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OJBR80CB10 - Ordine cosmico
Decima conversazione con David Bohm
Brockwood Park, UK
7 giugno 1980



0:19 Krishnamurti: Let’s forget the audience. We are not performing for your amusement. Krishnamurti: Dimentichiamo il pubblico. Non ci stiamo esibendo per intrattenervi.
0:33 I think we left off the other day, if I remember rightly, when the mind is totally empty of all the things that thought has put there, then begins real meditation. But before we go further in that matter I would like to go back a bit and find out if the brain can ever be free not only from all illusion, any form of deception and whether it can have its own order, the order not introduced by thought, or make an effort, an endeavour to put things in their proper place. And also whether the brain, however much damaged it is – and most brains are damaged, by schock, by all kinds of stimulations – whether that brain can heal itself completely. That's what I would like to go into. L'altro giorno stavamo dicendo, se ricordo bene, che quando la mente è completamente vuota di tutto quello che il pensiero ha costruito, allora inizia la vera meditazione. Ma prima di continuare su questo vorrei tornare un attimo indietro e scoprire se la mente, se il cervello possa mai essere libero non solo da tutte le illusioni, e da qualsiasi inganno e se possa avere il proprio ordine, non un ordine introdotto dal pensiero, o dallo sforzo e dal tentativo di mettere le cose a posto. E anche se il cervello, per quando danneggiato sia, e molti cervelli lo sono, da qualche shock, da ogni genere di stimolazioni, se un simile cervello possa guarire completamente. Di questo vorrei parlare.
2:25 So first let’s begin by asking, if I may, is there an order which is not man-made, which is not the result of calculated order out of disturbance – an order that is probably very satisfying and so it is still part of the old conditioning – is there an order which is not man-made, thought-made? Quindi, prima di tutto iniziamo chiedendoci, se permettete, se esista un ordine non costruito dall'uomo, che non sia il prodotto di un ordine pianificato dalla confusione, un ordine che probabilmente dà molto soddisfazione e che quindi fa ancora parte del vecchio condizionamento Esiste un ordine che non sia costruito dall'uomo, dal pensiero?
3:18 David Bohm: Are you referring to the mind? You can say the order of nature exists on its own. Bohm: Si riferisce alla mente? Si può dire che l'ordine della natura esiste di per sé.
3:26 K: The order of nature is order.

B: Yes, but not made by man. I am not sure that it is that kind of order. Is there cosmic order? 		K: L'ordine della natura è ordine.

B: Sì, ma non è costruito dall'uomo.

K: Ma non parlo di quello... Non sono sicuro che sia quel tipo di ordine. Esiste un ordine cosmico?
3:49 B: But that is still the same thing you expand. The word ‘cosmic’ would ordinarily mean... B: Ma è ancora la stessa cosa ampliata. L'ordine cosmico di solito significa...
3:56 K: ‘Cosmic’ means order. K: Cosmico significa ordine.
3:58 B: Well it means order, but the whole order. B: Significa ordine, ma l'ordine completo.
4:01 K: The whole order, I mean that. K: L'ordine totale, questo intendo.
4:03 B: Which includes the order of the universe and the order of the mind. B: Che include l'ordine dell'universo e quello della mente.
4:13 K: What I am trying to find out is: is there order which man can never possibly conceive? You follow what...? Because any concept is still within the pattern of thought. So is there order which is not... K: Quello che sto cercando di scoprire è: esiste un ordine che l'uomo non può nemmeno concepire? Capisce cosa...? Perché qualsiasi concetto è sempre nello schema del pensiero. Quindi, c'è un ordine che non sia...
4:43 B: Well, how are we going to discuss it? B: Ma come facciamo a discuterne?
4:46 K: That's what I want to discuss. I think we can. What is order? K: Di questo voglio discutere. Penso che si possa. Che cos'è l'ordine?
4:58 Narayan: We were just discussing it. Narayan: Ne stavamo proprio discutendo.
5:02 K: We were discussing what?

N: At the table. 		K: Di che cosa?

N: A tavola.
5:04 K: At lunch time? K: A pranzo?
5:06 N: There is mathematical order. And generally mathematical order is the order of subtler orders, science, order behind any particular order. That is the highest kind of order known to any discipline. N: C'è un ordine matematico. E generalmente l'ordine matematico è quello degli ordini più sottili, la scienza, l'ordine dietro ogni ordine particolare. Questo è il più alto tipo di ordine conosciuto in ogni disciplina.
5:27 K: Would the mathematicians agree that mathematics is complete order? K: I matematici sarebbero d'accordo che la matematica è ordine completo?
5:37 N: Yes, mathematics itself is part of the co-ordination of order. N: Sì, la matematica stessa è parte della coordinazione dell'ordine.
5:42 K: Would they agree to that? K: Loro sarebbero d'accordo?
5:44 B: Depends on the mathematician. But there is a well-known mathematician called von Neumann who defined mathematics as the relationship of relationships – by relationship, he really meant order – order working within the field of order itself, not on something else. B: Dipende dai matematici. Ma c'è un noto matematico chiamato von Neumann che ha definito le matematiche come la relazione delle relazioni, per relazione intendeva ordine, ordine che funziona nel campo dell'ordine stesso, non qualcos'altro.
6:03 K: Order working in the field of order. K: Ordine che lavora nel campo dell'ordine.
6:09 B: Rather than working on some object. B: Piuttosto che funzionare su qualche oggetto.
6:11 K: Yes, yes, that is what I am trying to get at. K: Sì, sì, è lì che cerco di arrivare.
6:19 B: So, the most creative mathematicians are having a perception of this, which may be called pure order, still limited because it has to be expressed mathematically in terms of formulae or equations. B: Quindi i matematici più creativi hanno la percezione di quello che si può definire ordine puro, ma naturalmente è limitato a un certo... è ancora limitato perché deve essere espresso matematicamente in termini di formule ed equazioni.
6:47 K: Is order part of disorder as we know it? K: L'ordine fa parte del disordine come lo conosciiamo?
6:55 B: That's not a question what we mean by disorder. It is not possible to give a coherent definition of disorder because disorder is inherently... You can't give a coherent account

K: Why not? 		B: Non si può chiedere che cosa si intenda per disordine. Non è possibile dare una definizione coerente di disordine perché il disordine è per natura... Non se ne può dare conto.

K: Perché no?
7:12 B: Because disorder is what violates order. Anything that actually happens has an order. Now, you can call a certain thing disorder if you like. B: Perché il disordine è ciò che viola l'ordine. Tutto ciò che effettivamente accade ha un ordine. Ora, lei può definire disordine una certa cosa, se vuole.
7:21 K: Are you saying that anything that happens is order? K: Sta dicendo che qualsiasi cosa succede è ordine?
7:25 B: Some order. If the body is not functioning rightly – a cancer is growing – that is a certain order in the cancer cell, it is just growing in a certain way, too fast. It has a different pattern which tends to break down the body, but the whole thing is a certain kind of order. It has not violated the laws of nature. But relative to some context you could say it is disorder because, if we are talking of the health of the body then the cancer is called disorder. But in itself... B: Un certo ordine. Se il corpo non funziona correttamente può crescere un cancro, che ha un certo ordine nelle sue cellule, solo che cresce in un certo modo, troppo velocemente. Ha un modello diverso, che tende a distruggere il corpo, ma tutta la faccenda è un certo tipo di ordine. Non viola le leggi della natura. Ma secondo un dato contesto si può chiamarlo disordine perché se si parla della salute del corpo allora il cancro è chiamato disordine. Ma di pe sé...
8:02 K: Cancer has its own order. Correct. K: Il cancro ha il proprio ordine. Giusto.
8:07 B: But it isn't compatible with the order of the growth of the body. B: Ma non è compatibile con l'ordine della crescita del corpo.
8:13 K: So what do we mean by order? Is there such a thing as order? K: Allora, che cosa intendiamo per ordine? Esiste una cosa simile?
8:20 B: Order is a perception, we were saying. We can’t get hold of order.

K: No, of course. 		B: L'ordine è una percezione, stavamo dicendo. Non possiamo afferrare l'ordine.

K: No, naturalmente.
8:28 N: Generally when we say order, it is in relation to a framework or in relation to a certain field. Order always has that connotation. And when you say order of order, as the study of mathematics, some aspects of mathematics, you are going away from the limited approach to order. N: Di solito, quando si dice ordine è in relazione a una cornice o un un certo campo. L'ordine ha sempre una connotazione. E quando si dice ordine dell'ordine, come lo studio dei matematici, per alcuni aspetti della matematica, ci si allontana dall'approccio limitato dell'ordine.
8:55 B: We are not ordering things any more. B: Non si sta più ordinando le cose.
8:59 Most mathematics starts with the order of the numbers, like 1, 2, 3, 4, and builds on that a very elaborate hierarchy. You can see what is meant by the order of the numbers, there is a series of relationships which are constant, for example. In the order of the numbers you have the simplest example of order. Molti matematici iniziano dall'ordine dei numeri, come 1, 2, 3, 4, e costruiscono una gerarchia molto elaborata. Possiamo vedere che cosa si intende per ordine dei numeri, ci sono serie di relazioni che sono costanti, per esempio. Nell'ordine dei numeri abbiamo il più semplice esempio di ordine.
9:27 N: A new order was created with the discovery of zero, a new set of orders came into being. And is mathematical order and the order in nature a part of a bigger field? Or is it a localised form? N: Un nuovo ordine è stato creato con la scoperta dello zero, è nato un nuovo insieme di ordini. L'ordine matematico e l'ordine nella natura fanno parte di un campo maggiore? O è una forma circoscritta?
10:06 K: The brain, the mind is so contradictory, so bruised, it can’t find order. K: Il cervello, la mente, è così contraddittoria, così ferita, non può trovare l'ordine.
10:28 B: Yes, but what kind of order does it want? B: Sì, ma che tipo di ordine vuole?
10:32 K: It wants an order in which it will be safe. It won’t be bruised, it won’t be shocked, it won’t feel the pain of physical or psychological pain. K: Vuole un ordine in cui sentirsi sicura. Non vuole essere ferita, o scioccata, non vuole sentire dolore fisico o psicologico.
10:46 B: The whole point of order is not to have contradiction. That is the whole purpose of mathematics. B: Il significato di ordine è non avere contraddizioni, Che è lo scopo dei matematici.
10:52 K: Yes. But the brain is in contradiction. K: Sì. Ma il cervello è in contraddizione.
10:56 B: Yes, and in some way something has gone wrong, we said it took a wrong turn. B: Sì, e in un certo modo qualcosa è andato storto, abbiamo detto che ha preso una direzione sbagliata.
11:07 You could say that if the body is growing wrongly we have a cancer cell, which is two contradictory orders: one is the growing of the cancer and the other is the normal order of the body. They cannot stay side by side. Potremmo dire che se il corpo ha qualcosa di sbagliato, si hanno cellule tumorali, cioè due ordini opposti: uno è la crescita del cancro e l'altro è il normale ordine del corpo. I due non possono stare assieme.
11:23 K: I want to go into something which is: can the mind, the brain, be totally free of all organised order? K: Voglio riflettere su qualcosa, cioè: può la mente, il cervello, essere total- mente libero da ogni ordine organizzato?
11:43 B: We have to ask why you want it to be free of organised order and what you mean by organised order. B: Le chiederei perché vuole che sia libero da ordine organizzato e che cosa intende per ordine organizzato.
11:49 K: Then it becomes a pattern. K: Perché allora diventa un modello.
11:52 B: You mean a fixed order, an imposed order. B: Lei intende un ordine prefissato, imposto.
11:55 K: Yes, a fixed order, or fixed pattern. Imposed or self-imposed. Because we are trying to investigate, at least I am trying to find out whether the brain can ever be free from all the impositions, pressures, wounds, bruises, all the trivialities of existence pushing it in different directions, whether it can be completely free of all that. If it cannot, meditation has no meaning. K: Sì, un ordine prefissato, uno schema fisso, Imposto da altri o da sé stessi. Perché stiamo cercando di indagare, almeno, io sto cercando di scoprire se il cervello possa mai essere libero da tutte le imposizioni, le pressioni, le ferite, i lividi, da tutte le superficialità dell'esistenza spingendo in diverse direzioni, se possa essere completamente libero da tutto questo. Se non può, la meditazione non significa nulla.
13:03 B: You could go further and say, probably life has no meaning if you cannot free it of all that. B: Si potrebbe aggiungere che probabilmente la vita non ha significato, se non si può essere liberi da tutto questo.
13:10 K: No, I wouldn’t say life has no meaning. K: No, io non direi che la vita non ha significato.
13:12 B: If it goes on indefinitely? B: Se continua per sempre.
13:14 K: Indefinitely like that, yes. If it goes on as it has done indefinitely, for millennia, life has no meaning. But to find out if it has a meaning at all – I think there is a meaning – mustn't the brain be totally free of all this? K: Per sempre così, sì. Se continua come ha fatto indefinitamente, per millenni, la vita non ha significato. Ma per scoprire se abbia veramente un senso, e io penso che ci sia un significato, il cervello non deve forse essere libero da tutto questo?
13:41 B: What you call disorder... What is the source of what we call disorder? We could say it is like a cancer, almost, going on inside the brain. It is moving in a way which is not compatible with the health of the brain. It grows as time goes on, accretion from one generation to another. B: Quello che lei definisce disordine... Qual è la fonte di ciò che chiama disordine? Si potrebbe dire che è come un cancro, quasi, che lavora nel cervello, muovendosi in modo non compatibile con la salute del cervello. Cresce con il tempo, accumulandosi da una generazione all'altra.
14:11 K: But one generation after another, the same pattern being repeated! K: Di generazione in generazione, si ripete lo stesso schema!
14:16 B: It tends to even accumulate from one generation to another through tradition. It is almost the same question as to ask somebody how are we going to stop these cancer cells from taking over. B: Tende perfino ad aumentare da una generazione all'altra, attraverso la tradizione. E' un po' come chiedere a qualcuno come si fa a fermare la crescita delle cellule cancerogene.
14:33 K: That is what I want to get at. How is this pattern, which has been set, and which has, generation after generation, accumulated, how is that to end, be broken through? That is the real question at the back of my mind. K: E' lì che voglio arrivare. Questo schema, che si è stabilito, e che è andato accumulandosi generazione dopo generazione, come si può finire, come infrangerlo? Questa è la vera domanda che mi viene in mente.
14:57 B: Another question: why does the brain provide the soil for this stuff to go on, to grow? B: Un'altra è: perché il cervello fornisce il terreno per la crescita e la continuazione di questa roba?
15:04 K: That may be merely tradition, habit. K: Potrebbe essere soltanto per tradizione, abitudine.
15:09 B: Why does it stay in that? B: Ma perché ci rimane?
15:12 K: It may be that it is so afraid of something new taking place, because in the old tradition it takes refuge. It feels safe. K: Potrebbe essere per la paura che avvenga qualcosa di nuovo, perché nella vecchia tradizione trova rifugio, si sente sicuro.
15:30 B: Then we question why does the brain deceive itself? It seems that this pattern of disorder involves the fact that the brain deceives itself about this disorder. It doesn’t seem to be able to see it clearly. B: Allora ci si chiede: perché il cervello si inganna? Sembra che questo schema di disordine implichi il fatto che il cervello inganni se stesso su questo disordine. Non sembra in grado di vederlo chiaramente.
15:54 N: Also when you say order, in my mind, there is an intelligence behind an order which makes use of it. I have a certain purpose, I create an order and when the purpose is over I set aside that order. So, order has an intelligence which works it out. In usual parlance that is the connotation. But you are referring to something else. N: E quando si parla di ordine, nella mia mente, c'è un'intelligenza al di là di un ordine che ne fa uso. Ho un certo scopo, creo un ordine e quando lo scopo è passato metto da parte quell'ordine. Quindi, l'ordine ha un'intelligenza che funziona. Nel gergo comune si intende questo. Ma lei si riferisce a qualcos'altro.
16:25 K: I am asking, I and he, whether this pattern of generations can be broken and why the brain has accepted that pattern in spite of all the conflicts, misery, and goes on in the same way, and is it possible to break that pattern? That is all I am really asking. K: Ci stiamo chiedendo se questo schema di generazioni possa essere infranto e perché il cervello lo abbia accettato, nonostante tutti i conflitti e l'infelicità, vada avanti così. Ed è possibile interrompere questo schema? E' questo che mi domando.
16:51 N: I am saying the same thing in a different way. If an order has served its purpose can it be put aside because it is no longer useful or adequate. N: Io sto dicendo lo stesso in modo diverso. Se un ordine ha raggiunto il suo scopo, possa essere lasciato da parte perché non è più utile o adeguato.
17:03 K: But apparently it can’t! Psychologically, he can’t, he doesn’t. Take an ordinary human being like any of us, it goes on, repeating fears, sorrow, misery, all that is part of its daily meal. Dr Bohm asks, why does it go on, why doesn’t it break through? And we say, is it so heavily conditioned that it cannot see its way out of it? Or it may be merely the constant repetition, so the brain has become dull. K: Ma a quanto pare non può! Psicologicamente, non può, non lo fa. Prendiamo un comune essere umano, come chiunque di noi, continua a ripetere le stesse paure, il dolore, l'infelicità, tutto questo fa parte del suo pasto quotidiano. Il Dr. Bohm chiede: perché continua, perché non si interrompe? E noi diciamo: è talmente condizionato da non poter vedere via d'uscita? O potrebbe semplicemente essere che la continua ripetizione renda il cervello ottuso?
18:04 N: So the momentum of repetition is there. And you can’t get out of it. N: Quindi c'è l'impulso alla ripetizione e non si riesce ad uscirne.
18:10 K: That momentum of repetition makes the mind sluggish, mechanical. And in that mechanical sluggishness it takes refuge and says, ‘Leave, it’s all right, I can go on.' That’s what most human beings do. K: L'impulso alla ripetizione rende la mente abulica, meccanica. E si rifugia in quell'apatia meccanica dicendosi che va tutto bene, e tira avanti. Questo è ciò che fa la maggior parte degli esseri umani.
18:36 B: That is part of the disorder, to think that way is a manifestation of disorder. B: Il che fa parte del disordine, pensare in quel modo è un segno di disordine.
18:41 K: Of course. K: Naturalmente.
18:48 N: Do you connect order with intelligence? Or is order something that exists on its own? Any kind of intelligence. N: Lei collega l'ordine con l'intelligenza? O l'ordine è qualcosa che esiste per conto proprio? Qualsiasi tipo di intelligenza.
18:58 B: In which case? Certainly, intelligence involves order, intelligence requires the perception of order in an orderly way, without contradiction. But, in the terms that we were discussing before, we ourselves don’t create this, we don’t impose this order but rather it is natural. B: In quale caso? Certamente l'intelligenza implica ordine. L'intelligenza richiede la percezione dell'ordine in maniera normale, senza contraddizione. Ma, nei termini in cui ne stavamo parlando prima, non siamo noi a crearlo, non imponiamo questo ordine, è naturale piuttosto.
19:33 K: So, let’s come back. I am the ordinary man. I see that I am caught, that my whole way of living and my thinking and my attitudes, beliefs, is the result of enormous length of time. Time is, as we went into it, my whole existence. In the past, which cannot be changed, I take refuge. K: Allora, torniamo indietro. Io sono un uomo comune, vedo che sono intrappolato, che tutto il mio modo di vivere e di pensare, le mie attitudini, i credo, sono il risultato di un lunghissimo periodo di tempo. Il tempo, come dicevamo, è tutta la mia esistenza. E io mi rifugio nel passato, che non può essere cambiato.
20:11 B: If we were to talk to the ordinary man, the first thing he would feel is he doesn’t really understand time. That time is something that happens to him. B: Se dovessimo parlare dell'uomo comune, per prima cosa vedremmo che non può comprendere il tempo. Il tempo è qualcosa che gli accade.
20:21 K: Yes, but we went into that. I am saying I am an ordinary man and I see, after talking over with you, I see that my whole existence is based on time. Time is the past, and in that the brain takes refuge. K: Sì, ma ne abbiamo già parlato. Sto dicendo che io sono un uomo comune e vedo, dopo aver parlato con lei, vedo che tutta la mia esistenza è basata sul tempo. Il tempo è il passato nel quale il cervello si rifugia.
20:43 B: How does it take refuge? B: In che senso si rifugia?
20:46 K: Because the past cannot be changed. K: Perché il passato non può essere cambiato.
20:50 B: But then people also think that the future can change, so the Communists have said, give up the past, we are going to change. B: Ma la gente pensa che il futuro possa cambiare, i comunisti dicono di lasciar perdere il passato, che tutto cambierà.
20:58 K: But I can’t give up the past. We think we can give up the past. K: Io non posso abbandonare il passato, ma pensiamo di poterlo fare.
21:03 B: That's the second point: even those who try to give up the past, those who don’t want to take refuge in the past, still can’t give it up. B: Questo è il secondo punto: perfino chi cerca di lasciare il passato, quelli che non vogliono rifugiarvisi, non riescono liberarsene.
21:11 K: That is just my point. K: E' proprio questo il punto.
21:13 B: So it seems, whichever way you do it, you are stuck. B: Sembra che qualsiasi cosa si faccia, si resta legati.
21:20 K: So, the next step is, why does the brain accept this way of living, and why doesn’t it break it down? Is it laziness? Is it, in breaking it down, it has no hope? K: Allora, il passo successivo è: perché il cervello accetta questo modo di vivere, e perché non lo interrompe? E' per pigrizia? Perché pensa che infrangendolo non ci sia speranza?
21:47 B: That is still the same question. B: Ma è sempre la stessa questione.
21:49 K: Of course it is the same question. K: Certo, è la stessa questione.
21:51 B: Going from past to future. B: Passare dal passato al futuro.
21:54 K: So what is it to do? I think this is applicable to most people, isn’t it? So what is there to be done? K: Allora, cosa si deve fare? Penso che valga per la maggioranza delle persone, no? Allora, cosa si deve fare?
22:07 B: We haven’t understood why it does this, so it is not clear what to say. Say this behaviour is disorderly, irrational and so on, and people have said, ‘let’s give up the past' but we find we can’t. B: Non abbiamo capito perché faccia così, quindi non sappiamo cosa dire. Diciamo che questo comportamento è disordinato, irrazionale, ecc. e qualcuno dice di abbandonare il passato, ma non possiamo farlo.
22:23 K: We can’t.

B: Why can’t we? 		K: Non possiamo.

B: Perché non possiamo?
22:30 K: Why can’t we give up the past. Wait, sir. If I give up the past I have no existence. K: Perché non possiamo lasciare il passato? Aspetti, signore. Se lascio andare il passato, io non esisto.
22:47 B: You have to clarify that because some people would say... B: Deve chiarire meglio perché qualcuno direbbe...
22:52 K: It is simple: if I give up all my remembrances, etc., I have nothing, I am nothing. K: E' semplice: se lascio andare tutti i miei ricordi, ecc. io non ho niente, non sono più niente.
23:02 B: Some people would look at it differently, like the Marxists. Marx himself said that it is necessary to transform the conditions of human existence and that will remove this past. B: Qualcuno lo vedrebbe diversamente, come i marxisti. Marx stesso diceva che è necessario trasformare le condizioni dell'esistenza umana e che questo eliminerebbe il passato.
23:19 K: But it has not done. It cannot be done. K: Ma non è stato fatto. Non si può fare.
23:24 B: When he tries to transform it he still works from the past. B: Quando cerca di trasformarlo è sempre dal passato.
23:29 K: Yes, that's what I am saying. K: Sì, è questo che sto dicendo.
23:34 B: If you say, don’t depend on the past at all, then what are we going to do? B: Se non dipendiamo dal passato, allora che cosa faremo?
23:39 K: Yes, I am nothing! Is that the reason why we cannot possibly give up the past? Because my existence, my way of thinking, my life, everything is from the past. And if you say, wipe that out, what have I left? K: Sì, io non sono nulla! E' questa la ragione per cui non possiamo lasciar andare il passato? Perché la mia esistenza, il mio modo di pensare, la mia vita, tutto viene dal passato. E se mi dite di spazzare via tutto, che cosa mi rimane?
24:08 B: We obviously have to keep certain things from the past like useful knowledge and technology. B: Naturalmente alcune cose dal passato dobbiamo mantenerle come certe conoscenze utili e la tecnologia.
24:16 Now suppose we keep that part of the past and wipe out all the parts of the past which are contradictory. Ora, supponiamo di tenere questa parte del passato e di eliminare tutte quelle che sono contraddittorie.
24:23 K: Which are all psychological, contradictory, etc. What? What is left? Just going to the office? There is nothing left! Is that the reason why we cannot give it up? K: Che sono tutte psicologiche, contraddittorie, ecc. E poi? Che cosa rimane? Soltanto l'andare in ufficio? Non rimane nulla! E' questo il motivo per cui non possiamo lasciare?
24:41 B: There is still a contradiction in that, if you say what is left, you are still asking for the past. B: Qui c'è ancora una contraddizione, se diciamo 'cosa rimane' si sta parlando del passato.
24:47 K: Of course. K: Naturalmente.
24:51 B: Are you saying simply that when people say they are giving up the past, they just simply are not doing it? They merely turn it into another question which avoids the issue. B: Sta dicendo che quando qualcuno dice di abbandonare il passato non lo sta facendo? Si limitano a farne un'altra questione per evitare la cosa.
25:03 K: Because my whole being is the past, modified, changed, but it has its roots in the past. K: Perché il mio intero essere è il passato, modificato, cambiato, ma ha le sue radici nel passato.
25:17 B: If you said ‘Give all that up and in the future you will have something different, a lot better’ people would be attracted. B: Se dicesse: lascialo andare e in futuro avrai qualcosa di diverso, molto migliore, moltissimi ne sarebbero attratti.
25:25 K: But the ‘better’ is still from the past. K: Ma il meglio è ancora dal passato.
25:29 B: Perhaps it could even be open and creative. People want to be assured of at least something that is going to be there. B: Forse potrebbero perfino essere aperti e creativi. Le persone vogliono essere certe che ci sarà almeno qualcosa.
25:41 K: That is just it, sir! There is nothing! I want to be assured, as a human being, of something to which I can cling to, can hold on to. K: Proprio così! Non c'è niente! Come essere umano, voglio essere assicurato che ci sia qualcosa a cui aggrapparmi, sostenermi.
25:56 B: Yes, look forward to, reach for.

K: Reach. 		B: Sì, qualcosa a cui arrivare.

K: Da raggiungere.
25:59 B: They feel, not clinging to the past but reaching for something, that’s the common feeling. B: Non pensano di aggrapparsi al passato ma di raggiungere qualcosa, questo è il sentire comune.
26:05 K: If I reach something it is still the past. K: Se raggiungo qualcosa è ancora il passato.
26:10 B: Though that is not often obvious because people say it is a big, new revolutionary situation. But it has its roots in the past. And the past is disorderly. B: Benché non sia così ovvio perché le persone dicono che è una situazione nuova, rivoluzionaria. Ma ha le radici nel passato. E il passato è disordine.
26:22 K: As long as I have my roots in the past there cannot be order. K: Finché ho le radici nel passato non può esserci ordine.
26:28 B: Because the past is pervaded with disorder?

K: Yes, disorder. And is my mind, my brain, willing to see that there is absolutely nothing if I give up the past, you follow, sir? 		B: Perché il passato è pervaso dal disordine?

K: Sì, disordine. E la mia mente, il mio cervello, è disposto a vedere che non c'è assolutamente nulla se lascio andare il passato? Mi segue?
26:57 B: You say there is nothing to reach for. B: Lei dice che non c'è nulla da raggiungere.
27:00 K: Nothing, I mean there is no movement. Therefore I cannot possibly give up the past. So, people dangle in front of me a carrot and I, like a silly person, I follow it. So if I have no carrots, nothing as a reward or punishment, how is this past to be dissolved? Because otherwise I am still living in the field of time. And therefore, it is still man-made. So what shall I do? Am I willing to face absolute emptiness? Right, sir? K: Nulla. Intendo che non c'è alcun movimento. Quindi non posso assolutamente abbandonare il passato. Così, qualcuno mi mostra una carota e io, come uno sciocco, la seguo. Perciò, se io non ho carote, né premi né punizioni, come può dissolversi questo passato? Perché altrimenti sto sempre vivendo nel campo del tempo. E quindi, è ancora artificiale. Allora cosa devo fare? Sono disposto ad affrontare il vuoto assoluto?
28:20 B: What will you tell somebody not willing, who feels unable to. B: Che cosa direbbe a chi non è disposto o non si sente in grado di farlo?
28:24 K: I am not bothered. If somebody says, ‘Sorry, I can’t do all this nonsense’ you say, ‘Well, carry on’. But I am willing to let my past go completely, which means there is no effort, no reward, no punishment, no carrot – nothing. And the brain is willing to face this extraordinary state, totally new to it, of being, of existing in a state of nothingness. That is appallingly frightening. K: Non mi riguarda. Se qualcuno dice che non può farlo, bene, vada avanti così. Ma io voglio lasciare da parte il mio passato, completamente, senza alcuno sforzo, senza premi né punizioni, nessuna carota, nulla. E il cervello è disposto ad affrontare questo stato straordinario, completamente nuovo, di essere, di esistere in uno stato di nulla. E' una cosa che spaventa moltissimo.
29:14 B: Even these words will have their meaning rooted in the past and that’s where fear comes in. B: Perfino queste parole hanno il significato nel passato ed è da lì che viene la paura.
29:20 K: We have understood that, the word is not the thing. K: Abbiamo capito, la parola non è la cosa.
29:22 B: But then that is the cause of the fear, from the roots in the past this notion of nothingness is frightening. B: Ma quella è la causa della paura, perché dalle radici nel passato questa idea di nulla fa paura.
29:30 K: My brain says, ‘I am willing to do that, I am willing to face this absolute nothingness, emptiness' because it has seen for itself all the refuges, the various places where it has taken refuge are illusions, so it has finished with all that. K: Il mio cervello dice: "Sono disposto a farlo, sono disposto ad affrontare questo nulla assoluto, vuoto", perché ha visto da sé che tutti i rifugi, i molti luoghi dove si è rifugiato sono illusioni, e l'ha finita con tutto questo.
30:04 B: But this leaves out something... you also brought up, the question of the damage or the scars to the brain. That the brain, if it were undamaged possibly could do that fairly readily. B: Ma questo esclude qualcosa... a cui lei ha accennato, la questione del danno o delle cicatrici al cervello. Se il cervello non fosse danneggiato, forse potrebbe farlo velocemente.
30:21 K: Now, can I discover what has caused damage to the brain? One of the factors is strong emotions. K: Ora, posso scoprire che cosa ha danneggiato il cervello? Uno dei fattori sono le forti emozioni.
30:34 B: Yes. Strong sustained emotions. B: Sì. Forti e prolungate emozioni.
30:36 K: Strong sustained emotions, like hatred. K: Emozioni forti e prolungate, come l'odio.
30:39 B: Probably a flash of emotion doesn’t do it but people keep it up. B: Probabilmente lampi di emozioni non lo fanno ma le persone continuano.
30:44 K: Yes, of course. Hatred, anger, a sense of violence, those are obviously, not only a shock, they wound the brain. Right? K: Sì, naturalmente. Odio, rabbia, un senso di violenza, ovviamente non sono soltanto uno shock, ma danneggiano il cervello. Vero?
31:02 B: Well, excessive excitation too. Getting excessively excited by other means such as pleasure... B: E anche l'eccessiva eccitazione. Sentirsi fortemente eccitati da mezzi quali il piacere...
31:08 K: Drugs, etc. Excessive excitement, excessive anger, violence, hatred, all that. The natural responses dont damage the brain. Now my brain is damaged – suppose – it has been damaged through anger. K: Le droghe, ecc. Eccessiva eccitazione, rabbia eccessiva, violenza, odio, tutto questo. Le reazioni naturali non danneggiano il cervello. Ora il mio cervello è danneggiato, supponiamo sia stato danneggiato dalla rabbia.
31:43 B: You could say that probably nerves are connected in the wrong way and the connections are too fixed. There is evidence that these things will actually change the structure. B: Si potrebbe dire che probabilmente i nervi sono connessi in modo errato e che le connessioni siano troppo fisse. Appare evidente che queste cose cambieranno la struttura.
31:56 K: Structure, yes. That is, can I have an insight into the whole nature of disturbance – anger, violence, they are all part of the same – can I have an insight into that? And so, that insight changes the cells of the brain which have been wounded. K: La struttura, sì. Cioè, posso avere un insight nell'intera natura della confusione, della rabbia, della violenza, che ne fanno parte, posso avere un insight in tutto questo? E così, quell'insight cambia le cellule del cervello che sono state ferite.
32:29 B: Possibly it would start them healing. B: Forse potrebbe cominciare a risanarle.
32:32 K: All right. Start them healing. That healing must be immediate. K: Va bene. Comincia a risanarle. Quella guarigione deve essere immediata.
32:39 B: In some way it may take time in the sense that if wrong connections have been made it is going to take time to redistribute the material, but the beginning of it, it seems to me, is immediate. B: In qualche modo potrebbe prendere tempo, nel senso che se si sono formate connessioni sbagliate ci vorrà tempo per ridistribuire il materiale, ma il suo inizio, credo sia immediato.
32:51 K: All right, take it that way. Can I do this? I have listened to you, I have carefully read, I have thought about all this and I see that anger, violence, hatred, all those excessive... or any form of excitement does bruise the brain. And the insight into this whole business does bring about a mutation in the cells. It is so! And the nerves and all their adjustments will be as rapid as possible. K: Va bene, mettiamola così. Posso farlo? L'ho ascoltata, ho letto attentamente, ci ho riflettuto sopra e vedo che la rabbia, la violenza, l'odio, tutti quegli eccessivi... o qualsiasi forma di eccitazione, danneggia il cervello. E questo insight nell'intera faccenda, provoca una mutazione nelle cellule. E' così! E l'aggiustamento dei nervi sarà il più rapido possibile.
33:48 B: Same thing happens with cancer cells. Sometimes the cancer suddenly stops growing and it goes the other way, for some reason that's unknown but a change must have taken place in those cells. B: Lo stesso avviene per e cellule tumorali, talvolta il cancro smette improvvisamente di crescere e regredisce, per ragioni sconosciute ma in quelle cellule dev'esserci stato un cambiamento.
34:03 K: Would it be, sir, if I may ask – I may be on the wrong track – – when the brain cells... there is a fundamental change there, the cancer process stops? K: Vorrei chiedere, potrei sbagliarmi, quando le cellule cerebrali... se c'è un cambiamento fondamentale, il processo cancerogeno smette?
34:18 B: Yes, fundamentally it stops and it starts to dismantle. B: Sì, sostanzialmente smette e inizia a amantellarsi.
34:21 K: Dismantle, yes, that's it. K: A smantellarsi, sì, ecco.
34:27 N: You are saying it sets into movement the right kind of connections.

B: Yes. 		N: Sta dicendo che inizia a muoversi nel corretto tipo di connessioni.

B: Sì.
34:32 N: And stops the wrong connections? N: E smette le connessioni sbagliate?
34:34 B: Or even starts to dismantle the wrong connections. B: O addirittura comincia a demolirle.
34:37 N: So, the beginning is made and it is made now. N: Quindi l'inizio avviene, e avviene ora.
34:41 B: At one moment, yes.

K: That is the insight. 		B: Nel momento, sì.

K: Questo è l'insight.
34:44 N: That is the insight. But there is no question of time involved because the right movement has started. N: E' l'insight. Ma non è questione di tempo perché il corretto movimento ha avuto inizio.
34:53 K: What? What? What? K: Come, come, come?
34:56 N: What David is saying is, there is no time involved because the right movement has started now. N: David sta dicendo che il tempo non è coinvolto perché il movimento corretto inizia ora.
35:02 K: Yes, of course. K: Sì, naturalmente.
35:04 N: There is another thing which I want to ask about the past. For most people past means pleasure. N: Ma c'è qualcosa che vorrei chiedere riguardo al passato. Per molti, passato significa piacere.
35:12 K: Not only the pleasure, the remembrance of all the things. K: Non soltanto il piacere, ma il ricordo di tante cose.
35:16 N: One starts disliking pleasure only when it becomes stale, or it leads to difficulties, but one wants pleasure all the time. N: Si comincia a disprezzare il piacere solo quando diventa stantio, o quando comporta difficoltà, ma si cerca continuamente il piacere.
35:27 Now, it is very difficult to distinguish between pleasure and the staleness or the difficulties it brings in because one wants to keep the pleasure afresh and not have the staleness or the problems it brings. I mean the normal human being. I am asking you: what is your attitude to pleasure? E' molto difficile distinguere fra piacere e l'odore di stantio o le difficoltà che crea, perché si vuole mantenere nuovo il piacere senza che diventi stantio, e senza i problemi che comporta. Cioè, da comune essere umano, le chiedo: qual è il suo atteggiamento verso il piacere?
35:51 K: What do you mean, my attitude. K: Che intende per atteggiamento?
35:53 N: How does one deal with this immense problem of pleasure in which most people are caught because that is the past. N: Come ci si comporta con l'enorme problema del piacere nel quale per la maggior parte si è presi per via del passato?
36:01 K: Pleasure is always the past, there is no – wait a minute. There is no pleasure at the moment it is happening. It comes in later when it is remembered. So, the remembrance is the past. And I said, I, as a human being, am willing to face nothingness, which means wipe out all that! K: Il piacere è sempre il passato, non c'è... aspetti un momento, non c'è piacere nel momento in cui accade, interviene dopo, quando lo si ricorda. Perciò il ricordo è il passato. E io dicevo che io, come essere umano, sono disposto ad affrontare il nulla, che significa spazzare via tutto questo!
36:37 N: How does one wipe out this tremendous instinctfor pleasure? It almost seems to be an instinct. N: Come si può spazzare via l'enorme istinto del piacere? Sembra quasi un istinto.
36:50 K: No, we went into that. What is the nature of pleasure? What is pleasure? It's a constant remembrance of things past which have happened. K: No, ne abbiamo già parlato. Qual è la natura del piacere? Che cos'è il piacere? E' il ricordo continuo di cose successe nel passato.
37:07 B: And also the expectation of things that will happen. B: E anche l'attesa di cose che accadranno.
37:11 K: Of course, always from the past. K: Certamente, sempre dal passato.
37:14 B: You usually made the distinction of pleasure and enjoyment. B: Lei di solito distingue fra piacere e gioia.
37:18 N: Of course, but I am saying, still the human being, even though he understands what you are saying, he is sort of held back in this field. N: Certo, ma io sto dicendo che comunque l'essere umano, benché capisca quello che lei dice, viene trattenuto in questo campo.
37:29 K: No, Narayan, because he is not willing to face this emptiness. K: No, Narayan, il fatto è che non è disposto ad affrontare questo vuoto.
37:42 Pleasure is not compassion. Pleasure is not love. But perhaps, if there is this mutation, compassion is stronger than pleasure. So, pleasure has no place in the compassion. the perception of order may be stronger than pleasure. People really concerned about something they are doing with order – the artist or the scientist – the pleasure plays no role at that moment. Il piacere non è compassione, non è amore. Ma forse, se avviene questa mutazione, la compassione è più forte del piacere. Il piacere non ha posto nella compassione,

B: Addirittura, l'ordine è più forte del la percezione dell'ordine può essere più forte del piacere. Le persone che fanno qualcosa con vero interesse, con ordine, l'artista o lo scienziato, in quel momento il piacere non gioca alcun ruolo.
38:24 N: That is what I am trying to imply, it has a certain strength which can keep that in its place. N: Questo stavo cercando di dire, ha una certa forza che può mantenerlo al suo posto.
38:30 K: Compassion has got tremendous strength, an incalculable strength, pleasure is nowhere in it. K: La compassione ha una forza enorme, una forza incalcolabile, il piacere non c'entra.
38:40 N: But what happens to a man in whom pleasure is dominant? N: Ma che accade a un uomo dominato dal piacere?
38:45 K: We said that. As long as he is unwilling to face this extraordinary emptiness he'll keep on with the old pattern. K: Lo abbiamo detto: finché non è disposto ad affrontare questo vuoto straordinario, continuerà nel vecchio schema.
38:57 B: We have to say this man had a damaged brain too, certain brain damage which causes this emphasis on sustained pleasure, as well as the fear, the anger and the hate. B: Bisogna anche dire che il cervello di quest'uomo è danneggiato, e questo danno enfatizza il mantenimento del piacere, così come la paura, la rabbia e l'odio.
39:10 K: The damaged brain is healed when there is insight. K: Il cervello danneggiato si risana quando c'è un insight.
39:21 B: But many people would say, ‘I understand that hate and anger are products of the damaged brain’ but they would find it hard to say pleasure is the product of the damaged brain. B: Ma molti diranno che capiscono che l'odio e la rabbia sono prodotti da un cervello danneggiato ma troverebbero difficile dire che il piacere sia il prodotto di un cervello danneggiato.
39:32 K: Oh yes, of course it is. K: Oh sì, certo che lo è.
39:34 B: Whereas you say there is true enjoyment, which is not the product of the damaged brain, which is confused with pleasure... B: Mentre lei dice che c'è vera gioia, che non è prodotta dal cervello danneggiato, che è confusa con il piacere...
39:44 N: That is the difficulty, because if pleasure gives rise to anger, anger is part of the damaged brain. N: Questa è la difficoltà, perché se il piacere fa sorgere la rabbia, questa fa parte del cervello danneggiato, ma...
39:53 K: And also, the demand for pleasure. K: E anche la richiesta di piacere.
39:57 B: Which may give rise to anger, hatred and frustration, fear. B: Che potrebbe far sorgere rabbia, odio e frustrazione, paura.
40:02 K: If I can’t have the pleasure I want I begin to get annoyed. I feel frustrated and all the rest of it follows. So do you, as a human being, have an insight into the past, how very destructive it is to the brain, and the brain itself sees it, and has an insight into it and moves out of that? K: Se non riesco ad avere il piacere che voglio, comincio a innervosirmi, mi sento frustrato e tutto quel che segue. E allora, come essere umano, lei ha un insight nel passato, vede quanto è distruttivo per il cervello, il cervello stesso lo vede, ha un insight e se ne allontana?
40:46 N: You are saying the beginning of order comes from insight. N: Sta dicendo che l'inizio dell'ordine viene dall'insight.
40:50 K: Obviously. Let’s move from there. K: Ovviamente. Partiamo da qui.
41:04 N: May I put it in a different way? Is it possible to gather a certain amount of order... N: Posso metterla in modo diverso? E' possibile raccogliere una certa dose di ordine...
41:10 K: Artificially?

N: In a pattern-sense, not artificially, so that it gives rise to a certain amount of insight? 		K: Artificialmente?

N: In senso schematico, non artificialmente, così da far sorgere una certa dose di insight?
41:23 K: Ah, ah, you cannot, through the false, find truth. K: Ah, ah, non si può, trovare il vero attraverso il falso.
41:31 N: I am saying it on purpose because for many people the energy required for insight, or the keenness, is lacking. N: Lo dico di proposito perché per molti l'energia richiesta per l'insight, la passione, manca.
41:43 K: You are tremendously keen to earn a livelihood, to earn money, to do something, if you are interested in something. If you are interested vitally in this transformation you'll have the energy. K: Lei è tremendamente appassionato per guadagnarsi da vivere, per guadagnare denaro, per fare quello che le interessa. Se è estremamente interessato in questa trasformazione, avrà l'energia.
42:11 May we go on, sir? As a human being, this insight has wiped away really the past, and the brain is willing to live in nothingness. We have come to this point several times from different directions. From there, I want to go on – may we? Which means there isn’t a thing which thought has put there. There is no movement of thought. Except, knowledge, technical thought has its own place. But we are talking of the psychological state of mind where there is no movement of thought, therefore there is absolutely nothing. Possiamo continuare? Come essere umano, questo insight spazza via davvero il passato, e il cervello è disposto a vivere nel nulla. Siamo già arrivati a questo punto diverse volte da vie diverse. E voglio andare avanti, possiamo? Significa che non c'è nulla messo lì dal pensiero. Non c'è alcun movimento di pensiero. Eccetto la conoscenza, il pensiero tecnico ha il suo posto. Ma noi stiamo parlando dello stato psicologico della mente in cui non c'è movimento di pensiero, perciò non c'è assolutamente nulla.
43:31 B: You mean no feeling – the movement of thought and feeling are together – is that what you mean? B: Intende nessun sentimento - movimento di pensiero e sentimento sono insieme - è questo che intende?
43:38 K: No. What do you mean by feeling there? K: No, che cosa intende per sentimento?
43:41 B: Usually people might say, OK, there is no thought, but I may have various feelings of all sorts. B: Si potrebbe dire: OK, non c'è pensiero, ma potrei avere vari sentimenti di ogni genere.
43:49 K: Of course, I have feelings. The moment you put a pin... K: Naturalmente, ho dei sentimenti. Quando mi stuzzica...
43:52 B: These are sensations but there are also the inner feelings. B: Ci sono sensazioni ma anche sentimenti profondi.
43:58 K: Inner feelings of what? K: Sentimenti profondi di cosa?
44:00 B: It is hard to describe them. Those that can be easily described are obviously the wrong kind such as anger and fear. B: E' difficile descriverli. Quelli che si possono descrivere facilmente sono quelli sbagliati, quali rabbia e paura.
44:08 K: Is compassion a feeling? No, it is not a feeling. K: La compassione è un sentimento? No, non lo è.
44:13 B: Though people may say they feel compassionate. B: Benché le persone possano dire di sentirsi compassionevoli.
44:17 But even the very word suggests it is a form of feeling. Ma perfino la parola stessa suggerisce una forma di sentimento.
44:22 K: I 'feel' compassionate. K: 'Sento' compassione.
44:24 B: Compassion has ‘passion’ in it which is a feeling. Or it can be taken with that meaning. So it is a difficult question. B: Compassione comprende 'passione', che è un sentimento. O può essere considerato tale. Perciò è una domanda difficile.
44:37 What are usually called feelings anyway, those things that could be recognised as feelings of a describable character... Ciò che viene comunemente definito sentimento, quelle cose che potrebbero essere riconosciute come sentimenti di carattere descrivibile...
44:48 K: Let’s go into that a little bit. What do we mean by feeling? Sensations? K: Approfondiamolo un po' di più. Che cosa intendiamo per sentimento? Sensazioni?
44:54 B: People don’t usually mean that. Sensation is connected with, say, the body. B: Di solito non si intende quello. La sensazione è connessa con il corpo.
44:59 K: Body, senses.

B: Or the inner organs of the body. 		K: Corpo, sensi.

B: O gli organi interni del corpo.
45:03 K: So, you are saying feelings which are not of the body. K: Quindi si riferisce a sentimenti che non sono del corpo.
45:06 B: Or which are said to belong... – in the old days they would have said they are of the soul. B: O che si dice appartengano... nel passato avrebbero detto appartenenti all'anima.
45:13 K: That is an easy escape but that means nothing. K: E' una facile via di fuga, ma non significa nulla.
45:19 What are the inner feelings? Pleasure? Quali sono i sentimenti profondi? Il piacere?
45:25 B: In so far as you can label it that way it is clear that it is not valid. B: Finché possiamo definirli così è chiaro che non è corretto.
45:33 K: So what is valid? The non-verbal state? K: Allora che cos'è valido? Lo stato non verbale?
45:39 B: A non-verbal state which includes something that... Would it have something analogous to a feeling which wasn’t fixed? That you couldn’t name? B: Uno stato non verbale che include qualcosa che... Avrebbe qualcosa di analogo a un sentimento non fisso? Che non si può definire?
45:55 N: You are saying it is not feeling, it is similar to feeling but it is not fixed. N: Sta dicendo che non è un sentimento, è simile, ma non è fisso.
46:02 B: Yes. I am just considering whether that could exist. B: Sì, sto proprio pensando se possa esistere.
46:04 N: Compassion. N: Compassione.
46:06 B: Not compassion, but if you say that there is no thought – to clarify it. Somebody could say, 'I understand, I am not thinking, I am not talking, I am not figuring out what to do’.

K: Ah, no, no, no. 		B: Non compassione, ma se diciamo che non c'è pensiero - per chiarire. Qualcuno potrebbe dire: "Capisco, non sto pensando, non sto parlando, non so cosa fare."

K: Ah, no, no, no.
46:20 B: So, we have to go further. What does it really mean? B: Quindi dobbiamo andare oltre. Che significa veramente?
46:28 K: All right. What it really means is, thought is movement, thought is time, right ? There is no time and thought. K: Va bene. Significa veramente che il pensiero è movimento, il pensiero è tempo, giusto? Non c'è tempo e non c'è pensiero.
46:39 B: Perhaps, no sense of the existence of an entity inside, That might be called feeling. B: Forse, nessun senso di esistenza di un'entità interiore. Questo si potrebbe definire sensazione.
46:45 K: Absolutely, of course. The existence of the entity is the bundle of memories, past. K: Assolutamente, ovvio. L'esistenza dell'entità è un insieme di ricordi, di passato.
46:52 B: But that existence is not only thought thinking about it but also the feeling that it is there, inside, you get a sort of feeling. B: Ma questa esistenza non è soltanto pensiero ma anche sensazione che sia lì, dentro, si sente una specie di sensazione.
46:59 K: That is, there is no being. You’re not... the mind... There is nothing. If there is a feeling of the being continuing... K: Cioè, non c'è alcun essere. Non siamo... la mente... Non c'è niente. Se c'è una sensazione dell'essere che continua...
47:14 B: Even though it doesn’t seem verbalisable... B: Anche se non sembra si possa verbalizzare...
47:18 K: Of course. I wonder if we are caught in an illusion that there is such a state. K: Naturalmente. Mi chiedo se siamo prigionieri di un'illusione che vi sia un tale stato.
47:28 B: It may be. You say it would be a state without will, without desire... B: Può darsi. Lei dice che sarebbe uno stato senza volontà, senza desiderio...
47:35 K: Of course. All those are gone. K: Certamente. Tutto questo è finito.
47:37 B: How do we know that this state is real, is genuine? B: Come sappiamo che questo stato sia reale, genuino?
47:41 K: That is what I am asking. How do I know, or realise, or state, that it is so? In other words you want proof of it. K: Questo mi domando. Come posso sapere, o capire, affermare, che è così? In altre parole, vogliamo delle prove.
48:01 N: No, not proof, communication of that state. N: No, non prove, una comunicazione di quello stato.
48:05 K: Now wait a minute. How can you communicate with me, suppose you have this peculiar compassion, how can you communicate to me who am living in pleasure and all that? You can’t! K: Ora, un momento. Come fate a comunicare con me, supponiamo che lei abbia questa speciale compassione, come può comunicare a me che vivo nel piacere e così via? Non può!
48:23 N: No, but I am prepared to listen to you. N: No, ma sono pronto ad ascoltarla.
48:26 K: Prepared to listen – how far, how deeply? K: Pronto ad ascoltare, fino a dove, quanto profondamente?
48:32 N: To the extent my listening takes me to. N: Fino a dove mi porta il mio ascolto.
48:34 K: Which means what? K: Che cosa significa?
48:39 N: That is all I could say. N: E' tutto quello che potrei dire.
48:41 K: No, it is very simple. You will go as long as it is safe, secure. K: No, è molto semplice. Arriverà fino a dove si sente salvo, sicuro.
48:50 N: No, not necessarily. N: No, non necessariamente.
48:54 K: The man says, there is no being. And one’s whole life has been this becoming, being and so on. And in that state – he says – there is no being at all. In other words, there is no 'me'. Right, sir? Now, you say, ‘Show it to me’. It can be shown only through certain qualities it has, certain actions. What are the actions of a mind that is totally empty of being? That's a good... What are the actions? Oh, wait a minute. Actions at what level? Actions in the physical world? K: L'uomo dice che non c'è alcun essere. E tutta la vita è stata questo divenire, essere, ecc. E in quello stato dice che non c'è alcun essere. In altre parole, non c'è alcun 'me'. Giusto? E allora lei dice: "Me lo dimostri". Può essere mostrato soltanto con certe sue qualità, certe azioni. Quali sono le azioni di una mente totalmente vuota dell'essere? Questo è un buon... Quali sono le azioni? Oh, aspetti un momento. Azioni a quale livello? Azioni nel mondo fisico?
50:20 N: Partly.

K: Mostly that.

N: Not mostly, partly. 		N: In parte.

K: Soprattutto.

N: Non soprattutto, parzialmente.
50:26 K: No, I am asking, is that partial ? K: No, domando, è parziale?
50:33 This man has got this sense of emptiness and there is no being so he is not acting from self-centred interest. So his actions are in the world of daily living. That’s all, you can judge only there, whether he is a hypocrite, whether he says one thing and contradicts it the next moment, whether he is actually living this compassion – not ‘I feel compassionate'. Quest'uomo ha il senso di vuoto e non c'è alcun essere e perciò non agisce dall'interesse personale. Le sue azioni sono nel mondo della quotidianità. Tutto qui, si può giudicare solo da lì, se è un ipocrita, se dice una cosa e si contraddice subito dopo, se vive davvero questa compassione senza sentirsi 'compassionevole'.
51:13 B: If you are not doing the same, you can’t tell. B: Se non lo si fa non lo si può dire.
51:16 K: That’s just it. That’s what I am saying! K: Proprio così. E' quello che sto dicendo!
51:19 N: I can’t judge you there. N: Non posso giudicarla.
51:21 K: You can’t. So, how can you convey to me, in words, that peculiar quality of a mind? You can describe, go round it, but you can’t give the essence of it. I mean David, for example, he can discuss with Einstein, they are on the same level. And he and I can discuss up to a certain point. And if he has this sense of not being, empty, I can go very close to it, but I can never enter or come upon that mind unless I have it. K: Non può. Allora, come può trasmettermi, a parole, quella speciale qualità della mente? Può descriverla, può girarci intorno, ma non può trasmetterne l'essenza. Per esempio, David può discutere con Einstein, sono allo stesso livello. Lui e io possiamo discutere fino a un certo punto. E, se lui ha questo senso di non essere, di vuoto, io posso andarci molto vicino, ma non potrò mai entrare o incontrare quella mente a meno che io non l'abbia.
52:17 N: Is there any way of communicating without words, for one who is open? N: C'è qualche modo di comunicare senza parole, per chi è aperto?
52:23 K: We said compassion. It is not, as David put it just now, it is not ‘I feel compassionate’, then that's altogether wrong. After all, in daily life, such a mind acts without the ‘me’, without the ego, and therefore it might make a mistake but corrects it immediately, it is not carrying that mistake. K: Abbiamo detto la compassione. Non è che, come David ha appena detto, non è sentirsi compassionevoli, è completamente sbagliato. Dopo tutto, nella quotidianità, una mente simile agisce senza il me, senza l'ego, e quindi potrebbe fare un errore, ma lo corregge immediatamente, non se lo porta appresso.
53:14 N: It is not stuck. N: Non è legato.
53:22 K: We must be very careful here not to find an excuse for wrong! K: Qui bisogna stare molto attenti, per non trovare scuse agli errori!
53:35 So sir, we come to that point, as we said the other day, what is then meditation? The becoming man, or the being man, who meditates, it has no meaning whatsoever. That is a tremendous statement. When there is this not becoming, not being, then what is mediation? It must be totally unconscious. Right, sir? Hang on! Totally... uninvited. Così, signori, siamo arrivati al punto, come dicevamo l'altro giorno: che cos'è allora la meditazione? Divenire, o essere, colui che medita, non significa assolutamente nulla. Questa è un'affermazione straordinaria. Quando c'è questo non divenire, non essere, allora cos'è la meditazione? Dev'essere completamente inconscia. Va bene, signori? Forza! Completamente... inattesa.
54:27 B: Without conscious intention, is what you mean. B: Senza un'intenzione conscia, intende.
54:31 K: Yes, without conscious intention. Yes, I think this is right. K: Sì, senza intenzione conscia. Penso sia così.
54:45 Would you say – sounds silly but – the universe, cosmic order, is in meditation? Direbbe che... suona un po' sciocco ma... l'universo, l'ordine cosmico, è in meditazione?
54:58 B: Well, if it is alive then you would have to look at it that way. B: Beh, se è vivo allora si dovrebbe vederlo così.
55:02 K: No. It is in a state of meditation.

B: Yes. 		K: No. E' in uno stato di meditazione.

B: Sì.
55:10 K: I think that is right. I stick... I go with that. K: Penso sia giusto. Insisto... confermo.
55:16 B: We should try to go over what is meditation, what is it doing? B: Dovremmo cercare di riesaminare cos'è la meditazione, che cosa fa?
55:36 N: If you say the universe is in meditation, is the expression of it an order? What order can we discern, which would indicate cosmic meditation or universal meditation? N: Se dice che l'universo è in meditazione, la sua espressione è ordine? Quale ordine possiamo discernere? Indicherebbe una meditazione cosmica, o una meditazione universale?
55:57 K: The sunrise and sunset is order, all the stars, the planets, the whole thing is in perfect order. K: L'alba e il tramonto sono ordine, tutte le stelle, i pianeti, tutto è in perfetto ordine.
56:12 B: We have to connect this with meditation. B: Dobbiamo collegarlo alla meditazione.
56:17 K: He is bringing the word ‘order’. K: Lui ha nominato l'ordine.
56:20 B: According to the dictionary the meaning of meditation is to reflect, to turn something over in your mind and to pay close attention.

K: And also to measure. 		B: Secondo il dizionario il significato di meditazione è riflettere, rigirare qualcosa nelle mente e porle attenzione ravvicinata.

K: Significa anche misurare.
56:30 B: That's a further meaning but it is to weigh and to ponder it means measure in the sense of weighing and pondering. B: Un altro significato è pesare e ponderare, significa misurare nel senso di pesare e ponderare.
56:37 K: Ponder, think over and so on. K: Ponderare, riflettere, ecc.
56:40 B: To weigh the significance of something. Is that what you mean?

K: No. 		B: Pesare il significato di qualcosa. E' questo che intende?

K: No.
56:45 B: Then why do you use the word? B: E allora perché usa quella parola?
56:49 N: I am told that, in English, contemplation has a different connotation from meditation. Contemplation implies a deeper state of mind, whereas meditation is... N: Mi hanno detto che, in inglese, contemplazione ha una connotazione diversa da meditazione. Contemplazione implica un stato più profondo della mente, mentre meditazione è...
57:01 K: To contemplate.

N: That’s what I was told. 		K: Contemplare.

N: Così mi hanno detto.
57:04 B: It is hard to know. The word ‘contemplate’ comes from the word ‘temple’ really. To make an open space, is its basic meaning. To sort of create an open space so you can look at it. B: Difficile saperlo. La parola contemplare deriva da tempio, veramente. Fare spazio aperto, è il suo significato di base. Creare uno spazio aperto per poterlo osservare.

K: Uno spazio aperto fra Dio e me...
57:23 B: That is the way the word arose. B: Così è nata questa parola.
57:27 N: From temple, space.

B: Temple means an open space. 		N: Da tempio, spazio.

B: Tempio significa spazio aperto.
57:34 N: The Sanskrit word ‘dhyana’ doesn’t have the same connotation as meditation.

K: Dhyana, no. 		N: In sanscrito la parola 'dhyana' non ha la stessa connotazione di meditazione?

K: Dhyana, no.
57:40 N: Because meditation has the overtones of measurement and probably in an oblique way that measurement is order. N: Perché meditazione ha un'implicazione di misura e probabilmente, in modo indiretto, indica che misura è ordine.
57:49 K: No, I don’t want to bring in order, leave the word ‘order’ out, we have been through that, we have beaten that to death. K: No, non voglio introdurre l'ordine, lasciamo fuori la parola ordine, ne abbiamo già parlato, lo abbiamo detto e ridetto fino alla sfinimento.
57:57 B: I just asked why you used the word meditation. B: Chiedevo perché ha usato la parola meditazione.
57:59 K: Don’t let’s use the word ‘meditation’. K: Non usiamo la parola meditazione.
58:02 B: Let’s find out what you really mean here. B: Cerchiamo di capire che cosa intende veramente.
58:23 K: Would you say, sir, a state of infinity, a measureless state?

B: Yes. 		K: Direbbe, signore, uno stato di infinito, uno stato incommensurabile?

B: Sì.
58:42 K: There is no division of any kind in it. We are giving lots of descriptions, but it is not that! K: In cui non ci sono divisioni di alcun genere. Stiamo dandone un mucchio di descrizioni, ma non è quello!
58:56 B: Yes, but is there any sense of the mind being in some way aware of itself, is that what you are trying to say? B: Sì, ma c'è qualche senso della mente come consapevole di se stessa, è questo che sta cercando di dire?
59:11 At other times, you have said the mind is emptying itself of content. Altre volte lei ha detto che la mente si svuota del suo contenuto.
59:16 K: Yes. What are you trying to get at? K: Sì. Dove sta cercando di arrivare?
59:23 B: I am trying to get at that it is not merely infinite B: Sto cercando di dire che non è soltanto infinito. ma sembra vi sia coinvolto molto di più.
59:31 K: Oh, much more. K: Oh, molto di più.
59:43 B: But in this emptying of content, we said that this content is the past which has become disorder. Then you could say, in some sense, it is constantly cleaning up the past. Would you agree to that? B: Ma questo svuotamento del contenuto, abbiamo detto che il contenuto è il passato che è diventato disordine. Quindi si potrebbe dire che in un certo senso sta continuamente ripulendo il passato. Sarebbe d'accordo?
59:59 K: It is constantly cleaning up the past? No, I wouldn’t. K: Sta continuamente ripulendo il passato? No.
1:00:02 B: Then, when you say the mind is emptying itself of content... B: Allora, quando dice che la mente si svuota del contenuto...
1:00:08 K: Has emptied itself! K: Si è svuotata!
1:00:11 B: All right, then we say, when the past is cleaned up, then you say that is meditation. B: Va bene, allora diciamo che quando il passato è ripulito, allora lei dice che è meditazione.
1:00:17 K: That is medit... oh, no. Contemplation of what? K: Che è medit... oh, no. Contemplazione di cosa?
1:00:23 N: Just a beginning. It is at the beginning. N: Solo un inizio. E' all'inizio.
1:00:26 K: Beginning of what?

N: The emptying of the past. 		K: Inizio di cosa?

N: Lo svuotamento del passato.
1:00:30 K: That must be done. Emptying the content which is anger, jealousy, beliefs, dogmas, attachments, all that is the content. If any part of that exists it will inevitably lead to illusion. So, we said that. The brain or the mind must be totally free of all illusion, illusion brought by desire, by hope, by wanting security and all that. K: Questo va fatto. Svuotare il contenuto, che è rabbia, gelosia, credi, dogmi, attaccamenti, tutto questo è il contenuto. Se rimane qualcosa condurrà per forza all'illusione. L'abbiamo detto. Il cervello o la mente, deve essere totalmente libera da tutte le illusioni, che sono prodotte dal desiderio, dalla speranza, dal volere la sicurezza e via dicendo.
1:01:16 B: When that is done, this opens the door to something broader, deeper. B: Quando è fatto, questo apre la porta a qualcosa di più ampio, di più profondo.
1:01:24 K: Yes. Otherwise life has no meaning, just repeating this pattern. Now I want to go into this. K: Sì. Altrimenti la vita non ha significato, ripete soltanto questo schema. Ora io voglio approfondirlo.
1:01:37 B: All right.

K: It is five o’clock. 		B: Va bene.

K: Sono le cinque.
1:01:40 N: What exactly did you mean when you said the universe is in meditation? You are trying to convey something when you say that the universe is in meditation. N: Che cosa intendeva esattamente dicendo che l'universo è in meditazione? Lei sta cercando di comunicare qualcosa quando dice che l'universo è in meditazione.
1:01:50 K: Yes. I feel that way. Meditation is a state of... ‘non-movement movement’. K: Sì, io lo sento così. La meditazione è uno stato di... 'movimento non-movimento'.
1:02:07 B: Could we say first of all the universe is not actually governed by its past. That is the first point. It is free and creative.

K: It is creative, moving. 		B: Potremmo dire innanzitutto che l'universo non è governato dal suo passato. Questo è il primo punto. E' libero e creativo.

K: E' creativo, si muove.
1:02:22 B: And then this movement is an order. B: E questo movimento è un ordine.
1:02:27 K: Would you, as a scientist, accept such a thing? K: Come scienziato, lei accetterebbe una cosa simile?
1:02:31 B: Well, as a matter of fact, I would! B: Beh, effettivamente, sì!

K: Siamo tutt'e due pazzi?

B: Ma...
1:03:07 The universe creates certain forms which are relatively constant, so if the people look at it superficially and only see that, it seems to be then determined from the past. L'universo crea certe forme che sono relativamente costanti, quindi, se le guardiamo superficialmente e vediamo solo quello, sembrano determinate dal passato.
1:03:24 K: Sir, put the question the other way: is it really possible for time to end? Time being the past – time, the whole idea of time. To have no tomorrow at all? Of course, there is tomorrow: you have to go to a talk and I have too, there is tomorrow. But the feeling, the actual reality of having no tomorrow. Yes sir – I think that's the healthiest way of living. Which doesn’t mean I become irresponsible, that is all too childish. K: Signore, vediamo la questione in altro modo: è possibile che il tempo finisca? Tempo come passato, tutta l'idea del tempo. Non avere più alcun domani? Naturalmente un domani c'è: lei dovrà tenere un discorso, e io pure. C'è il domani. Ma la sensazione, l'effettiva realtà di non avere un domani. Sì signore, penso sia il modo più sano di vivere. Che non significa diventare irresponsabili, sarebbe talmente puerile.
1:04:47 B: No, it is merely the question of physical time, it is a certain part of natural order. which we still have in mind, but the question is whether we have a sense of experiencing past and future or whether we are free of that sense. B: No, è soltanto la questione del tempo fisico, è una certa parte dell'ordine naturale, che abbiamo ancora in mente, ma la questione è se abbiamo una sensazione di esperire passato e futuro o se siamo liberi da quella sensazione.
1:05:07 K: As a scientist I am asking you, is the universe based on time? K: Chiedo a lei come scienziato, l'universo è basato sul tempo?
1:05:13 B: I would say no, but the general way it has been formulated... B: Io direi di no, ma come è stato generalmente concepito...
1:05:17 K: That is all I want, you say no. And can the brain which has evolved in time... K: Questo mi basta, lei dice di no. E può il cervello che si è evoluto nel tempo...
1:05:29 B: Has it evolved in time? That's a way of talking but, it has become entangled in time. Entangled in time in some way because if you say the universe is not based on time, the brain is part of the universe. It can’t be based merely on time. B: Ma, si è evoluto nel tempo? Questo è un modo di dire ma, è rimasto invischiato nel tempo. Invischiato nel tempo perché se diciamo che l'universo non è basato sul tempo, il cervello fa parte dell'universo. Non può essere basato solo sul tempo.
1:05:48 K: No. The brain in the sense, thought. K: No. Il cervello nel senso del pensiero.
1:05:53 B: Thought has entangled the brain in time. N: Il pensiero ha legato il cervello al tempo.
1:05:57 K: All right. Can that entanglement be unravelled, freed, so that the universe is the mind? You follow? If the universe is not of time, can the mind, which has been entangled in time, unravel itself and so, be the universe? You follow? And that is order! K: Va bene. Può questo legame essere sciolto, liberato, così che l'universo sia la mente? Capisce? Se l'universo non è del tempo, può la mente, che è legata al tempo, sciogliere se stessa e quindi essere l'universo? Capisce? E questo è ordine!
1:06:34 B: That is order. Now would you say that is meditation? B: Questo è ordine. Ora, direbbe che questo è meditazione?
1:06:37 K: That is it. Now I would call that meditation. Not in the ordinary dictionary sense of pondering over weigh and all that, that is a state of meditation in which there is no... element of the past. K: Questo è tutto. Io lo chiamerei meditazione. Non nel senso comune del dizionario di ponderare, pesare, e così via, quello è uno stato di meditazione in cui non c'è alcun... elemento del passato.
1:06:59 B: You say the mind is disentangling itself from time and also really disentangling the brain from time. B: Lei dice che la mente si scioglie dal tempo e districa anche il cervello dal tempo.
1:07:09 K: Would you accept that?

B: Well, I can see that. 		K: Sarebbe d'accordo?

B: Beh, posso vederlo.
1:07:13 K: As a theory.

B: Yes, as a proposal. 		K: Come teoria.

B: Sì, come proposta.
1:07:15 K: No, I don’t want it as a proposal! K: No, non lo voglio come una proposta!
1:07:18 B: What do you mean by theory? B: Che cosa intende per teoria?
1:07:20 K: Theory as... Somebody comes along and says, 'this is real meditation'. Wait. Somebody says, one can live this way and life has an extraordinary meaning in it, full of... compassion and so on, and every act in the physical world, can be corrected immediately and so on. Would you, as a scientist, accept such a state, or say this man is cuckoo? K: Teoria come... Qualcuno viene a dirmi che questa è vera meditazione. Aspetti. Qualcuno dice che può vivere così e che la vita ha un significato straordinario, ricca di... compassione, e così via, e che ogni azione nel mondo fisico può essere corretta immediatamente e via dicendo. Lei, come scienziato, accetterebbe un simile stato o direbbe che quest'uomo è un po' matto?
1:07:53 B: No, I wouldn’t say that. I feel it is perfectly possible. It is quite compatible with anything that I know about nature. B: No, non lo direi. Penso che sia assolutamente possibile. E' parecchio compatibile con tutto quello che so sulla natura.
1:08:05 K: Oh, that’s all right. One is not an unbalanced cuckoo! K: Oh, bene. Non siamo dei pazzi squilibrati!
1:08:12 B: No. Part of the entanglement is that science itself has put time into a fundamental position which helps to entangle it still further. B: No. Parte del legame è che la scienza stessa ha messo il tempo in una posizione fondamentale che aiuta a legarlo ancora di più.
1:08:50 K: Better stop. Shall we continue some more? K: E' meglio fermarci. Continueremo ancora?
1:08:53 B: When do you want to continue?

K: Next Sunday. 		B: Quando vuole continuare?

K: Domenica prossima.
1:08:56 B: I am going to be in America next Sunday. B: Sarò in America domenica.
1:08:59 K: Oh, when do you go to America?

B: Thursday. 		K: Oh, quando parte?

B: Giovedì.
1:09:02 K: Well, we can’t continue.

B: Except by television. 		K: Allora non possiamo continuare.

B: Soltanto per televisione.
1:09:06 K: That's very simple. K: E' molto semplice.
1:09:10 B: In the autumn, in September? B: In autunno, in settembre?
1:09:12 K: Yes. September we will. Of course, putting into words is not the thing. That is understood. But can it be communicated to another? K: Sì, in settembre. Naturalmente, dirlo in parole non è la cosa. Questo è chiaro. Ma lo si può comunicare a un altro?
1:09:29 B: I think that... The point about communication of this is to bring it about. B: Penso che... Il punto sul comunicare questo è di attuarlo, viverlo.
1:09:40 K: Of course. Now can some of us get to this? So that we can communicate actually, you know. K: Naturalmente. Ora, qualcuno di noi può arrivarci? Così che possiamo comunicare davvero.
1:09:59 Well, sir, we better stop. Bene, signori, fermiamoci qui.