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OJBR80CB10 - Ordine cosmico
Decima conversazione con David Bohm
Brockwood Park, UK
7 giugno 1980



0:19 Krishnamurti: Dimentichiamo il pubblico. Non ci stiamo esibendo per intrattenervi.
0:33 L'altro giorno stavamo dicendo, se ricordo bene, che quando la mente è completamente vuota di tutto quello che il pensiero ha costruito, allora inizia la vera meditazione. Ma prima di continuare su questo vorrei tornare un attimo indietro e scoprire se la mente, se il cervello possa mai essere libero non solo da tutte le illusioni, e da qualsiasi inganno e se possa avere il proprio ordine, non un ordine introdotto dal pensiero, o dallo sforzo e dal tentativo di mettere le cose a posto. E anche se il cervello, per quando danneggiato sia, e molti cervelli lo sono, da qualche shock, da ogni genere di stimolazioni, se un simile cervello possa guarire completamente. Di questo vorrei parlare.
2:25 Quindi, prima di tutto iniziamo chiedendoci, se permettete, se esista un ordine non costruito dall'uomo, che non sia il prodotto di un ordine pianificato dalla confusione, un ordine che probabilmente dà molto soddisfazione e che quindi fa ancora parte del vecchio condizionamento Esiste un ordine che non sia costruito dall'uomo, dal pensiero?
3:18 Bohm: Si riferisce alla mente? Si può dire che l'ordine della natura esiste di per sé.
3:26 K: L'ordine della natura è ordine.

B: Sì, ma non è costruito dall'uomo.

K: Ma non parlo di quello... Non sono sicuro che sia quel tipo di ordine. Esiste un ordine cosmico?
3:49 B: Ma è ancora la stessa cosa ampliata. L'ordine cosmico di solito significa...
3:56 K: Cosmico significa ordine.
3:58 B: Significa ordine, ma l'ordine completo.
4:01 K: L'ordine totale, questo intendo.
4:03 B: Che include l'ordine dell'universo e quello della mente.
4:13 K: Quello che sto cercando di scoprire è: esiste un ordine che l'uomo non può nemmeno concepire? Capisce cosa...? Perché qualsiasi concetto è sempre nello schema del pensiero. Quindi, c'è un ordine che non sia...
4:43 B: Ma come facciamo a discuterne?
4:46 K: Di questo voglio discutere. Penso che si possa. Che cos'è l'ordine?
4:58 Narayan: Ne stavamo proprio discutendo.
5:02 K: Di che cosa?

N: A tavola.
5:04 K: A pranzo?
5:06 N: C'è un ordine matematico. E generalmente l'ordine matematico è quello degli ordini più sottili, la scienza, l'ordine dietro ogni ordine particolare. Questo è il più alto tipo di ordine conosciuto in ogni disciplina.
5:27 K: I matematici sarebbero d'accordo che la matematica è ordine completo?
5:37 N: Sì, la matematica stessa è parte della coordinazione dell'ordine.
5:42 K: Loro sarebbero d'accordo?
5:44 B: Dipende dai matematici. Ma c'è un noto matematico chiamato von Neumann che ha definito le matematiche come la relazione delle relazioni, per relazione intendeva ordine, ordine che funziona nel campo dell'ordine stesso, non qualcos'altro.
6:03 K: Ordine che lavora nel campo dell'ordine.
6:09 B: Piuttosto che funzionare su qualche oggetto.
6:11 K: Sì, sì, è lì che cerco di arrivare.
6:19 B: Quindi i matematici più creativi hanno la percezione di quello che si può definire ordine puro, ma naturalmente è limitato a un certo... è ancora limitato perché deve essere espresso matematicamente in termini di formule ed equazioni.
6:47 K: L'ordine fa parte del disordine come lo conosciiamo?
6:55 B: Non si può chiedere che cosa si intenda per disordine. Non è possibile dare una definizione coerente di disordine perché il disordine è per natura... Non se ne può dare conto.

K: Perché no?
7:12 B: Perché il disordine è ciò che viola l'ordine. Tutto ciò che effettivamente accade ha un ordine. Ora, lei può definire disordine una certa cosa, se vuole.
7:21 K: Sta dicendo che qualsiasi cosa succede è ordine?
7:25 B: Un certo ordine. Se il corpo non funziona correttamente può crescere un cancro, che ha un certo ordine nelle sue cellule, solo che cresce in un certo modo, troppo velocemente. Ha un modello diverso, che tende a distruggere il corpo, ma tutta la faccenda è un certo tipo di ordine. Non viola le leggi della natura. Ma secondo un dato contesto si può chiamarlo disordine perché se si parla della salute del corpo allora il cancro è chiamato disordine. Ma di pe sé...
8:02 K: Il cancro ha il proprio ordine. Giusto.
8:07 B: Ma non è compatibile con l'ordine della crescita del corpo.
8:13 K: Allora, che cosa intendiamo per ordine? Esiste una cosa simile?
8:20 B: L'ordine è una percezione, stavamo dicendo. Non possiamo afferrare l'ordine.

K: No, naturalmente.
8:28 N: Di solito, quando si dice ordine è in relazione a una cornice o un un certo campo. L'ordine ha sempre una connotazione. E quando si dice ordine dell'ordine, come lo studio dei matematici, per alcuni aspetti della matematica, ci si allontana dall'approccio limitato dell'ordine.
8:55 B: Non si sta più ordinando le cose.
8:59 Molti matematici iniziano dall'ordine dei numeri, come 1, 2, 3, 4, e costruiscono una gerarchia molto elaborata. Possiamo vedere che cosa si intende per ordine dei numeri, ci sono serie di relazioni che sono costanti, per esempio. Nell'ordine dei numeri abbiamo il più semplice esempio di ordine.
9:27 N: Un nuovo ordine è stato creato con la scoperta dello zero, è nato un nuovo insieme di ordini. L'ordine matematico e l'ordine nella natura fanno parte di un campo maggiore? O è una forma circoscritta?
10:06 K: Il cervello, la mente, è così contraddittoria, così ferita, non può trovare l'ordine.
10:28 B: Sì, ma che tipo di ordine vuole?
10:32 K: Vuole un ordine in cui sentirsi sicura. Non vuole essere ferita, o scioccata, non vuole sentire dolore fisico o psicologico.
10:46 B: Il significato di ordine è non avere contraddizioni, Che è lo scopo dei matematici.
10:52 K: Sì. Ma il cervello è in contraddizione.
10:56 B: Sì, e in un certo modo qualcosa è andato storto, abbiamo detto che ha preso una direzione sbagliata.
11:07 Potremmo dire che se il corpo ha qualcosa di sbagliato, si hanno cellule tumorali, cioè due ordini opposti: uno è la crescita del cancro e l'altro è il normale ordine del corpo. I due non possono stare assieme.
11:23 K: Voglio riflettere su qualcosa, cioè: può la mente, il cervello, essere total- mente libero da ogni ordine organizzato?
11:43 B: Le chiederei perché vuole che sia libero da ordine organizzato e che cosa intende per ordine organizzato.
11:49 K: Perché allora diventa un modello.
11:52 B: Lei intende un ordine prefissato, imposto.
11:55 K: Sì, un ordine prefissato, uno schema fisso, Imposto da altri o da sé stessi. Perché stiamo cercando di indagare, almeno, io sto cercando di scoprire se il cervello possa mai essere libero da tutte le imposizioni, le pressioni, le ferite, i lividi, da tutte le superficialità dell'esistenza spingendo in diverse direzioni, se possa essere completamente libero da tutto questo. Se non può, la meditazione non significa nulla.
13:03 B: Si potrebbe aggiungere che probabilmente la vita non ha significato, se non si può essere liberi da tutto questo.
13:10 K: No, io non direi che la vita non ha significato.
13:12 B: Se continua per sempre.
13:14 K: Per sempre così, sì. Se continua come ha fatto indefinitamente, per millenni, la vita non ha significato. Ma per scoprire se abbia veramente un senso, e io penso che ci sia un significato, il cervello non deve forse essere libero da tutto questo?
13:41 B: Quello che lei definisce disordine... Qual è la fonte di ciò che chiama disordine? Si potrebbe dire che è come un cancro, quasi, che lavora nel cervello, muovendosi in modo non compatibile con la salute del cervello. Cresce con il tempo, accumulandosi da una generazione all'altra.
14:11 K: Di generazione in generazione, si ripete lo stesso schema!
14:16 B: Tende perfino ad aumentare da una generazione all'altra, attraverso la tradizione. E' un po' come chiedere a qualcuno come si fa a fermare la crescita delle cellule cancerogene.
14:33 K: E' lì che voglio arrivare. Questo schema, che si è stabilito, e che è andato accumulandosi generazione dopo generazione, come si può finire, come infrangerlo? Questa è la vera domanda che mi viene in mente.
14:57 B: Un'altra è: perché il cervello fornisce il terreno per la crescita e la continuazione di questa roba?
15:04 K: Potrebbe essere soltanto per tradizione, abitudine.
15:09 B: Ma perché ci rimane?
15:12 K: Potrebbe essere per la paura che avvenga qualcosa di nuovo, perché nella vecchia tradizione trova rifugio, si sente sicuro.
15:30 B: Allora ci si chiede: perché il cervello si inganna? Sembra che questo schema di disordine implichi il fatto che il cervello inganni se stesso su questo disordine. Non sembra in grado di vederlo chiaramente.
15:54 N: E quando si parla di ordine, nella mia mente, c'è un'intelligenza al di là di un ordine che ne fa uso. Ho un certo scopo, creo un ordine e quando lo scopo è passato metto da parte quell'ordine. Quindi, l'ordine ha un'intelligenza che funziona. Nel gergo comune si intende questo. Ma lei si riferisce a qualcos'altro.
16:25 K: Ci stiamo chiedendo se questo schema di generazioni possa essere infranto e perché il cervello lo abbia accettato, nonostante tutti i conflitti e l'infelicità, vada avanti così. Ed è possibile interrompere questo schema? E' questo che mi domando.
16:51 N: Io sto dicendo lo stesso in modo diverso. Se un ordine ha raggiunto il suo scopo, possa essere lasciato da parte perché non è più utile o adeguato.
17:03 K: Ma a quanto pare non può! Psicologicamente, non può, non lo fa. Prendiamo un comune essere umano, come chiunque di noi, continua a ripetere le stesse paure, il dolore, l'infelicità, tutto questo fa parte del suo pasto quotidiano. Il Dr. Bohm chiede: perché continua, perché non si interrompe? E noi diciamo: è talmente condizionato da non poter vedere via d'uscita? O potrebbe semplicemente essere che la continua ripetizione renda il cervello ottuso?
18:04 N: Quindi c'è l'impulso alla ripetizione e non si riesce ad uscirne.
18:10 K: L'impulso alla ripetizione rende la mente abulica, meccanica. E si rifugia in quell'apatia meccanica dicendosi che va tutto bene, e tira avanti. Questo è ciò che fa la maggior parte degli esseri umani.
18:36 B: Il che fa parte del disordine, pensare in quel modo è un segno di disordine.
18:41 K: Naturalmente.
18:48 N: Lei collega l'ordine con l'intelligenza? O l'ordine è qualcosa che esiste per conto proprio? Qualsiasi tipo di intelligenza.
18:58 B: In quale caso? Certamente l'intelligenza implica ordine. L'intelligenza richiede la percezione dell'ordine in maniera normale, senza contraddizione. Ma, nei termini in cui ne stavamo parlando prima, non siamo noi a crearlo, non imponiamo questo ordine, è naturale piuttosto.
19:33 K: Allora, torniamo indietro. Io sono un uomo comune, vedo che sono intrappolato, che tutto il mio modo di vivere e di pensare, le mie attitudini, i credo, sono il risultato di un lunghissimo periodo di tempo. Il tempo, come dicevamo, è tutta la mia esistenza. E io mi rifugio nel passato, che non può essere cambiato.
20:11 B: Se dovessimo parlare dell'uomo comune, per prima cosa vedremmo che non può comprendere il tempo. Il tempo è qualcosa che gli accade.
20:21 K: Sì, ma ne abbiamo già parlato. Sto dicendo che io sono un uomo comune e vedo, dopo aver parlato con lei, vedo che tutta la mia esistenza è basata sul tempo. Il tempo è il passato nel quale il cervello si rifugia.
20:43 B: In che senso si rifugia?
20:46 K: Perché il passato non può essere cambiato.
20:50 B: Ma la gente pensa che il futuro possa cambiare, i comunisti dicono di lasciar perdere il passato, che tutto cambierà.
20:58 K: Io non posso abbandonare il passato, ma pensiamo di poterlo fare.
21:03 B: Questo è il secondo punto: perfino chi cerca di lasciare il passato, quelli che non vogliono rifugiarvisi, non riescono liberarsene.
21:11 K: E' proprio questo il punto.
21:13 B: Sembra che qualsiasi cosa si faccia, si resta legati.
21:20 K: Allora, il passo successivo è: perché il cervello accetta questo modo di vivere, e perché non lo interrompe? E' per pigrizia? Perché pensa che infrangendolo non ci sia speranza?
21:47 B: Ma è sempre la stessa questione.
21:49 K: Certo, è la stessa questione.
21:51 B: Passare dal passato al futuro.
21:54 K: Allora, cosa si deve fare? Penso che valga per la maggioranza delle persone, no? Allora, cosa si deve fare?
22:07 B: Non abbiamo capito perché faccia così, quindi non sappiamo cosa dire. Diciamo che questo comportamento è disordinato, irrazionale, ecc. e qualcuno dice di abbandonare il passato, ma non possiamo farlo.
22:23 K: Non possiamo.

B: Perché non possiamo?
22:30 K: Perché non possiamo lasciare il passato? Aspetti, signore. Se lascio andare il passato, io non esisto.
22:47 B: Deve chiarire meglio perché qualcuno direbbe...
22:52 K: E' semplice: se lascio andare tutti i miei ricordi, ecc. io non ho niente, non sono più niente.
23:02 B: Qualcuno lo vedrebbe diversamente, come i marxisti. Marx stesso diceva che è necessario trasformare le condizioni dell'esistenza umana e che questo eliminerebbe il passato.
23:19 K: Ma non è stato fatto. Non si può fare.
23:24 B: Quando cerca di trasformarlo è sempre dal passato.
23:29 K: Sì, è questo che sto dicendo.
23:34 B: Se non dipendiamo dal passato, allora che cosa faremo?
23:39 K: Sì, io non sono nulla! E' questa la ragione per cui non possiamo lasciar andare il passato? Perché la mia esistenza, il mio modo di pensare, la mia vita, tutto viene dal passato. E se mi dite di spazzare via tutto, che cosa mi rimane?
24:08 B: Naturalmente alcune cose dal passato dobbiamo mantenerle come certe conoscenze utili e la tecnologia.
24:16 Ora, supponiamo di tenere questa parte del passato e di eliminare tutte quelle che sono contraddittorie.
24:23 K: Che sono tutte psicologiche, contraddittorie, ecc. E poi? Che cosa rimane? Soltanto l'andare in ufficio? Non rimane nulla! E' questo il motivo per cui non possiamo lasciare?
24:41 B: Qui c'è ancora una contraddizione, se diciamo 'cosa rimane' si sta parlando del passato.
24:47 K: Naturalmente.
24:51 B: Sta dicendo che quando qualcuno dice di abbandonare il passato non lo sta facendo? Si limitano a farne un'altra questione per evitare la cosa.
25:03 K: Perché il mio intero essere è il passato, modificato, cambiato, ma ha le sue radici nel passato.
25:17 B: Se dicesse: lascialo andare e in futuro avrai qualcosa di diverso, molto migliore, moltissimi ne sarebbero attratti.
25:25 K: Ma il meglio è ancora dal passato.
25:29 B: Forse potrebbero perfino essere aperti e creativi. Le persone vogliono essere certe che ci sarà almeno qualcosa.
25:41 K: Proprio così! Non c'è niente! Come essere umano, voglio essere assicurato che ci sia qualcosa a cui aggrapparmi, sostenermi.
25:56 B: Sì, qualcosa a cui arrivare.

K: Da raggiungere.
25:59 B: Non pensano di aggrapparsi al passato ma di raggiungere qualcosa, questo è il sentire comune.
26:05 K: Se raggiungo qualcosa è ancora il passato.
26:10 B: Benché non sia così ovvio perché le persone dicono che è una situazione nuova, rivoluzionaria. Ma ha le radici nel passato. E il passato è disordine.
26:22 K: Finché ho le radici nel passato non può esserci ordine.
26:28 B: Perché il passato è pervaso dal disordine?

K: Sì, disordine. E la mia mente, il mio cervello, è disposto a vedere che non c'è assolutamente nulla se lascio andare il passato? Mi segue?
26:57 B: Lei dice che non c'è nulla da raggiungere.
27:00 K: Nulla. Intendo che non c'è alcun movimento. Quindi non posso assolutamente abbandonare il passato. Così, qualcuno mi mostra una carota e io, come uno sciocco, la seguo. Perciò, se io non ho carote, né premi né punizioni, come può dissolversi questo passato? Perché altrimenti sto sempre vivendo nel campo del tempo. E quindi, è ancora artificiale. Allora cosa devo fare? Sono disposto ad affrontare il vuoto assoluto?
28:20 B: Che cosa direbbe a chi non è disposto o non si sente in grado di farlo?
28:24 K: Non mi riguarda. Se qualcuno dice che non può farlo, bene, vada avanti così. Ma io voglio lasciare da parte il mio passato, completamente, senza alcuno sforzo, senza premi né punizioni, nessuna carota, nulla. E il cervello è disposto ad affrontare questo stato straordinario, completamente nuovo, di essere, di esistere in uno stato di nulla. E' una cosa che spaventa moltissimo.
29:14 B: Perfino queste parole hanno il significato nel passato ed è da lì che viene la paura.
29:20 K: Abbiamo capito, la parola non è la cosa.
29:22 B: Ma quella è la causa della paura, perché dalle radici nel passato questa idea di nulla fa paura.
29:30 K: Il mio cervello dice: "Sono disposto a farlo, sono disposto ad affrontare questo nulla assoluto, vuoto", perché ha visto da sé che tutti i rifugi, i molti luoghi dove si è rifugiato sono illusioni, e l'ha finita con tutto questo.
30:04 B: Ma questo esclude qualcosa... a cui lei ha accennato, la questione del danno o delle cicatrici al cervello. Se il cervello non fosse danneggiato, forse potrebbe farlo velocemente.
30:21 K: Ora, posso scoprire che cosa ha danneggiato il cervello? Uno dei fattori sono le forti emozioni.
30:34 B: Sì. Forti e prolungate emozioni.
30:36 K: Emozioni forti e prolungate, come l'odio.
30:39 B: Probabilmente lampi di emozioni non lo fanno ma le persone continuano.
30:44 K: Sì, naturalmente. Odio, rabbia, un senso di violenza, ovviamente non sono soltanto uno shock, ma danneggiano il cervello. Vero?
31:02 B: E anche l'eccessiva eccitazione. Sentirsi fortemente eccitati da mezzi quali il piacere...
31:08 K: Le droghe, ecc. Eccessiva eccitazione, rabbia eccessiva, violenza, odio, tutto questo. Le reazioni naturali non danneggiano il cervello. Ora il mio cervello è danneggiato, supponiamo sia stato danneggiato dalla rabbia.
31:43 B: Si potrebbe dire che probabilmente i nervi sono connessi in modo errato e che le connessioni siano troppo fisse. Appare evidente che queste cose cambieranno la struttura.
31:56 K: La struttura, sì. Cioè, posso avere un insight nell'intera natura della confusione, della rabbia, della violenza, che ne fanno parte, posso avere un insight in tutto questo? E così, quell'insight cambia le cellule del cervello che sono state ferite.
32:29 B: Forse potrebbe cominciare a risanarle.
32:32 K: Va bene. Comincia a risanarle. Quella guarigione deve essere immediata.
32:39 B: In qualche modo potrebbe prendere tempo, nel senso che se si sono formate connessioni sbagliate ci vorrà tempo per ridistribuire il materiale, ma il suo inizio, credo sia immediato.
32:51 K: Va bene, mettiamola così. Posso farlo? L'ho ascoltata, ho letto attentamente, ci ho riflettuto sopra e vedo che la rabbia, la violenza, l'odio, tutti quegli eccessivi... o qualsiasi forma di eccitazione, danneggia il cervello. E questo insight nell'intera faccenda, provoca una mutazione nelle cellule. E' così! E l'aggiustamento dei nervi sarà il più rapido possibile.
33:48 B: Lo stesso avviene per e cellule tumorali, talvolta il cancro smette improvvisamente di crescere e regredisce, per ragioni sconosciute ma in quelle cellule dev'esserci stato un cambiamento.
34:03 K: Vorrei chiedere, potrei sbagliarmi, quando le cellule cerebrali... se c'è un cambiamento fondamentale, il processo cancerogeno smette?
34:18 B: Sì, sostanzialmente smette e inizia a amantellarsi.
34:21 K: A smantellarsi, sì, ecco.
34:27 N: Sta dicendo che inizia a muoversi nel corretto tipo di connessioni.

B: Sì.
34:32 N: E smette le connessioni sbagliate?
34:34 B: O addirittura comincia a demolirle.
34:37 N: Quindi l'inizio avviene, e avviene ora.
34:41 B: Nel momento, sì.

K: Questo è l'insight.
34:44 N: E' l'insight. Ma non è questione di tempo perché il corretto movimento ha avuto inizio.
34:53 K: Come, come, come?
34:56 N: David sta dicendo che il tempo non è coinvolto perché il movimento corretto inizia ora.
35:02 K: Sì, naturalmente.
35:04 N: Ma c'è qualcosa che vorrei chiedere riguardo al passato. Per molti, passato significa piacere.
35:12 K: Non soltanto il piacere, ma il ricordo di tante cose.
35:16 N: Si comincia a disprezzare il piacere solo quando diventa stantio, o quando comporta difficoltà, ma si cerca continuamente il piacere.
35:27 E' molto difficile distinguere fra piacere e l'odore di stantio o le difficoltà che crea, perché si vuole mantenere nuovo il piacere senza che diventi stantio, e senza i problemi che comporta. Cioè, da comune essere umano, le chiedo: qual è il suo atteggiamento verso il piacere?
35:51 K: Che intende per atteggiamento?
35:53 N: Come ci si comporta con l'enorme problema del piacere nel quale per la maggior parte si è presi per via del passato?
36:01 K: Il piacere è sempre il passato, non c'è... aspetti un momento, non c'è piacere nel momento in cui accade, interviene dopo, quando lo si ricorda. Perciò il ricordo è il passato. E io dicevo che io, come essere umano, sono disposto ad affrontare il nulla, che significa spazzare via tutto questo!
36:37 N: Come si può spazzare via l'enorme istinto del piacere? Sembra quasi un istinto.
36:50 K: No, ne abbiamo già parlato. Qual è la natura del piacere? Che cos'è il piacere? E' il ricordo continuo di cose successe nel passato.
37:07 B: E anche l'attesa di cose che accadranno.
37:11 K: Certamente, sempre dal passato.
37:14 B: Lei di solito distingue fra piacere e gioia.
37:18 N: Certo, ma io sto dicendo che comunque l'essere umano, benché capisca quello che lei dice, viene trattenuto in questo campo.
37:29 K: No, Narayan, il fatto è che non è disposto ad affrontare questo vuoto.
37:42 Il piacere non è compassione, non è amore. Ma forse, se avviene questa mutazione, la compassione è più forte del piacere. Il piacere non ha posto nella compassione,

B: Addirittura, l'ordine è più forte del la percezione dell'ordine può essere più forte del piacere. Le persone che fanno qualcosa con vero interesse, con ordine, l'artista o lo scienziato, in quel momento il piacere non gioca alcun ruolo.
38:24 N: Questo stavo cercando di dire, ha una certa forza che può mantenerlo al suo posto.
38:30 K: La compassione ha una forza enorme, una forza incalcolabile, il piacere non c'entra.
38:40 N: Ma che accade a un uomo dominato dal piacere?
38:45 K: Lo abbiamo detto: finché non è disposto ad affrontare questo vuoto straordinario, continuerà nel vecchio schema.
38:57 B: Bisogna anche dire che il cervello di quest'uomo è danneggiato, e questo danno enfatizza il mantenimento del piacere, così come la paura, la rabbia e l'odio.
39:10 K: Il cervello danneggiato si risana quando c'è un insight.
39:21 B: Ma molti diranno che capiscono che l'odio e la rabbia sono prodotti da un cervello danneggiato ma troverebbero difficile dire che il piacere sia il prodotto di un cervello danneggiato.
39:32 K: Oh sì, certo che lo è.
39:34 B: Mentre lei dice che c'è vera gioia, che non è prodotta dal cervello danneggiato, che è confusa con il piacere...
39:44 N: Questa è la difficoltà, perché se il piacere fa sorgere la rabbia, questa fa parte del cervello danneggiato, ma...
39:53 K: E anche la richiesta di piacere.
39:57 B: Che potrebbe far sorgere rabbia, odio e frustrazione, paura.
40:02 K: Se non riesco ad avere il piacere che voglio, comincio a innervosirmi, mi sento frustrato e tutto quel che segue. E allora, come essere umano, lei ha un insight nel passato, vede quanto è distruttivo per il cervello, il cervello stesso lo vede, ha un insight e se ne allontana?
40:46 N: Sta dicendo che l'inizio dell'ordine viene dall'insight.
40:50 K: Ovviamente. Partiamo da qui.
41:04 N: Posso metterla in modo diverso? E' possibile raccogliere una certa dose di ordine...
41:10 K: Artificialmente?

N: In senso schematico, non artificialmente, così da far sorgere una certa dose di insight?
41:23 K: Ah, ah, non si può, trovare il vero attraverso il falso.
41:31 N: Lo dico di proposito perché per molti l'energia richiesta per l'insight, la passione, manca.
41:43 K: Lei è tremendamente appassionato per guadagnarsi da vivere, per guadagnare denaro, per fare quello che le interessa. Se è estremamente interessato in questa trasformazione, avrà l'energia.
42:11 Possiamo continuare? Come essere umano, questo insight spazza via davvero il passato, e il cervello è disposto a vivere nel nulla. Siamo già arrivati a questo punto diverse volte da vie diverse. E voglio andare avanti, possiamo? Significa che non c'è nulla messo lì dal pensiero. Non c'è alcun movimento di pensiero. Eccetto la conoscenza, il pensiero tecnico ha il suo posto. Ma noi stiamo parlando dello stato psicologico della mente in cui non c'è movimento di pensiero, perciò non c'è assolutamente nulla.
43:31 B: Intende nessun sentimento - movimento di pensiero e sentimento sono insieme - è questo che intende?
43:38 K: No, che cosa intende per sentimento?
43:41 B: Si potrebbe dire: OK, non c'è pensiero, ma potrei avere vari sentimenti di ogni genere.
43:49 K: Naturalmente, ho dei sentimenti. Quando mi stuzzica...
43:52 B: Ci sono sensazioni ma anche sentimenti profondi.
43:58 K: Sentimenti profondi di cosa?
44:00 B: E' difficile descriverli. Quelli che si possono descrivere facilmente sono quelli sbagliati, quali rabbia e paura.
44:08 K: La compassione è un sentimento? No, non lo è.
44:13 B: Benché le persone possano dire di sentirsi compassionevoli.
44:17 Ma perfino la parola stessa suggerisce una forma di sentimento.
44:22 K: 'Sento' compassione.
44:24 B: Compassione comprende 'passione', che è un sentimento. O può essere considerato tale. Perciò è una domanda difficile.
44:37 Ciò che viene comunemente definito sentimento, quelle cose che potrebbero essere riconosciute come sentimenti di carattere descrivibile...
44:48 K: Approfondiamolo un po' di più. Che cosa intendiamo per sentimento? Sensazioni?
44:54 B: Di solito non si intende quello. La sensazione è connessa con il corpo.
44:59 K: Corpo, sensi.

B: O gli organi interni del corpo.
45:03 K: Quindi si riferisce a sentimenti che non sono del corpo.
45:06 B: O che si dice appartengano... nel passato avrebbero detto appartenenti all'anima.
45:13 K: E' una facile via di fuga, ma non significa nulla.
45:19 Quali sono i sentimenti profondi? Il piacere?
45:25 B: Finché possiamo definirli così è chiaro che non è corretto.
45:33 K: Allora che cos'è valido? Lo stato non verbale?
45:39 B: Uno stato non verbale che include qualcosa che... Avrebbe qualcosa di analogo a un sentimento non fisso? Che non si può definire?
45:55 N: Sta dicendo che non è un sentimento, è simile, ma non è fisso.
46:02 B: Sì, sto proprio pensando se possa esistere.
46:04 N: Compassione.
46:06 B: Non compassione, ma se diciamo che non c'è pensiero - per chiarire. Qualcuno potrebbe dire: "Capisco, non sto pensando, non sto parlando, non so cosa fare."

K: Ah, no, no, no.
46:20 B: Quindi dobbiamo andare oltre. Che significa veramente?
46:28 K: Va bene. Significa veramente che il pensiero è movimento, il pensiero è tempo, giusto? Non c'è tempo e non c'è pensiero.
46:39 B: Forse, nessun senso di esistenza di un'entità interiore. Questo si potrebbe definire sensazione.
46:45 K: Assolutamente, ovvio. L'esistenza dell'entità è un insieme di ricordi, di passato.
46:52 B: Ma questa esistenza non è soltanto pensiero ma anche sensazione che sia lì, dentro, si sente una specie di sensazione.
46:59 K: Cioè, non c'è alcun essere. Non siamo... la mente... Non c'è niente. Se c'è una sensazione dell'essere che continua...
47:14 B: Anche se non sembra si possa verbalizzare...
47:18 K: Naturalmente. Mi chiedo se siamo prigionieri di un'illusione che vi sia un tale stato.
47:28 B: Può darsi. Lei dice che sarebbe uno stato senza volontà, senza desiderio...
47:35 K: Certamente. Tutto questo è finito.
47:37 B: Come sappiamo che questo stato sia reale, genuino?
47:41 K: Questo mi domando. Come posso sapere, o capire, affermare, che è così? In altre parole, vogliamo delle prove.
48:01 N: No, non prove, una comunicazione di quello stato.
48:05 K: Ora, un momento. Come fate a comunicare con me, supponiamo che lei abbia questa speciale compassione, come può comunicare a me che vivo nel piacere e così via? Non può!
48:23 N: No, ma sono pronto ad ascoltarla.
48:26 K: Pronto ad ascoltare, fino a dove, quanto profondamente?
48:32 N: Fino a dove mi porta il mio ascolto.
48:34 K: Che cosa significa?
48:39 N: E' tutto quello che potrei dire.
48:41 K: No, è molto semplice. Arriverà fino a dove si sente salvo, sicuro.
48:50 N: No, non necessariamente.
48:54 K: L'uomo dice che non c'è alcun essere. E tutta la vita è stata questo divenire, essere, ecc. E in quello stato dice che non c'è alcun essere. In altre parole, non c'è alcun 'me'. Giusto? E allora lei dice: "Me lo dimostri". Può essere mostrato soltanto con certe sue qualità, certe azioni. Quali sono le azioni di una mente totalmente vuota dell'essere? Questo è un buon... Quali sono le azioni? Oh, aspetti un momento. Azioni a quale livello? Azioni nel mondo fisico?
50:20 N: In parte.

K: Soprattutto.

N: Non soprattutto, parzialmente.
50:26 K: No, domando, è parziale?
50:33 Quest'uomo ha il senso di vuoto e non c'è alcun essere e perciò non agisce dall'interesse personale. Le sue azioni sono nel mondo della quotidianità. Tutto qui, si può giudicare solo da lì, se è un ipocrita, se dice una cosa e si contraddice subito dopo, se vive davvero questa compassione senza sentirsi 'compassionevole'.
51:13 B: Se non lo si fa non lo si può dire.
51:16 K: Proprio così. E' quello che sto dicendo!
51:19 N: Non posso giudicarla.
51:21 K: Non può. Allora, come può trasmettermi, a parole, quella speciale qualità della mente? Può descriverla, può girarci intorno, ma non può trasmetterne l'essenza. Per esempio, David può discutere con Einstein, sono allo stesso livello. Lui e io possiamo discutere fino a un certo punto. E, se lui ha questo senso di non essere, di vuoto, io posso andarci molto vicino, ma non potrò mai entrare o incontrare quella mente a meno che io non l'abbia.
52:17 N: C'è qualche modo di comunicare senza parole, per chi è aperto?
52:23 K: Abbiamo detto la compassione. Non è che, come David ha appena detto, non è sentirsi compassionevoli, è completamente sbagliato. Dopo tutto, nella quotidianità, una mente simile agisce senza il me, senza l'ego, e quindi potrebbe fare un errore, ma lo corregge immediatamente, non se lo porta appresso.
53:14 N: Non è legato.
53:22 K: Qui bisogna stare molto attenti, per non trovare scuse agli errori!
53:35 Così, signori, siamo arrivati al punto, come dicevamo l'altro giorno: che cos'è allora la meditazione? Divenire, o essere, colui che medita, non significa assolutamente nulla. Questa è un'affermazione straordinaria. Quando c'è questo non divenire, non essere, allora cos'è la meditazione? Dev'essere completamente inconscia. Va bene, signori? Forza! Completamente... inattesa.
54:27 B: Senza un'intenzione conscia, intende.
54:31 K: Sì, senza intenzione conscia. Penso sia così.
54:45 Direbbe che... suona un po' sciocco ma... l'universo, l'ordine cosmico, è in meditazione?
54:58 B: Beh, se è vivo allora si dovrebbe vederlo così.
55:02 K: No. E' in uno stato di meditazione.

B: Sì.
55:10 K: Penso sia giusto. Insisto... confermo.
55:16 B: Dovremmo cercare di riesaminare cos'è la meditazione, che cosa fa?
55:36 N: Se dice che l'universo è in meditazione, la sua espressione è ordine? Quale ordine possiamo discernere? Indicherebbe una meditazione cosmica, o una meditazione universale?
55:57 K: L'alba e il tramonto sono ordine, tutte le stelle, i pianeti, tutto è in perfetto ordine.
56:12 B: Dobbiamo collegarlo alla meditazione.
56:17 K: Lui ha nominato l'ordine.
56:20 B: Secondo il dizionario il significato di meditazione è riflettere, rigirare qualcosa nelle mente e porle attenzione ravvicinata.

K: Significa anche misurare.
56:30 B: Un altro significato è pesare e ponderare, significa misurare nel senso di pesare e ponderare.
56:37 K: Ponderare, riflettere, ecc.
56:40 B: Pesare il significato di qualcosa. E' questo che intende?

K: No.
56:45 B: E allora perché usa quella parola?
56:49 N: Mi hanno detto che, in inglese, contemplazione ha una connotazione diversa da meditazione. Contemplazione implica un stato più profondo della mente, mentre meditazione è...
57:01 K: Contemplare.

N: Così mi hanno detto.
57:04 B: Difficile saperlo. La parola contemplare deriva da tempio, veramente. Fare spazio aperto, è il suo significato di base. Creare uno spazio aperto per poterlo osservare.

K: Uno spazio aperto fra Dio e me...
57:23 B: Così è nata questa parola.
57:27 N: Da tempio, spazio.

B: Tempio significa spazio aperto.
57:34 N: In sanscrito la parola 'dhyana' non ha la stessa connotazione di meditazione?

K: Dhyana, no.
57:40 N: Perché meditazione ha un'implicazione di misura e probabilmente, in modo indiretto, indica che misura è ordine.
57:49 K: No, non voglio introdurre l'ordine, lasciamo fuori la parola ordine, ne abbiamo già parlato, lo abbiamo detto e ridetto fino alla sfinimento.
57:57 B: Chiedevo perché ha usato la parola meditazione.
57:59 K: Non usiamo la parola meditazione.
58:02 B: Cerchiamo di capire che cosa intende veramente.
58:23 K: Direbbe, signore, uno stato di infinito, uno stato incommensurabile?

B: Sì.
58:42 K: In cui non ci sono divisioni di alcun genere. Stiamo dandone un mucchio di descrizioni, ma non è quello!
58:56 B: Sì, ma c'è qualche senso della mente come consapevole di se stessa, è questo che sta cercando di dire?
59:11 Altre volte lei ha detto che la mente si svuota del suo contenuto.
59:16 K: Sì. Dove sta cercando di arrivare?
59:23 B: Sto cercando di dire che non è soltanto infinito. ma sembra vi sia coinvolto molto di più.
59:31 K: Oh, molto di più.
59:43 B: Ma questo svuotamento del contenuto, abbiamo detto che il contenuto è il passato che è diventato disordine. Quindi si potrebbe dire che in un certo senso sta continuamente ripulendo il passato. Sarebbe d'accordo?
59:59 K: Sta continuamente ripulendo il passato? No.
1:00:02 B: Allora, quando dice che la mente si svuota del contenuto...
1:00:08 K: Si è svuotata!
1:00:11 B: Va bene, allora diciamo che quando il passato è ripulito, allora lei dice che è meditazione.
1:00:17 K: Che è medit... oh, no. Contemplazione di cosa?
1:00:23 N: Solo un inizio. E' all'inizio.
1:00:26 K: Inizio di cosa?

N: Lo svuotamento del passato.
1:00:30 K: Questo va fatto. Svuotare il contenuto, che è rabbia, gelosia, credi, dogmi, attaccamenti, tutto questo è il contenuto. Se rimane qualcosa condurrà per forza all'illusione. L'abbiamo detto. Il cervello o la mente, deve essere totalmente libera da tutte le illusioni, che sono prodotte dal desiderio, dalla speranza, dal volere la sicurezza e via dicendo.
1:01:16 B: Quando è fatto, questo apre la porta a qualcosa di più ampio, di più profondo.
1:01:24 K: Sì. Altrimenti la vita non ha significato, ripete soltanto questo schema. Ora io voglio approfondirlo.
1:01:37 B: Va bene.

K: Sono le cinque.
1:01:40 N: Che cosa intendeva esattamente dicendo che l'universo è in meditazione? Lei sta cercando di comunicare qualcosa quando dice che l'universo è in meditazione.
1:01:50 K: Sì, io lo sento così. La meditazione è uno stato di... 'movimento non-movimento'.
1:02:07 B: Potremmo dire innanzitutto che l'universo non è governato dal suo passato. Questo è il primo punto. E' libero e creativo.

K: E' creativo, si muove.
1:02:22 B: E questo movimento è un ordine.
1:02:27 K: Come scienziato, lei accetterebbe una cosa simile?
1:02:31 B: Beh, effettivamente, sì!

K: Siamo tutt'e due pazzi?

B: Ma...
1:03:07 L'universo crea certe forme che sono relativamente costanti, quindi, se le guardiamo superficialmente e vediamo solo quello, sembrano determinate dal passato.
1:03:24 K: Signore, vediamo la questione in altro modo: è possibile che il tempo finisca? Tempo come passato, tutta l'idea del tempo. Non avere più alcun domani? Naturalmente un domani c'è: lei dovrà tenere un discorso, e io pure. C'è il domani. Ma la sensazione, l'effettiva realtà di non avere un domani. Sì signore, penso sia il modo più sano di vivere. Che non significa diventare irresponsabili, sarebbe talmente puerile.
1:04:47 B: No, è soltanto la questione del tempo fisico, è una certa parte dell'ordine naturale, che abbiamo ancora in mente, ma la questione è se abbiamo una sensazione di esperire passato e futuro o se siamo liberi da quella sensazione.
1:05:07 K: Chiedo a lei come scienziato, l'universo è basato sul tempo?
1:05:13 B: Io direi di no, ma come è stato generalmente concepito...
1:05:17 K: Questo mi basta, lei dice di no. E può il cervello che si è evoluto nel tempo...
1:05:29 B: Ma, si è evoluto nel tempo? Questo è un modo di dire ma, è rimasto invischiato nel tempo. Invischiato nel tempo perché se diciamo che l'universo non è basato sul tempo, il cervello fa parte dell'universo. Non può essere basato solo sul tempo.
1:05:48 K: No. Il cervello nel senso del pensiero.
1:05:53 N: Il pensiero ha legato il cervello al tempo.
1:05:57 K: Va bene. Può questo legame essere sciolto, liberato, così che l'universo sia la mente? Capisce? Se l'universo non è del tempo, può la mente, che è legata al tempo, sciogliere se stessa e quindi essere l'universo? Capisce? E questo è ordine!
1:06:34 B: Questo è ordine. Ora, direbbe che questo è meditazione?
1:06:37 K: Questo è tutto. Io lo chiamerei meditazione. Non nel senso comune del dizionario di ponderare, pesare, e così via, quello è uno stato di meditazione in cui non c'è alcun... elemento del passato.
1:06:59 B: Lei dice che la mente si scioglie dal tempo e districa anche il cervello dal tempo.
1:07:09 K: Sarebbe d'accordo?

B: Beh, posso vederlo.
1:07:13 K: Come teoria.

B: Sì, come proposta.
1:07:15 K: No, non lo voglio come una proposta!
1:07:18 B: Che cosa intende per teoria?
1:07:20 K: Teoria come... Qualcuno viene a dirmi che questa è vera meditazione. Aspetti. Qualcuno dice che può vivere così e che la vita ha un significato straordinario, ricca di... compassione, e così via, e che ogni azione nel mondo fisico può essere corretta immediatamente e via dicendo. Lei, come scienziato, accetterebbe un simile stato o direbbe che quest'uomo è un po' matto?
1:07:53 B: No, non lo direi. Penso che sia assolutamente possibile. E' parecchio compatibile con tutto quello che so sulla natura.
1:08:05 K: Oh, bene. Non siamo dei pazzi squilibrati!
1:08:12 B: No. Parte del legame è che la scienza stessa ha messo il tempo in una posizione fondamentale che aiuta a legarlo ancora di più.
1:08:50 K: E' meglio fermarci. Continueremo ancora?
1:08:53 B: Quando vuole continuare?

K: Domenica prossima.
1:08:56 B: Sarò in America domenica.
1:08:59 K: Oh, quando parte?

B: Giovedì.
1:09:02 K: Allora non possiamo continuare.

B: Soltanto per televisione.
1:09:06 K: E' molto semplice.
1:09:10 B: In autunno, in settembre?
1:09:12 K: Sì, in settembre. Naturalmente, dirlo in parole non è la cosa. Questo è chiaro. Ma lo si può comunicare a un altro?
1:09:29 B: Penso che... Il punto sul comunicare questo è di attuarlo, viverlo.
1:09:40 K: Naturalmente. Ora, qualcuno di noi può arrivarci? Così che possiamo comunicare davvero.
1:09:59 Bene, signori, fermiamoci qui.