Krishnamurti - L'intelligenza dell'amore

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OJBR80CB12 - L'intelligenza dell'amore
Dodicesima conversazione con David Bohm
Brockwood Park, UK
16 settempre 1980

0:29	K: Questo è un dialogo che si è svolto a Ojai, California. Ci sono stati otto dialoghi, fra il Dr. Bohm e me, due qui, uno l'altro ieri. Possiamo continuare con quel dialogo Qualcuno vorrebbe unirsi a noi, o no? Ci stavamo chiedendo se qualcuno volesse unirsi a noi, qualcuno di molto serio, che voglia unirsi, ma se non c'è nessuno va bene. Sarà una conversazione fra il Dr. Bohm e me. Cominciamo.
1:49	L'altro giorno stavano dicendo che un essere umano che ha attraversato a suo modo tutti i problemi della vita, sia fisici sia psicologici, e che abbia davvero afferrato il significato della libertà da ricordi psicologici, da conflitti e problemi, arriva a un punto in cui la mente si ritrova libera ma non ha la suprema energia per andare oltre se stessa. Di questo stavamo parlando l'altro giorno. Possiamo continuare da qui? Va bene? B: Sì.
3:05	K: Può la mente, il cervello, tutta la struttura psicologica essere sempre libera da ogni conflitto, dall'ombra di qualsiasi disturbo?
3:27	B: Dal proprio disturbo.
3:30	K: Dal proprio disturbo. Può mai essere libera? O l'idea di una libertà completa è un'illusione?
3:41	B: Sì, questa è una possibilità.
3:44	K: Una possibilità.
3:48	B: Qualcuno potrebbe dire che si può avere una libertà parziale.
3:51	K: Sì, libertà parziale. Oppure la condizione umana è talmente determinata dal passato, dal suo condizionamento, da non potersene mai liberare? Alcuni filosofi, intellettuali, sostengono sia così.
4:12	B: Alcuni pensano che sia così.
4:16	K: E fra le persone profondamente religiose non settarie, ce ne devono essere alcune totalmente libere da tutte le religioni organizzate, dai credo, dai rituali e dai dogmi, queste hanno detto che è possibile. Pochissime lo hanno detto.
4:39	B: Quelle che lo hanno detto parlavano di reincarnazione. E in più, hanno specificato che ci vorrà moltissimo tempo.
4:47	K: Sì, dicono che ci vorrà moltissimo tempo. Bisogna passare attraverso varie vite e soffrire, attraversare tutti i tipi di tormenti, e finalmente ci arriverai. Ma noi non stiamo pensando in termini di tempo. Stavamo dicendo: un essere umano, che sa o è consapevole di essere condizionato, nel profondo, che il suo intero essere è quello, potrà mai liberarsi? E se lo fa, cosa c'è oltre? Di questo stavamo parlando.
5:40	Sarebbe una domanda ragionevole, valida, se la mente non ha realmente finito con tutto questo, se non l'ha finita con tutto il travaglio della vita? Come dicevamo l'altro giorno, le nostre menti sono artificiali. Esiste una mente che non sia costruita dall'uomo? Va bene, signore? Eravamo arrivati qui. Come faremo a scoprirlo? Tutti conosciamo questa mente formata dall'uomo, con la sua coscienza, con tutto il suo contenuto, ecc. C'è bisogno di esaminare tutto questo? No.
6:33	B: L'abbiamo già fatto.
6:35	K: E' una mente costruita dall'uomo. E' possibile che possa liberarsi dalla propria mente artificiale, meccanica.
6:51	B: Qui c'è qualcosa di difficile da dire, cioè: se questa mente è completamente artificiale, condizionata, allora, in che senso può uscirne? Questo viene da chiedersi, se lei dice che ha almeno una possibilità di qualcosa oltre...
7:14	K: Allora diventa una ricompensa, una tentazione, una cosa da...
7:21	B: Penso che la questione, sia riuscire ad essere coerenti, logici: non sembra coerente dire che la mente è completamente condizionata ma che potrà uscirne, non sto dicendo che sia incoerente, ma potrebbe sembrarlo.
7:44	K: Capisco, ma se si ammette che c'è una parte non condizionata, allora entriamo in un diverso...
7:56	B: Sì, ed è un'altra incoerenza.
8:01	K: Sì, in un'altra incoerenza. Nelle nostre conversazioni, abbiamo detto che la mente, profondamente condizionata, può liberarsi attraverso l'insight che è il punto centrale. Sarebbe d'accordo? B: Sì.
8:22	K: Abbiamo parlato dell'insight e della sua natura; può quell'insight decondizionare completamente la mente, spazzare via tutte le illusioni, tutti i desideri, ecc.? Può l'insight spazzare via tutto? O è parziale?
8:58	B: Il primo punto è che se la mente non è statica - se diciamo che è totalmente condizionata dà l'idea di qualcosa di statico, che non cambierebbe mai. Ora, se diciamo che la mente è sempre in movimento, diventa impossibile dire che cosa sia in questo momento, e sostenere che sia totalmente condizionata.
9:24	K: No, supponiamo che io sia totalmente condizionato, è in movimento, ma entro un confine.
9:33	B: Entro un confine, sì.
9:35	K: Entro un certo campo. B: Sì.
9:37	K: Un campo ben definito, che si può contrarre ed espandere, ma il confine è molto limitato, ben definito.
9:51	B: Sì. E inoltre tutta questa struttura può svanire. Se ci muoviamo in questa struttura, rimaniamo in certi confini.
10:03	K: Si muove continuamente dentro quei limiti. Può svanire rispetto a quello?
10:12	B: Questo è un altro tipo di movimento, in un'altra dimensione, credo intenda. K: Sì. E noi diciamo che è possibile attraverso l'insight, che è pure un movimento, un movimento di tipo completamente diverso.
10:38	B: Sì, ma ora diciamo che quel movimento non ha origine nell'individuo, è così? K: Sì.
10:46	B: E nemmeno nella mente generale.
10:48	K: No, esatto, ne abbiamo parlato l'altro giorno. Non è un insight del particolare o del generale. Stiamo dicendo qualcosa di scandaloso!
11:06	B: Sì, in effetti, è qualcosa che vìola quella specie di logica che viene usata, in quanto il particolare e il generale dovrebbero comprendere tutto secondo la logica comune. Ora, se lei dice che c'è qualcosa al di là di entrambe, è già una questione che non è stata espressa, almeno, e penso abbia un'importanza enorme.
11:33	K: Come possiamo affermarlo, quindi, o come ci arriviamo?
11:41	B: Ho notato che le persone si dividono grosso modo in due gruppi: un gruppo ritiene che la cosa più importante la base, sia il particolare, il particolare concreto dell'attività quotidiana. L'altro gruppo sente che il generale, l'universale sia la base. K: Esatto.
12:00	B: Uno è più pratico, l'altro è più filosofico. E questa divisione è ben visibile nella storia, e anche nella vita quotidiana, dovunque si guardi.
12:15	K: Ma, signore, il generale è separato dal particolare?
12:22	B: No, molti sono d'accordo, ma a quale dei due si dà maggior valore? Le persone tendono a dare enfasi all'uno o all'altro. Alcuni danno maggior importanza al particolare. Dicono che esiste il generale ma se ti occupi del particolare il generale andrà bene. K: Sì.
12:41	B: Gli altri dicono che il generale è la cosa principale, l'universale, e, se è a posto sarà a posto anche il particolare. K: Esatto, esatto.
12:50	B: Quindi c'è stato un certo squilibrio verso l'uno o l'altro, un pregiudizio nella mente umana. Ora qui stiamo dicendo: né il generale, né il particolare.
13:10	K: Esattamente, proprio così! Possiamo discuterne, parlarne in modo logico? Usando la sua competenza, il suo cervello scientifico con quest'uomo che non è affatto esperto, possiamo avere una conversazione per scoprire se il generale e il particolare sono tutt'uno, non affatto divisi?
13:54	B: E bisogna che non vi siano preconcetti verso l'uno o l'altro.
13:57	K: L'uno o l'altro, certo. Non porre enfasi su nessuno dei due. Allora, se non facciamo così, che cosa rimane? Non so se...
14:16	B: Allora non c'è un modo facile per parlarne.
14:20	K: Sì, sì.
14:24	B: Ma penso che in California abbiamo parlato della base. La domanda era se la mente particolare muoia alla mente universale o al vuoto, e alla fine avevamo detto che perfino il vuoto e l'universale muoiono nella base.
14:40	K: E' vero, ne avevamo parlato.
14:42	B: Penso che questo conduca a...
14:45	K: Ma, una persona comune, abbastanza intelligente, sarebbe d'accordo, lo capirebbe? B: Non ne sono sicuro.
14:53	K: O direbbe che sono tutte assurdità?
14:55	B: Se le venisse detto così, lo rifiuterebbe come assurdità. Servirebbe un'attenta presentazione e qualcuno potrebbe comprenderlo. Ma se lo si dicesse così...
15:05	K: Naturalmente.
15:07	B: ...direbbero: che cosa state dicendo?
15:10	K: Quindi, dove siamo ora? Aspetti. Non siamo né il particolare né il generale. Questa è un'affermazione difficile da accettare.
15:28	B: E' ragionevole nel senso che se si considera il pensiero un movimento, piuttosto che un contenuto...
15:41	K: Il pensiero come un movimento, d'accordo.
15:44	B: ...allora il pensiero è un movimento fra il particolare e il generale.
15:48	K: Ma il pensiero è il generale, il pensiero è il particolare.
15:51	B: Ma è anche il movimento. K: Sì.
15:54	B: Quindi nel movimento va oltre l'uno o l'altro, è in movimento.
16:01	K: E' così?
16:03	B: Può essere, di solito non lo è, perché il pensiero è preso in una delle due parti.
16:08	K: Questo è il punto, vero? Di solito il generale e il particolare sono nella stessa area.
16:15	B: Sì, e ci si fissa su una o sull'altra.
16:18	K: Sì, ma nella stessa area, nello stesso ambito. E il pensiero è il movimento fra i due. Oppure il pensiero li ha creati entrambi.
16:32	B: Sì, li ha creati e si muove fra i due.
16:34	K: Fra e intorno ad essi.
16:36	B: Intorno e in quell'area.
16:38	K: Sì, in quell'area. E lo fa da millenni.
16:48	B: E i più pensano che si possa fare solo così.
16:52	K: Ora, stiamo dicendo che quando il pensiero finisce, anche il movimento creato dal pensiero finisce, quindi il tempo finisce.
17:09	B: Qui dovremmo andare piano... K: Scusi.
17:11	B: ...è un salto dal pensiero al tempo. ne abbiamo già parlato, ma è sempre un salto.
17:18	K: Giusto. Perché prima, vediamo. Il pensiero ha creato il generale e il particolare, e il pensiero è un movimento che connette i due, Il pensiero si muove intorno, e quindi è ancora nella stessa area.
17:38	B: Sì, e così facendo ha creato il tempo, che fa parte del generale e del particolare, il tempo è quello particolare e anche quello generale. Tutto il tempo, per sempre. Che vede questo tempo particolare nell'intero tempo.
17:54	K: Ma, vede, il pensiero è tempo!
17:57	B: Questa è un'altra faccenda, ne abbiamo parlato, il pensiero ha un contenuto che 'riguarda' il tempo, e inoltre, diciamo che il pensiero è un movimento che 'è' tempo, si potrebbe dire che è un movimento dal passato al futuro? Giusto?
18:15	K: Ma, il pensiero è basato sul tempo, il pensiero è il prodotto del tempo.
18:22	B: Sì, ma allora significa che il tempo esiste al di là del pensiero? Se lei dice che il pensiero è basato sul tempo, allora il tempo è più fondamentale del pensiero; è questo che intende? K: Sì, sì.
18:33	B: Perciò dovremmo approfondirlo. Si potrebbe dire che il tempo è qualcosa che c'era prima del pensiero, o almeno che sia all'origine del pensiero?
18:45	K: Il tempo c'era con l'accumulazione della conoscenza.
18:53	B: Che è venuta dal pensiero, a un certo punto.
18:58	K: No, io agisco e imparo. B: Sì.
19:01	K: Questa azione si basa, non sulla precedente conoscenza, ma io faccio qualcosa e facendolo imparo.
19:16	B: Questo apprendimento è registrato nella memoria.
19:19	K: Nella memoria, ecc. Quindi, il pensiero non è forse sostanzialmente il movimento deli tempo?
19:30	B: In che senso questo apprendimento è il movimento del tempo? Si può dire che quando si impara, si registra, giusto? E poi quello stesso apprendimento funziona nell'esperienza successiva, quello che si è imparato.
19:50	K: Sì. Il passato si muove sempre nel presente, continuamente.
19:55	B: Sì, e si mischia, si fonde con il presente. K: Sì.
19:57	B: E i due insieme sono registrati di nuovo come esperienza successiva.
20:02	K: Quindi, stiamo dicendo che il tempo è diverso dal pensiero, o che è il pensiero.
20:12	B: Questo movimento di apprendimento e la risposta della memoria in esperienza che poi registra ancora, diciamo che è tempo, e anche questo è pensiero. Non è vero?
20:25	K: Sì, questo è pensiero.
20:30	Esiste un tempo che non sia pensiero?
20:34	B: Diremmo che fisicamente o nel cosmo, il tempo ha un significato a parte il pensiero?
20:42	K: Fisicamente, sì, lo capisco.
20:45	B: Giusto. Stavamo dicendo, nella mente, o psicologicamente.
20:49	K: Psicologicamente, finché c'è accumulazione psicologica come conoscenza, come il 'me' ecc., c'è il tempo. E' basato sul tempo!
21:03	B: Dove c'è accumulazione c'è il tempo.
21:06	K: Sì, questo è il punto. Dove c'è accumulazione c'è il tempo.
21:10	B: Di solito diciamo che c'è prima il tempo, e in quello si accumula.
21:15	K: No, io direi l'opposto, personalmente.
21:18	B: E' importante vederla nell'altro modo. Supponiamo non ci sia accumulazione, e allora?
21:25	K: Questo è il punto, non c'è il tempo! E finché accumulo, raccolgo, divento, c'è il processo del tempo. Ma se non c'è raccolta, divenire, e accumulazione, dov'è il tempo psicologico?
21:53	B: Probabilmente si potrebbe dire che perfino il tempo fisico deve dipendere da accumulazione fisica. Cosa che non stiamo negando. Neghiamo il significato dell'accumulare psicologico.
22:06	K: Esattamente. Quindi il pensiero è il prodotto dell'accumulazione psicologica e quell'accumulare, quel raccogliere, dà un senso di continuità che è tempo.
22:25	B: Sembra che questo movimento, qualsiasi cosa abbia accumulato, risponda al presente, con la proiezione del futuro. E poi viene registrato ancora. Ora, l'accumulazione di tutto il registrato è nell'ordine del tempo: una volta, la prossima volta...
22:43	K: Quindi diciamo che il pensiero è tempo!
22:47	B: O il tempo è pensiero. K: Sì, l'uno o l'altro.
22:51	B: Ma il movimento del tempo è pensiero.
22:54	K: Il movimento del tempo... B: Tempo psicologico.
22:59	K: Movimento... cosa sta dicendo, signore?
23:02	B: Il movimento del tempo psicologico, che è l'accumulazione.
23:06	K: E' tempo. B: Che è tempo ma anche pensiero, i due significano la stessa cosa.
23:14	K: Quindi, l'accumulazione psicologica è pensiero e tempo.
23:20	B: Sì, abbiamo due parole ma ce ne serve soltanto una. Dato che abbiamo due parole cerchiamo due cose.
23:29	K: Sì. C'è un solo movimento, che è tempo e pensiero, tempo più pensiero, tempo/pensiero. Ora, può la mente, che si è mossa in quell'ambito per millenni, continuamente, può liberarsi da questo?
23:50	B: Perché vi rimane legata? Cerchiamo di capire cosa la lega.
23:54	K: L'accumulazione.
23:56	B: Sì, ma perché la mente continua ad accumulare?
24:02	K: Penso sia piuttosto chiaro, perché nell'accumulazione c'è sicurezza, c'è tranquillità, apparente sicurezza.
24:11	B: Questo è da approfondire. In un certo ambito è anche vero, fare provvista di cibo può dare un certo tipo di sicurezza.
24:21	K: Naturalmente.
24:22	B: E non si è fatta distinzione fra l'esterno e l'interno, si è pensato di poter accumulare interiormente le esperienze o la conoscenza su cosa fare...
24:35	K: Stiamo dicendo che le necessità esteriori, o l'accumulazione materiale è necessaria per la sicurezza? E che lo stesso movimento, la stessa idea, urgenza, si sposta nel campo del pensiero psicologico, dove si accumula sperando di essere sicuri.
24:54	B: Sì, sperando di poter accumulare ricordi attuali, o relazioni, cose, principi, su cui poter contare.
25:07	K: Quindi, l'accumulazione psicologica è tranquillità, protezione, sicurezza.
25:17	B: L'illusione, comunque.
25:19	K: L'illusione della sicurezza nella quale è vissuto.
25:28	B: Sembra che il primo errore sia che l'uomo non ha mai capito la distinzione fra quello che deve fare esternamente e quello che deve fare interiormente.
25:37	K: Sì, l'abbiamo detto. E' lo stesso movimento, fuori e dentro.
25:42	B: Ma l'uomo ha portato il movimento, quella procedura giusta per l'esterno l'ha portata dentro, senza sapere, forse, non sapendo che questo avrebbe causato problemi.
25:53	K: Allora, dove siamo adesso? Un essere umano si rende conto di questo. E arriva al punto in cui dice: "Posso essere veramente libero da questa sicurezza accumulata, dal pensiero e dal tempo?" Tempo psicologico, va bene? E' possibile?
26:21	B: Se diciamo che ha avuto questa origine, allora dovrebbe essere possibile smantellarlo; se fosse stato costruito in noi, non ci sarebbe nulla da fare.
26:29	K: Non è certamente costruito dentro di noi!
26:32	B: Molti credono che sia così. K: E' assurdo!
26:35	B: Se non è costruito dentro di noi, allora esiste la possibilità di cambiare. Perché in un certo senso dicevamo che era costruito attraverso il tempo.
26:50	K: Se diciamo che è incorporato, allora non c'è speranza.
26:58	B: Questo è una delle difficoltà di chi usa l'evoluzione, coinvolgendo l'evoluzione sperano di uscire da questi confini. Non si rendono conto che l'evoluzione è la stessa cosa, e perfino peggiore, è il mezzo stesso con il quale fu costruita la trappola.
27:21	K: Quindi arrivo a questo punto come essere umano, mi rendo conto di tutto questo, sono pienamente consapevole della sua natura. E la mia domanda successiva è: può questa mente uscire completamente da questo campo, ed entrare, magari, in una dimensione completamente diversa? Abbiamo detto... che può accadere soltanto con un insight che abbiamo vissuto.
28:08	B: Sì, e sembra che avvenga quando si mette in dubbio tutto profondamente. Quando si vede che non ha senso.
28:20	K: Avendo avuto un insight in questo se ne vedono i limiti e si va oltre, che cosa c'è oltre? Di questo abbiamo già parlato un po', non soltanto a Ojai, ma anche qui.
28:59	B: Abbiamo visto che è difficile perfino esprimerlo in parole, ma dicevamo che qualcosa bisogna fare in proposito, giusto?
29:09	K: Penso si debba metterlo in parole.
29:12	B: Potrebbe spiegarlo, perché credo che molti sentano che dovremmo lasciarlo completamente non-verbale.
29:26	K: Possiamo dire che la parola non è la cosa, qualsiasi descrizione non è il reale, non è la verità, per quanto la si abbellisca o la si diminuisca, la parola non è quello. Riconoscendolo, poi che cosa c'è oltre tutto questo? Può la mia mente essere così... libera da desideri da non creare un'illusione di qualcosa oltre?
30:03	B: Quindi, sulla questione del desiderio, il desiderio deve entrare in questo processo del tempo.
30:08	K: Naturalmente, il desiderio è tempo.
30:11	B: Dato che ci sono forme di desiderio molto sottili, così come quelle ovvie...
30:19	K: Dopo tutto, essere, divenire, si basa sul desiderio,
30:26	B: Sono tutt'uno, in effetti.
30:28	K: Sì, sono la stessa cosa. Ora, quando si ha un insight Odio usare continuamente questa parola - nel movimento del desiderio, con la sua capacità di creare illusione, è finito!
30:51	B: Sì. Penso che forse dovremmo, dato che è un punto cruciale, dovremmo cercare di dire qualcosa in più sul desiderio, su come sia intrinseco nel processo di accumulazione, come si presenti in vari modi. Da un lato si può dire così, che si accumula, e poi c'è un senso che manchi qualcosa. Si sente di volere di più, qualcosa da finire, da completare. Per quanto si accumuli, non è mai completo.
31:28	K: Potremmo parlare prima della questione del divenire, e del desiderio che poi interviene?
31:34	Perché tutti gli esseri umani, in tutto il mondo, sentono questo bisogno di divenire? Esternamente lo capisco, è molto semplice.
31:46	B: Dobbiamo diventare sempre più forti.
31:48	K: Bisogna sviluppare i muscoli...
31:51	B: Il linguaggio, eccetera...
31:53	K: Avere un lavoro migliore, più comodità, ecc. Ma perché c'è questo seme nella mente umana di cercare di diventare... illuminata, usiamo questa parola per il momento, cercare di diventare più buoni... o migliori.
32:22	B: Ci deve essere un senso di insoddisfazione per ciò che si ha dentro, prima di tutto.
32:27	K: E' insoddisfazione?
32:29	B: Si vorrebbe sentirsi completi. Supponiamo di aver accumulato ricordi di piaceri, ma questi ricordi non bastano più, si sente il bisogno di qualcosa di più.
32:44	K: E' così?
32:46	B: Ottenere di più, questa è una prima cosa, e poi sentire di volere il tutto, il supremo.
32:59	K: Non sono affatto sicuro se la parola 'di più' non sia la vera spina.
33:06	B: La parola 'di più'? K: Sì, 'di più'. Di più, sarò di più, avrò di più, diventerò, tutto questo movimento di andare oltre, di ottenere, paragonare, avanzare, raggiungere, psicologicamente.
33:27	B: La parola 'di più' è implicita nel significato della parola accumulare. Se si accumula, bisogna accumulare di più, non c'è altro modo di farlo.
33:38	K: Allora, perché c'è questo seme nella mente umana?
33:42	B: Non si vede che la parola 'di più' è sbagliata, interiormente. Si è iniziato esternamente a volere 'di più', ma poi lo si è portato all'interno. senza capire quanto fosse distruttivo.
33:58	K: Perché? Perché? Perché? Perché persone intelligenti come filosofi e religiosi, che hanno dedicato gran parte della loro vita alla ricerca, perché non hanno capito questa semplicissima cosa!? Eminenti intellettuali e il cosiddetto... concetto evolutivo, perché non hanno visto questo semplice fatto, che dove c'è accumulazione ci deve essere di più.
34:33	B: Lo hanno visto ma non ne vedono il danno.
34:35	K: No, non sono sicuro che lo vedano.
34:37	B: Vedono che cercano di avere di più, che cercano una vita migliore. Il diciannovesimo secolo è stato un secolo di progresso, un continuo miglioramento.
34:48	K: D'accordo, ma un progresso esteriore.
34:50	B: Ma pensavano che l'uomo sarebbe migliorato interiormente.
34:56	K: Ma lo hanno mai messo in dubbio?
34:59	B: Che cosa avrebbe dovuto indurli a farlo?
35:05	K: Ovviamente questa continua lotta, per il di più.
35:11	B: Ma pensavano fosse necessario per il progresso.
35:15	K: Ma è progresso questo?
35:17	B: Cerchiamo di chiarirlo: supponiamo di dover rispondere a un ottimista del diciannovesimo secolo, che sostiene che l'uomo continua a progredire, a migliorare sia dentro che fuori di sé.
35:28	K: Esternamente ammettiamolo. B: Lo ha fatto.
35:34	K: Esternamente. Il bisogno di essere 'migliore' esternamente si è spostato nel campo psicologico?
35:44	B: Possiamo chiarire perché la cosa è dannosa in ambito psicologico?
35:50	K: Il danno è ... aspetti un momento, pensiamoci. Qual è il danno nell'accumulare psicologicamente? Oh sì! Che divide.
36:09	B: Che cosa divide?
36:11	K: La natura stessa dell'accumulazione comporta una divisione fra lei, me e loro.
36:21	B: Potremmo chiarirlo meglio, è un punto cruciale. Vedo qualcosa: supponiamo che lei accumula a suo modo e io a modo mio...
36:29	K: E lei o lui, accumulano in altro modo.
36:33	B: Poi cerchiamo di imporre un modo comune di accumulare e c'è conflitto.
36:37	K: E' impossibile! Non avviene mai.
36:40	B: Dicono che tutti dovrebbero essere più... K: Sì, sì. Psicologicamente io ho accumulato come indù, e un altro ha accumulato come musulmano.
36:57	B: Ci sono migliaia di divisioni.
36:59	K: Migliaia di divisioni.
37:00	B: Lo vediamo nelle varie professioni.
37:02	K: Migliaia di divisioni! Quindi la natura stessa dell'accumulare, divide le persone. E perciò crea conflitto.
37:15	B: Tutti accumulano nel loro particolare modo che è diverso da quello di qualcun altro. Non si può avere un modo comune di accumulare.
37:23	K: No? E allora accumuliamo tutti!
37:25	B: Non funziona, perché ciascuno ha un diverso...
37:29	K: Naturalmente.
37:31	B: ... rapporto, non importa cosa faccia.
37:34	K: Quindi, possiamo dire che nell'accumulazione l'uomo ha cercato la sicurezza psicologica, e questa sicurezza, con la sua accumulazione, è il fattore della divisione umana. Psicologicamente.
37:52	B: Sì, ogni tentativo di accumulare dividerà. Attualmente, alcuni sociologi come Carlo Marx hanno detto che l'accumulazione del capitale da parte di alcuni li divideva dagli altri, causando enorme conflitto.
38:13	K: Per questo gli esseri umani hanno accumulato, non vedendone le conseguenze. Rendendosene conto, è possibile non accumulare? Cioè, è una cosa enorme!
38:38	B: Sì, la mente umana raccoglie automaticamente.
38:43	K: Perché? Per la chiara e semplice ragione che accumulando, come fa esternamente, si sente salvo, sicuro.
38:57	B: Forse, essendo caduto in questo tranello, era molto difficile per la mente uscirne, era già occupata, la mente è piena di questo processo di accumulazione, e diventa difficile vedere qualcosa.
39:11	K: Supponiamo che la mia mente sia piena di questa occupazione che è la conoscenza psicologica ecc., può finirla? Certo che può!
39:24	B: Se la mente arriva alla sua radice.
39:27	K: Certo che può! Cioè: che è un'illusione che nell'accumulazione ci sia sicurezza.
39:37	B: Lo si può vedere a un certo livello, se ne può parlare, non intellettualmente, preferirei dire come una mappa, si può disegnare una mappa di questo processo. Allora la domanda è: abbiamo una mappa e ora siamo in grado di vedere il paese. Di vedere cosa c'è sulla mappa.
39:58	K: Sì, quando guardiamo la mappa non vediamo il paese.
40:02	B: No, la mappa può servire, ma non basta. Ma ora stiamo dicendo che il desiderio induce le persone a continuare così.
40:16	K: Non soltanto il desiderio, ma l'istinto radicato di accamulare.
40:23	B: Come fa lo scoiattolo. K: Sì, per il futuro, per la sicurezza. Questo e il desiderio vanno insieme. Giusto?
40:38	B: Si concretizza in un forte desiderio.
40:42	K: Quindi, desiderio più accumulazione sono un fattore di divisione, di conflitto, ecc.
40:53	B: Si potrebbe dire che la parola desiderio significa bisogno, una persona pensa di dover accumulare perché ne ha bisogno.
41:01	K: Ne ha bisogno, sì. Ora mi chiedo, può finire tutto questo? Se finisce per atto di volontà, è ancora la stessa cosa.
41:14	B: Fa parte del desiderio.
41:17	K: Se finisce in vista di punizione o ricompensa, è sempre lo stesso. Perciò, la mente lo vede e mette tutto da parte. Giusto? Ma la mente... è libera dall'accumulazione? Sì signore, penso che possa, sì. Cioè, non avere alcuna conoscenza psicologica. La conoscenza è accumulazione.
42:10	B: Dobbiamo considerare che la conoscenza va ben al di là di ciò che si pensa. Non solo... K: Conoscenza dai libri, esperienza, naturalmente!
42:23	B: Ma accumulando... Per esempio, sapendo com'è fatto questo microfono, ce ne facciamo un'immagine, ci mettiamo dentro tutto, e ci aspettiamo che continui. Se abbiamo un'immagine di noi stessi, si crea un quadro di noi.
42:46	K: Ah! Si può avere un'immagine di se stessi?
42:48	B: No. Se si pensa di averla, se si pensa che ci sia conoscenza riguardo il tipo di persona che si è, questo si trasforma in un'immagine, con l'aspettativa...
42:59	K: Ma, dopo tutto, se si ha conoscenza di sé si è già costruito un'immagine!
43:05	B: E' lo stesso, la tendenza è, c'è una proiezione di ciò che si fa con l'esterno, osservando questo microfono si costruisce una conoscenza, che entra nella nostra immagine, nella percezione, e poi si fa lo stesso con se stessi. So che tipo di persona dovrei essere o che sono e la cosa si forma, quello che ho accumulato si riunisce in forme che di solito non definiamo conoscenza, per esempio, preferenze, simpatie e antipatie.
43:38	K: Ma una volta che ci rendiamo conto che l'accumulazione psicologica come conoscenza è un'illusione, è distruttiva, e causa infinito dolore e infelicità, quando lo si vede, è finita!
43:58	B: Sto cercando di dire che spesso la parola conoscenza non trasmette tutto ciò che va incluso. Potrei dire: OK, conosco alcune cose come conoscenza ed è folle estendere questa conoscenza su me stesso, ma ci potrebbero essere altri tipi di conoscenza che io non riconosco come conoscenza...
44:23	K: Quali altri tipi di conoscenza abbiamo? Preferenze, mi piace e non mi piace, pregiudizio, B: Abitudini.
44:33	K: Abitudine. Tutto questo è compreso nell'immagine che si è creata.
44:45	B: Sì. L'uomo si è sviluppato in maniera tale che quell'immagine sembra straordinariamente vera. E quindi le sue qualità non sembrano conoscenza.
45:00	K: Va bene. Quindi abbiamo detto che l'accumulazione è tempo, è sicurezza, e dove c'è accumulazione psicologica ci deve essere divisione, Il pensiero è il movimento fra il particolare e il generale, e il pensiero è nato dall'immagine di ciò che è stato accumulato. Tutto questo è uno stato interiore. E' profondamente integrato in me.
45:43	B: Sì, fisicamente e mentalmente.
45:45	K: Dappertutto. Riconosco che fisicamente sia necessario, un po'.
45:50	B: Ma fisicamente è troppo.
45:53	K: Si può disfare qualsiasi cosa. Ma psicologicamente bisogna rendersene conto, come lo affronto? Come posso, dopo aver accumulato per millenni, nel generale e nel particolare, per abitudine, come faccio, non solo a riconoscere l'abitudine, mentre avviene la riconosco come abitudine, come può questo movimento finire? Questa è la vera questione. B: Sì.
46:43	K: In tutto questo, che ruolo gioca l'intelligenza? Capisce quello che sto dicendo?
46:51	B: Ci dev'essere intelligenza per vederlo.
46:55	K: E' intelligenza? E' la cosiddetta intelligenza comune, o l'intelligenza è qualcosa di completamente diverso?
47:05	B: Non so cosa la gente intenda comunemente per intelligenza, ma se intende soltanto la capacità di...
47:12	K: Di discernere, di distinguere, di risolvere... B: Di usare la logica.
47:18	K: ...i problemi tecnici, i problemi economici io la chiamerei intelligenza parziale, non è veramente...
47:26	B: Si potrebbe chiamarla abilità di pensiero.
47:27	K: Abilità di pensiero, bene, abilità di pensiero. Ma l'intelligenza, aspetti un attimo, è questo che cerco di capire. Vedo tutto questo: accumulazione, divisione, sicurezza, generale e particolare, il pensiero. Posso vedere la ragione di tutto questo, la sua logica. Ma logica, ragione e spiegazione, non fanno cessare la cosa. Serve un'altra qualità. Questa qualità è intelligenza? Sto cercando di evitare l'insight per il momento.
48:19	B: Di non ripetere troppo la parola. K: Troppo. L'intelligenza è associata al pensiero?
48:39	B: Non sappiamo che cosa intenda per associata.
48:42	K: Se è associata, se fa parte del pensiero, e il prodotto di un pensiero chiaro, preciso, esatto delle sue logiche conclusioni.
48:56	B: No, questo sarebbe ancora parte di maggior abilità.
48:59	K: Abilità, concordo, sì.
49:02	B: Almeno, stiamo dicendo che l'intelligenza ha una qualità diversa.
49:11	K: Questa intelligenza è collegata all'amore?
49:18	B: Io dico che sono insieme.
49:21	K: Sì, ci sto arrivando piano. Mi rendo conto di tutto quello di cui abbiamo parlato stamattina, e mi trovo davanti a un muro vuoto, un muro solido che non posso oltrepassare. E osservando, guardando, pescando qua e là, mi imbatto nella parola intelligenza. E vedo che la cosiddetta intelligenza del pensiero, l'abilità e così via, non sono intelligenza. E allora mi chiedo: questa intelligenza è associata, o collegata, o parte dell'amore? Non si può accumulare l'amore. Giusto?
50:28	B: Le persone cercano di farlo.
50:30	K: Sembra così stupido!
50:32	B: Le persone cercano di garantirsi l'amore.
50:35	K: Sono tutte romanticherie, roba da cinema. Non si può accumulare l'amore, non si può associarlo con l'odio, ecc. E' qualcosa di completamente diverso, quell'amore. E quell'amore ha intelligenza? Che poi agisce, - capisce? E infrange il muro. Non so se... B: Sì.
51:36	K: Va bene, ricominciamo. Io non so cosa sia l'amore. Conosco alcuni aspetti fisici, mi sono accorto che piacere, desiderio, accumulazione, ricordi, immagini, non sono amore. Me ne sono reso conto molto tempo fa. Ma sono arrivato al punto in cui questo muro è così alto che non posso scavalcarlo. E allora pesco qua è là, per vedere se c'è un movimento diverso che non sia fatto dall'uomo. E quel movimento potrebbe essere amore. Mi dispiace usare questa parola, ma usiamola per il momento. Perché questa parola è stata rovinata e abusata.
52:39	B: Sta dicendo che l'amore è un movimento, non soltanto un sentimento. K: Oh no, no!
52:45	B: Può coinvolgere il sentimento, ma non è sentimento.
52:51	K: Allora, questo amore, con la sua intelligenza, è il fattore che farà crollare, dissolvere, infrangere questo muro? Non dire: 'Io ti amo' o 'tu mi ami'. Giusto? Non è generale o particolare, ma qualcosa oltre. Giusto?
53:25	B: Sì, questo è un punto... Un altro aspetto del background dell'uomo è di rendere particolare l'amore, verso cose o individui particolari...
53:40	K: Penso che quando si ama con quell'intelligenza, comprende il tutto, non è particolare o generale, è quello! E' luce, non una luce particolare. Va bene. Perciò, se quello è il fattore che infrangerà il muro che ho di fronte, allora... io non conosco quell'amore. Come essere umano, avendo raggiunto un certo punto non posso andare oltre per trovare quell'amore. Cosa devo fare? Che cosa... non nel senso di fare o non fare, ma qual è lo stato della mia mente quando mi rendo conto che qualsiasi movimento al di qua del muro rinforza il muro stesso, giusto? Così me ne rendo conto e, attraverso la meditazione, ecc. non c'è alcun movimento. Ma la mente non può andare al di là.
55:09	Però arriva lei e mi dice: "Guarda, quel muro si può dissolvere, infrangere, se hai quella qualità di amore con intelligenza." E io rispondo: "Ottimo, ma io non so cosa sia! Cosa devo fare?" Non posso fare nulla, me ne rendo conto. Qualsiasi cosa faccia è sempre al di qua del muro, giusto?
55:45	Allora, mi dispero? Ovviamente no, perché se mi dispero o mi deprimo, mi sto sempre muovendo nello stesso campo. Così tutto questo finisce. Rendendomi conto che non posso fare assolutamente nulla, nessun movimento, che cosa accade nella mia mente? Capisce che cosa sto chiedendo? E' giusto? Penso sia piuttosto logico. Mi rendo conto che non posso fare nulla! Perciò, che cosa accade alla qualità della mia mente, che ha sempre agito per accumulare, per divenire... tutto questo finisce. Quando mi rendo conto, non posso... Nessun movimento, giusto? E' possibile? O sto vivendo in un'illusione? Ho davvero attraversato tutto questo per arrivare a questo punto? O dico che devo rimanere fermo. Non so se riesco a trasmetterlo.
57:19	B: Sì, fa parte dello stesso processo.
57:21	K: Lo stesso processo. B: Proiettare dal passato.
57:27	K: Allora, la mia mente... C'è una rivoluzione nella mia mente? Rivoluzione nel senso che il movimento si è fermato completamente. E in tal caso, l'amore è qualcosa al di là del muro?
58:09	B: Non significherebbe nulla.
58:11	K: Certo, non potrebbe essere.
58:13	B: Il muro stesso è il prodotto del processo che è un'illusione.
58:18	K: Esattamente. Quindi mi rendo conto che il muro è questo movimento. Allora, quando il movimento finisce, quella qualità di intelligenza, amore, ecc. è lì! Questo è il punto.
58:45	B: Sì, si potrebbe dire che il movimento finisce, il movimento vede che non ha senso.
58:56	K: Si chiama capacità di vedere un pericolo.
59:05	B: Potrebbe essere.
59:07	K: Sì. Qualsiasi pericolo esige una certa dose di consapevolezza. Ma come essere umano non mi sono mai accorto che il processo di accumulare è un tremendo pericolo.
59:23	B: Perché appare come l'essenza della sicurezza.
59:28	K: Poi arriva lei e me lo fa notare, io l'ascolto attentamente e ne percepisco davvero il pericolo. E la percezione fa parte dell'amore, no? Ah... ci sto arrivando.
59:59	B: Sta dicendo che l'amore è una specie di energia che non è specifica o generale e che può momentaneamente avvolgere certe cose.
1:00:13	K: Quindi, percezione senza alcun motivo, direzione, ecc. percezione del muro che è stato creato da questo movimento di accumulazione, la percezione stessa di questo è intelligenza e amore. Giusto? E' meglio fermarci qui, sono le 12,30 - B: Va bene.
1:00:55	K: O continuiamo?
1:00:57	B: Cosa pensa? Forse è meglio fermarci.
1:00:59	K: E' meglio fermarci. Abbiamo toccato un punto. Quando ci incontriamo di nuovo? B: Giovedì, fra due giorni.
1:01:10	K: Va bene.