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OJ83CJS - Che cosa ci fa cambiare?
Conversazione con Jonas Salk
Ojai, USA
27 marzo 1983



0:18 Jonas Salk: What would you like to talk about? Jonas Salk: Di cosa vorrebbe parlare?
0:21 K: What shall we talk about? K: Di cosa vogliamo parlare?
0:23 JS: I’d like you to tell me what is your deepest interest, your deepest concern. JS: Vorrei che mi dicesse qual è il suo interesse più profondo, la sua preoccupazione più profonda.
0:33 K: It’s rather difficult to put into words, isn’t it, for the cinema.

JS: Yes. 		K: È piuttosto difficile da definire a parole, per il cinema.

JS: Sì
0:39 K: But I think, seeing what the world is becoming, I think any serious man must be concerned about the future, what is going to happen to mankind. K: Ma penso, vedendo cosa sta diventando il mondo, penso che qualunque persona seria debba essere preoccupata per il futuro, di cosa accadrà al genere umano.
0:57 JS: Yes. JS: Sì.
0:59 K: Especially if one has children; what is their future? Are they going to repeat the same old pattern, which human beings have been doing for a million years, or more or less? Or is there going to be a fundamental change in their psyche, in their whole consciousness? That is really the question, whether it is – not the atomic war or conventional war, but it is man against man. K: Specialmente se si hanno figli; quale sarà il loro futuro? Ripeteranno lo stesso vecchio schema, che gli esseri umani seguono da milioni di anni, più o meno? O avverrà un cambiamento fondamentale nella loro psiche, nella loro intera coscienza? Questa è la vera domanda, che si tratti ... non della guerra atomica o della solita guerra, ma è l'uomo contro l'uomo.
1:40 JS: Yes. I am sure you must have an opinion about that. JS: Sì, sono sicuro che lei debba avere un'opinione in merito.
1:44 K: Yes. I don’t know if I have an opinion. I have observed a great deal, I have talked to a great many people in my life, and there are very, very few who really are concerned, committed to something to discover if there is a different way of living, a global relationship, global intercommunication. Not merely stumble over language, not the religious and political divisions and all that nonsense, if we can live on this earth peacefully, without killing each other endlessly. I think that is the real issue we are facing now. And we think the crisis is outside of us. K: Sì. Non so se ho un'opinione. Ho osservato moltissimo, Ho parlato con molte persone nella mia vita, e sono pochissime quelle che sono realmente preoccupate, che s'impegnano in qualcosa per scoprire se esista un modo diverso di vivere, una relazione globale, un'intercomunicazione globale. Non limitarsi a parlarne, non le divisioni religiose e politiche e tutte quelle assurdità, ma scoprire veramente se vi sia... se possiamo vivere su questa terra in modo pacifico, senza ucciderci l'uno con l'altro, all'infinito. Credo che questo sia il vero problema che abbiamo di fronte oggi. E noi crediamo che la crisi sia al di fuori di noi.
2:51 K: It is in us.

JS: In us. 		K: È dentro di noi.

JS: Dentro di noi
2:53 K: The crisis is in our consciousness. K: La crisi è nella nostra coscienza.
2:57 JS: There is an expression that comes from a cartoonist, it’s Pogo who says that we have met the enemy, the enemy is us. JS: Esiste un'espressione che deriva da un fumettista, Pogo dice: "Abbiamo incontrato il nemico, il nemico siamo noi."
3:11 JS: And so what you are saying is that we have now come face to face with ourselves. JS: E quindi ciò che lei sta dicendo è che siamo giunti di fronte a noi stessi
3:19 K: Yes, with ourselves and with our relationship to the world, both externally and inwardly. K: Sì, di fronte a noi stessi e alla nostra relazione con il mondo, sia esternamente che interiormente.
3:26 JS: So that the fundamental issue with which we are confronted is relationship; relationship to ourselves and relationship to each other, and I might even go so far as to say to the world and to the cosmos. We are really confronted with that eternal question of the meaning of our lives. JS: Cosicché il problema fondamentale che abbiamo di fronte è la relazione; la relazione con noi stessi e la relazione con gli altri, e potrei perfino arrivare a dire la relazione con il mondo e il cosmo. Siamo davvero di fronte all'eterna domanda sul significato delle nostre vite.
3:46 K: The meaning of our lives, yes, that’s right. Either we give a meaning to our life intellectually, fix a goal and work towards that, which becomes so artificial, unnatural, or understand the whole structure of ourselves. Either, I feel now, we have advanced so extraordinarily technologically – fantastic, what they are doing, as you know – but in the other field, in the psychological field we have hardly moved. We are what we have been for the last umpteen years. K: Il significato delle nostre vite, sì, esattamente. O diamo un significato alla vita intellettualmente, fissiamo un obbiettivo e lavoriamo per raggiungerlo, il che diventa così artificiale, innaturale, o comprendiamo l'intera nostra struttura. Oppure, mi viene in mente ora, siamo avanzati così tanto tecnologicamente - è fantastico quello che stanno facendo, come lei ben sa - ma nell'altro campo, quello psicologico, quasi non ci siamo mossi. Siamo quello che siamo stati per infiniti anni passati.
4:41 JS: Even at the point of having developed what we call artificial intelligence. JS: Arrivando perfino al punto di aver sviluppato quella che chiamiamo intelligenza artificiale.
4:47 K: Computer and so on. K: I computers ecc.
4:49 JS: Computers and such devices, and are beginning to focus our attention on how we use this artificial intelligence to learn how to use our own natural intelligence. JS: I computer e strumenti simili, stanno iniziando a focalizzare la nostra attenzione su come usiamo questa intelligenza artificiale senza...

K: ... distruggere la nostra...

JS: ...riconoscendo il nostro bisogno di imparare come usare la nostra intelligenza naturale.
5:10 K: Sir, have we natural intelligence, or have we destroyed it? K: Signore, abbiamo un'intelligenza naturale o l'abbiamo distrutta?
5:15 JS: It’s innate, and we destroy it in each individual as they come along. I think we are born with that natural intelligence, but I sometimes think... JS: E' innata, e noi la distruggiamo in ogni individuo che arriva. Penso che noi nasciamo con un'intelligenza naturale, ma qualche volta penso...
5:28 K: I really would like to question that, whether we are born with natural intelligence. K: Io veramente mi domando se nasciamo con un'intelligenza naturale.
5:32 JS: We are born with the capacity, with the potential for that, in the same way as we are born with the capacity for language. JS: Nasciamo con la capacità, con quel potenziale, così come nasciamo con la capacità del linguaggio.
5:40 K: Yes.

JS: But then it must be exercised, it must be activated, it must be brought out in the course of life’s experiences. And it is for this reason that we really have a need to understand what I like to think of as the conditions and circumstances for evoking that potential. 		K: Sì.

JS: Ma poi deve essere praticato, deve essere attivato, deve essere 'portato fuori' nel corso delle esperienze della vita. E per questa ragione abbiamo davvero bisogno di comprendere quelle che definirei come condizioni e circostanze per evocare quel potenziale.
6:00 K: As long as we are conditioned... K: Finché siamo condizionati...
6:05 J: ...we are always conditionable. That’s in our nature. JS: ...siamo sempre condizionabili. E' nella nostra natura.
6:09 K: Yes. But is it possible to uncondition ourselves, or must it go on? K: Sì. Ma è possibile decondizionarci, o deve continuare così?
6:17 JS: Are you asking, is it possible to uncondition the individual who has become conditioned? JK: Sta chiedendo se è possibile decondizionare l'individuo che è diventato condizionato?
6:25 K: The individual who becomes conditioned by society, by language, by the climate, by literature, by newspapers, by everything he has been shaped, impressed upon, and influenced, whether he can ever step out of it. K: L'individuo che viene condizionato dalla società, dalla lingua, dal clima, dalla letteratura, dai giornali, da tutto quello che l'ha modellato, che l'ha impressionato e influenzato, se questa condizione possa mai... se l'individuo possa mai uscirne.
6:56 JS: With great difficulty, because it does have a tendency to become fixed, and it is for this reason that we must give attention to the young, to each new generation that are brought into a new context and are shaped by that context, shaped by those circumstances. We have an opportunity with new and as yet unshaped, unformed minds to influence them in a healthier fashion than has been true until now.

K: One has had, had lots of young people, thousands of them, From the age of five to twelve they seem intelligent, curious, awake, full of energy and vitality and beauty. 		JS: Con grande difficoltà, perché ha la tendenza a diventare fisso, ed è per questo che dobbiamo dare attenzione ai giovani, a ogni nuova generazione che si inserisce in un nuovo contesto e che viene modellata dal contesto, da quelle circostanze. Abbiamo un'opportunità con le menti nuove e non ancora formate, di influenzarle in maniera più sana di quanto si è fatto finora.

K: Ho avuto, se posso parlare di questo, ho visto moltissimi giovani, migliaia, sono entrato in contatto con loro. Dai cinque ai dodici anni sembrano intelligenti, curiosi, svegli, pieni di energia, vitalità e bellezza.
7:58 K: After that age – the parents are responsible for it, society, newspapers, their own friends, the family – the whole thing seems to drown them, make them so ugly, vicious, you know, the whole human race has become like that. So is it possible to educate them differently? K: Dopo quell'età - e i genitori ne sono responsabili, la società, i giornali, i loro amici, la famiglia - tutto sembra sommergerli, rendendoli brutti, violenti, sa, tutta la razza umana è diventata così. Allora, è possibile educarli diversamente?
8:22 JS: I think so. I have said in something that I wrote not so long ago, that we are in need of an immunizing education. The analogy that I am using is that of immunizing against a crippling disease.

K: A crippling disease, quite. 		JS: Penso di sì. Ho detto, in un mio scritto di non molto tempo fa, che abbiamo bisogno di 'immunizzare' l'educazione. Ho usato l'analogia dell'immunizzazione contro le malattie invalidanti.

K: Malattia invalidante, giusto.
8:40 JS: And in this instance I have in mind the crippling of the mind, not merely the crippling of the body. And I believe... JS: E a questo proposto mi riferisco all'invalidità della mente, non soltanto a quella del corpo, e io credo...
8:46 K: If we could go into that a little bit: what cripples the mind. Basically, not superficially of course. Basically, if I may ask, is it knowledge? K: Potremmo approfondire un po': che cosa invalida la mente. Fondamentalmente, non in superficie, naturalmente. Fondamentalmente, se posso chiedere, è la conoscenza?
9:06 JS: Wrong knowledge. JS: La conoscenza sbagliata.
9:07 K: Knowledge, I am using the word ‘knowledge,’ whether it is right or wrong, but knowledge, psychological knowledge, apart from the academic knowledge, technological knowledge of the computer and so on, leaving all that aside, has man inwardly been helped by knowledge? K: Conoscenza, uso la parola 'conoscenza', giusta o sbagliata che sia, ma conoscenza, la conoscenza psicologica, a parte quella accademica, quella scientifica, la conoscenza tecnologica del computer eccetera, lasciando tutto questo da parte, l'uomo, interiormente, è stato aiutato dalla conoscenza?
9:38 JS: Are you referring to the kind of knowledge that comes from experience? JS: Si riferisce al genere di conoscenza che deriva dall'esperienza?
9:44 K: The whole question of knowledge. Knowledge is after all the gathering of experience. K: L'intera questione della conoscenza. Dopo tutto la conoscenza è l'insieme dell'esperienza.
9:51 JS: I see two kinds of knowledge. I see the organized body of knowledge that comes, let us say, through science; and then I see the kind of knowledge that comes through human experience. JS: Io vedo due tipi di conoscenza. Vedo una conoscenza organizzata che viene, diciamo, attraverso la scienza; e poi vedo la conoscenza che viene attraverso l'esperienza umana.
10:03 K: Yes, human experience – just take human experience. We have had probably over seven thousand years, wars. K: Sì, l'esperienza umana - prendiamo l'esperienza umana. Abbiamo probabilmente avuto guerre per settemila anni.
10:13 JS: Yes. JS: Sì.
10:15 K: And wars now have – in the old days you killed by an arrow or a club, two or three people or a hundred people at the most, now you kill by the million. K: E ci sono guerre ora - un tempo si uccideva con la spada o una clava, due o tre persone un centinaio al massimo, ora se ne uccidono a milioni.
10:30 JS: Much more efficiently.

K: Much more efficiently. You are up in the air and you don’t know whom you are killing. It might by your own family, your own friends. So has that experience of ten thousand years of war, or five thousand years of war, has that experience taught man anything about not killing? 		JS: Molto più efficientemente.

K: Molto più efficientemente. Ti trovi lassù per aria e non sai chi stai uccidento. Potrebbe essere la tua stessa famiglia, i tuoi amici. Quindi, questa esperienza di diecimila anni di guerra, o di cinquemila anni, questa esperienza ha forse insegnato qualcosa sul non uccidere?
10:55 JS: Well, it has taught me something. I see no sense in it, there are others who share that view – growing numbers, there are growing numbers of people who are becoming conscious and aware of the absurdity of that kind of behaviour. JS: Bé, ha insegnato qualcosa a me. Vedo che non ha senso, e molti altri condividono questo sentire, - in numeri sempre crescenti ci sono moltissime persone che sono coscienti e consapevoli dell'assurdità di questo comportamento.
11:14 K: After ten thousand years? You follow my question? K: Dopo diecimila anni? Capisce la mia domanda?
11:18 JS: I follow you. JS: La seguo.
11:22 K: We must question whether there is a learning at all. Or just wandering blindly. If after ten thousand years, or less or more, human beings haven’t learnt a very simple thing: don’t kill somebody, for god’s sake. You are killing yourself, you are killing your future. And that hasn’t been learnt. Right? K: Dobbiamo mettere in dubbio se vi sia davvero un imparare. O piuttosto un girovagare alla cieca. Se dopo diecimila anni, o di meno, o di più gli esseri umani non hanno imparato una cosa semplicissima: non uccidere nessuno, per amor di dio! Stai uccidendo te stesso, stai uccidendo il tuo futuro. E non lo si è imparato. Giusto?
12:01 JS: It has been learnt by some, but not by all. JS: E' stato imparato da alcuni, ma non da tutti.
12:05 K: Of course there are exceptions. Let’s leave the exceptions. Exceptions will always be there, fortunately. But the majority who vote for war, for the presidents, for prime ministers and all the rest of it, they haven’t learnt a thing. They’ll destroy us K: Naturalmente ci sono delle eccezioni. Lasciamole da parte. Ci saranno sempre delle eccezioni, per fortuna.

JS: Per fortuna...

K: Per fortuna.

JS: ...ed è molto importante.

K: Certamente, per fortuna. Ma la maggioranza che vota per la guerra, per i presidenti, per i primi ministri e tutto il resto, questi non hanno imparato nulla. Ci distruggeranno.
12:35 JS: If we let them.

K: But it is happening. 		JS: Se glielo permettiamo.

K: Ma sta accadendo.
12:40 JS: The ultimate destruction has not happened yet. JS: La distruzione finale non è ancora avvenuta.
12:44 K: Ah, of course. K: Ah, naturalmente.
12:45 JS: You are quite right, you are quite right. But we must become conscious and aware of that new danger. And something must arise within us now. JS: Lei ha ragione, ha ragione. Ma dobbiamo diventare consci e consapevoli del nuovo pericolo. E qualcosa deve manifestarsi in noi ora.
12:59 K: Sir, I would like to go into this because I am questioning whether experience has taught man anything, except to be more brutal, more selfish, more self-centred, more concerned with himself and his little group, with his little family, with his little... The tribal consciousness which has become national consciousness – glorified, and that is destroying us. So, after ten thousand years, more or less, has not taught man, don’t kill, there is something wrong. K: Signore, vorrei entrare nella questione perché io dubito che l'esperienza abbia insegnato qualcosa all'uomo, a parte essere più brutale, più egoista, più egocentrico, più preoccupato di se stesso e del suo piccolo gruppo, della sua piccola famiglia, del suo piccolo... La coscienza tribale che è diventata coscienza nazionale - glorificata, e questo ci sta distruggendo. Quindi, dopo diecimila anni, più o meno, non ha insegnato all'uomo a non uccidere, c'è qualcosa di sbagliato.
13:50 JS: I’d like to offer a suggestion, a way of looking at this problem, at this question. I’d like to look at it from an evolutionary point of view, and speculate that we are evolving through a period of time, in which the exception to which you refer earlier, you referred earlier, may some day become the rule. Now how might this happen? It has to happen or else there will be nothing to speak about after the event.

K: Of course. 		JS: Vorrei offrire un suggerimento, un modo di guardare questo problema, questa questione. Vorrei guardarla da un punto di vista evolutivo, e immaginare che stiamo evolvendo attraverso un periodo di tempo, in cui l'eccezione a cui si riferiva prima, ne parlava prima, possa un giorno diventare la regola. Ora, come potrebbe accadere? Deve accadere, altrimenti non ci sarà nulla da dire dopo l'evento.

K: Naturalmente.
14:29 JS: Therefore we are confronting a crisis now. JS: Perciò ora siamo di fronte a una crisi.
14:33 K: That’s what we said. K: E' quello che abbiamo detto.
14:35 JS: That crisis is imminent, it gets closer and closer.

K: Yes, sir. 		JS: Questa crisi è imminente, si fa sempre più vicina.

K: Sì.
14:42 JS: And it is for this reason that we may very well have to enter the arena ourselves in a conscious way, and as we are speaking about this, fully conscious of what we are saying, aware of the risk and of the danger, some effort must be made, some way must be invented to raise the consciousness of the world as a whole, as difficult as that may be. JS: Ed è per questa ragione che noi stessi dobbiamo entrare nell'arena in modo cosciente, e mentre ne parliamo, totalmente consci di quello che diciamo, consci del rischio e del pericolo, qualche sforzo deve essere fatto, qualche modo va inventato per risvegliare la coscienza del mondo intero per quanto difficile possa essere.
15:09 K: I understand all this, sir. This is – I have talked to a great many politicians all over – this is their argument. K: Capisco tutto questo. Questo è - ho parlato con molti politici dappertutto - questo è il loro ragionamento.
15:19 K: You, and people like you, must enter the arena. Wait a minute. We always deal with a crisis, not what has brought about the crisis. When the crisis arises we are so concerned – answer the crisis, don’t bother about the past, don’t bother about anything else, just answer the crisis. Lei, e le persone come lei, devono entrare nell'arena. Aspetti un attimo. Abbiamo sempre a che fare con una crisi, non 'che cosa ha causato la crisi'. Quando c'è una crisi siamo preoccupati - rispondi alla crisi, non pensare al passato, non pensare a nient'altro, rispondi soltanto alla crisi.
15:53 JS: That’s wrong.

K: That’s what they are all doing! 		JS: E' sbagliato.

K: E' quello che fanno tutti!
15:56 JS: I understand that. And that’s why they need your wisdom, and they need the wisdom of others like yourself who see the future, those who can anticipate, who can see the handwriting on the wall, and will act before the wall begins to crumble. JS: Lo capisco. Per questo hanno bisogno della sua saggezza, e della saggezza di altri come lei che vedono il futuro, quelli che possono anticipare, che possono vedere la scritta sul muro, e che agiranno prima che il muro cominci a sgretolarsi.
16:14 K: Therefore I am just saying, shouldn’t we go and enquire into the cause of all this? Not just say well, here is a crisis, deal with it. K: Perciò dico semplicemente, non dovremmo indagare la causa di tutto questo? E non limitarsi a dire che c'è una crisi, affrontiamola!
16:25 JS: No, no. I agree with you. JS: No, no, sono d'accordo con lei.
16:27 K: That’s what the politicians are saying. K: E' questo che dicono i politici.
16:31 JS: Well, I won’t play that game, and I am not suggesting that we do. JS: Io non sto al gioco, e non sto suggerendo di farlo.
16:36 K: Only silly people play that game.

JS: Yes. 		K: Soltanto gli stupidi fanno quel gioco.

JS: Sì.
16:38 K: Foolish people. But I mean the cause of all this is obviously the desire to live safely, protected, security – inward. I divide myself as a family, then a small group of people, and so on, so on. K: Gli incoscienti. Ma io dico che la causa di tutto questo è ovviamente il desiderio di vivere in sicurezza, protetti, sicurezza - interiormente. Divido me stesso come famiglia, poi come piccolo gruppo di persone, ecc. ecc.
17:01 JS: We are going to discover that we are all one great big family. And our greatest security will come from being concerned about others in our family. JS: Scopriremo che siamo tutti una grande enorme famiglia. E la nostra più grande sicurezza arriverà dalla preoccupazione per gli altri della nostra famiglia.
17:13 K: Yes, sir. K: Sì.
17:14 JS: It will be of no great advantage to us to have others suffer and be a threat to us as well as to themselves, which is the state of affairs now with nuclear war. JS: Non sarà un grande vantaggio per noi che altri soffrano e siano una minaccia per noi e per se stessi, come accade ora con la guerra nucleare.
17:27 K: Therefore I am asking whether we learn through suffering – which we haven’t, right? – whether we learn through kind of agony of wars – we haven’t. So what makes us learn, change? What are the factors of it, depth of it? Why have human beings, who have lived on this poor unfortunate earth for so long, they are destroying the thing on which they are growing, the earth, and they are destroying each other. What is the cause of all this? Not speculative causes, the actual, deep human cause? K: Perciò mi chiedo se impariamo attraverso la sofferenza - cosa che non abbiamo fatto, giusto? - se impariamo dal supplizio delle guerre - no. Allora, che cosa ci fa imparare, cambiare? Quali sono i fattori, qual è la profondità? Ci sono esseri umani, che sono vissuti su questa povera disgraziata terra così a lungo, e dstruggono questa cosa su cui sono cresciuti, la terra, e si distruggono l'un l'altro. Qual è la causa di tutto questo? Non una causa speculativa, ma la vera, profonda causa umana?
18:17 K: Unless we find that we will go on for the rest of our days. K: Se non la troviamo, continueremo per il resto dei nostri giorni.
18:21 JS: That’s quite right. JS: Esattamente. Lei cerca la causa...
18:28 K: Or the causations, which has brought man to this present crisis. to satisfy the need for survival under circumstances of threat, when there is something to be had, something to be gained by war, war is something that men engaged in. Now when the time comes when nothing is to be gained, and everything is to be lost, we, maybe, give a second thought. K: O le cause, che hanno portato l'uomo all'attuale crisi.

JS: Per come la vedo io, il bisogno di... di soddisfare il bisogno di sopravvivere in circostanze di minaccia, quando c'è qualcosa da conquistare, da ottenere con la guerra, la guerra è qualcosa in cui gli uomini si impegnano. Quando viene il momento in cui non c'è nulla da guadagnare, e tutto da perdere, forse ci pensiamo due volte.
19:14 K: But we’ll have lost, sir. You understand? Every war we are losing. Why haven’t we learnt that? The historians have written about it. All the great scholars have – you follow? – and man has remained tribal, small, petty, self-centred. I am asking what will make him change? No, the immediacy of change, not future, gradual, because time may be the enemy of man. Evolution may be the enemy. K: Ma noi abbiamo perso, signore. Capisce? In ogni guerra perdiamo. Perché non l'abbiamo imparato? Gli storici ne hanno scritto. Tutti i grandi studiosi lo hanno fatto - mi segue? - e l'uomo è rimasto tribale, piccolo, meschino, ecogentrico. Mi domando, che cosa lo farà cambiare? Un cambiamento immediato, non futuro, graduale, perché il tempo può essere il nemico dell'uomo. L'evoluzione può essere il nemico.
20:02 JS: Enemy – evolution may be the only solution. JS: Nemico - l'evoluzione può essere la sola soluzione.
20:06 K: Or – if man hasn’t learnt after all this suffering, and is going on perpetuating this thing, what... K: O - se l'uomo non ha imparato dopo tutto questo dolore, e continuerà a perpetuare questa cosa, che sarà...
20:19 JS: He hasn’t evolved sufficiently as yet. The conditions have not, as yet, been propitious for solving the problems that precipitated war. JS: Non si è evoluto abbastanza, finora. Finora le condizioni non sono state propizie per risolvere i problemi che portano la guerra.
20:33 K: Sir, if we have children, what’s their future? War? And how am I, if one is a parent, how is he to see all this? How is one to awaken, to be aware of all this going on, and their relationship to what is going on – and if they don’t change this thing will go on endlessly. K: Signore, se abbiamo dei figli, qual è il loro futuro? La guerra? E come vede tutto questo un genitore? Come si deve svegliare, essere consapevole di quello che avviene, e del suo rapporto con quello che succede - e se non cambiano questo continuerà all'infinito.
21:05 JS: Therefore a change is imperative. JS: Quindi un cambiamento è imperativo.
21:08 K: Yes, sir, but... K: Sì, ma...
21:09 JS: How are we going to bring it about? JS: Come facciamo a realizzarlo?
21:10 K: Yes. That’s what I am asking. Change is imperative.

JS: I understand that. 		K: Sì. E' quello che mi chiedo. Il cambiamento è imperativo.

JS: Lo capisco.
21:13 K: If the change is through evolution, which is time and all the rest of it, we are going to destroy ourselves. K: Se il cambiamento avviene attraverso l'evoluzione, che è tempo e tutto il resto, ci distruggeremo.
21:20 JS: But I think that we have to accelerate the evolutionary process. We must do it deliberately and consciously. Until now we have been evolving unconsciously, which has led to the condition that you have just been describing. A new change must occur, a different kind of change, a change in our consciousness, in which we ourselves, using our intelligence. JS: Ma io penso che dobbiamo accelerare il processo evolutivo. Dobbiamo farlo deliberatamente e consciamente. Finora siamo evoluti inconsciamente, e questo ci ha portato alla condizione che lei ha appena descritto. Deve accadere un cambiamento nuovo, di tipo diverso, un cambiamento nella nostra coscienza, nel quale noi stessi usiamo la nostra intelligenza.
21:47 K: So I am asking, what are the causes of this? If I can find the causes – every cause has an end. So if I can find the cause, or causes, or the many causations that has brought human beings to the present state, then I can go after those causes. K: Quindi io domando: quali sono le cause di questo? Se posso trovare le cause.. - ogni causa ha una fine. Quindi se posso trovare la causa, o le cause, o le molte cause che hanno portato gli esseri umani allo stato attuale, allora posso perseguirle.
22:10 JS: Let me suggest another way of looking at it: let us assume, for the sake of argument, that the causes that have led to this will persist unless some outside intervention is brought to bear to change the direction. Let me suggest the possibility of looking at the positive elements in human beings, the possibility of strengthening those. JS: Mi lasci suggerire un altro modo di guardare la cosa: poniamo, che le cause che hanno portato a questo continuino a meno che un intervento esterno non porti a cambiare direzione. Mi lasci suggerire la possibilità di vedere gli elementi positivi negli esseri umani, e la possibilità di rinforzarli.
22:35 K: That means time. K: Questo significa tempo.
22:38 JS: Everything in the human realm occurs in time. I am suggesting that we accelerate the time, that we foreshorten the time, that we not leave it only to time and only to chance, that we begin to intervene in our own evolution to that extent, and we become the co-authors of our evolution. JS: Tutto nel regno umano avviene nel tempo. Sto suggerendo di accelerare il tempo, di accorciarlo, di non lasciare la cosa solo al tempo e al caso, ma di iniziare a intervenire nella nostra evoluzione fin lì, diventando co-autori della nostra evoluzione.
22:59 K: I understand that. – may not have an answer – I think for myself it has an answer, which is: can time end? This way of thinking, that, give me a few more days before you slaughter me. During those few days I must change. K: Capisco. No, io chiedo di più... una domanda forse - può non avere risposta - penso che per me ce l'abbia, cioè: può il tempo finire? Questo modo di pensare, 'dammi ancora qualche giorno prima di massacrarmi'. E in questi pochi giorni io devo cambiare.
23:34 JS: I think time ends in the following sense: that the past ends and the future begins. JS: Penso che il tempo finisca nel senso che: il passato finisce e il futuro inizia.
23:41 K: No. Which means what? For the past to end, which is one of the most complex things, memory, knowledge, and the whole urge, the desire, the hope, all that has to end. K: No. Che cosa significa? Perché il passato finisca, che è una delle cose più complesse, la memoria, la conoscenza, e tutta la brama, il desiderio, la speranza, tutto questo deve finire.
24:03 JS: Let me give you an illustration of the ending of something and the beginning of something new. When it was observed that the earth was round not flat there was a change in perception, and from that point on, the earth was no longer seen as flat, it was seen as round. The same thing was true for the revolution of the sun around the earth, which then became apparent that it was the earth that revolved round the sun. JS: Mi lasci fare un esempio della fine di una cosa e dell'inizio di qualcosa di nuovo. Quando si vide che la terra era tonda e non piatta, ci fu un cambiamento nella percezione e da allora in poi, la terra non fu più vista come piatta ma tonda. La stessa cosa accadde per la rivoluzione del sole intorno alla terra, quando divenne evidente che era la terra a girare intorno al sole.
24:30 K: Galileo, he was nearly burnt by the church for this. K: Galileo, fu quasi bruciato dalla chiesa per questo.
24:32 JS: Indeed. Indeed. And the same thing is likely to happen again. JS: Infatti! E la stessa cosa può accadere ancora.
24:38 K: So my question is this: is time an enemy or a help? K: Quindi, la mia domanda è: il tempo è un nemico o un aiuto?
24:44 JS: We must use time to our advantage. – right? – I have another hundred, fifty years to live, and can I during those fifty years shorten the whole human experience, shorten the content of my consciousness, and in the very shortening bring it to a very, very tiny point so that it is gone? Has the human brain the capacity – it has infinite capacity in one direction, technological, infinite capacity, we don’t seem to apply that extraordinary capacity inwardly. JS: Dobbiamo usare il tempo a nostro vantaggio.

K: Come faccio... usare il tempo. Cioè, io ho un futuro - giusto? - Ho ancora cinquant'anni da vivere, e durante questi cinquant'anni posso ridurre tutta l'esperienza umana, ridurre il contenuto della mia coscienza, e nel ridurla portarla a un piccolissimo punto così che abbia fine? Il cervello umano ha la capacità - l'infinita capacità in una direzione, tecnologica, ha una capacità infinita, ma non applichiamo questa straordinaria capacità interiormente.
25:49 JS: Let’s focus on that. JS: Stiamo su questo.
25:50 K: Yes, that’s what I am saying.

JS: That’s the central issue. 		K: Sì, questo intendo.

JS: Questo è il punto centrale.
25:52 K: That’s what I’m saying.

JS: I agree. I agree. 		K: E' quello che dico.

JS: Sono d'accordo.
25:55 K: If we could focus that tremendous energy on this, we would change instantly.

JS: Instantly. There you have it. 		K: Se potessimo focalizzare quella enorme energia su questo, noi cambieremmo istantaneamente.

JS: Istantaneamente, ecco.
26:03 K: I know, sir. Now, what will make man to focus that capacity, that energy, the drive on this one point? Sorrow hasn’t helped him, better communication hasn’t helped him, nothing has helped him, factually – god, church, religions, better statesmen, latest gurus, none of that. K: Lo so, signore. Ora, che cosa indurrà l'uomo a focalizzare quella capacità, quell'energia, la spinta su questo unico punto? Il dolore non l'ha aiutato, una migliore comunicazione non è stata di aiuto, niente lo ha aiutato, in effetti - dio, chiese, religioni, statisti migliori, guru, nulla di tutto questo
26:36 JS: That’s right. JS: Esattamente.
26:38 K: So, can I put all that aside and not depend on anybody? K: Allora, posso tralasciare tutto questo e non dipendere da nessuno?
26:49 K: – scientists, the doctors, psychologists, nobody, and say look... K: Scienziati, dottori, psicologici, nessuno...
26:57 JS: What you are saying is that the means has not yet been invented for accomplishing what you have in mind. JS: Lei sta dicendo che non è ancora stato inventato il mezzo per raggiungere quello che ha in mente.
27:05 K: I don’t think it is means – the means is the end. K: Non penso sia un mezzo - il mezzo è il fine.
27:10 JS: I accept that. JS: D'accordo.
27:12 K: Therefore don’t look for a means. See that these people have not helped you in the least. On the contrary, they have led you up a wrong path. So leave them. K: Perciò non cerco un mezzo. Vediamo che queste persone non hanno aiutato in alcun modo. Al contrario, hanno portato su una via sbagliata. Lasciamole stare.
27:23 JS: They are not the means.

K: They are not the means. 		JS: Questi non sono il mezzo.

K: Non sono il mezzo.
27:26 JS: Because they do not serve the ends of which we are speaking.

K: They are not the means. The authority outside is not the means, so, inside. That requires, sir, tremendous – I don’t like to use the word ‘courage’– to stand lonely, to be alone, not depend or be attached to anything. And who is going to do this? One or two. 		JS: Perché non servono al fine di cui stiamo parlando.

K: Non sono il mezzo. L'utorità esterna non è il mezzo, quindi, è dentro. E questo richiede un enorme... - non mi piace usare la parola 'coraggio' - di essere soli, essere soli, non dipendere o essere attaccati a nulla. E chi lo farà? Uno o due.
28:04 JS: That’s the challenge. JS: Questa è la sfida.
28:06 K: So I say, for god’s sake wake up to that, not the means, not the end. K: Perciò dico: per amor di dio svegliamoci su questo, non il mezzo, non il fine.
28:19 JS: I share your view as to where the solution lies. I share your view that it is perhaps the most difficult of all of the things with which human beings have been confronted, and it’s for that reason it’s left to the last. We have done all of the easy things. For example, we are manipulating artificial intelligence, but not our own intelligence. It is understandable because we are in a sense both the cause and the effect. JS: Condivido la sua visione su dove sta la soluzione. Condivido il suo modo di vedere che forse è la più difficile di tutte le cose che gli esseri umani si trovano di fronte, ed è per questo motivo che è stato lasciato per ultimo. Abbiamo fatto tutte le cose facili. Per esempio, stiamo manipolando l'intelligenza artificiale, ma non la nostra intelligenza. Ed è comprensibile perché in un certo senso noi siamo la causa e l'effetto,
29:03 K: Cause becomes the effect, the effect becomes the cause, and so on, we keep in that chain. K: La causa diventa l'effetto, l'effetto diventa la causa, e così via, continuiamo in quella catena.
29:09 JS: Yes. Now since we are at a point at which the human race can become extinct, it seems to me that the only invention, if I may use that term, that we are awaiting now to bring that to an end, is to find the means for exercising self-restraint upon all of the factors and conditions and circumstances that have led to war in the past.

K: Yes, sir. I wonder, sir, if I may – it may be irrelevant – the world is bent on pleasure. You see it in this country more than anywhere else, tremendous drive for pleasure, and entertainment, sport, which is, be entertained all the time. In the school here the children want to be entertained, not learn. And you go to the East, and there they want to learn. You have been there.

JS: Yes. 		JS: Sì. Ora, dato che siamo a un punto in cui la razza umana si può estinguere, mi sembra che la sola invenzione, se posso usare questo termine, che ora stiamo aspettando per far finire questa cosa, è di trovare il mezzo per esercitare l'autocontrollo su tutti i fattori, le condizioni, e le circostanze che hanno portato le guerre.

K: Sì. Mi domando... se posso - potrebbe essere irrilevante - il mondo è dedito al piacere. Lo vediamo in questo paese più che altrove, c'è un enorme richiamo verso il piacere, il divertimento, lo sport, ci si diverte tutto il tempo. A scuola qui i ragazzi vogliono divertirsi, non imparare. Mentre in oriente vogliono imparare. Lei c'è stato.

JS: Sì.
30:30 K: They want to learn. K: Vogliono imparare.
30:32 JS: And that’s pleasurable too. And it can be. JS: E anche quello è piacevole. E può esserlo.
30:37 K: Yes. Of course, of course, of course, of course. So if man’s drive is to find and continue in pleasure, apparently that has been the historical process – pleasure whether it is in the church, all the mass, all the circus that goes on in the name of religion, or on the football field – that has existed from the ancient days. And that may be one of our difficulties: to be entertained by specialists, you know, the whole world of entertainers. Every magazine is a form of entertainment, introducing a few good articles here and there. So, man’s drive is not only to escape fear, but the drive for pleasure. They both go together.

JS: They do, that’s right. 		K: Sì. Certamente, certo, certo, certo! Perciò, se l'impulso dell'uomo è di trovare e continuare il piacere, a quanto pare quello è stato il processo storico - che lo si trovi in chiesa, con le messe, tutto quel circo che avviene in nome della religione, o sul campo di calcio - è così fin dai tempi antichi. E questa potrebbe essere una delle nostre difficoltà: voler essere intrattenuti da specialisti, tutto il mondo dei divertimenti. Tutte le riviste sono una forma di intrattenimento, con qualche buon articolo qua e là. Quindi, l'impulso dell'uomo non è solo di fuggire dalla paura, ma la ricerca del piacere. Le due cose vanno insieme.

JS: Sì, è vero.
31:44 K: Two sides of the same coin. But we forget the other side, fear, and pursue this. And that may be one of the reasons why this crisis is coming. K: Due facce della stessa moneta. Ma noi dimentichiamo l'altro lato, la paura, e inseguiamo il primo. E questa può essere una delle ragioni per cui arriva questa crisi.
31:58 JS: It will not be the first time that a species will have become extinct. I think we must ask the question whether or not there are some cultures in some societies that are more likely to endure than others, that have the characteristics and attributes that are necessary to overcome the problems, the weaknesses to which you have been drawing attention. It seems to me that you are prophesying a time of great difficulty and of great danger. And you are pointing out the differences that exist amongst peoples and amongst cultures and amongst individuals, some of whom, exceptions there may be, could well be the exceptional ones that will survive and will endure after the holocaust. JS: Non sarà la prima volta che una specie si estingue. Penso che ci dobbiamo porre la domanda se vi siano alcune culture in qualche società che riusciranno a resistere più di altre, che hanno le caratteristiche e gli attributi necessari per superare i problemi, le debolezze su cui abbiamo posto l'attenzione. Mi sembra che lei stia profetizzando un tempo di enorme difficoltà e grande pericolo. E stia indicando le differenze che esistono fra persone e culture e fra individui, alcuni dei quali - in quanto eccezioni - potrebbero essere quelli eccezionali che sopravviveranno e resisteranno dopo l'olocausto.
32:57 K: That means one or two, or half a dozen people surviving out of all this mess – no, I can’t imagine, that would be... K: Che significa uno o due, o mezza dozzina di persone che sopravviveranno a tutto il caos - no, non posso immaginare, sarebbe...
33:08 JS: I am not recommending that. I am simply giving a picture, a number, a quantity and a quality to it so as to make people aware of their responsibility in respect to that future. JS: Non lo sto raccomandando. Sto semplicemente dando un'idea, un numero, una quantità e una qualità alla cosa per rendere le persone consce della loro responsabilità riguardo a quel futuro.
33:25 K: Sir, is it responsibility implies but you are responsible as a human being for the rest of humanity. K: Signore, è una responsabilità che implica non solo il tuo piccolo... la tua famiglia, ma sei responsabile come essere umano per il resto dell'umanità.
33:39 JS: I think I said to you, told you the title of an address I gave in India, which was, ‘Are we being good ancestors?’ We have a responsibility as ancestors for the future. I share your view completely. And the sooner we become aware of this and begin to address ourselves to this consciously as if it were an imminent threat. JS: Penso di averle detto, il titolo di un discorso che ho tenuto in India, che era: 'Siamo dei buoni antenati?' Come antenati abbiamo una responsabilità per il futuro. Sono completamente d'accordo con lei. E prima diventiamo consapevoli di questo e iniziamo a considerarlo consapevolmente come fosse una minaccia imminente.
34:04 K: Again, I would like to point out, again, there are exceptions, but the vast majority who are not, in the way of looking at things, are electing governors, presidents, prime ministers, or totalitarians, they are suppressing everything. So, as the majority elect those, or the few gather power to themselves and dictate to others, – even the most exceptional people. So far they have not done it; they may say, ‘You can’t speak here anymore, or write any more. Don’t come here’. You understand? So there is on one side the urge to find security, to find some kind of peace somewhere. K: Di nuovo, vorrei sottolineare che ci sono eccezioni, ma la grande maggioranza non lo è, così come guardano le cose, eleggono governanti, presidenti, primi ministri o totalitari, stanno soffocando tutto. Quindi, siccome la maggioranza li elegge, o i pochi detengono il potere e comandano gli altri, siamo alla mercè di... siamo nelle loro mani - perfino le persone più eccezionali. Finora non l'hanno fatto: ma potrebbero dire: 'Lei non può più parlare qui, o scrivere. Non venga qui'. Capisce? Da una parte c'è il bisogno di trovare sicurezza, di trovare qualche tipo di pace da qualche parte.
35:16 JS: Would you be willing to say that those who are now ruling and leading are lacking somehow in wisdom? JS: Sarebbe disposto a dire che coloro i quali oggi conducono e dettano regole mancano di saggezza?
35:26 K: Oh, obviously, sir! K: Oh, è ovvio!
35:28 JS: Would you say that there are some who have the wisdom with which to lead and to guide? JS: Direbbe che ci sono alcune persone che hanno la saggezza per condurre e guidare?
35:35 K: Not when the whole mass of people want to be guided by somebody they elect, or don’t elect, they are by the tyrannies. So, what I am asking is really, how is a man, a human being, who is no longer individual – for me individuality doesn’t exist, we are human beings.

JS: That’s right. 		K: Non quando intere masse vogliono essere guidate da qualcuno che eleggono o non eleggono, loro sono per i tiranni. Quello che davvero sto chiedendo è come fa un uomo, un essere umano, che non è più un individuo - per me l'individualità non esiste, noi siamo esseri umani.

JS: Esatto.
36:05 K: We are humanity. K: Siamo umanità.
36:08 JS: We are members of the species. We are cells of humankind. JS: Siamo membri della specie. Siamo cellule dell'umanità.
36:14 K: We are humanity. Our consciousness is not mine, it is the human mind. K: Siamo umanità. La nostra coscienza non è mia, è la mente umana.
36:20 K: Human heart, human love, all that, human. And by emphasizing, as they are doing now, individual, you fulfil yourself, do whatever you want to do, you know the whole thing, that is destroying the human relationship. K: Il cuore umano, l'amore umano, tutto è umano. Ed enfatizzando l'individuo, come stanno facendo ora, tu soddisfi te stesso, fai quello che vuoi fare, lei conosce tutto il quadro, sta distruggendo la relazione umana.
36:40 JS: Yes. That’s fundamental. JS: Sì. Questo è fondamentale
36:43 K: And therefore there is no love, there is no compassion in all this. Just vast mass moving in a hopeless direction, and electing these extraordinary people to lead them. And they lead them to destruction. My point is, this has happened time after time, centuries after centuries. And if you are serious, either you give up, turn your back on it – I know several people who have said to me, ‘Don’t be a fool, you can’t change man. Go away. Retire. Go to the Himalayas and beg and live and die’. I don’t feel like that, but...

JS: Nor do I. 		K: E quindi non c'è amore, non c'è compassione in tutto questo. Soltanto grandi masse che vanno in una direzione senza speranza, ed eleggono queste straordinarie persone che li guidano. E queste le guidano alla distruzione. Il mio punto è che questo succede ogni volta, secoli dopo secoli. E se siete seri, o la smettete, gli voltate le spalle... - alcune persone mi hanno detto: 'Non sia stupido, non può cambiare l'uomo. Vada via. Si ritiri. Vada sull'Himalaya a mendicare, vivere e morire'. Io non sento così, ma...

JS: E nemmeno io.
37:35 K: Of course. They have seen the hopelessness of all this. For me, I don’t see either hope or hopeless. K: Naturalmente. Hanno visto la mancanza di speranza di tutto questo. Per me, non vedo né speranza né disperazione. Non è... Ho detto che questo è lo stato delle cose, devono cambiare.
37:49 JS: Exactly.

K: Instantly. 		JS: Esattamente.

K: Istantaneamente.
37:50 JS: Exactly. All right. JS: Esattamente. Va bene. Una volta d'accordo su questo, dove possiamo andare da qui?
38:01 K: I can’t go very far if I don’t start very near. The ‘very near’ is this.

JS: Yes. All right, let’s start here. Let’s start right here. 		K: Non posso andare molto lontano se non inizio da molto vicino. Il 'molto vicino' è questo.

JS: Sì. Va bene, cominciamo da qui. Cominciamo proprio da qui.
38:11 K: Right here. If I don’t start here but start over there, I can’t do anything. So I start here. Now I say, who is me who is struggling through all this? What makes me behave this way? Why do I react? You follow, sir? K: Proprio da qui. Se non inizio da qui, ma da là, non posso fare nulla. Quindi comincio da qui. Ora dico, chi è l'io che lotta con tutto questo? Chi è questo io, questo sé che è... Che cosa mi fa comportare così? Perché reagisco? Mi segue?
38:35 JS: Oh, yes, I follow you.

K: So that I begin to see myself, not theoretically but in a mirror of relationship with my wife, with my friends, how I behave, how I think – in that relationship I begin to see what I am. 		JS: Oh, sì, la seguo.

K: Perciò comincio a vedermi, non in teoria ma nello specchio della relazione con mia moglia, con i miei amici, come mi comporto, come penso - nella relazione comincio a vedere cosa sono.
38:53 JS: Yes, that’s correct. You can see yourself only through reflection in another. JS: Sì, giusto. Possiamo vederci soltanto attraverso il riflesso negli altri.
38:57 K: Through relationship.

JS: Relationship. 		K: Nella relazione.

JS: Relazione.
39:01 K: In that there may be affection, there may be anger, there may be jealousy – I discover in all that the monstrous creature hidden in me, including the idea that there is something extraordinarily spiritual in me, all that I begin to discover. The illusions and the lies that man has lived with. And in that relationship I see if I want to change, I break the mirror. Which means I break the content of my whole consciousness. And perhaps out of that breaking down the content there is love, there is compassion, there is intelligence. There is no other intelligence except the intelligence of compassion. K: In cui ci può essere affetto, ci può essere rabbia, ci può essere gelosia - in tutto questo scopro la mostruosa creature nascosta in me, inclusa l'idea che ci sia qualcosa di straordinariamente spirituale in me, comincio a scoprire tutto questo. Le illusioni e le bugie con cui l'uomo ha vissuto. E in quella relazione vedo che se voglio cambiare, rompo lo specchio. Cioè rompo il contenuto della mia intera coscienza. E forse da quel rompere il contenuto c'è amore, c'è compassione, c'è intelligenza. Non c'è altra intelligenza eccetto quella della compassione.
40:03 JS: Well, having agreed on what the ultimate resolution can be, and having agreed that one has to begin here now. JS: Bene, siamo d'accordo su quale possa essere la soluzione ultima, e d'accordo che bisogna iniziare qui e ora.
40:20 K: Yes, sir. K: Sì, signore.
40:20 JS: Here and now.

K: Yes, sir. Change now! Not wait for evolution to throttle you. 		JS: Qui e ora.

K: Sì, signore. Cambiare ora! Non aspettare che l'evoluzione ti spinga
40:30 JS: Yes. Evolution can begin now. JS: Sì. L'evoluzione può iniziare ora.
40:36 K: If you like to put it that way. Evolution in the sense moving from this, breaking down to this, to something which thought cannot project. K: Se preferisce metterla così. Evoluzione nel senso di muoversi da questo, verso quest'altro, verso qualcosa che il pensiero non può proiettare.
40:49 JS: When I use the term, ‘evolution can begin now’, I am speaking of a mutational event. JS: Quando uso il termine 'l'evoluzione può iniziare ora', sto parlando di un evento mutazionale.
40:56 K: A mutation, I agree. Mutation is not evolution. K: Una mutazione, d'accordo. Mutazione non è evoluzione.
41:02 JS: But I am going to add one other factor that I think is important. I believe that individuals see the world in the same way as do you and I – there are others besides ourselves. They are others besides ourselves who see the problem this way, who see the solution that you speak of. Now let us refer to individuals such as that as exceptional, extraordinary. We might even think of them as unusual – as mutations, if you like. JS: Ma io aggiungo un altro fattore che penso sia importante. Credo che gli individui vedano il mondo nello stesso modo in cui lo vediamo lei e io - ce ne sono altri a parte noi. Ce ne sono altri oltre noi che vedono il problema in questo modo, che vedono la soluzione di cui lei parla. Ora prendiamo individui così, come eccezionali, straordinari. Potremmo perfino ritenerli insoliti - come mutazioni, se vuole.
41:39 K: Biological freaks.

JS: If you like. Curious in some way, different from the rest. Can they be gathered together? Can they be selected? Will they select each other and come together, and become a force? 		K: Stranezze biologiche.

JS: Se vuole. In qualche modo curiose, diverse dal resto. Possono essere riunite insieme? Possono essere selezionate? Si selezioneranno a vicenda, mettendosi insieme e diventare una forza?
41:58 K: They come together, not select each other. K: Si mettono insieme, non direi che si selezionano.
42:01 JS: I am using the term in the sense coming together because there is some sense of recognition, something that draws them together, it’s some self-selecting mechanism. Now can you imagine that making a difference? JS: Uso il termine nel senso di mettersi insieme perché c'è un certo senso di riconoscimento, qualcosa che li attira insieme, una specie di meccanismo autoselettivo. Ora, può immaginare che faccia una differenza?
42:21 K: Perhaps a little. K: Forse un po'.
42:24 JS: Can you imagine anything else making a difference? JS: Può immaginare qualcos'altro che faccia una differenza?
42:28 K: Not imagine, sir. I see – could we put it this way, sir: death has been one of the most extraordinary factors in life. We have avoided it, to look at it, because we are afraid what it is. We cling to all the things we have known, and we don’t want to let that go when we die. Now to die to all the things I am attached to. To die. Not say, ‘What will happen if I die, is there another reward?’ K: Non immaginare, signore. Vedo - potremmo metterla così, signore: la morte è uno dei più straordinari fattori nella vita. Abbiamo evitato di guardarla, perché ne abbiamo paura. Ci aggrappiamo a tutte le cose che abbiamo conosciuto, e non vogliamo lasciarle andare quando moriamo. Non possiamo portarle con noi, ma... ecc. ecc. Morire a tutte le cose a cui sono attaccato. Morire. Senza dire: 'Che cosa succederà se muoio, c'è un'altra ricompensa? Perché... morire e vivere vanno insieme.
43:32 JS: Yes, death is part of life.

K: Part of life. 		JS: Sì, la morte fa parte della vita.

K: Parte della vita.
43:36 K: But very few move in that direction. K: Ma molto pochi vanno in quella direzione.
43:40 JS: I agree. We are talking now about the same exceptional individuals. JS: Sono d'accordo. Ora stiamo parlando degli stessi individui eccezionali.
43:46 K: And I am saying those exceptional individuals, have they – I am not pessimistic or optimistic, I am just looking at the facts – have they affected mankind? K: E io dico: quegli individui eccezionali hanno - non sono né pessimista né ottimista, guardo solo i fatti - hanno influenzato l'umanità?
44:00 JS: Not sufficiently, not yet. Not yet, not sufficiently. JS: Non sufficientemente, non ancora. Non ancora, non abbastanza. La mia obiezione è...
44:07 K: That they will affect in the future. we can make it happen sooner. another continuation of the self-centredness. K: Che lo faranno in futuro.

JS: ...è che, se noi facciamo qualcosa consciamente e deliberatamente possiamo fare che succeda presto.

K: Coscientemente e deliberatamente non potrebbe essere... un'altra continuazione dell'egocentrismo.
44:23 JS: Ah, but that is part of the condition it must not include. I understand that. That must be excluded. It must be species-centeredness, if you like – human being, humankind-centeredness, humanity-centeredness. It cannot be the same self-centredness to which you have been referring until now. That will be the mutational event. JS: Ah, ma quello fa parte della condizione che non deve includere. Lo capisco. Quello deve essere escluso. Deve essere 'specie-centrico' se preferisce - l'essere umano, specie umano-centrico, umanità-centrico. Non può essere lo stesso ecogentrismo a cui ci siamo riferiti finora. Quello sarà l'evento mutazionale.
44:47 K: Yes, sir. End of the self-centredness. Do you know, they have tried to do this through meditation, they have tried to do this by joining Orders, by renouncing the world – the monks the nuns, the sannyasis of India. If I may point out something rather interesting: once when I was in Kashmir, I was walking behind a group of sannyasis, monks, there were about a dozen of them. And it was a beautiful country, a river on one side, flowers, spring, birds and an extraordinary blue sky. And everything was really laughing, earth was smiling. And these monks never looked at anything. Never. They kept their heads down, repeating some words in Sanskrit, which I could gather what it was, and that’s all. Put on blinkers and say well, there is safety. That’s what we have done, religiously, politically. So I say one can deceive so enormously. Deception is one of our factors. K: Sì, signore. La fine dell'egocentrismo. Come sa, hanno cercato di farlo con la meditazione, hanno cercato di farlo unendosi a vari ordini, rinunciando al mondo - i monaci, le suore, i sannyasi in India Se posso raccontare un episodio piuttosto interessante: una volta, in Kashmir, stavo camminando dietro a un gruppo di sannyasi, monaci, erano una dozzina. Era un posto bellissimo, c'era un fiume, fiori, sorgenti, uccelli e un meraviglioso cielo blu. Tutto era veramente ridente, la terra sorrideva. Ma quei monaci non guardavano nulla. Mai. Tenevano il capo chino, ripetendo delle parole in sanskrito, che io potei comprendere, e non ci fu altro. Mettersi dei paraocchi e pensare di essere al sicuro. E' questo che abbiamo fatto, in campo religioso, politico. Quindi io dico che ci possiamo ingannare moltissimo. L'inganno è uno dei fattori.
46:26 JS: Deception and denial.

K: Denial. 		JS: Inganno e negazione.

K: Negazione.
46:29 JS: Negation.

K: We never – sir, we never start, as in Buddhism and Hinduism, with doubt. Doubt has an extraordinary factor – cleanses your... 		JS: Negazione.

K: Vede signore, noi non iniziamo mai, come nel buddismo e nell'induismo, dal dubbio. Il dubbio è un elemento straordinario - pulisce ...
46:43 JS: Absolutely, yes. JS: Assolutamente, sì.
46:44 K: But we don’t. We don’t doubt all that is going on around us. K: Ma non lo facciamo. Non dubitiamo di tutto quello che avviene intorno.
46:54 JS: That is very unhealthy, and healthy doubt is necessary. JS: Questo non va bene, un sano dubbio è necessario.
47:00 K: Scepticism – I don’t – you show it to me. K: Scetticismo - io non - me lo dimostri!
47:04 JS: Yes. We must question rather than accept the answers that have been given us. JS: Sì. Dobbiamo dubitare piuttosto che accettare le risposte che ci danno.
47:09 K: Of course. So, nobody can answer my problems. I have to resolve them. The mind that is trained to resolve problems, solutions, such a mind is always finding problems. But if the brain is not trained, educated to solve problems, it is free from problems. It can face problems but it is essentially free. K: Naturalmente. Perciò, nessuno può rispondere ai miei problemi. Devo risolverli io. Quindi non creiamo problemi. ...Non voglio entrarci ora. La mente che è allenata a risolvere problemi, una simile mente trova sempre dei problemi. Ma se il cervello non è allenato, educato a risolvere problemi, è libero da problemi. Può affrontare i problemi, ma è sostanzialmente libero.
47:44 JS: There are some brains, if you like, some minds that create problems, and some that solve problems. And what you are posing now is the question: can we solve the ultimate problem, the ultimate question with which we are confronted? Which is, can we go on as a species, or will we destroy ourselves? JS: Ci sono dei cervelli, se preferisce, alcune menti, che creano problemi, e alcune che li risolvono. E ora lei sta ponendo la domanda: possiamo risolvere il problema definitivo, la domanda definitiva che abbiamo di fronte? Cioè, possiamo continuare come specie, o ci distruggeremo?
48:11 K: Yes. Death. That’s why I said death – I brought it in earlier. Death to things that I have gathered psychologically. K: Sì. La morte. Ecco perché prima ho parlato della morte. Morire alle cose che ho collezionato psicologicamente.
48:23 JS: We have to accept the death of those things of the past that are no longer valuable, and allow the birth of those new things that are necessary for the new future. I quite agree that the past must come to an end. JS: Dobbiamo accettare la morte delle cose del passato che non sono più valide, e permettere la nascita di cose nuove che sono necessarie per il nuovo futuro. Sono d'accordo che il passato deve finire.
48:39 K: Oh yes, sir. K: Oh sì, signore.
48:41 JS: War must come to an end. JS: La guerra deve finire.
48:43 K: That means the brain must record the past – record. K: Il che significa che il cervello registra il passato - registra.
48:48 JS: Yes. JS: Sì.
48:49 K: But the brain is recording. recording then it plays the tape. K: Ma il cervello registra.

JS: Costantemente.

K: Costantemente. Quindi... registra e poi fa girare il nastro.
49:00 JS: It is recording and it is recognizing. JS: Registra e riconosce.
49:03 K: Yes, of course.

JS: It is re-cognizing. It is re-examining what it already knows. Now we must at this point in time recognize what has happened in the past, and become aware that there must be a new way. 		K: Sì, naturalmente.

JS: Ri-conosce. Ri-esamina quello che già conosce. Ora, a questo punto dobbiamo riconoscere ciò che è avvenuto in passato, e diventare consapevoli che ci dev'essere un modo nuovo.
49:20 K: Which is, don’t record. Why should I record? Language and so on, let’s leave all those out. Why should I psychologically record anything? You hurt me, suppose. You say some brutal thing to me, why should I record it? K: Che è, non registrare. Perché dovrei registrare? La lingua, ecc. queste cose a parte. Perché dovrei registrare qualcosa psicologicamente? Mettiamo che lei mi offenda. Mi dice qualcosa di crudele, perché dovrei registrarlo?
49:49 JS: I would relegate it to what I call the ‘forgettery’. JS: Lo relegherei in quello che chiamo 'dimenticatoio'.
49:52 K: No, no. I mean, I would say why should I record it? Or somebody flatters me, why should I record it? What a bore it is to react in the same old pattern. K: No, no. Intendo dire perché dovrei registrare? Oppure qualcuno mi lusinga, perché dovrei registrarlo? Che noia reagire nel solito vecchio schema.
50:05 JS: It records itself, but it must be relegated. whether it is possible not to record at all. Psychologically I am talking about, not the recording of driving a car or this or that, but psychologically not to record anything. JS: Si registra, ma deve essere relegato.

K: No, io chiedo... no, guardi, signore, se sia possibile non registrare affatto. Psicologicamente intendo, non la registrazione del guidare o questo e quello, ma psicologicamente non registrare nulla.
50:30 JS: Are you able to do that?

K: Oh yes! Otherwise I wouldn’t be talking.

JS: You must be able to discriminate between what you record and what you don’t record. 		JS: Lei è capace di farlo?

K: Oh sì! Altrimenti non ne parlerei.

JS: Bisogna essere capaci di discriminare fra ciò che si registra e ciò che non si registra.
50:43 K: The memory is selective. K: La memoria è selettiva.
50:45 JS: Yes, and that was why I used that humorous way of putting it: you select by putting some in the place of memory, and some in the place of ‘forgettery’. A way of selecting that which you choose... JS: Sì, e per questo ho usato quel modo spiritoso di dirlo: si seleziona mettendo qualcosa nella memoria, e altro nel 'dimenticatoio'. Un modo di selezionare quello che scegli...
51:01 K: Not ‘choose’. I have to record how to drive a car. Record how to speak a language. If I have to learn a skill, I have to record it. In the physical world I have to record: from here to go to my house or to Paris, I have to do various – I have to record all that. But I am asking why should there be recording of any psychological event? Which then emphasizes the self, the ‘me’, the self-centred activity and all the rest of it. K: Non 'scegli'. Io memorizzo come si guida una macchina. Registro come parlare una lingua. Se devo imparare qualcosa, devo registrarla. Nel mondo fisico, devo registrare: per andare a casa mia o a Parigi, devo registrare tutto. Ma mi chiedo perché si dovrebbe registrare un evento psicologico? Che poi enfatizza il sé, il me, l'attività egocentrica e tutto il resto.
51:46 JS: Well, let’s deal with that for a moment because it seems to be very central to what you are saying, and to what I implied earlier when I used the term ‘self-restraint’. I think we are talking about the same category of phenomena: the need perhaps to liberate ourselves from those experiences in life that make us vindictive, that make it difficult for us to join together, to relate to those who may have injured us in the past. And we see this amongst nations now, between religious groups and others, who are incapable of forgiving the present generation that had nothing to do with the perpetration of events at some previous time in history. Therefore we are now beginning to approach the question that I posed earlier: what is it that we must do, what might we do now to deal with the cause of the effects that we want to avoid? You have identified these as psychological. You have identified these as within the human mind. JS: Bene, stiamo su questo per un momento perché sembra essere centrale per quello che sta dicendo, e rispetto a quello che intendevo prima con il termine 'auto-controllo'. Penso che stiamo parlando della stessa categoria di fenomeni: il bisogno forse di liberarci da quelle esperienze nella vita che ci rendono vendicativi, che ci rendono difficile stare insieme, rapportarci a quelli che possono averci ferito in passato. E lo vediamo fra le nazioni ora, fra gruppi religiosi, e altri, che sono incapaci di perdonare l'attuale generazione che non ha nulla a che fare con ciò che è avvenuto in tempi precedenti nella storia. Quindi stiamo ora affrontando la questione che dicevo prima: che cosa dobbiamo fare, che cosa dovremmo fare ora per affrontare la causa degli effetti che vogliamo evitare? Lei li ha identificati come psicologici. Lei li ha definiti come 'dentro' la mente umana.
53:00 K: So the first thing I would say don’t identify yourself with anything – with a group, with a country, with a god, with ideologies – right? – don’t identify. Then that which you identify with must be protected – your country, your god, your conclusions, your experience, your biases and so on. This identification is a form of self-centred activity. K: La prima cosa che direi è: non identificarti con nulla - un gruppo, un paese, un dio, un'idelogia - va bene? - non identificarti. Poi quello con cui ti identifichi deve essere protetto - il tuo paese, i tuo dio, le tue conclusioni, la tua esperienza, i tuoi pregiudizi, ecc. Questa identificazione è una forma di attività egocentrica.
53:39 JS: Now let us assume for the sake of argument that there is a need to identify with things, or to relate to things or to each other. This is the basis for religion, which means – it comes from the word ‘religio’, to tie together – and there is a need that human beings have for relationship. Now they may very well enter into relationships that are harmful, that in fact are self-destructive. Now is it possible to address ourselves to the kinds of relationships which, if developed, would allow us to relinquish those that are now harmful? For example, the most fundamental relationship is to ourselves, not in the self-centred sense, but to ourselves as members of the human species, and to each other. JS: Ora, supponiamo, per stare in argomento, che ci sia un bisogno di identificarsi con le cose, di relazionarsi con le cose o l'un l'altro. Questa è la base della religione, che significa - deriva dalla parola 'religio', legare insieme - gli esseri umani hanno bisogno di relazione. Ora hanno più che altro relazioni dannose, che infatti sono autodistruttive. Ora, è possibile indirizzarci verso un genere di relazioni che, se sviluppate, ci permetterebbero di abbandonare quelle che oggi sono dannose? Per esempio, la relazione più fondamentale è quella con noi stessi, non in senso egocentrico, ma verso noi stessi come membri della specie umana, e fra di noi.
54:38 K: That is, my relationship as a human being with the rest of humanity.

JS: Yes. 		K: Ossia, la mia relazione come essere umano con il resto dell'umanità.

JS: Sì.
54:47 K: Now, just a minute, sir. Relationship implies two: my relationship with you, with another. But I am humanity! I am not separate from my brother across the ocean. K: Ora, un momento, signore. La relazione implica due: la mia relazione con te, con qualcuno. Ma io sono umanità! Non sono separato da mio fratello oltre oceano.
55:04 JS: You are not. JS: Non lo è.
55:06 K: I am humanity. Therefore if I have this quality of love, I have established relationship. There is relationship. K: Io sono umanità. Quindi se ho questa qualità di amore, stabilisco la relazione. C'è relazione.
55:20 JS: I think that it exists. I think you have it, and your brothers across the sea have it, in all of the countries of the world this exists, but we are taught to hate. We are taught to hate each other. We are taught to separate ourselves from the other. JS: Penso che esista. Penso che lei ce l'abbia, e i fratelli oltre oceano ce l'abbiano, esiste in tutti i paesi del mondo, Ma ci insegnano ad odiare. Ci insegnano a odiarci a vicenda. Ci insegnano a dividerci dall'altro.
55:39 JS: There is a deliberate...

K: Not only, sir, taught, but isn’t there this feeling of possessiveness in which there is security and pleasure? I possess my property, I possess my wife, I possess my children, I possess my god. I am trying to say, this sense of isolating process is so strong in us that we can’t train ourselves to be out of this. I say, see the fact that you are the rest of mankind, for god’s sake see it! 		JS: C'è un deliberato...

K: Non solo insegnato, ma non c'è forse un senso di possesso in cui c'è sicurezza e piacere? Possiedo le mie proprietà, possiedo mia moglie, posseggo i miei figli, il mio dio. Sto cercando di dire, che questo senso di isolamento è talmente forte in noi che non riusciamo a imparare ad uscirne, Io dico, vediamo il fatto che siamo il resto dell'umanità, per amor del cielo, vediamolo!
56:26 JS: Well what you are saying is that we are both individual and also related to the rest of humankind.

K: Ah, no, no. I say you are not an individual. Your thinking is not yours. Your consciousness is not yours, because every human being suffers, every human being goes through hell, turmoil, anxieties, agonies, which every human being whether West or East or North or South, are going through. So we are human beings, not, I am a separate human being therefore I am related to the rest of the human beings; I am the rest of humanity. 		JS: Quello che sta dicendo è che siamo sia individui sia in relazione con il resto dell'umanità.

K: Ah, no, no. Dico che lei non è un individuo. Il suo pensiero non è suo. La sua coscienza non è sua, perché ogni essere umano soffre, ogni essere umano attraversa inferno, subbuglio, ansie, tormenti, ogni essere umano in occidente, oriente, nord o sud, vive tutto questo. Quindi noi siamo esseri umani, non: io sono un essere umano separato e quindi sono in relazione con tutti gli altri esseri umani; io sono il resto dell'umanità.
57:17 JS: Now we want to transform one state to another. JS: Ora noi vogliamo trasformare uno stato con un altro.
57:21 K: You can’t transform.

JS: All right, what can you do? 		K: Lei non può trasformarlo.

JS: Va bene, cosa possiamo fare?
57:24 K: Change, mutate. You can’t change one form into another form. See that you are actually, the truth, that you are the rest of mankind. Sir, when you see that, feel it in your – if I may use the word ‘guts’ – in your blood, then your whole activity, your whole attitude, your whole way of living changes. Then you have a relationship which is not two images fighting each other, a relationship that is living, alive, full of something, beauty. But again we come back – the exceptions. K: Cambiare, mutare. Lei non può cambiare una forma in un'altra forma. Veda che lei è davvero, la verità che lei è il resto dell'umanità. Signore, quando lei lo vede, lo sente - se posso usare la parola 'viscere' - nel suo sangue, allora tutta l'attività, tutto l'atteggiamento, tutto il suo modo di vivere cambia. Allora ha una relazione che non è di due immagini che lottano a vicenda, una relazione viva, ricca di qualcosa, di bellezza. Ma di nuovo, torniamo alle eccezioni.
58:14 JS: They exist. Now let’s focus on the exceptions for a moment because we have already established those that are the predominant species, shall we say, the predominant variety. And let’s, as a practical matter, address ourselves to the role that the exceptional ones might have in bringing about the kind of change that would be tantamount to a mutational event for the species as a whole. JS: Esistono. Ora focalizziamoci sulle eccezioni per un momento perché abbiamo già stabilito quelle che sono le specie predominanti, diciamo, le varietà predominanti. E, per praticità, pensiamo al ruolo che quelle eccezioni potrebbero avere nel creare il tipo di cambiamento che sarebbe equivalente a un evento mutazionale per le specie nel loro insieme.
58:54 K: Suppose, sir, you are one of the exceptions. K: Signore, supponiamo che lei sia una delle eccezioni.

JS: Sì.

K: Non sto supponendo, la prego, io...
59:03 JS: I understand. JS: Capisco.
59:05 K: What’s your relationship with me who is just an ordinary person? Have you any relationship with me? K: Qual è la sua relazione con me che sono solo una persona normale? Ha qualche relazione con me?
59:15 JS: Yes.

K: What is that? 		JS: Sì.

K: Qual è?
59:18 JS: We are the same species. JS: Siamo la stessa specie.
59:19 K: Yes, but you have stepped out of that. You are an exception. That’s what we are talking about. You are an exception and I am not. Right? What is your relationship with me? K: Sì, ma lei è uscito da questo. Lei è un'eccezione. E' di questo che stiamo parlando. Lei è un'eccezione e io no. Giusto? Qual è la sua relazione con me?
59:36 JS: I am...

K: Have you any? 		JS: Io sono...

K: Ce l'ha?
59:38 JS: Yes. JS: Sì.
59:43 K: Or you are outside trying to help me. K: Oppure lei sta al di fuori e cerca di aiutarmi.
59:48 JS: No, I have a relationship with you and a responsibility because your wellbeing will influence my wellbeing. Our wellbeing is one and the same. JS: No, ho una relazione con lei e una responsabilità perché il suo benessere influenzerà il mio benessere. Il nostro benessere è uno e uguale.
1:00:01 K: No, sir. You are an exception. You are not psychologically putting things together. You are out of that category. And I am all the time gathering – right? – putting, you know, all the rest of it. There is a vast division between freedom and the man who is in prison. I am in prison, of my own making and the prison made by politicians, books and all the rest of it – I am in prison, you are not, you are free. And I would like to be like you. K: No, signore. Lei è un'eccezione. Lei non mette insieme le cose psicologicamente. Lei è fuori da quella categoria. E io continuo a raccogliere cose - giusto? - le metto insieme, sa, eccetera. C'è una grande divisione fra la libertà e la persona che sta in prigione. Io sono in una prigione, creata da me stesso una prigione creata dai politici, dai libri e tutto il resto - sono in prigione, lei no, lei è libero. E io vorrei essere come lei.
1:00:45 JS: And I would like to help liberate you. JS: E io vorrei aiutarla a liberarsi.
1:00:48 K: Therefore what’s your relationship? A helper? Or you have real compassion – not for me – – the flame of it, the perfume, the depth, the beauty, the vitality and the intelligence of it – compassion, love. That’s all. That will affect much more than your decision to help me. K: Quindi qual è la sua relazione? Di aiutante? O ha una reale compassione - non per me - - la sua fiamma, il profumo, la profondità, la bellezza, la sua vitalità e l'intelligenza - compassione, amore. Tutto qui. Quello influenzerà molto più della sua decisione di aiutarmi.
1:01:17 JS: I agree with that. We are in complete agreement. That’s how I see the exceptional. And I see that the exceptional individuals possess the quality of compassion. JS: Sono d'accordo. Siamo completamente d'accordo. E così che vedo l'eccezionale. E vedo che l'individuo eccezionale possiede la qualità della compassione.
1:01:30 K: Yes, sir. And compassion cannot be put together by thought. K: Sì. E la compassione non può essere costruita dal pensiero.
1:01:38 JS: It exists. JS: Esiste.
1:01:40 K: Ah, how can it exist when I have hate in my heart, when I want to kill somebody, when I am crying how can that exist? There must be freedom from all that before the other is. K: Ah, come può esistere quando c'è odio nel mio cuore, quando voglio uccidere qualcuno, quando piango, come può esistere? Ci dev'essere libertà da tutto questo prima che ci sia l'altro.
1:01:56 JS: I am focusing my attention now on the exceptional. JS: Sto focalizzando la mia attenzione sull'eccezionale.
1:02:00 K: I am doing that. K: Anch'io.
1:02:02 JS: And do those have hatred in their hearts? The exceptional ones? JS: E questi hanno odio nei loro cuori? Quelli che sono eccezioni?
1:02:08 K: Sir, it is like the sun, sir. Sunshine isn’t yours or mine. We share it. But the moment it is my sunshine it becomes childish. So all that you can be, like the sun, the exception like the sun, give me compassion, love, intelligence, nothing else – don’t say, do this, don’t do that – then I fall into the trap, which all the churches, religions have done. Freedom means, sir, to be out of the prison; prison which man has built for himself. And you who are free, be there. You follow? That’s all. You can’t do anything. K: E' come il sole, signore, Lo splendore del sole non è suo o mio. Lo condividiamo. Ma quando diventa il mio sole diventa puerile. Tutto quello che puoi essere, come il sole, l'eccezione come il sole, dammi compassione, amore, intelligenza, nient'altro - senza dire, fai questo, non fare quello - altrimenti cado nella trappola, che tutte le chiese e le religioni hanno fatto. Libertà significa, essere fuori dalla prigione; la prigione che l'uomo si è costruito da sé. E lei che è libero, sia lì. Mi segue? Tutto qui. Lei non può fare niente.
1:03:08 JS: I hear you say something very positive, very important, very significant. I hear you say that there does exist people, individuals, a group of individuals, who possess these qualities for emanating something that could help the rest of humankind. JS: La ascolto dire qualcosa di molto positivo, molto importante, molto significativo. La sento dire che esistono persone, individui, un gruppo di individui, che hanno qualità tali da emanare qualcosa che potrebbe aiutare il resto dell'umanità.
1:03:33 K: You see, that’s the whole concept – I don’t want to go into that, that’s too irrelevant – that there are such people who help – not guide, tell you what to do, it all becomes so silly. Just like sun, like the sun giving light. And if you want to sit in the sun, you sit in it; if you don’t, you sit in the shadow. K: Vede, questo è il concetto - non voglio entrarci, è irrilevante - che ci sono persone che aiutano - non che guidano, che dicono cosa fare, diventa tutto così sciocco. Proprio come il sole, come il sole che emana luce. Se vuoi sedere al sole, ti siedi; se non vuoi, ti siedi all'ombra.

JS: E così è quella specie di illuminazione.
1:04:06 K: That is enlightenment. And I think that that is what you have given us today. K: Quello è illuminazione.

JS: ...che siamo sul punto di ricevere. E penso che sia quello che ci ha dato oggi.
1:04:20 K: Is that finished? It is time. It’s eleven o’clock. Right, sir. K: E' finito? E' ora. sono le undici. Va bene, signore.