Krishnamurti Subtitles home


OJBR80CB11 - La liberazione dell'insight
Undicesima conversazione con David Bohm
Brockwood Park, UK
14 settembre 1980



0:30 K: Il Dr. Bohm e io abbiamo iniziato questi dialoghi a Ojai, in California all'inizio di quest'anno. Abbiamo avuto otto dialoghi laggiù e due qui, se ricordo bene, perciò abbiamo avuto dieci dialoghi quest'anno, il Dr. Bohm e io. E ora continuiamo il dialogo.
1:03 Avevamo parlato di... è difficile ricordare. Non ricordo proprio, scusate. Penso che ci chiedevamo, se ricordo bene qual è l'origine di tutto questo, di tutto il movimento umano. C'è una fonte originale, un terreno? Giusto signore? Una base da cui tutto questo è sorto: la natura, l'uomo, tutto l'universo. Era vincolato al tempo? Era, in se stesso, ordine completo, oltre il quale non c'è nient'altro? E il Dr. Bohm mi ricordava ieri, che avevamo parlato dell'ordine, se l'universo sia veramente basato sul tempo. Non so se vi interessino queste cose. E se l'uomo possa mai comprendere e vivere in quell'ordine supremo. Giusto, signore? Penso che, più o meno, fossimo arrivati lì. Non so se siate interessati a tutto questo. Ma il Dr. Bohm e io volevamo indagare, non solo intellettualmente, ma molto a fondo, come poter comprendere, o vivere da quel piano, muovendoci da quel piano, da quel terreno senza tempo, oltre il quale non c'è nulla. E penso sia meglio partire da qui.
4:29 B: Iniziare dalla base.
4:39 K: Signore, non so se lei sia d'accordo, come scienziato eminente, se esista un tale terreno, se l'uomo possa mai comprenderlo, vivendoci, vivere, nel senso... non come qualcosa in cui vive, ma che esso stesso viva - e se possiamo, come esseri umani, arrivarci. Di questo, più o meno, avevamo parlato, se ricordo bene.
5:31 B: Non so se la scienza come costituita oggi possa dire molto in proposito.
5:37 K: La scienza non ne parla. Ma lei, come scienziato, si impegnerebbe in questa indagine?
5:52 B: Penso che implicitamente la scienza abbia sempre cercato di occuparsi di questo campo, come dicevamo a Ojai, studiando la materia il più a fondo possibile. Ma naturalmente questo non basta.
6:15 K: E' troppo astratto?

B: Difficile a dirsi.
6:25 K: Ci stavamo chiedendo, se ricordo bene, è passato molto tempo, da esseri umani che vivono in questo mondo, così in disordine, se possa esserci innanzitutto un ordine assoluto, come quello in cui si trova l'universo, e comprendere un ordine universale.
7:07 Non so se la mia domanda sia chiara. Posso avere ordine in me attraverso un'attenta osservazione, uno studio, un'indagine di me stesso, posso comprendere la natura del disordine, e quella comprensione, lo stesso insight, dissolve quel disordine. Questo è un livello di ordine.
7:36 B: E' il livello di cui molti di noi si sono interessati finora. Vediamo che c'è questo disordine nel mondo e in noi, e diciamo che è necessario osservarlo, esserne coscienti e, come lei dice, dissolverlo.
7:54 K: Ma questa è una faccenda da poco.
7:57 B: Ne parlavamo a Ojai, ma credo che la gente non lo senta come cosa da poco. Ne avevamo parlato a lungo, ma le persone pensano che risolvere il disordine in se stessi e nel mondo sarebbe una cosa enorme, e forse è tutto quello che serve.
8:20 K: Un essere umano intelligente, abbastanza istruito e colto colto nel senso di civile, può, con una buona dose di indagine e riflessione, arrivare a portare ordine dentro di sé.
8:46 B: Sì, e qualcuno potrebbe pensare di poter portare questo ordine in tutta la società.
8:51 K: Lo faremo, se tutti noi che siamo in questa stanza se siamo tutti fortemente in questo senso di ordine interiore, forse potremo creare una nuova società. Ma, ripeto, è una faccenda da poco!
9:08 B: Sì, lo capisco. Bisognerebbe approfondire per bene perché la gente di solito non pensa sia piccola cosa, benché alcuni abbiano visto che c'è molto più di questo.
9:21 K: Molto di più oltre questo! E' questo che vorrei... Non so se qualcuno stia seguendo.
9:29 B: Forse varrebbe la pena chiedersi perché non sia sufficiente riflettere sull'ordine della società umana, e creare una vita ordinata, diciamo così. In che senso non basta? Può sembrare molto piccola cosa ma...
9:58 K: Poiché viviamo nel caos, portare ordine pensiamo sia una faccenda enorme.
10:04 B: Sì, d'accordo, sembra molto difficile. Dall'attuale stato di disordine sembra enorme.
10:09 K: Sì, enorme, ma in sé non lo è!
10:13 B: Potrebbe chiarire meglio perché non lo è?
10:19 K: Oh caro...
10:20 B: Penso sia importante...
10:22 K: Va bene, signore, d'accordo!
10:31 Perché io posso riordinare la mia camera, recuperando così dello spazio, una certa libertà. So dove sono le cose e le trovo subito. Questa è un aspetto fisico. Come essere umano, posso mettere ordine dentro di me? Cioè, non avere conflitti, non fare paragoni, non avere alcun senso di me, tu, e loro che crea molta divisione, dalla quale cresce il conflitto. E' semplice. Se io sono indù e lei è musulmano, siamo eternamente in guerra uno con l'altro.
11:31 B: Sì, e in ogni comunità, le persone sono divise allo stesso modo.
11:36 K: Allo stesso modo, tutta la società è a pezzi così. Perciò, se lo si comprende, e ci si rende conto profondamente, è finito.
11:51 B: Supponiamo di averlo raggiunto, poi che succede?
11:57 K: E' lì che voglio arrivare. Non so se siano interessati.
12:02 B: Molti potrebbero dire: "E' talmente lontano che non ci interessa, aspettiamo di averlo raggiunto noi prima di preoccuparci degli altri".
12:10 K: Questo era un dialogo fra lei e me, non con...
12:15 B: Giusto per essere certi che tutti qui capiscano, prima di continuare, per comprendere la questione.
12:24 K: Va bene, signore, cominciamo. Io sono in disordine, fisicamente, psicologicamente e anche intorno a me, la società in cui vivo è terribilmente confusa, piena di ingiustizie, una situazione orribile. E' lì da vedere, molto semplicemente, posso vedere che la mia generazione e quelle passate vi hanno contribuito, e io posso fare qualcosa! E' molto semplice. Posso dire: "Voglio mettere la mia casa in ordine" e la casa sono io, la mia casa deve essere in ordine prima di continuare.
13:23 B: Supponiamo che qualcuno dica: "La mia casa non è in ordine, quindi, prima di preoccuparmi d'altro devo metterla in ordine".
13:30 K: Va bene, la mia casa è in disordine. Mettiamola in ordine, cosa piuttosto semplice. Se ci metto la mente e il cuore per risolvere questo problema, è piuttosto chiaro. Ma noi non vogliamo farlo!
13:53 B: Questa è un'altra faccenda.
13:55 K: Pensiamo sia difficilissimo, siamo talmente legati al passato, o alle nostre abitudini e alle nostre attitudini, sembra che non abbiamo l'energia, il coraggio, la vitalità, di venirne fuori.
14:12 B: Non sembra così semplice, cosa produrrà quell'energia e quel coraggio? Che cosa cambierà tutto questo?
14:21 K: Ciò che cambierà tutto questo, come dicevamo a Ojai, è avere... un insight in tutto questo.
14:33 B: Sì, questo certamente è il punto chiave. Senza insight nulla può cambiare, anche se cerchiamo di portare ordine nella quotidianità senza questo più ampio insight nella radice stessa, o nella sua base.
14:48 K: Ora, questo insight cambierà davvero la struttura e la natura del mio essere? Questa è la domanda, non è vero?
15:05 B: Mi sembra che se guardiamo a una piccola faccenda come l'ordine della vita quotidiana, questo non coinvolge l'intero essere.
15:17 E quindi l'insight sarà inadeguato.
15:21 K: Quindi, ci siamo chiesti cosa sia l'insight, ne abbiamo parlato parecchio al raduno qui e a Saanen ma... dobbiamo riprenderlo?
15:34 B: Beh, almeno riassumerlo, lo renderebbe più comprensibile.
15:49 K: Potremmo iniziare con l'essere legati a qualcosa. Essere legati a un credo, a una persona, a un'idea, a qualche abitudine o esperienza, il che deve per forza creare disordine. Perché, essere legati implica dipendenza, fuga dalla propria solitudine, paura, e così via. Ci vuole un insight totale in questo attaccamento. Lo stesso insight spazza via tutto l'attaccamento.
16:50 B: Sì, stavamo dicendo che il sé è il centro dell'oscurità, come un centro che crea buio nella mente, come le nubi, e l'insight penetrandovi dissipa la nube e così ci sarebbe chiarezza, e il problema svanirebbe.
17:07 Ma ci vorrebbe un insight molto forte, intenso, Totale.
17:13 K: Esatto, ma siamo disposti ad affrontarlo? O il mio attaccamento, il mio legame a qualcosa è così forte che non sono disposto a lasciarlo andare?
17:35 B: Sì, ma allora?
17:38 K: Ed è così per la maggior parte. Purtroppo sono pochissimi quelli che vogliono fare queste cose.
17:54 Ora, stiamo discutendo della natura dell'insight, se quell'insight possa spazzare via o bandire, dissolvere questo movimento di sentirsi legati, attaccati, dipendenti, soli, ecc. in un soffio, per così dire. Io penso di sì, penso che possa farlo quando c'è un profondo insight in questa cosa. Questo insight non è soltanto memoria, il movimento di memoria, conoscenza, esperienza, che è completamente diverso da tutto 'quel' movimento.
18:51 B: Sembra essere un insight nella totalità del disordine, nella sua fonte. Di tutto il disordine di natura psicologica, non soltanto per l'attaccamento o l'avidità.
19:05 Con quell'insight la mente può chiarirsi e poi sarebbe possibile incontrare l'ordine cosmico.
19:14 K: E' lì che voglio arrivare!

B: Sì.
19:18 K: E' molto più interessante di questo, perché questo è tutto così immaturo, scusi, perdoni il termine, qualsiasi persona seria deve mettere in ordine la sua casa. Giusto? E deve essere un ordine totale, non ordine in un determinato aspetto, ma ordine nella totalità dell'uomo. Se si può fare, ed è necessario, perché la società così com'è si sta disgregando, distruggendo, ecc. E distrugge gli esseri umani. E' una macchina distruttiva in se stessa, e se un essere umano vi rimane preso, lo distrugge. Rendendosene conto, qualsiasi persona intelligente dice: "Devo fare qualcosa", non se ne sta seduto a parlarne.
20:34 B: Solo per finire il punto, molti potrebbero pensare che fare qualcosa consista nel risolvere problemi particolari quali l'attaccamento o risolvere i contrasti fra le persone...
20:47 K: No, la soluzione di problemi particolari non è la soluzione del tutto.
20:58 B: Questa è la chiave: se si trova la fonte che genera tutto questo, la sola via è arrivare a questa fonte, alla radice.. Perché se si cerca di affrontare un certo problema, si parte sempre dalla fonte.
21:15 K: La fonte è il 'me', chiaro.
21:17 La fonte, a parte quella grande, la piccola fonte, il piccolo stagno, il piccolo ruscello, deve prosciugarsi.
21:37 B: Sì, il piccolo ruscello scambia se stesso per quello grande, penso.
21:40 K: Non stiamo parlando del grande torrente, l'immenso movimento della vita. Stiamo parlando del piccolo 'me' con il suo piccolo movimento, con le sue piccole preoccupazioni, e così via, che crea disordine. E finché c'è questo centro, che è l'essenza stessa del disordine, a meno che non si dissolva, non c'è ordine.
22:11 A questo livello è chiaro. Possiamo continuare da qui?

B: Penso di sì.
22:23 K: Ora, vorrei chiedere se vi sia un altro ordine completamente diverso da questo. Questo disordine fatto dall'uomo, e quindi un ordine fatto dall'uomo. Giusto?
22:43 B: Sì, entrambi.
22:46 K: Il caos e il cosmo sono fatti dall'uomo.
22:52 B: Non il cosmo reale.
22:54 K: No, mi scusi, il cosmo non lo è.
22:57 B: L'ordine che vediamo in questa stanza, il microfono, il televisore, sono fatti dalluomo, c'è parecchio ordine, ma vediamo anche tutte le lotte.

K: Fatti dall'uomo.
23:06 B: I terribili programmi attraverso questo ordinato sistema televisivo.
23:14 K: Sì. Rendendosi conto, vedendo il disordine e sapendo che la mente umana può creare ordine in sé, comincia a chiedersi se vi sia un ordine completamente diverso, di una dimensione che bisogna trovare, perché questa è una piccola faccenda.
23:40 B: Sì.
23:44 K: Metto in ordine la mia casa. Va bene, e poi? E se molti di noi lo fanno, avremo una società migliore. Sì, è vero, questo è importante, è necessario, ma ha i suoi limiti.
24:03 B: Prima o poi la gente non si accontenterebbe di questo, ne sarebbero annoiati.
24:10 Benché, come lei dice, sia necessario.
24:16 K: Sì. Ora, come fa un essere umano che ha profondamente compreso il disordine creato dagli uomini, e che influenza la società... si chiede: "Esiste un ordine al di là di tutto questo?"
24:48 B: Come si entra nella questione?
24:52 K: Sì, come? La mente umana non è soddisfatta con il solo ordine fisico, sociale, perché ha dei limiti, ha i suoi confini, e allora dice: "Sì, ho capito, andiamo avanti."
25:15 B: Nella scienza gli uomini cercano l'ordine dell'intero universo, cercano quello che pensano sia la fine o l'inizio e la profondità della sua struttura, non per ottenerne risultati utili, ma perché la questione li affascina.
25:33 K: Non è questione di fascino!
25:34 B: No, ma sto dicendo...
25:36 che a loro interessa. Forse gli uomini hanno cercato l'assoluto, assoluto nel senso di essere liberi dai limiti, da tutte le dipendenze, dalle imperfezioni.
25:54 K: Sì, da tutti i motivi. L'assoluto!
25:57 B: Così l'assoluto è diventato fonte di enorme illusione, perché il sé limitato cerca di catturare l'assoluto.
26:06 K: Naturalmente, ed è impossibile.
26:09 B: Ma questo è comune...
26:12 Ma supponiamo di riconoscere che l'assoluto sia un concetto molto pericoloso, quando la mente cerca di afferrarlo, eppure sembra una cosa necessaria, nel senso della libertà, libertà potrebbe significare lo stesso di assoluto.
26:32 Perché qualsiasi cosa dipenda in ogni modo, non è libera.
26:38 K: Allora, come l'affrontiamo, come rispondiamo a questa domanda? Come scienziato, lei direbbe che c'è un ordine al di là di tutto l'ordine e il disordine umano?
27:05 B: Direi di sì. Non credo 'come scienziato' sia particolarmente significativo. La scienza può anche ricercare queste cose, ma non ha molto da dire al riguardo, non è in grado di dire nulla su questa faccenda, perché qualsiasi ordine scoperto dalla scienza è relativo.
27:23 K: Il loro egoismo...
27:24 B: Non solo quello, ma anche le nostre informazioni sono limitate.
27:29 Possiamo soltanto dire: "Arriviamo fin qui".
27:33 K: Quindi ci stiamo muovendo verso un mondo di illusione perché volendolo si possono creare illusioni...
27:42 B: Credo che crei illusione, che se l'uomo esige l'assoluto e cerca di soddisfarlo col pensiero, è un'illusione.
27:51 K: Non sto ponendo la domanda, da quel punto di vista.
27:53 B: Ma non sapendo che fare, l'uomo ha sentito il bisogno dell'assoluto e non sapendo come ottenerlo ha creato la sua illusione, nella religione e nella scienza o in molti altri modi.
28:05 K: Allora, che cosa devo fare? Come essere umano, che è la totalità degli esseri umani, c'è ordine nella mia vita. Questo ordine nasce naturalmente dall'insight e forse influenzerà la società. Partiamo da lì. L'indagine allora si chiede se vi sia un ordine non fatto dall'uomo. Mettiamola così. Non lo chiamerei neppure ordine assoluto, o...
29:01 B: Almeno è libero dalla costruzione umana.
29:05 K: Sì.
29:09 B: E ora abbiamo l'ordine della natura, del cosmo, che non conosciamo veramente nella sua profondità ma potremmo dire che si tratta di quel genere di ordine.
29:21 K: Cioè, la parola 'cosmo' significa ordine.
29:24 B: Sì, è la parola greca per ordine.
29:28 K: Sì. La natura è in ordine. A meno che l'uomo non interferisca, la natura è in ordine ha il suo proprio ordine.
29:38 B: Sì, ha il proprio ordine e perfino ciò che chiamiamo disordine in natura fa parte dell'ordine, non è veramente disordine.
29:46 K: No, lo chiamiamo disordine ma in sé non lo è. Va bene, basta con questo. Passiamo a qualcos'altro.
30:03 L'uomo ha cercato una dimensione diversa e forse ha usato la parola 'ordine'. Ha cercato una dimensione diversa, perché ha compreso questa dimensione. Ci ha vissuto, ci ha sofferto, ha attraversato ogni genere di caos e infelicità, e dice: "Ho finito con tutto questo." Non verbalmente, ma effettivamente arriva alla fine di tutto questo. E lei potrebbe dire che pochissime persone lo fanno, ma la domanda va posta.
30:53 B: Sì, potrei chiedere cosa significa questa domanda per la gran parte delle persone che non ci hanno mai pensato?
31:01 K: Non capisco.
31:04 B: Lei dice che la persona che ci ha pensato potrebbe porre questa domanda. Ma sarebbe interessante per chi non ci ha mai pensato?
31:15 K: Penso di sì.
31:17 Perfino intellettualmente, potrebbe vederne i limiti.
31:21 B: E' importante che lo veda, anche prima di mettervi fine, senza dire: "Aspetterò che sia tutto a posto..."
31:31 K: No, naturalmente, sarebbe troppo stupido! Allora, come affronta la mente questo problema? Penso che l'uomo si sia sforzato di capirlo, signore. Tutte le persone religiose, cosiddette religiose, hanno tentato di arrivarci, i mistici, i santi, con le loro illusioni hanno cercato di capire qualcosa al di là di tutto questo. Avviene forse attraverso... se posso usare la parola meditazione come misura?
33:28 B: Ne abbiamo parlato qui a Brockwood, dicendo che il significato originale di 'meditazione' è misurare, ponderare, pesare il valore e il significato.
33:40 K: Pesare significa misurare.
33:42 B: Sì, meditazione significherebbe misurare in senso più profondo che con un righello... Ma anche così, forse poteva voler dire che tale misura avrebbe avuto significato solo per vedere che c'è disordine.
34:00 K: Esattamente, la misura c'è soltanto dove c'è disordine.
34:06 B: Sì, ma guardando alla misura, alle cose che sono sproporzionate nella mente, si può vedere che c'è disordine. Ma questo non è ordine, naturalmente.
34:17 K: No. Stiamo usando la parola meditazione non come misura, o perfino ponderare, o riflettere, ma meditazione come prodotto di... portare ordine nella casa, e partire da lì.
34:53 B: Giusto. Le persone possono aver usato la parola meditazione nel passato per dire che, guardando la misura, si può vedere l'enorme disordine, ma potevano intendere di andare oltre.
35:06 K: Ma non sembra l'abbiano fatto.
35:08 B: Di solito non lo fanno.

K: Sì, cerchiamo di farlo. Affermazione piuttosto assurda, forse, ma vediamo.
35:19 B: Se vediamo che le cose sono in disordine nella mente, allora cos'è meditazione?
35:26 K: Innanzitutto la mente dev'essere libera dalla misura. Altrimenti non può entrare nell'altro.
35:34 B: Questo è importante. La reazione istintiva nel vedere il disordine, questo disordine è una misura sproporzionata e quindi la tendenza istintiva è di cercare di misurare per correggerlo. Potrebbe essere questo l'errore fondamentale.
35:55 K: Abbiamo detto che lo sforzo per portare ordine nel disordine è disordine.
36:01 B: Sì, questo è diverso da ciò che quasi tutti hanno detto nel corso della storia.
36:07 K: Lo so. Forse noi siamo... eccezioni.
36:12 B: Forse per qualcuno è sottinteso, è implicito in ciò che alcuni hanno detto ma non è mai stato detto chiaramente, che io sappia.
36:22 K: Va bene, cerchiamo di dirlo esplicitamente.
36:26 B: E' il tentativo di controllo che è sbagliato, non ha senso. E ora noi diciamo che non c'è controllo, che facciamo?
36:37 K: No, no, no. Se ho un insight nell'intera natura del controllo.
36:46 B: Controllo è misura...

K: Naturalmente, controllo è misura, questo libera la mente da quel peso.
36:59 B: Sì. Potrebbe spiegare la natura di questo insight, che cosa significa?
37:06 K: Abbiamo detto che insight non è un movimento dalla conoscenza, dal pensiero, e quindi dal ricordo, ecc. ma la cessazione di tutto questo e guardarlo, guardare il problema con pura osservazione, senza alcuna pressione, senza alcun motivo, osservare tutto questo movimento di misurazione.
37:38 B: Possiamo vedere che misurare è uguale a divenire e il tentativo della mente di misurarsi, di controllarsi di darsi uno scopo, di paragonarsi, è la fonte stessa del disordine.
37:58 K: E' la fonte stessa del disordine.
38:00 B: E in un certo senso questa è stata la svolta sbagliata quando l'uomo ha esteso la misurazione dalla sfera esterna alla mente.

K: Sì.
38:14 B: Ma la prima reazione sarebbe che, se non controlliamo, questa cosa impazzirebbe. Questo potrebbe essere il timore.
38:25 K: Se ho un insight nella misura, quello stesso insight non solo elimina tutto il movimento di misura ma si crea un ordine diverso!
38:40 B: Sì, non impazzisce...

K: Non impazzisce, al contrario!
38:45 B: Sì, è proprio il tentativo di misurare che lo fa impazzire.
38:49 K: Proprio così. Misurare fa 'impazzire'... è confusione. Giusto? Andiamo avanti. Dopo aver stabilito tutto questo, può questa mente, attraverso la meditazione - usiamo la parola meditazione senza alcun senso di misura, di paragone, ecc. - può questa mente trovare un ordine, uno stato in cui non ci sia dove c'è, mettiamola in positivo, qualcosa di non costruito dall'uomo? Perché abbiamo vissuto tutte cose fatte dall'uomo, giusto? Che sono tutte limitazioni, non c'è libertà in esse, c'è caos, c'è disordine in tutto questo.
39:55 B: Quando dice che ha vissuto cose fatte dall'uomo, quali sono?
40:02 K: Tutto! Religioni, scienza, adorazione, preghiere, ansie, dolore, attaccamento, distacco, solitudine e sofferenza, confusione e malessere, ansia, solitudine, tutto questo.
40:23 B: E tutti i tentativi, tramite le rivoluzioni...
40:26 K: Certo, rivoluzioni fisiche, psicologiche, ecc. Sono tutte cose fatte dall'uomo. Molti si sono posti questa domanda, ovviamente. E hanno pensato a Dio. che è un altro concetto, e quello stesso concetto crea disordine.
40:51 B: E' chiaro che l'uomo ha inventato Dio attribuendogli il potere dell'assoluto.
40:57 K: Sì.

B: Che è se stesso.
41:02 K: Che quindi diventa se stesso.
41:05 B: Sì, e diventa una cosa morta.
41:08 K: Caotica.

B: Che lo domina.
41:09 K: Ora abbiamo finito con tutto questo, giusto? Quindi ora la domanda è: c'è qualcosa al di là di tutto questo, che non sia mai stata toccato dal pensiero, dalla mente umana?
41:36 B: Questo è un punto difficile, non toccato dalla mente umana, ma la mente potrebbe andare oltre il pensiero.
41:45 Per 'mente' intende solo pensiero, sentimento, desiderio e volontà o molto di più?
41:53 K: Per il momento, abbiamo detto che la mente umana è tutto questo.
41:57 B: Ma allora la mente si considera limitata.
42:01 K: No, no. Finché la mente è legata a questo, è limitata.
42:06 B: Sì, la mente umana ha un potenziale.

K: Un potenziale enorme.
42:10 B: Ma ora non è realizzato, è legata a pensiero, sentimento, desiderio e volontà.
42:19 E ciò che è al di là di questo non è toccato da questa mente limitata.
42:43 Ora, che cosa intendiamo per 'la mente che è oltre questo limite'?
42:49 K: Prima di tutto, esiste una tale mente?
42:53 C'è una mente così, effettivamente non in teoria, o come idea romantica, e tutte quelle sciocchezze, ma che si possa dire: "Io ci sono passato" ?
43:08 B: Attraverso quei limiti.
43:10 K: Esserci passati significa averla finita. Esiste una tale mente? Oppure, avendola finita, o pensando di averla finita, crea l'illusione che vi sia qualcos'altro.
43:37 Io non l'accetterei. Un essere umano, una persona, dice: "Io l'ho capito, ho visto i limiti di tutto questo, l'ho vissuto, e sono arrivato alla fine di questo." Questa mente, essendo giunta alla fine, non è più una mente limitata. Esiste una mente che non sia... che sia completamente illimitata? Capisce cosa intendo?
44:26 B: Questo fa sorgere la domanda di come il cervello possa essere in contatto con questa mente. Qual è la relazione fra questa mente illimitata e il cervello?
44:38 K: Voglio essere chiaro su questo punto, è molto interessante se ci pensiamo. Questa mente/cervello, tutto, l'intera natura e la struttura della mente, che include le emozioni, il cervello, le reazioni, le risposte fisiche e tutto, questa mente è vissuta in disordine, caos, solitudine, e ha avuto un profondo insight in tutto questo. Un tale insight, ha ripulito il campo. Questa mente non è più quella mente.
45:26 B: Sì, non è più la mente originale limitata.
45:29 K: Sì. Non è più la mente limitata.
45:32 B: Quella di partenza.
45:34 K: Una mente danneggiata. Usiamo la parola 'danneggiata'.
45:37 B: Una mente danneggiata, e anche un cervello danneggiato, l'uso stesso ha guastato il cervello.

K: Sì, va bene.
45:47 B: Quindi abbiamo un pensiero, una mente e un cervello danneggiati.
45:50 K: ... emozioni e cervello danneggiati...
45:52 B: Le cellule stesse non sono nell'ordine giusto.
45:57 K: Ma quando c'è questo insight e quindi ordine, il danno è riparato.
46:05 B: Sì, ne abbiamo parlato la volta scorsa.
46:08 K: Non so se lei sia d'accordo su questo.
46:14 B: Certamente è possibile, ragionando si può vedere che è possibile, perché il disordine era causato da pensieri e sentimenti disordinati, che agitano le cellule e le interrompono. Ora, con l'insight, questo finisce e si stabilisce un processo nuovo.
46:32 K: Come una persona che per cinquant'anni va in una certa direzione e improvvisamente si accorge che non è quella giusta, tutto il cervello cambia.
46:42 B: Cambia nel nucleo e la struttura errata è smantellata e guarita, potrebbe volerci del tempo. Ma l'insight...
46:51 K: ...è il fattore che cambia.
46:53 B: Sì, e quell'insight non richiede tempo. Ma significa che tutto il processo ha cambiato l'origine.
47:02 K: Di nuovo: quella mente, la mente limitata, con la sua coscienza e il suo contenuto, ha visto... e ha superato quella parte. Ora quella mente, che era limitata, e che ha avuto un insight in questa limitatezza, e che quindi si allontana da quel limite, è una cosa reale, qualcosa di enormemente rivoluzionario? Mi segue? E quindi non è più la mente umana, mi scusi se uso questa parola.
47:59 B: Dovremmo chiarire che cosa intendiamo per mente umana.
48:04 K: La mente umana con la sua coscienza, che è limitata.
48:08 B: Sì, quella coscienza limitata, che è condizionata, non libera.
48:12 K: Quella è finita.
48:18 B: La coscienza generale così com'è, non soltanto nell'individuo, ma è dovunque intorno.
48:26 K: Non sto parlando di un individuo, sarebbe ridicolo.
48:28 B: Abbiamo già detto che l'individuo è il prodotto della coscienza generale, un prodotto particolare, piuttosto che una cosa indipendente, che è una delle difficoltà.

K: Delle confusioni.
48:40 B: La confusione è considerare la mente individuale come una realtà concreta. Bisogna considerare la mente generale come la realtà da cui si forma la mente individuale.
48:54 K: Questo è chiarissimo.
48:57 B: E ora diciamo che ci allontaniamo perfino dalla mente generale, ma che cosa significa?
49:02 K: Sì, dalla mente generale e da quella particolare.
49:05 Ora, se ne usciamo completamente, allora che cos'è la mente?
49:14 B: Sì, e che cos'è la persona, giusto?
49:16 K: Che cos'è un essere umano quindi? E qual è la relazione fra quella mente, che non è una mente artificiale, e quella che lo è?
49:31 Non so se è chiaro.
49:32 B: Siamo d'accordo nel definirla mente universale, o preferirebbe di no?
49:39 K: Non mi piace la definizione 'mente universale', l'hanno usata in troppi. Prendiamo parole più semplici.
49:51 B: E' la mente che non è stata costruita dall'uomo.
49:55 K: Questo è più semplice, diciamo così. Una mente non costruita dall'uomo.
50:01 B: Né individualmente né in generale
50:04 K: In generale o individualmente, non è fatta dall'uomo. Signore, possiamo osservare, davvero, profondamente, senza pregiudizi, esiste una tale mente? Capisce cosa cerco di dire?
50:35 B: Vediamo che cosa significa osservarlo. Ci sono difficoltà di linguaggio qui, perché diciamo che bisogna osservare...
50:46 K: Io osservo.

B: Sì, chi osserva? Questo è uno dei problemi.
50:52 K: Ne abbiamo già parlato. Nell'osservazione non c'è divisione. Non è che 'io osservo', c'è solo osservazione.
51:01 B: L'osservazione avviene. Direbbe che avviene in un dato cervello, o che un certo cervello partecipa nell'osservazione?
51:13 K: Capisco l'inghippo qui. No, signore, non avviene in un cervello particolare.
51:22 B: Sì, ma sembra che un certo cervello risponda.
51:25 K: Naturalmente, ma non è... il cervello di K.
51:30 B: Non intendo quello, con il termine 'cervello particolare', potremmo dire, un certo essere umano, in spazio e tempo, qualunque sia la sua forma, senza dargli un nome, si distingue da un altro, che potrebbe essere lì o là.
51:48 K: Guardi, signore, cerchiamo di essere chiari su questo. Noi viviamo in un mondo artificiale, una mente artificiale, siamo il prodotto di menti costruite dall'uomo, e così i nostri cervelli, ecc, il cervello, con tutte le sue reazioni, non il reale...
52:17 B: Il cervello in sé non è fatto dall'uomo ma è stato condizionato dall'uomo.
52:22 K: Esatto, questo intendo. Ora, può quella mente decondizionarsi così completamente da non essere più artificiale?

B: Sì, questa è la domanda.
52:41 K: Questa è la domanda, teniamola a questo semplice livello. Può questa mente, fatta dall'uomo, com'è ora può arrivare al punto da liberarsi completamente da se stessa?
53:05 B: Sì, naturalmente è un'affermazione paradossale.
53:08 K: Paradossale, ma reale, è così. Un momento, ricominciamo. Possiamo osservare che la coscienza dell'umanità è il suo contenuto. E il suo contenuto sono tutte cose fatte dall'uomo: ansia, paura, e tutto il resto. E non sono soltanto particolari, sono generali. Avendo avuto un insight in questo, si è ripulita di tutto.
53:49 B: Questo implica che era già potenzialmente qualcosa di più, ma quell'insight la rende libera da tutto questo. E' questo che lei...?
53:59 K: Non direi che l'insight è potenziale.
54:06 B: Sì, c'è una certa difficoltà di linguaggio, lei dice che il cervello o la mente ha avuto un insight nel suo condizionamento, è un po' come se dicesse che diventa qualcos'altro.
54:22 K: Sì, questo sto dicendo, proprio questo.
54:24 B: Va bene, ok.
54:27 K: L'insight trasforma la mente fatta dall'uomo
54:32 B: Ma allora diciamo che non è più quella mente.
54:36 Non è più la stessa. Quell'insight ha spazzato via tutto il contenuto della coscienza. Giusto? Non poco per volta, ma tutto quanto. E quell'insight non è frutto dello sforzo umano.
54:59 B: Sì, ma poi viene da chiedersi da dove arrivi.
55:06 K: Va bene. Da dove arriva? Sì, nello stesso cervello, nella mente stessa,
55:20 B: Il cervello o la mente?
55:23 K: Nella mente. Intendo nella sua totalità.
55:27 B: Diciamo che c'è la mente, giusto?

K: Aspetti un momento, è piuttosto interessante, andiamo piano. La coscienza è fatta dall'uomo, sia la generale sia la particolare. E con la logica, con la ragione, se ne vedono i limiti. Poi la mente è andata molto più in là, fino al punto di dire: "Può tutto questo essere spazzato via in un respiro, in un soffio, in un movimento?" E quel movimento è insight, il movimento dell'insight. E' ancora nella mente ma non nasce da quella coscienza. Non so se riesco ad essere chiaro.
56:32 B: Sì, quindi lei sta dicendo che la mente ha la possibilità, o la potenzialità, di muoversi da oltre la coscienza ma non lo ha fatto molto.
56:41 K: Naturalmente, deve essere parte della mente.
56:45 B: Il cervello, la mente, può farlo, ma in genere non lo ha fatto.
56:51 K: Ora, dopo tutto questo, esiste una mente che non sia... non solo artificiale, che l'uomo non possa concepire, non possa creare, e che non sia un'illusione, esiste una mente così? Non so se sono stato chiaro.
57:27 B: Lei sta dicendo che avendo liberato se stessa, la mente...
57:32 K: Generale e particolare.
57:34 B: ...si libera da quella generale e da quella particolare, dalla struttura delle coscienza dell'umanità, dai suoi limiti, e ora questa mente e molto più grande. Ora lei dice che questa mente si pone una domanda, giusto?
57:48 K: Questa mente si fa una domanda.

B: Cioè?
57:51 K: Cioè... Innanzitutto, questa mente è libera da quella artificiale? Questa è la prima domanda.

B: Potrebbe essere un'illusione.
58:08 K: Illusione, bisogna essere molto chiari. No, non lo è, perché egli vede che la misura è illusione, conosce la natura delle illusioni, dove c'è desiderio ci devono essere illusioni. E le illusioni devono creare limiti, ecc. Egli non lo ha solo capito, lo ha finito.
58:36 B: E' libero dal desiderio.
58:38 K: Libero dal desiderio. Questa è la natura. Non voglio essere così duro. Libero dal desiderio.
58:47 B: E' pieno di energia.
58:49 K: Sì. Così la mente, che non è più generale e particolare, e quindi non è limitata, questa limitatezza è stata... infranta dall'insight, e quindi la mente non è più quella condizionata. Va bene?

B: Sì.
59:20 K: Allora, che cos'è quella mente? Essendo consapevole che non è più preda dell'illusione.
59:32 B: Sì, ma lei diceva che si poneva una domanda sull'esistenza di una più grande...
59:37 K: Sì, per questo mi domandavo: esiste una mente non fatta dall'uomo? E se c'è, qual è il suo rapporto con quella fatta dall'uomo?
1:00:00 B: Sì.
1:00:03 K: Questo è molto difficile.
1:00:08 Sono le 12,30, continuiamo?

B: Se vuole.
1:00:11 K: Io posso continuare, è divertente. Fino alle 12,45.
1:00:17 B: 12,45, va bene.
1:00:38 K: Vede, ogni forma di asserzione, ogni forma di affermazione, non è quello. Va bene? Quindi ci chiediamo: c'è una mente non costruita dall'uomo? E io penso che lo si possa chiedere soltanto quando i limiti sono finiti, altrimenti è proprio una domanda assurda.
1:01:07 B: Sarebbe come...

K: Solo una perdita di tempo. Diventa una cosa teorica, senza senso.
1:01:13 B: Parte della struttura artificiale.
1:01:16 K: Quindi uno deve essere assoluto uso le parole 'deve essere'...
1:01:23 B: Penso che la parola 'assoluto' possa essere usata qui se siamo molto attenti.
1:01:28 K: Molto attentamente, sì. Assolutamente libero da tutto questo. Soltanto allora si può fare questa domanda. Quando si pone questa domanda, quando questa sorge, "C'è una mente non fatta dall'uomo e se c'è, qual è la sua relazione con quella artificiale?" Ora, esiste una mente simile, prima di tutto? Certo che c'è. Certamente, signore. Senza essere dogmatico, o personale o... c'è. Ma non è Dio. Perché, Dio... ne abbiamo già parlato.
1:02:25 B: Sì, fa parte della struttura fatta dall'uomo.
1:02:27 K: Che ha creato caos nel mondo. C'è. Poi, la domanda successiva è: "Se c'è una tale mente, e qualcuno dice di sì, qual è la sua relazione con la mente umana, quella fatta dall'uomo?"
1:02:49 B: Sì, con quella generale.
1:02:52 K: Particolare e generale. C'è qualche relazione?
1:03:00 B: E' una domanda difficile perché si potrebbe dire che la mente artificiale è pervasa di illusioni, la maggior parte del suo contenuto non è reale.
1:03:14 K: No. Quindi questa è reale useremo la parola 'reale' nel senso di vero e questa è misurabile, confusa. Questa è in relazione con quella? Ovviamente no.
1:03:32 B: Quella superficiale, nel senso di fatta dall'uomo, ha qualche contenuto reale a livello tecnico, come il sistema televisivo, e così via. Quindi, in quel senso, ci potrebbe essere relazione, ma lei diceva che è un ambito molto piccolo. Ma, sostanzialmente...
1:03:52 K: No, come abbiamo detto, la mente artificiale non ha alcuna relazione con quella. Ma quella ha relazione con questa.
1:04:02 B: Sì, ma non con le illusioni nella mente artificiale.
1:04:08 K: Un momento, un momento, cerchiamo di essere chiari. La mia mente è la mente umana, piena di illusioni, desideri, ecc. E c'è un'altra mente che non è... che è oltre ogni limite. Questa mente illusoria, fatta dall'uomo, cerca continuamente quella.
1:04:42 B: Sì, questo è il problema principale.

K: Sì, è il problema principale. Cioè, misurare, avanzare, andargli più vicino, più lontano, ecc. E questa mente, la mente umana, la mente costruita dagli esseri umani, la mente-umana, cerca continuamente quello e quindi crea sempre più danno, confusione. Questa mente umana non ha relazione con quella.
1:05:17 B: Sì...

K: Ovvio, ovvio.
1:05:20 B: Qualsiasi tentativo di ottenerla è causa di illusione.
1:05:24 K: Ovvio. Ora, quella ha qualche relazione con questa?
1:05:30 B: Stavo dicendo che quella dovrebbe... Le illusioni in quella mente, i desideri, le paure, ecc. non hanno relazione con quella, perché sono comunque immaginazioni.
1:05:45 K: Sì, chiaro.
1:05:47 B: Ma quella può avere una relazione con la mente umana, comprendendone la vera struttura.
1:05:58 K: Sta dicendo che quella mente ha relazione con quella umana nel momento in cui esce dai suoi limiti?
1:06:08 B: Sì, comprendendo quei limiti se ne allontana.
1:06:12 K: Sì. Quindi c'è relazione.
1:06:16 B: Quindi ha una vera relazione con ciò che questa mente limitata è realmente, non con le illusioni che pensa di essere.
1:06:27 K: Cosa? Cerchiamo essere chiari.
1:06:29 B: Dobbiamo usare le parole giuste. La mente che non è limitata, non fatta dall'uomo, non può relazionarsi alle illusioni che stanno nella mente umana. Ma deve essere in relazione con la fonte, con la vera natura della mente umana, che è al di là dell'illusione,
1:06:51 K: La mente umana su cosa si basa?
1:06:57 B: Su tutto quello che abbiamo detto.
1:06:59 K: Sì, che è la sua natura.

B: Sì.
1:07:01 K: Perciò, come può quella avere relazione con questa, perfino di base?
1:07:10 B: La sola relazione è nel comprenderlo, in modo che sia possibile comunicare, e che possa essere comunicato ad altri.
1:07:22 K: No, ne dubito.

B: Sì. Perché lei diceva che la mente non fatta dall'uomo potrebbe essere in relazione con quella limitata e non viceversa.
1:07:35 K: Dubito anche di questo.
1:07:37 B: Va bene, ha cambiato. Perché ne dubita?
1:07:41 K: Sto soltanto spingendo un po'.

B: Potrebbe essere o non essere così.
1:07:45 K: Sì, me lo domando.

B: Ok.
1:07:50 K: Che relazione c'è quindi fra amore e gelosia? Nessuna!
1:07:56 B: Con la gelosia in sé no, è un'illusione, ma per la persona gelosa, potrebbe esserci.
1:08:02 K: Prendiamo amore e odio, due parole. Amore e odio non hanno alcuna relazione fra loro.
1:08:14 B: No, certamente.

K: Nessuna!
1:08:17 B: Benché l'amore possa comprendere l'origine dell'odio.
1:08:23 K: Ah... Sì, sì.
1:08:26 B: In quel senso penserei a una relazione.
1:08:28 K: Sì, capisco. Sta dicendo che l'amore può comprendere l'origine dell'odio, come nasce, ecc. L'amore lo capisce?
1:08:46 B: In un certo senso, penso che capisca la sua origine nella mente umana, avendolo visto con tutta la sua struttura ed essendone uscito...
1:09:03 K: Stiamo dicendo che l'amore, usiamo questa parola per il momento, che l'amore ha relazione con il non-amore?
1:09:18 B: Soltanto nel senso che lo dissolve.
1:09:21 K: Non ne sono sicuro, no, dobbiamo essere estremamente attenti qui. O la fine di sé...
1:09:34 B: Quale sé?
1:09:35 K: ...con la fine dell'odio, c'è l'altro, non che l'altro abbia relazione con la comprensione dell'odio.
1:09:50 B: Dobbiamo chiederci come inizia quindi.
1:09:54 K: E' molto semplice.
1:09:55 B: No, ma supponiamo di aver odiato, va bene?
1:10:00 K: Ho provato odio. Supponiamo di aver odiato. Posso vederne l'origine. Perché lei mi ha offeso...
1:10:07 B: Questa è l'idea superficiale dell'origine, ma perché ci si comporti in modo tanto irrazionale è l'origine più profonda. Se lei dice che è stato offeso, io chiedo perché dovrebbe reagire all'offesa.
1:10:23 K: Perché tutto il mio condizionamento è quello.
1:10:25 B: Sì, questo intendo, poi lei comprende l'origine del...
1:10:29 K: Lo capisco. Ma l'amore mi aiuta a comprendere l'origine dell'odio?
1:10:37 B: No, ma qualcuno che odia, comprendendo questa origine se ne allontana.
1:10:43 K: Ne esce!

B: Sì
1:10:46 K: E allora c'è l'altro. L'altro non può aiutare ad uscirne.
1:10:51 B: No, ma supponiamo che una persona, un essere umano abbia questo amore e l'altro no, può il primo comunicare qualcosa che dia inizio al movimento nel secondo?
1:11:07 K: Cioè: A può influenzare B.
1:11:14 B: Non influenzare ma semplicemente... Ci si potrebbe chiedere perché qualcuno dovrebbe parlare di queste cose, perché ne dovrebbe parlare?
1:11:26 K: Questa è una cosa diversa! No, la domanda è: l'odio viene dissipato dall'amore?
1:11:39 B: No, non quello.
1:11:41 K: O con la comprensione dell'odio e la sua fine, c'è l'altro.
1:11:48 B: Va bene, ma se diciamo che A lo ha raggiunto, l'altro c'è. L'amore è per A, e vede B, C, D...
1:11:59 K: B ha raggiunto l'altro...
1:12:02 B: Ora stiamo dicendo cosa deve fare...
1:12:07 K: Qual è la relazione fra i due?
1:12:09 B: E' la stessa domanda. 'Che cosa deve fare', è un modo diverso di dirlo, giusto?
1:12:21 K: Penso... aspetti un attimo, signore. Io odio, un altro ama. Mia moglie ama e io odio. Lei può parlare con me, può spiegarmelo, quanto sia irragionevole, ecc. ecc. ecc. ma il suo amore non trasformerà la causa del mio odio.
1:12:57 B: Questo è chiaro, sì, tranne che l'amore è l'energia che ci sarà dietro le sue parole.
1:13:03 K: Dietro le parole.
1:13:05 B: L'amore stesso in un certo senso, non interviene a dissolvere l'odio.
1:13:10 K: Naturalmente no, diventa romantico, ecc. La persona che odia, ne vede la fonte, la causa, il suo movimento, ne ha un insight e vi mette fine, e ha l'altro.
1:13:29 B: Sì, se diciamo che A è l'uomo che ha visto tutto questo e ora ha l'energia per passarlo a B, quello che accade dipende da B.
1:13:45 K: Penso sia meglio fermarci qui. Sono le 12,45.