35 JS: Questa crisi è imminente, si fa sempre più vicina.

K: Sì.
14:42 JS: Ed è per questa ragione che noi stessi dobbiamo entrare nell'arena in modo cosciente, e mentre ne parliamo, totalmente consci di quello che diciamo, consci del rischio e del pericolo, qualche sforzo deve essere fatto, qualche modo va inventato per risvegliare la coscienza del mondo intero per quanto difficile possa essere.
15:09 K: Capisco tutto questo. Questo è - ho parlato con molti politici dappertutto - questo è il loro ragionamento.
15:19 Lei, e le persone come lei, devono entrare nell'arena. Aspetti un attimo. Abbiamo sempre a che fare con una crisi, non 'che cosa ha causato la crisi'. Quando c'è una crisi siamo preoccupati - rispondi alla crisi, non pensare al passato, non pensare a nient'altro, rispondi soltanto alla crisi.
15:53 JS: E' sbagliato.

K: E' quello che fanno tutti!
15:56 JS: Lo capisco. Per questo hanno bisogno della sua saggezza, e della saggezza di altri come lei che vedono il futuro, quelli che possono anticipare, che possono vedere la scritta sul muro, e che agiranno prima che il muro cominci a sgretolarsi.
16:14 K: Perciò dico semplicemente, non dovremmo indagare la causa di tutto questo? E non limitarsi a dire che c'è una crisi, affrontiamola!
16:25 JS: No, no, sono d'accordo con lei.
16:27 K: E' questo che dicono i politici.
16:31 JS: Io non sto al gioco, e non sto suggerendo di farlo.
16:36 K: Soltanto gli stupidi fanno quel gioco.

JS: Sì.
16:38 K: Gli incoscienti. Ma io dico che la causa di tutto questo è ovviamente il desiderio di vivere in sicurezza, protetti, sicurezza - interiormente. Divido me stesso come famiglia, poi come piccolo gruppo di persone, ecc. ecc.
17:01 JS: Scopriremo che siamo tutti una grande enorme famiglia. E la nostra più grande sicurezza arriverà dalla preoccupazione per gli altri della nostra famiglia.
17:13 K: Sì.
17:14 JS: Non sarà un grande vantaggio per noi che altri soffrano e siano una minaccia per noi e per se stessi, come accade ora con la guerra nucleare.
17:27 K: Perciò mi chiedo se impariamo attraverso la sofferenza - cosa che non abbiamo fatto, giusto? - se impariamo dal supplizio delle guerre - no. Allora, che cosa ci fa imparare, cambiare? Quali sono i fattori, qual è la profondità? Ci sono esseri umani, che sono vissuti su questa povera disgraziata terra così a lungo, e dstruggono questa cosa su cui sono cresciuti, la terra, e si distruggono l'un l'altro. Qual è la causa di tutto questo? Non una causa speculativa, ma la vera, profonda causa umana?
18:17 K: Se non la troviamo, continueremo per il resto dei nostri giorni.
18:21 JS: Esattamente. Lei cerca la causa...
18:28 K: O le cause, che hanno portato l'uomo all'attuale crisi.

JS: Per come la vedo io, il bisogno di... di soddisfare il bisogno di sopravvivere in circostanze di minaccia, quando c'è qualcosa da conquistare, da ottenere con la guerra, la guerra è qualcosa in cui gli uomini si impegnano. Quando viene il momento in cui non c'è nulla da guadagnare, e tutto da perdere, forse ci pensiamo due volte.
19:14 K: Ma noi abbiamo perso, signore. Capisce? In ogni guerra perdiamo. Perché non l'abbiamo imparato? Gli storici ne hanno scritto. Tutti i grandi studiosi lo hanno fatto - mi segue? - e l'uomo è rimasto tribale, piccolo, meschino, ecogentrico. Mi domando, che cosa lo farà cambiare? Un cambiamento immediato, non futuro, graduale, perché il tempo può essere il nemico dell'uomo. L'evoluzione può essere il nemico.
20:02 JS: Nemico - l'evoluzione può essere la sola soluzione.
20:06 K: O - se l'uomo non ha imparato dopo tutto questo dolore, e continuerà a perpetuare questa cosa, che sarà...
20:19 JS: Non si è evoluto abbastanza, finora. Finora le condizioni non sono state propizie per risolvere i problemi che portano la guerra.
20:33 K: Signore, se abbiamo dei figli, qual è il loro futuro? La guerra? E come vede tutto questo un genitore? Come si deve svegliare, essere consapevole di quello che avviene, e del suo rapporto con quello che succede - e se non cambiano questo continuerà all'infinito.
21:05 JS: Quindi un cambiamento è imperativo.
21:08 K: Sì, ma...
21:09 JS: Come facciamo a realizzarlo?
21:10 K: Sì. E' quello che mi chiedo. Il cambiamento è imperativo.

JS: Lo capisco.
21:13 K: Se il cambiamento avviene attraverso l'evoluzione, che è tempo e tutto il resto, ci distruggeremo.
21:20 JS: Ma io penso che dobbiamo accelerare il processo evolutivo. Dobbiamo farlo deliberatamente e consciamente. Finora siamo evoluti inconsciamente, e questo ci ha portato alla condizione che lei ha appena descritto. Deve accadere un cambiamento nuovo, di tipo diverso, un cambiamento nella nostra coscienza, nel quale noi stessi usiamo la nostra intelligenza.
21:47 K: Quindi io domando: quali sono le cause di questo? Se posso trovare le cause.. - ogni causa ha una fine. Quindi se posso trovare la causa, o le cause, o le molte cause che hanno portato gli esseri umani allo stato attuale, allora posso perseguirle.
22:10 JS: Mi lasci suggerire un altro modo di guardare la cosa: poniamo, che le cause che hanno portato a questo continuino a meno che un intervento esterno non porti a cambiare direzione. Mi lasci suggerire la possibilità di vedere gli elementi positivi negli esseri umani, e la possibilità di rinforzarli.
22:35 K: Questo significa tempo.
22:38 JS: Tutto nel regno umano avviene nel tempo. Sto suggerendo di accelerare il tempo, di accorciarlo, di non lasciare la cosa solo al tempo e al caso, ma di iniziare a intervenire nella nostra evoluzione fin lì, diventando co-autori della nostra evoluzione.
22:59 K: Capisco. No, io chiedo di più... una domanda forse - può non avere risposta - penso che per me ce l'abbia, cioè: può il tempo finire? Questo modo di pensare, 'dammi ancora qualche giorno prima di massacrarmi'. E in questi pochi giorni io devo cambiare.
23:34 JS: Penso che il tempo finisca nel senso che: il passato finisce e il futuro inizia.
23:41 K: No. Che cosa significa? Perché il passato finisca, che è una delle cose più complesse, la memoria, la conoscenza, e tutta la brama, il desiderio, la speranza, tutto questo deve finire.
24:03 JS: Mi lasci fare un esempio della fine di una cosa e dell'inizio di qualcosa di nuovo. Quando si vide che la terra era tonda e non piatta, ci fu un cambiamento nella percezione e da allora in poi, la terra non fu più vista come piatta ma tonda. La stessa cosa accadde per la rivoluzione del sole intorno alla terra, quando divenne evidente che era la terra a girare intorno al sole.
24:30 K: Galileo, fu quasi bruciato dalla chiesa per questo.
24:32 JS: Infatti! E la stessa cosa può accadere ancora.
24:38 K: Quindi, la mia domanda è: il tempo è un nemico o un aiuto?
24:44 JS: Dobbiamo usare il tempo a nostro vantaggio.

K: Come faccio... usare il tempo. Cioè, io ho un futuro - giusto? - Ho ancora cinquant'anni da vivere, e durante questi cinquant'anni posso ridurre tutta l'esperienza umana, ridurre il contenuto della mia coscienza, e nel ridurla portarla a un piccolissimo punto così che abbia fine? Il cervello umano ha la capacità - l'infinita capacità in una direzione, tecnologica, ha una capacità infinita, ma non applichiamo questa straordinaria capacità interiormente.
25:49 JS: Stiamo su questo.
25:50 K: Sì, questo intendo.

JS: Questo è il punto centrale.
25:52 K: E' quello che dico.

JS: Sono d'accordo.
25:55 K: Se potessimo focalizzare quella enorme energia su questo, noi cambieremmo istantaneamente.

JS: Istantaneamente, ecco.
26:03 K: Lo so, signore. Ora, che cosa indurrà l'uomo a focalizzare quella capacità, quell'energia, la spinta su questo unico punto? Il dolore non l'ha aiutato, una migliore comunicazione non è stata di aiuto, niente lo ha aiutato, in effetti - dio, chiese, religioni, statisti migliori, guru, nulla di tutto questo
26:36 JS: Esattamente.
26:38 K: Allora, posso tralasciare tutto questo e non dipendere da nessuno?
26:49 K: Scienziati, dottori, psicologici, nessuno...
26:57 JS: Lei sta dicendo che non è ancora stato inventato il mezzo per raggiungere quello che ha in mente.
27:05 K: Non penso sia un mezzo - il mezzo è il fine.
27:10 JS: D'accordo.
27:12 K: Perciò non cerco un mezzo. Vediamo che queste persone non hanno aiutato in alcun modo. Al contrario, hanno portato su una via sbagliata. Lasciamole stare.
27:23 JS: Questi non sono il mezzo.

K: Non sono il mezzo.
27:26 JS: Perché non servono al fine di cui stiamo parlando.

K: Non sono il mezzo. L'utorità esterna non è il mezzo, quindi, è dentro. E questo richiede un enorme... - non mi piace usare la parola 'coraggio' - di essere soli, essere soli, non dipendere o essere attaccati a nulla. E chi lo farà? Uno o due.
28:04 JS: Questa è la sfida.
28:06 K: Perciò dico: per amor di dio svegliamoci su questo, non il mezzo, non il fine.
28:19 JS: Condivido la sua visione su dove sta la soluzione. Condivido il suo modo di vedere che forse è la più difficile di tutte le cose che gli esseri umani si trovano di fronte, ed è per questo motivo che è stato lasciato per ultimo. Abbiamo fatto tutte le cose facili. Per esempio, stiamo manipolando l'intelligenza artificiale, ma non la nostra intelligenza. Ed è comprensibile perché in un certo senso noi siamo la causa e l'effetto,
29:03 K: La causa diventa l'effetto, l'effetto diventa la causa, e così via, continuiamo in quella catena.
29:09 JS: Sì. Ora, dato che siamo a un punto in cui la razza umana si può estinguere, mi sembra che la sola invenzione, se posso usare questo termine, che ora stiamo aspettando per far finire questa cosa, è di trovare il mezzo per esercitare l'autocontrollo su tutti i fattori, le condizioni, e le circostanze che hanno portato le guerre.

K: Sì. Mi domando... se posso - potrebbe essere irrilevante - il mondo è dedito al piacere. Lo vediamo in questo paese più che altrove, c'è un enorme richiamo verso il piacere, il divertimento, lo sport, ci si diverte tutto il tempo. A scuola qui i ragazzi vogliono divertirsi, non imparare. Mentre in oriente vogliono imparare. Lei c'è stato.

JS: Sì.
30:30 K: Vogliono imparare.
30:32 JS: E anche quello è piacevole. E può esserlo.
30:37 K: Sì. Certamente, certo, certo, certo! Perciò, se l'impulso dell'uomo è di trovare e continuare il piacere, a quanto pare quello è stato il processo storico - che lo si trovi in chiesa, con le messe, tutto quel circo che avviene in nome della religione, o sul campo di calcio - è così fin dai tempi antichi. E questa potrebbe essere una delle nostre difficoltà: voler essere intrattenuti da specialisti, tutto il mondo dei divertimenti. Tutte le riviste sono una forma di intrattenimento, con qualche buon articolo qua e là. Quindi, l'impulso dell'uomo non è solo di fuggire dalla paura, ma la ricerca del piacere. Le due cose vanno insieme.

JS: Sì, è vero.
31:44 K: Due facce della stessa moneta. Ma noi dimentichiamo l'altro lato, la paura, e inseguiamo il primo. E questa può essere una delle ragioni per cui arriva questa crisi.
31:58 JS: Non sarà la prima volta che una specie si estingue. Penso che ci dobbiamo porre la domanda se vi siano alcune culture in qualche società che riusciranno a resistere più di altre, che hanno le caratteristiche e gli attributi necessari per superare i problemi, le debolezze su cui abbiamo posto l'attenzione. Mi sembra che lei stia profetizzando un tempo di enorme difficoltà e grande pericolo. E stia indicando le differenze che esistono fra persone e culture e fra individui, alcuni dei quali - in quanto eccezioni - potrebbero essere quelli eccezionali che sopravviveranno e resisteranno dopo l'olocausto.
32:57 K: Che significa uno o due, o mezza dozzina di persone che sopravviveranno a tutto il caos - no, non posso immaginare, sarebbe...
33:08 JS: Non lo sto raccomandando. Sto semplicemente dando un'idea, un numero, una quantità e una qualità alla cosa per rendere le persone consce della loro responsabilità riguardo a quel futuro.
33:25 K: Signore, è una responsabilità che implica non solo il tuo piccolo... la tua famiglia, ma sei responsabile come essere umano per il resto dell'umanità.
33:39 JS: Penso di averle detto, il titolo di un discorso che ho tenuto in India, che era: 'Siamo dei buoni antenati?' Come antenati abbiamo una responsabilità per il futuro. Sono completamente d'accordo con lei. E prima diventiamo consapevoli di questo e iniziamo a considerarlo consapevolmente come fosse una minaccia imminente.
34:04 K: Di nuovo, vorrei sottolineare che ci sono eccezioni, ma la grande maggioranza non lo è, così come guardano le cose, eleggono governanti, presidenti, primi ministri o totalitari, stanno soffocando tutto. Quindi, siccome la maggioranza li elegge, o i pochi detengono il potere e comandano gli altri, siamo alla mercè di... siamo nelle loro mani - perfino le persone più eccezionali. Finora non l'hanno fatto: ma potrebbero dire: 'Lei non può più parlare qui, o scrivere. Non venga qui'. Capisce? Da una parte c'è il bisogno di trovare sicurezza, di trovare qualche tipo di pace da qualche parte.
35:16 JS: Sarebbe disposto a dire che coloro i quali oggi conducono e dettano regole mancano di saggezza?
35:26 K: Oh, è ovvio!
35:28 JS: Direbbe che ci sono alcune persone che hanno la saggezza per condurre e guidare?
35:35 K: Non quando intere masse vogliono essere guidate da qualcuno che eleggono o non eleggono, loro sono per i tiranni. Quello che davvero sto chiedendo è come fa un uomo, un essere umano, che non è più un individuo - per me l'individualità non esiste, noi siamo esseri umani.

JS: Esatto.
36:05 K: Siamo umanità.
36:08 JS: Siamo membri della specie. Siamo cellule dell'umanità.
36:14 K: Siamo umanità. La nostra coscienza non è mia, è la mente umana.
36:20 K: Il cuore umano, l'amore umano, tutto è umano. Ed enfatizzando l'individuo, come stanno facendo ora, tu soddisfi te stesso, fai quello che vuoi fare, lei conosce tutto il quadro, sta distruggendo la relazione umana.
36:40 JS: Sì. Questo è fondamentale
36:43 K: E quindi non c'è amore, non c'è compassione in tutto questo. Soltanto grandi masse che vanno in una direzione senza speranza, ed eleggono queste straordinarie persone che li guidano. E queste le guidano alla distruzione. Il mio punto è che questo succede ogni volta, secoli dopo secoli. E se siete seri, o la smettete, gli voltate le spalle... - alcune persone mi hanno detto: 'Non sia stupido, non può cambiare l'uomo. Vada via. Si ritiri. Vada sull'Himalaya a mendicare, vivere e morire'. Io non sento così, ma...

JS: E nemmeno io.
37:35 K: Naturalmente. Hanno visto la mancanza di speranza di tutto questo. Per me, non vedo né speranza né disperazione. Non è... Ho detto che questo è lo stato delle cose, devono cambiare.
37:49 JS: Esattamente.

K: Istantaneamente.
37:50 JS: Esattamente. Va bene. Una volta d'accordo su questo, dove possiamo andare da qui?
38:01 K: Non posso andare molto lontano se non inizio da molto vicino. Il 'molto vicino' è questo.

JS: Sì. Va bene, cominciamo da qui. Cominciamo proprio da qui.
38:11 K: Proprio da qui. Se non inizio da qui, ma da là, non posso fare nulla. Quindi comincio da qui. Ora dico, chi è l'io che lotta con tutto questo? Chi è questo io, questo sé che è... Che cosa mi fa comportare così? Perché reagisco? Mi segue?
38:35 JS: Oh, sì, la seguo.

K: Perciò comincio a vedermi, non in teoria ma nello specchio della relazione con mia moglia, con i miei amici, come mi comporto, come penso - nella relazione comincio a vedere cosa sono.
38:53 JS: Sì, giusto. Possiamo vederci soltanto attraverso il riflesso negli altri.
38:57 K: Nella relazione.

JS: Relazione.
39:01 K: In cui ci può essere affetto, ci può essere rabbia, ci può essere gelosia - in tutto questo scopro la mostruosa creature nascosta in me, inclusa l'idea che ci sia qualcosa di straordinariamente spirituale in me, comincio a scoprire tutto questo. Le illusioni e le bugie con cui l'uomo ha vissuto. E in quella relazione vedo che se voglio cambiare, rompo lo specchio. Cioè rompo il contenuto della mia intera coscienza. E forse da quel rompere il contenuto c'è amore, c'è compassione, c'è intelligenza. Non c'è altra intelligenza eccetto quella della compassione.
40:03 JS: Bene, siamo d'accordo su quale possa essere la soluzione ultima, e d'accordo che bisogna iniziare qui e ora.
40:20 K: Sì, signore.
40:20 JS: Qui e ora.

K: Sì, signore. Cambiare ora! Non aspettare che l'evoluzione ti spinga
40:30 JS: Sì. L'evoluzione può iniziare ora.
40:36 K: Se preferisce metterla così. Evoluzione nel senso di muoversi da questo, verso quest'altro, verso qualcosa che il pensiero non può proiettare.
40:49 JS: Quando uso il termine 'l'evoluzione può iniziare ora', sto parlando di un evento mutazionale.
40:56 K: Una mutazione, d'accordo. Mutazione non è evoluzione.
41:02 JS: Ma io aggiungo un altro fattore che penso sia importante. Credo che gli individui vedano il mondo nello stesso modo in cui lo vediamo lei e io - ce ne sono altri a parte noi. Ce ne sono altri oltre noi che vedono il problema in questo modo, che vedono la soluzione di cui lei parla. Ora prendiamo individui così, come eccezionali, straordinari. Potremmo perfino ritenerli insoliti - come mutazioni, se vuole.
41:39 K: Stranezze biologiche.

JS: Se vuole. In qualche modo curiose, diverse dal resto. Possono essere riunite insieme? Possono essere selezionate? Si selezioneranno a vicenda, mettendosi insieme e diventare una forza?
41:58 K: Si mettono insieme, non direi che si selezionano.
42:01 JS: Uso il termine nel senso di mettersi insieme perché c'è un certo senso di riconoscimento, qualcosa che li attira insieme, una specie di meccanismo autoselettivo. Ora, può immaginare che faccia una differenza?
42:21 K: Forse un po'.
42:24 JS: Può immaginare qualcos'altro che faccia una differenza?
42:28 K: Non immaginare, signore. Vedo - potremmo metterla così, signore: la morte è uno dei più straordinari fattori nella vita. Abbiamo evitato di guardarla, perché ne abbiamo paura. Ci aggrappiamo a tutte le cose che abbiamo conosciuto, e non vogliamo lasciarle andare quando moriamo. Non possiamo portarle con noi, ma... ecc. ecc. Morire a tutte le cose a cui sono attaccato. Morire. Senza dire: 'Che cosa succederà se muoio, c'è un'altra ricompensa? Perché... morire e vivere vanno insieme.
43:32 JS: Sì, la morte fa parte della vita.

K: Parte della vita.
43:36 K: Ma molto pochi vanno in quella direzione.
43:40 JS: Sono d'accordo. Ora stiamo parlando degli stessi individui eccezionali.
43:46 K: E io dico: quegli individui eccezionali hanno - non sono né pessimista né ottimista, guardo solo i fatti - hanno influenzato l'umanità?
44:00 JS: Non sufficientemente, non ancora. Non ancora, non abbastanza.
44:06 La mia obiezione è...

K: Che lo faranno in futuro.

JS: ...è che, se noi facciamo qualcosa consciamente e deliberatamente possiamo fare che succeda presto.

K: Coscientemente e deliberatamente non potrebbe essere... un'altra continuazione dell'egocentrismo.
44:23 JS: Ah, ma quello fa parte della condizione che non deve includere. Lo capisco. Quello deve essere escluso. Deve essere 'specie-centrico' se preferisce - l'essere umano, specie umano-centrico, umanità-centrico. Non può essere lo stesso ecogentrismo a cui ci siamo riferiti finora. Quello sarà l'evento mutazionale.
44:47 K: Sì, signore. La fine dell'egocentrismo. Come sa, hanno cercato di farlo con la meditazione, hanno cercato di farlo unendosi a vari ordini, rinunciando al mondo - i monaci, le suore, i sannyasi in India Se posso raccontare un episodio piuttosto interessante: una volta, in Kashmir, stavo camminando dietro a un gruppo di sannyasi, monaci, erano una dozzina. Era un posto bellissimo, c'era un fiume, fiori, sorgenti, uccelli e un meraviglioso cielo blu. Tutto era veramente ridente, la terra sorrideva. Ma quei monaci non guardavano nulla. Mai. Tenevano il capo chino, ripetendo delle parole in sanskrito, che io potei comprendere, e non ci fu altro. Mettersi dei paraocchi e pensare di essere al sicuro. E' questo che abbiamo fatto, in campo religioso, politico. Quindi io dico che ci possiamo ingannare moltissimo. L'inganno è uno dei fattori.
46:26 JS: Inganno e negazione.

K: Negazione.
46:29 JS: Negazione.

K: Vede signore, noi non iniziamo mai, come nel buddismo e nell'induismo, dal dubbio. Il dubbio è un elemento straordinario - pulisce ...
46:43 JS: Assolutamente, sì.
46:44 K: Ma non lo facciamo. Non dubitiamo di tutto quello che avviene intorno.
46:54 JS: Questo non va bene, un sano dubbio è necessario.
47:00 K: Scetticismo - io non - me lo dimostri!
47:04 JS: Sì. Dobbiamo dubitare piuttosto che accettare le risposte che ci danno.
47:09 K: Naturalmente. Perciò, nessuno può rispondere ai miei problemi. Devo risolverli io. Quindi non creiamo problemi. ...Non voglio entrarci ora. La mente che è allenata a risolvere problemi, una simile mente trova sempre dei problemi. Ma se il cervello non è allenato, educato a risolvere problemi, è libero da problemi. Può affrontare i problemi, ma è sostanzialmente libero.
47:44 JS: Ci sono dei cervelli, se preferisce, alcune menti, che creano problemi, e alcune che li risolvono. E ora lei sta ponendo la domanda: possiamo risolvere il problema definitivo, la domanda definitiva che abbiamo di fronte? Cioè, possiamo continuare come specie, o ci distruggeremo?
48:11 K: Sì. La morte. Ecco perché prima ho parlato della morte. Morire alle cose che ho collezionato psicologicamente.
48:23 JS: Dobbiamo accettare la morte delle cose del passato che non sono più valide, e permettere la nascita di cose nuove che sono necessarie per il nuovo futuro. Sono d'accordo che il passato deve finire.
48:39 K: Oh sì, signore.
48:41 JS: La guerra deve finire.
48:43 K: Il che significa che il cervello registra il passato - registra.
48:48 JS: Sì.
48:49 K: Ma il cervello registra.

JS: Costantemente.

K: Costantemente. Quindi... registra e poi fa girare il nastro.
49:00 JS: Registra e riconosce.
49:03 K: Sì, naturalmente.

JS: Ri-conosce. Ri-esamina quello che già conosce. Ora, a questo punto dobbiamo riconoscere ciò che è avvenuto in passato, e diventare consapevoli che ci dev'essere un modo nuovo.
49:20 K: Che è, non registrare. Perché dovrei registrare? La lingua, ecc. queste cose a parte. Perché dovrei registrare qualcosa psicologicamente? Mettiamo che lei mi offenda. Mi dice qualcosa di crudele, perché dovrei registrarlo?
49:49 JS: Lo relegherei in quello che chiamo 'dimenticatoio'.
49:52 K: No, no. Intendo dire perché dovrei registrare? Oppure qualcuno mi lusinga, perché dovrei registrarlo? Che noia reagire nel solito vecchio schema.
50:05 JS: Si registra, ma deve essere relegato.

K: No, io chiedo... no, guardi, signore, se sia possibile non registrare affatto. Psicologicamente intendo, non la registrazione del guidare o questo e quello, ma psicologicamente non registrare nulla.
50:30 JS: Lei è capace di farlo?

K: Oh sì! Altrimenti non ne parlerei.

JS: Bisogna essere capaci di discriminare fra ciò che si registra e ciò che non si registra.
50:43 K: La memoria è selettiva.
50:45 JS: Sì, e per questo ho usato quel modo spiritoso di dirlo: si seleziona mettendo qualcosa nella memoria, e altro nel 'dimenticatoio'. Un modo di selezionare quello che scegli...
51:01 K: Non 'scegli'. Io memorizzo come si guida una macchina. Registro come parlare una lingua. Se devo imparare qualcosa, devo registrarla. Nel mondo fisico, devo registrare: per andare a casa mia o a Parigi, devo registrare tutto. Ma mi chiedo perché si dovrebbe registrare un evento psicologico? Che poi enfatizza il sé, il me, l'attività egocentrica e tutto il resto.
51:46 JS: Bene, stiamo su questo per un momento perché sembra essere centrale per quello che sta dicendo, e rispetto a quello che intendevo prima con il termine 'auto-controllo'. Penso che stiamo parlando della stessa categoria di fenomeni: il bisogno forse di liberarci da quelle esperienze nella vita che ci rendono vendicativi, che ci rendono difficile stare insieme, rapportarci a quelli che possono averci ferito in passato. E lo vediamo fra le nazioni ora, fra gruppi religiosi, e altri, che sono incapaci di perdonare l'attuale generazione che non ha nulla a che fare con ciò che è avvenuto in tempi precedenti nella storia. Quindi stiamo ora affrontando la questione che dicevo prima: che cosa dobbiamo fare, che cosa dovremmo fare ora per affrontare la causa degli effetti che vogliamo evitare? Lei li ha identificati come psicologici. Lei li ha definiti come 'dentro' la mente umana.
53:00 K: La prima cosa che direi è: non identificarti con nulla - un gruppo, un paese, un dio, un'idelogia - va bene? - non identificarti. Poi quello con cui ti identifichi deve essere protetto - il tuo paese, i tuo dio, le tue conclusioni, la tua esperienza, i tuoi pregiudizi, ecc. Questa identificazione è una forma di attività egocentrica.
53:39 JS: Ora, supponiamo, per stare in argomento, che ci sia un bisogno di identificarsi con le cose, di relazionarsi con le cose o l'un l'altro. Questa è la base della religione, che significa - deriva dalla parola 'religio', legare insieme - gli esseri umani hanno bisogno di relazione. Ora hanno più che altro relazioni dannose, che infatti sono autodistruttive. Ora, è possibile indirizzarci verso un genere di relazioni che, se sviluppate, ci permetterebbero di abbandonare quelle che oggi sono dannose? Per esempio, la relazione più fondamentale è quella con noi stessi, non in senso egocentrico, ma verso noi stessi come membri della specie umana, e fra di noi.
54:38 K: Ossia, la mia relazione come essere umano con il resto dell'umanità.

JS: Sì.
54:47 K: Ora, un momento, signore. La relazione implica due: la mia relazione con te, con qualcuno. Ma io sono umanità! Non sono separato da mio fratello oltre oceano.
55:04 JS: Non lo è.
55:06 K: Io sono umanità. Quindi se ho questa qualità di amore, stabilisco la relazione. C'è relazione.
55:20 JS: Penso che esista. Penso che lei ce l'abbia, e i fratelli oltre oceano ce l'abbiano, esiste in tutti i paesi del mondo, Ma ci insegnano ad odiare. Ci insegnano a odiarci a vicenda. Ci insegnano a dividerci dall'altro.
55:39 JS: C'è un deliberato...

K: Non solo insegnato, ma non c'è forse un senso di possesso in cui c'è sicurezza e piacere? Possiedo le mie proprietà, possiedo mia moglie, posseggo i miei figli, il mio dio. Sto cercando di dire, che questo senso di isolamento è talmente forte in noi che non riusciamo a imparare ad uscirne, Io dico, vediamo il fatto che siamo il resto dell'umanità, per amor del cielo, vediamolo!
56:26 JS: Quello che sta dicendo è che siamo sia individui sia in relazione con il resto dell'umanità.

K: Ah, no, no. Dico che lei non è un individuo. Il suo pensiero non è suo. La sua coscienza non è sua, perché ogni essere umano soffre, ogni essere umano attraversa inferno, subbuglio, ansie, tormenti, ogni essere umano in occidente, oriente, nord o sud, vive tutto questo. Quindi noi siamo esseri umani, non: io sono un essere umano separato e quindi sono in relazione con tutti gli altri esseri umani; io sono il resto dell'umanità.
57:17 JS: Ora noi vogliamo trasformare uno stato con un altro.
57:21 K: Lei non può trasformarlo.

JS: Va bene, cosa possiamo fare?
57:24 K: Cambiare, mutare. Lei non può cambiare una forma in un'altra forma. Veda che lei è davvero, la verità che lei è il resto dell'umanità. Signore, quando lei lo vede, lo sente - se posso usare la parola 'viscere' - nel suo sangue, allora tutta l'attività, tutto l'atteggiamento, tutto il suo modo di vivere cambia. Allora ha una relazione che non è di due immagini che lottano a vicenda, una relazione viva, ricca di qualcosa, di bellezza. Ma di nuovo, torniamo alle eccezioni.
58:14 JS: Esistono. Ora focalizziamoci sulle eccezioni per un momento perché abbiamo già stabilito quelle che sono le specie predominanti, diciamo, le varietà predominanti. E, per praticità, pensiamo al ruolo che quelle eccezioni potrebbero avere nel creare il tipo di cambiamento che sarebbe equivalente a un evento mutazionale per le specie nel loro insieme.
58:54 K: Signore, supponiamo che lei sia una delle eccezioni.

JS: Sì.

K: Non sto supponendo, la prego, io...
59:03 JS: Capisco.
59:05 K: Qual è la sua relazione con me che sono solo una persona normale? Ha qualche relazione con me?
59:15 JS: Sì.

K: Qual è?
59:18 JS: Siamo la stessa specie.
59:19 K: Sì, ma lei è uscito da questo. Lei è un'eccezione. E' di questo che stiamo parlando. Lei è un'eccezione e io no. Giusto? Qual è la sua relazione con me?
59:36 JS: Io sono...

K: Ce l'ha?
59:38 JS: Sì.
59:43 K: Oppure lei sta al di fuori e cerca di aiutarmi.
59:48 JS: No, ho una relazione con lei e una responsabilità perché il suo benessere influenzerà il mio benessere. Il nostro benessere è uno e uguale.
1:00:01 K: No, signore. Lei è un'eccezione. Lei non mette insieme le cose psicologicamente. Lei è fuori da quella categoria. E io continuo a raccogliere cose - giusto? - le metto insieme, sa, eccetera. C'è una grande divisione fra la libertà e la persona che sta in prigione. Io sono in una prigione, creata da me stesso una prigione creata dai politici, dai libri e tutto il resto - sono in prigione, lei no, lei è libero. E io vorrei essere come lei.
1:00:45 JS: E io vorrei aiutarla a liberarsi.
1:00:48 K: Quindi qual è la sua relazione? Di aiutante? O ha una reale compassione - non per me - - la sua fiamma, il profumo, la profondità, la bellezza, la sua vitalità e l'intelligenza - compassione, amore. Tutto qui. Quello influenzerà molto più della sua decisione di aiutarmi.
1:01:17 JS: Sono d'accordo. Siamo completamente d'accordo. E così che vedo l'eccezionale. E vedo che l'individuo eccezionale possiede la qualità della compassione.
1:01:30 K: Sì. E la compassione non può essere costruita dal pensiero.
1:01:38 JS: Esiste.
1:01:40 K: Ah, come può esistere quando c'è odio nel mio cuore, quando voglio uccidere qualcuno, quando piango, come può esistere? Ci dev'essere libertà da tutto questo prima che ci sia l'altro.
1:01:56 JS: Sto focalizzando la mia attenzione sull'eccezionale.
1:02:00 K: Anch'io.
1:02:02 JS: E questi hanno odio nei loro cuori? Quelli che sono eccezioni?
1:02:08 K: E' come il sole, signore, Lo splendore del sole non è suo o mio. Lo condividiamo. Ma quando diventa il mio sole diventa puerile. Tutto quello che puoi essere, come il sole, l'eccezione come il sole, dammi compassione, amore, intelligenza, nient'altro - senza dire, fai questo, non fare quello - altrimenti cado nella trappola, che tutte le chiese e le religioni hanno fatto. Libertà significa, essere fuori dalla prigione; la prigione che l'uomo si è costruito da sé. E lei che è libero, sia lì. Mi segue? Tutto qui. Lei non può fare niente.
1:03:08 JS: La ascolto dire qualcosa di molto positivo, molto importante, molto significativo. La sento dire che esistono persone, individui, un gruppo di individui, che hanno qualità tali da emanare qualcosa che potrebbe aiutare il resto dell'umanità.
1:03:33 K: Vede, questo è il concetto - non voglio entrarci, è irrilevante - che ci sono persone che aiutano - non che guidano, che dicono cosa fare, diventa tutto così sciocco. Proprio come il sole, come il sole che emana luce. Se vuoi sedere al sole, ti siedi; se non vuoi, ti siedi all'ombra.

JS: E così è quella specie di illuminazione.
1:04:06 K: Quello è illuminazione.

JS: ...che siamo sul punto di ricevere. E penso che sia quello che ci ha dato oggi.
1:04:20 K: E' finito? E' ora. sono le undici. Va bene, signore.