Krishnamurti - L'intelligenza dell'amore

Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB12 - L'intelligenza dell'amore
Dodicesima conversazione con David Bohm
Brockwood Park, UK
16 settempre 1980

0:29	K: This is a dialogue which we have had in Ojai, California. We had there eight dialogues, Dr Bohm and myself, and two here, and one day before yesterday. So may we continue with that dialogue. Should anybody join this or not at all? We’re asking if anybody feels like joining this, unless it is very, very serious, would they join, or if they don’t want to, it’s all right. So it’s a conversation between Dr Bohm and myself. Let’s get on with it.	K: Questo è un dialogo che si è svolto a Ojai, California. Ci sono stati otto dialoghi, fra il Dr. Bohm e me, due qui, uno l'altro ieri. Possiamo continuare con quel dialogo Qualcuno vorrebbe unirsi a noi, o no? Ci stavamo chiedendo se qualcuno volesse unirsi a noi, qualcuno di molto serio, che voglia unirsi, ma se non c'è nessuno va bene. Sarà una conversazione fra il Dr. Bohm e me. Cominciamo.
1:49	We were saying the other day, a human being, who has worked his way through all the problems of life, both physical and psychological, and has really grasped the full significance of freedom from psychological memories and conflicts and travails, he comes to a point where the mind finds itself free but hasn’t gathered that supreme energy to go beyond itself. That’s what we were discussing the other day. Can we go on from there? Right, sir? B: Yes.	L'altro giorno stavano dicendo che un essere umano che ha attraversato a suo modo tutti i problemi della vita, sia fisici sia psicologici, e che abbia davvero afferrato il significato della libertà da ricordi psicologici, da conflitti e problemi, arriva a un punto in cui la mente si ritrova libera ma non ha la suprema energia per andare oltre se stessa. Di questo stavamo parlando l'altro giorno. Possiamo continuare da qui? Va bene? B: Sì.
3:05	K: Can the mind really – mind, brain, the whole psychological structure – be ever free from all conflict, from all shadow of any disturbance?	K: Può la mente, il cervello, tutta la struttura psicologica essere sempre libera da ogni conflitto, dall'ombra di qualsiasi disturbo?
3:27	B: Self-disturbance.	B: Dal proprio disturbo.
3:30	K: Self-disturbance. Can it ever be free? Or the idea of complete freedom is an illusion.	K: Dal proprio disturbo. Può mai essere libera? O l'idea di una libertà completa è un'illusione?
3:41	B: Yes, that’s one possibility.	B: Sì, questa è una possibilità.
3:44	K: One possibility.	K: Una possibilità.
3:48	B: Some people may say we could have partial freedom.	B: Qualcuno potrebbe dire che si può avere una libertà parziale.
3:51	K: Yes, partial freedom. Or human condition is so determined by the past, by its own conditioning, it can never free itself from it – some of those intellectual philosophers have stated this.	K: Sì, libertà parziale. Oppure la condizione umana è talmente determinata dal passato, dal suo condizionamento, da non potersene mai liberare? Alcuni filosofi, intellettuali, sostengono sia così.
4:12	B: Some people feel that’s the case.	B: Alcuni pensano che sia così.
4:16	K: And really the deep non-sectarian religious people – there must be some who are totally free from all organised religions and beliefs, rituals, dogmas – they have said it can be done. Very few have said this.	K: E fra le persone profondamente religiose non settarie, ce ne devono essere alcune totalmente libere da tutte le religioni organizzate, dai credo, dai rituali e dai dogmi, queste hanno detto che è possibile. Pochissime lo hanno detto.
4:39	B: Those who have said it is done through reincarnation. And in addition, that group says it will take a very long time.	B: Quelle che lo hanno detto parlavano di reincarnazione. E in più, hanno specificato che ci vorrà moltissimo tempo.
4:47	K: Yes, they say it will take a very long time. You must go through various lives and suffer and go through all kinds of miseries, and ultimately, you come to that. But we are not thinking in terms of time. We’re asking, a human being, granting, knowing or aware that he is conditioned, deeply, profoundly, so that his whole being is that, can it ever free itself? And if it does, what is beyond? That’s what we were coming to.	K: Sì, dicono che ci vorrà moltissimo tempo. Bisogna passare attraverso varie vite e soffrire, attraversare tutti i tipi di tormenti, e finalmente ci arriverai. Ma noi non stiamo pensando in termini di tempo. Stavamo dicendo: un essere umano, che sa o è consapevole di essere condizionato, nel profondo, che il suo intero essere è quello, potrà mai liberarsi? E se lo fa, cosa c'è oltre? Di questo stavamo parlando.
5:40	Would that question be reasonable or valid, unless the mind has really finished with it, finished all the travail of life? As we said the other day, our minds are man-made. And is there a mind which is not man-made? Right, sir? That’s what we came to. How shall we find this out? We all know the man-made mind, with its consciousness, with all its content and so on. Need we go through that? No.	Sarebbe una domanda ragionevole, valida, se la mente non ha realmente finito con tutto questo, se non l'ha finita con tutto il travaglio della vita? Come dicevamo l'altro giorno, le nostre menti sono artificiali. Esiste una mente che non sia costruita dall'uomo? Va bene, signore? Eravamo arrivati qui. Come faremo a scoprirlo? Tutti conosciamo questa mente formata dall'uomo, con la sua coscienza, con tutto il suo contenuto, ecc. C'è bisogno di esaminare tutto questo? No.
6:33	B: We’ve done that already.	B: L'abbiamo già fatto.
6:35	K: It’s a man-made mind. It is possible that it can free itself from its own man-made mechanical mind.	K: E' una mente costruita dall'uomo. E' possibile che possa liberarsi dalla propria mente artificiale, meccanica.
6:51	B: There is a difficult thing to express there, which is, if this mind is totally man-made, totally conditioned, then in what sense can it get out of it? This is the kind of thing to say, if you said that it had at least a possibility of something beyond...	B: Qui c'è qualcosa di difficile da dire, cioè: se questa mente è completamente artificiale, condizionata, allora, in che senso può uscirne? Questo viene da chiedersi, se lei dice che ha almeno una possibilità di qualcosa oltre...
7:14	K: Then it becomes a reward, a temptation, a thing to be...	K: Allora diventa una ricompensa, una tentazione, una cosa da...
7:21	B: I think the question is to be able to put this consistently, logically: there seems to be an inconsistency in saying the mind is totally conditioned and yet it’s going to get out. I’m not saying it is inconsistent but it may appear to be inconsistent.	B: Penso che la questione, sia riuscire ad essere coerenti, logici: non sembra coerente dire che la mente è completamente condizionata ma che potrà uscirne, non sto dicendo che sia incoerente, ma potrebbe sembrarlo.
7:44	K: I understand that question, but if one admits that there is a part which is not conditioned, then we enter into quite another...	K: Capisco, ma se si ammette che c'è una parte non condizionata, allora entriamo in un diverso...
7:56	B: Yes, that’s another inconsistency.	B: Sì, ed è un'altra incoerenza.
8:01	K: Yes, into another inconsistency. In our discussions, we’ve said, the mind, being deeply conditioned, it can free itself through insight – that is the real clue to this. Would you agree to that? B: Yes.	K: Sì, in un'altra incoerenza. Nelle nostre conversazioni, abbiamo detto che la mente, profondamente condizionata, può liberarsi attraverso l'insight che è il punto centrale. Sarebbe d'accordo? B: Sì.
8:22	K: That insight – we went into what it is, the nature of it – can that insight uncondition the mind completely, wipe away all the illusions, all the desires and so on, can that insight completely wipe it out? Or is it partial?	K: Abbiamo parlato dell'insight e della sua natura; può quell'insight decondizionare completamente la mente, spazzare via tutte le illusioni, tutti i desideri, ecc.? Può l'insight spazzare via tutto? O è parziale?
8:58	B: The first point is, if we say mind is not static – if one says it’s totally conditioned it suggests something static, which would never change. Now, if we say the mind is always in movement, then it seems in some way it becomes impossible to say what it is at this moment, and to say it has been totally conditioned.	B: Il primo punto è che se la mente non è statica - se diciamo che è totalmente condizionata dà l'idea di qualcosa di statico, che non cambierebbe mai. Ora, se diciamo che la mente è sempre in movimento, diventa impossibile dire che cosa sia in questo momento, e sostenere che sia totalmente condizionata.
9:24	K: No, suppose I’m totally conditioned, it’s in movement, but the movement is within a border.	K: No, supponiamo che io sia totalmente condizionato, è in movimento, ma entro un confine.
9:33	B: It’s within a border, yes.	B: Entro un confine, sì.
9:35	K: Within a certain field. B: Yes.	K: Entro un certo campo. B: Sì.
9:37	K: And the field is very definitely marked out, it can expand it and contract, but the boundary is very, very limited, definite.	K: Un campo ben definito, che si può contrarre ed espandere, ma il confine è molto limitato, ben definito.
9:51	B: Yes. And also this whole structure can die away. If we move within that structure, then we stay in some boundary.	B: Sì. E inoltre tutta questa struttura può svanire. Se ci muoviamo in questa struttura, rimaniamo in certi confini.
10:03	K: Now, it is always moving within that limitation. Can it die away to that?	K: Si muove continuamente dentro quei limiti. Può svanire rispetto a quello?
10:12	B: That’s another kind of movement, in another dimension, I think you’ve said. K: Yes. And we say it is possible through insight, which is also a movement, a totally different kind of movement.	B: Questo è un altro tipo di movimento, in un'altra dimensione, credo intenda. K: Sì. E noi diciamo che è possibile attraverso l'insight, che è pure un movimento, un movimento di tipo completamente diverso.
10:38	B: Yes, but now we say that movement does not originate in the individual – did we say that? K: Yes.	B: Sì, ma ora diciamo che quel movimento non ha origine nell'individuo, è così? K: Sì.
10:46	B: Nor in the general mind.	B: E nemmeno nella mente generale.
10:48	K: It is not – quite right, yes, that’s what we discussed the other day. It is not an insight of the particular, or the general. We are then stating something quite outrageous!	K: No, esatto, ne abbiamo parlato l'altro giorno. Non è un insight del particolare o del generale. Stiamo dicendo qualcosa di scandaloso!
11:06	B: Yes, looking at that, it rather violates most of the sort of logic that people have been using, that either the particular and the general should cover everything, in terms of ordinary logic. Now if you’re saying there’s something beyond both, this is already a question which has not been stated, at least, and I think it has a great importance.	B: Sì, in effetti, è qualcosa che vìola quella specie di logica che viene usata, in quanto il particolare e il generale dovrebbero comprendere tutto secondo la logica comune. Ora, se lei dice che c'è qualcosa al di là di entrambe, è già una questione che non è stata espressa, almeno, e penso abbia un'importanza enorme.
11:33	K: How do we then state it, or how do we then come to it?	K: Come possiamo affermarlo, quindi, o come ci arriviamo?
11:41	B: I’ve been noticing that I think people divide themselves roughly into two groups one group feels the most important thing, the ground, is the particular, concrete particular daily activity. The other group feels that the general, the universal is the ground. K: Quite.	B: Ho notato che le persone si dividono grosso modo in due gruppi: un gruppo ritiene che la cosa più importante la base, sia il particolare, il particolare concreto dell'attività quotidiana. L'altro gruppo sente che il generale, l'universale sia la base. K: Esatto.
12:00	B: One is the more practical type, and the other the more philosophical type. And in general this division has been visible throughout history, also in everyday life, wherever you look.	B: Uno è più pratico, l'altro è più filosofico. E questa divisione è ben visibile nella storia, e anche nella vita quotidiana, dovunque si guardi.
12:15	K: But, is the general – we can discuss a little bit – separate from the particular?	K: Ma, signore, il generale è separato dal particolare?
12:22	B: It’s not, most people agree with that but the question is what is it that’s going to be given primary value? People tend to give emphasis to one or the other. Some people give the main emphasis to the particular. They say the general is there but if you take care of the particular the general will be all right. K: Yes.	B: No, molti sono d'accordo, ma a quale dei due si dà maggior valore? Le persone tendono a dare enfasi all'uno o all'altro. Alcuni danno maggior importanza al particolare. Dicono che esiste il generale ma se ti occupi del particolare il generale andrà bene. K: Sì.
12:41	B: The others say the general is the main thing, the universal, and in getting that right you’ll get the particular right. K: Quite,quite.	B: Gli altri dicono che il generale è la cosa principale, l'universale, e, se è a posto sarà a posto anche il particolare. K: Esatto, esatto.
12:50	B: So there’s been a kind of unbalance to one side or the other, a bias in the mind of man. Now what’s being raised here is the notion: neither the general nor the particular.	B: Quindi c'è stato un certo squilibrio verso l'uno o l'altro, un pregiudizio nella mente umana. Ora qui stiamo dicendo: né il generale, né il particolare.
13:10	K: That’s right. That’s just it! Can we discuss it, have a conversation about it, logically? Using your expertise, your scientific brain and there is this man who is not all that, so can’t we have a conversation to find out if the general and particular are one, not divided at all.	K: Esattamente, proprio così! Possiamo discuterne, parlarne in modo logico? Usando la sua competenza, il suo cervello scientifico con quest'uomo che non è affatto esperto, possiamo avere una conversazione per scoprire se il generale e il particolare sono tutt'uno, non affatto divisi?
13:54	B: Also that it has to be no bias to one or the other.	B: E bisogna che non vi siano preconcetti verso l'uno o l'altro.
13:57	K: One or the other, quite. Not laying emphasis on one or the other. Then, if we don’t do that, then what is there? I don’t know if I’m...	K: L'uno o l'altro, certo. Non porre enfasi su nessuno dei due. Allora, se non facciamo così, che cosa rimane? Non so se...
14:16	B: Then we have no easy way to talk about it.	B: Allora non c'è un modo facile per parlarne.
14:20	K: Yes. Yes.	K: Sì, sì.
14:24	B: But we did discuss, I think in California, the ground. The question was we could say the particular mind dies to the general universal mind or to the emptiness, then saying that ultimately even the emptiness and the universal die into the ground.	B: Ma penso che in California abbiamo parlato della base. La domanda era se la mente particolare muoia alla mente universale o al vuoto, e alla fine avevamo detto che perfino il vuoto e l'universale muoiono nella base.
14:40	K: That’s right, we discussed that.	K: E' vero, ne avevamo parlato.
14:42	B: I think that this kind of lead into...	B: Penso che questo conduca a...
14:45	K: Would an ordinary person, fairly intelligent, agree to all this? See all this? B: I’m not sure.	K: Ma, una persona comune, abbastanza intelligente, sarebbe d'accordo, lo capirebbe? B: Non ne sono sicuro.
14:53	K: Or would he say, ‘What nonsense all this is.’	K: O direbbe che sono tutte assurdità?
14:55	B: If it were just thrown at him, he would reject it as nonsense. It would require very careful presentation and some people might see it. But if you just say it to anybody...	B: Se le venisse detto così, lo rifiuterebbe come assurdità. Servirebbe un'attenta presentazione e qualcuno potrebbe comprenderlo. Ma se lo si dicesse così...
15:05	K: Of course.	K: Naturalmente.
15:07	B: ...they'd say, whoever heard of that.	B: ...direbbero: che cosa state dicendo?
15:10	K: So where are we now? Wait. We are neither particular nor the general. That’s a statement which hardly reasonably can be accepted.	K: Quindi, dove siamo ora? Aspetti. Non siamo né il particolare né il generale. Questa è un'affermazione difficile da accettare.
15:28	B: Well, it’s reasonable in the sense that if you take thought to be a movement, rather than a content...	B: E' ragionevole nel senso che se si considera il pensiero un movimento, piuttosto che un contenuto...
15:41	K: Thought to be a movement – quite, we agree to that.	K: Il pensiero come un movimento, d'accordo.
15:44	B: ...then thought is the movement between the particular and the general.	B: ...allora il pensiero è un movimento fra il particolare e il generale.
15:48	K: But thought is the general, thought is the particular.	K: Ma il pensiero è il generale, il pensiero è il particolare.
15:51	B: But thought is also the movement. K: Yes.	B: Ma è anche il movimento. K: Sì.
15:54	B: So in the movement it goes beyond being one or the other, that is, in movement.	B: Quindi nel movimento va oltre l'uno o l'altro, è in movimento.
16:01	K: Does it?	K: E' così?
16:03	B: Well, it can, I said that ordinarily it does not, because ordinarily thought is caught on one side or the other.	B: Può essere, di solito non lo è, perché il pensiero è preso in una delle due parti.
16:08	K: That’s the whole point, isn’t it? Ordinarily the general and the particular are in the same area.	K: Questo è il punto, vero? Di solito il generale e il particolare sono nella stessa area.
16:15	B: Yes, and either you fix on one or the other.	B: Sì, e ci si fissa su una o sull'altra.
16:18	K: Yes, but in the same area, in the same field. And thought is the movement between the two. Or thought has created both.	K: Sì, ma nella stessa area, nello stesso ambito. E il pensiero è il movimento fra i due. Oppure il pensiero li ha creati entrambi.
16:32	B: Yes, it has created both and moves between.	B: Sì, li ha creati e si muove fra i due.
16:34	K: Between and around it.	K: Fra e intorno ad essi.
16:36	B: Around and in that area.	B: Intorno e in quell'area.
16:38	K: Yes, in that area. And it has been doing this for millennia.	K: Sì, in quell'area. E lo fa da millenni.
16:48	B: And most people would feel that’s all it could do.	B: E i più pensano che si possa fare solo così.
16:52	K: Now, we are saying, when thought ends, that movement which thought has created also comes to an end, therefore time comes to an end.	K: Ora, stiamo dicendo che quando il pensiero finisce, anche il movimento creato dal pensiero finisce, quindi il tempo finisce.
17:09	B: We should go more slowly here... K: Sorry.	B: Qui dovremmo andare piano... K: Scusi.
17:11	B: ...it’s a jump from thought to time, we’ve gone into it before but it’s still a jump.	B: ...è un salto dal pensiero al tempo. ne abbiamo già parlato, ma è sempre un salto.
17:18	K: Right. Because first, let’s see. Thought has created the general and the particular, and thought is a movement that connects the two, thought moves round it, so it is still in the same area.	K: Giusto. Perché prima, vediamo. Il pensiero ha creato il generale e il particolare, e il pensiero è un movimento che connette i due, Il pensiero si muove intorno, e quindi è ancora nella stessa area.
17:38	B: Yes, and doing that it has created time, which is part of the general and the particular, time is a particular time and also a general time. All time, for ever. That sees this particular time in the whole of time.	B: Sì, e così facendo ha creato il tempo, che fa parte del generale e del particolare, il tempo è quello particolare e anche quello generale. Tutto il tempo, per sempre. Che vede questo tempo particolare nell'intero tempo.
17:54	K: But, you see, thought is time!	K: Ma, vede, il pensiero è tempo!
17:57	B: That’s another question, we were discussing that thought has a content which is 'about' time, and besides that, we say that thought is a movement which 'is' time, it could be said to be moving from the past into the future. Right?	B: Questa è un'altra faccenda, ne abbiamo parlato, il pensiero ha un contenuto che 'riguarda' il tempo, e inoltre, diciamo che il pensiero è un movimento che 'è' tempo, si potrebbe dire che è un movimento dal passato al futuro? Giusto?
18:15	K: But, sir, thought is based on time, thought is the outcome of time.	K: Ma, il pensiero è basato sul tempo, il pensiero è il prodotto del tempo.
18:22	B: Yes, but then does that mean that time exists beyond thought? If you say thought is based on time, then time is more fundamental than thought is that what you want to say? K: Yes, yes.	B: Sì, ma allora significa che il tempo esiste al di là del pensiero? Se lei dice che il pensiero è basato sul tempo, allora il tempo è più fondamentale del pensiero; è questo che intende? K: Sì, sì.
18:33	B: So we should go into that. You could say that time is something which was there before thought, or at least it’s at the origin of thought?	B: Perciò dovremmo approfondirlo. Si potrebbe dire che il tempo è qualcosa che c'era prima del pensiero, o almeno che sia all'origine del pensiero?
18:45	K: Time was there when there is the accumulation of knowledge.	K: Il tempo c'era con l'accumulazione della conoscenza.
18:53	B: That has come out of thought to some extent.	B: Che è venuta dal pensiero, a un certo punto.
18:58	K: No, I act and learn. B: Yes.	K: No, io agisco e imparo. B: Sì.
19:01	K: That action is based, not on previous knowledge, but I do something, and in the doing I learn.	K: Questa azione si basa, non sulla precedente conoscenza, ma io faccio qualcosa e facendolo imparo.
19:16	B: That learning is registered in the memory.	B: Questo apprendimento è registrato nella memoria.
19:19	K: In the memory, and so on. So is not thought essentially the movement of time?	K: Nella memoria, ecc. Quindi, il pensiero non è forse sostanzialmente il movimento deli tempo?
19:30	B: In what sense is this learning the movement of time? You can say, when we learn it is registered. Right? And then that same learning operates in the next experience, what you have learned.	B: In che senso questo apprendimento è il movimento del tempo? Si può dire che quando si impara, si registra, giusto? E poi quello stesso apprendimento funziona nell'esperienza successiva, quello che si è imparato.
19:50	K: Yes. The past is always moving to the present, all the time.	K: Sì. Il passato si muove sempre nel presente, continuamente.
19:55	B: Yes, and mixing, fusing with the present. K: Yes.	B: Sì, e si mischia, si fonde con il presente. K: Sì.
19:57	B: And the two together are again registered as the next experience.	B: E i due insieme sono registrati di nuovo come esperienza successiva.
20:02	K: So are we saying, time is different from thought, or time is thought.	K: Quindi, stiamo dicendo che il tempo è diverso dal pensiero, o che è il pensiero.
20:12	B: This movement of learning and the response of memory into experience and then re-registering, we say that is time, and that is also thought. Isn't?	B: Questo movimento di apprendimento e la risposta della memoria in esperienza che poi registra ancora, diciamo che è tempo, e anche questo è pensiero. Non è vero?
20:25	K: Yes, that is thought.	K: Sì, questo è pensiero.
20:30	Is there a time apart from thought?	Esiste un tempo che non sia pensiero?
20:34	B: Would we say that, physically or in the cosmos, time has a significance apart from thought?	B: Diremmo che fisicamente o nel cosmo, il tempo ha un significato a parte il pensiero?
20:42	K: Physically, yes, I understand that.	K: Fisicamente, sì, lo capisco.
20:45	B: Right. So then we’re saying, in the mind, or psychologically.	B: Giusto. Stavamo dicendo, nella mente, o psicologicamente.
20:49	K: Psychologically, as long as there is psychological accumulation – as knowledge, as the ‘me’, there is time. It is based on time!	K: Psicologicamente, finché c'è accumulazione psicologica come conoscenza, come il 'me' ecc., c'è il tempo. E' basato sul tempo!
21:03	B: Wherever there is accumulation there is time.	B: Dove c'è accumulazione c'è il tempo.
21:06	K: Yes, that’s the point. Wherever there is accumulation there is time.	K: Sì, questo è il punto. Dove c'è accumulazione c'è il tempo.
21:10	B: Usually you say time is first and in time you accumulate.	B: Di solito diciamo che c'è prima il tempo, e in quello si accumula.
21:15	K: No, I would put it round the other way, personally.	K: No, io direi l'opposto, personalmente.
21:18	B: It’s important to see that it’s put the other way. Suppose there is no accumulation, then what?	B: E' importante vederla nell'altro modo. Supponiamo non ci sia accumulazione, e allora?
21:25	K: Then – that’s the whole point – there is no time! And as long as I am accumulating, gathering, becoming, there is the process of time. But if there is no gathering, no becoming, no accumulation, where does psychological time exist?	K: Questo è il punto, non c'è il tempo! E finché accumulo, raccolgo, divento, c'è il processo del tempo. Ma se non c'è raccolta, divenire, e accumulazione, dov'è il tempo psicologico?
21:53	B: Probably you could say even physical time must depend on some kind of physical accumulation. That we are not denying. We’re denying the significance of psychological accumulation.	B: Probabilmente si potrebbe dire che perfino il tempo fisico deve dipendere da accumulazione fisica. Cosa che non stiamo negando. Neghiamo il significato dell'accumulare psicologico.
22:06	K: That’s right. So thought is the outcome of psychological accumulation, and that accumulation, that gathering, gives it a sense of continuity – which is time.	K: Esattamente. Quindi il pensiero è il prodotto dell'accumulazione psicologica e quell'accumulare, quel raccogliere, dà un senso di continuità che è tempo.
22:25	B: Well, it seems it’s in movement, that whatever has been accumulated is responding to the present, with the projection of the future. And then that is again registered. Now, the accumulation of all that’s registered is in the order of time: one time, the next time...	B: Sembra che questo movimento, qualsiasi cosa abbia accumulato, risponda al presente, con la proiezione del futuro. E poi viene registrato ancora. Ora, l'accumulazione di tutto il registrato è nell'ordine del tempo: una volta, la prossima volta...
22:43	K: So we’re saying, thought is time!	K: Quindi diciamo che il pensiero è tempo!
22:47	B: Or time is thought. K: Oh, yes, one way or the other.	B: O il tempo è pensiero. K: Sì, l'uno o l'altro.
22:51	B: But the movement of time is thought.	B: Ma il movimento del tempo è pensiero.
22:54	K: Movement of time... B: Psychological time.	K: Il movimento del tempo... B: Tempo psicologico.
22:59	K: Movement... what are you saying, sir?	K: Movimento... cosa sta dicendo, signore?
23:02	B: The movement of psychological time, which is that accumulation.	B: Il movimento del tempo psicologico, che è l'accumulazione.
23:06	K: Is time. B: That’s time but that’s also thought. the two mean the same thing.	K: E' tempo. B: Che è tempo ma anche pensiero, i due significano la stessa cosa.
23:14	K: So, psychological accumulation is thought and time.	K: Quindi, l'accumulazione psicologica è pensiero e tempo.
23:20	B: Yes, we have two words when really we only need one. Because we have two words we look for two things.	B: Sì, abbiamo due parole ma ce ne serve soltanto una. Dato che abbiamo due parole cerchiamo due cose.
23:29	K: Yes. There is only one movement, which is time and thought, time plus thought, time/thought. Now can the mind, which has moved for millennia in that area all the time, free itself from that?	K: Sì. C'è un solo movimento, che è tempo e pensiero, tempo più pensiero, tempo/pensiero. Ora, può la mente, che si è mossa in quell'ambito per millenni, continuamente, può liberarsi da questo?
23:50	B: Why is it bound up? Let’s see exactly what’s holding the mind.	B: Perché vi rimane legata? Cerchiamo di capire cosa la lega.
23:54	K: Accumulation.	K: L'accumulazione.
23:56	B: Yes, but why does the mind continue to accumulate?	B: Sì, ma perché la mente continua ad accumulare?
24:02	K: I think that is fairly clear, because in accumulation there is safety, there is security – apparent security.	K: Penso sia piuttosto chiaro, perché nell'accumulazione c'è sicurezza, c'è tranquillità, apparente sicurezza.
24:11	B: That needs a little discussion. In a certain area that is even true, the accumulation of physical food may provide a certain kind of security.	B: Questo è da approfondire. In un certo ambito è anche vero, fare provvista di cibo può dare un certo tipo di sicurezza.
24:21	K: Of course.	K: Naturalmente.
24:22	B: And then since no distinction was made between the outer and the inner, there was the feeling that one could accumulate inwardly either experiences or some knowledge of what to do...	B: E non si è fatta distinzione fra l'esterno e l'interno, si è pensato di poter accumulare interiormente le esperienze o la conoscenza su cosa fare...
24:35	K: Are we saying the outward necessity of physical accumulation for security is necessary? And that same movement, same idea, same urge moves into the field of psychological thought. There you accumulate hoping to be secure.	K: Stiamo dicendo che le necessità esteriori, o l'accumulazione materiale è necessaria per la sicurezza? E che lo stesso movimento, la stessa idea, urgenza, si sposta nel campo del pensiero psicologico, dove si accumula sperando di essere sicuri.
24:54	B: Yes, inwardly hoping you can accumulate present memories, or relationships, things you could count on, principles you could count on.	B: Sì, sperando di poter accumulare ricordi attuali, o relazioni, cose, principi, su cui poter contare.
25:07	K: So accumulation, psychological accumulation is safety, protection, security.	K: Quindi, l'accumulazione psicologica è tranquillità, protezione, sicurezza.
25:17	B: The illusion, anyway.	B: L'illusione, comunque.
25:19	K: The illusion of security and in this illusion it has lived.	K: L'illusione della sicurezza nella quale è vissuto.
25:28	B: So it does seem that the first mistake was that man never understood the distinction between what he has to do outside and what he has to do inside, right?	B: Sembra che il primo errore sia che l'uomo non ha mai capito la distinzione fra quello che deve fare esternamente e quello che deve fare interiormente.
25:37	K: Yes, we said that. It is the same movement, outer and inner.	K: Sì, l'abbiamo detto. E' lo stesso movimento, fuori e dentro.
25:42	B: But man carried the movement, that procedure which was right outwardly he carried inwardly, without knowing, perhaps entirely not-knowing that that would make trouble.	B: Ma l'uomo ha portato il movimento, quella procedura giusta per l'esterno l'ha portata dentro, senza sapere, forse, non sapendo che questo avrebbe causato problemi.
25:53	K: So where are we now? A human being realises all this. He has come to the point when he says, ‘Can I really be free from this accumulated security and thought and time?' Psychological time, right? Is that possible?	K: Allora, dove siamo adesso? Un essere umano si rende conto di questo. E arriva al punto in cui dice: "Posso essere veramente libero da questa sicurezza accumulata, dal pensiero e dal tempo?" Tempo psicologico, va bene? E' possibile?
26:21	B: If we say that it had this origin, then it should be possible to dismantle it, if it were built into us, nothing could be done.	B: Se diciamo che ha avuto questa origine, allora dovrebbe essere possibile smantellarlo; se fosse stato costruito in noi, non ci sarebbe nulla da fare.
26:29	K: It is not certainly built into us!	K: Non è certamente costruito dentro di noi!
26:32	B: Most people act as though they believe it were. K: That’s absurd!	B: Molti credono che sia così. K: E' assurdo!
26:35	B: If it’s not built into us, then the possibility exists for us to change. Because in some way we said it was built up in the first place through time.	B: Se non è costruito dentro di noi, allora esiste la possibilità di cambiare. Perché in un certo senso dicevamo che era costruito attraverso il tempo.
26:50	K: If we say it is built in, then we are in a hopeless state.	K: Se diciamo che è incorporato, allora non c'è speranza.
26:58	B: That’s one of the difficulties of people who use evolution, by bringing in evolution they hope to get out of this static boundary. They don’t realise that evolution is the same thing, it’s even worse,it’s the very means by which the trap was made.	B: Questo è una delle difficoltà di chi usa l'evoluzione, coinvolgendo l'evoluzione sperano di uscire da questi confini. Non si rendono conto che l'evoluzione è la stessa cosa, e perfino peggiore, è il mezzo stesso con il quale fu costruita la trappola.
27:21	K: So I come to that point, as a human being, I realise all this, I’m fully aware of the nature of this. And my next question is: can this mind move on from this field altogether, and enter, perhaps, into a totally different dimension? And we said... It can only happen when there is insight – that we’ve been through.	K: Quindi arrivo a questo punto come essere umano, mi rendo conto di tutto questo, sono pienamente consapevole della sua natura. E la mia domanda successiva è: può questa mente uscire completamente da questo campo, ed entrare, magari, in una dimensione completamente diversa? Abbiamo detto... che può accadere soltanto con un insight che abbiamo vissuto.
28:08	B: Yes, and it seems that insight arises when one questions this whole thing very deeply. One sees it doesn’t make sense.	B: Sì, e sembra che avvenga quando si mette in dubbio tutto profondamente. Quando si vede che non ha senso.
28:20	K: Now having had insight into it and seen its limitation and therefore go beyond it – what is there beyond? This we talked about a little bit, not only at Ojai, also here.	K: Avendo avuto un insight in questo se ne vedono i limiti e si va oltre, che cosa c'è oltre? Di questo abbiamo già parlato un po', non soltanto a Ojai, ma anche qui.
28:59	B: We felt that it’s very difficult to even bring this into words, but I think we said something has to be done on this line, right?	B: Abbiamo visto che è difficile perfino esprimerlo in parole, ma dicevamo che qualcosa bisogna fare in proposito, giusto?
29:09	K: I think it has to be put into words.	K: Penso si debba metterlo in parole.
29:12	B: Could you say why because many people might feel we should leave this entirely non-verbal.	B: Potrebbe spiegarlo, perché credo che molti sentano che dovremmo lasciarlo completamente non-verbale.
29:26	K: Can we say, the word is not the thing, whatever description is not the real, is not the truth, however much you embellish or diminish it, just the word is not that. Recognising that, then what is there beyond all this? Can my mind be so... desireless so it won’t create an illusion, something beyond?	K: Possiamo dire che la parola non è la cosa, qualsiasi descrizione non è il reale, non è la verità, per quanto la si abbellisca o la si diminuisca, la parola non è quello. Riconoscendolo, poi che cosa c'è oltre tutto questo? Può la mia mente essere così... libera da desideri da non creare un'illusione di qualcosa oltre?
30:03	B: Then, in that question of desire, desire must be in this time process.	B: Quindi, sulla questione del desiderio, il desiderio deve entrare in questo processo del tempo.
30:08	K: Of course, desire is time.	K: Naturalmente, il desiderio è tempo.
30:11	B: Since there are very subtle forms of desire, as well as the obvious forms...	B: Dato che ci sono forme di desiderio molto sottili, così come quelle ovvie...
30:19	K: After all, being, becoming is based on desire.	K: Dopo tutto, essere, divenire, si basa sul desiderio,
30:26	B: They are one and the same, really.	B: Sono tutt'uno, in effetti.
30:28	K: Yes, they’re one and the same. Now, when one has an insight – I hate to use that word over and over again – into that whole movement of desire, and its capacity to create illusion, it’s finished!	K: Sì, sono la stessa cosa. Ora, quando si ha un insight Odio usare continuamente questa parola - nel movimento del desiderio, con la sua capacità di creare illusione, è finito!
30:51	B: Yes, I think perhaps we should, since this is a very crucial point, we should try to say a little more about desire, how it’s intrinsic in this accumulating process, how it comes out in many ways. For one thing you could say that, as you accumulate, there comes a sense of something missing. You feel you should have more, something to finish, to complete. Whatever you accumulated is not complete.	B: Sì. Penso che forse dovremmo, dato che è un punto cruciale, dovremmo cercare di dire qualcosa in più sul desiderio, su come sia intrinseco nel processo di accumulazione, come si presenti in vari modi. Da un lato si può dire così, che si accumula, e poi c'è un senso che manchi qualcosa. Si sente di volere di più, qualcosa da finire, da completare. Per quanto si accumuli, non è mai completo.
31:28	K: Sir, could we go into the question of becoming first, then desire comes into it.	K: Potremmo parlare prima della questione del divenire, e del desiderio che poi interviene?
31:34	Why is it that all human beings, right through the world, have this urge to become? Outwardly I understand that, simple enough.	Perché tutti gli esseri umani, in tutto il mondo, sentono questo bisogno di divenire? Esternamente lo capisco, è molto semplice.
31:46	B: We have to become stronger and stronger.	B: Dobbiamo diventare sempre più forti.
31:48	K: Physically develop your muscle...	K: Bisogna sviluppare i muscoli...
31:51	B: Your language, your logic...	B: Il linguaggio, eccetera...
31:53	K: And also a better job, more comfort and so on. But why is there this seed in the human mind of trying to become... enlightened – let’s use that word for the moment – trying to become more good... or better.	K: Avere un lavoro migliore, più comodità, ecc. Ma perché c'è questo seme nella mente umana di cercare di diventare... illuminata, usiamo questa parola per il momento, cercare di diventare più buoni... o migliori.
32:22	B: There must be a sense of dissatisfaction with what’s in there already, that’s one thing.	B: Ci deve essere un senso di insoddisfazione per ciò che si ha dentro, prima di tutto.
32:27	K: Is it dissatisfaction?	K: E' insoddisfazione?
32:29	B: A person feels he would like it to be complete. Suppose he has accumulated memories of pleasure, but these memories are no longer adequate, he feels something more is needed.	B: Si vorrebbe sentirsi completi. Supponiamo di aver accumulato ricordi di piaceri, ma questi ricordi non bastano più, si sente il bisogno di qualcosa di più.
32:44	K: Is that it?	K: E' così?
32:46	B: To get more, that’s one of the questions, and eventually he feels that he must have the whole, the ultimate.	B: Ottenere di più, questa è una prima cosa, e poi sentire di volere il tutto, il supremo.
32:59	K: I’m not at all sure whether the word ‘more’ is not the real thorn.	K: Non sono affatto sicuro se la parola 'di più' non sia la vera spina.
33:06	B: The word ‘more’? K: Yes, more. More, I will be more, I will have more, I will become – this whole movement of moving forward, gaining, comparing, advancing, achieving – psychologically.	B: La parola 'di più'? K: Sì, 'di più'. Di più, sarò di più, avrò di più, diventerò, tutto questo movimento di andare oltre, di ottenere, paragonare, avanzare, raggiungere, psicologicamente.
33:27	B: The word ‘more’ is just implicit in the whole meaning of the word ‘accumulate’. If you’re accumulating you have to be accumulating more, there’s no other way to do it.	B: La parola 'di più' è implicita nel significato della parola accumulare. Se si accumula, bisogna accumulare di più, non c'è altro modo di farlo.
33:38	K: So why is there this seed in the human mind?	K: Allora, perché c'è questo seme nella mente umana?
33:42	B: He doesn’t see that this 'more' is wrong, inwardly. If he started outwardly to use the term ‘more' but then he carried it inward, he didn’t see how destructive it was.	B: Non si vede che la parola 'di più' è sbagliata, interiormente. Si è iniziato esternamente a volere 'di più', ma poi lo si è portato all'interno. senza capire quanto fosse distruttivo.
33:58	K: Why? Why? Why ? Why fairly intelligent philosophers and religious people who have spent a great part of their great life in achieving, why haven’t they seen this very simple thing! The great intellectuals and the so-called... evolutionary concept, why haven’t they seen this simple fact that where there is accumulation there must be more.	K: Perché? Perché? Perché? Perché persone intelligenti come filosofi e religiosi, che hanno dedicato gran parte della loro vita alla ricerca, perché non hanno capito questa semplicissima cosa!? Eminenti intellettuali e il cosiddetto... concetto evolutivo, perché non hanno visto questo semplice fatto, che dove c'è accumulazione ci deve essere di più.
34:33	B: They’ve seen that but they don’t see any harm in it.	B: Lo hanno visto ma non ne vedono il danno.
34:35	K: No, I’m not sure they see it.	K: No, non sono sicuro che lo vedano.
34:37	B: They’ve seen they are trying to get more, they are trying to get a better life. The nineteenth century was the century of progress, improving all the time.	B: Vedono che cercano di avere di più, che cercano una vita migliore. Il diciannovesimo secolo è stato un secolo di progresso, un continuo miglioramento.
34:48	K: All right, but progress outwardly.	K: D'accordo, ma un progresso esteriore.
34:50	B: But they felt that man would be improving himself inwardly.	B: Ma pensavano che l'uomo sarebbe migliorato interiormente.
34:56	K: But why haven’t they ever questioned this?	K: Ma lo hanno mai messo in dubbio?
34:59	B: What would make them question it?	B: Che cosa avrebbe dovuto indurli a farlo?
35:05	K: Obviously, this constant struggle. For the more.	K: Ovviamente questa continua lotta, per il di più.
35:11	B: But they thought that was necessary for progress.	B: Ma pensavano fosse necessario per il progresso.
35:15	K: But is that progress?	K: Ma è progresso questo?
35:17	B: Can we make it clear, suppose you had to answer one of the nineteenth century optimists that man is progressing all the time, to be better inwardly as well as outwardly.	B: Cerchiamo di chiarirlo: supponiamo di dover rispondere a un ottimista del diciannovesimo secolo, che sostiene che l'uomo continua a progredire, a migliorare sia dentro che fuori di sé.
35:28	K: Let us admit outwardly. B: He could do that.	K: Esternamente ammettiamolo. B: Lo ha fatto.
35:34	K: Outwardly. That same outward urge to be 'better' has it moved into the psychological realm?	K: Esternamente. Il bisogno di essere 'migliore' esternamente si è spostato nel campo psicologico?
35:44	B: Can we make it clear why it does harm in the psychological realm?	B: Possiamo chiarire perché la cosa è dannosa in ambito psicologico?
35:50	K: The harm is – wait a minute, let’s think it out. What's the harm in accumulating, psychologically? Oh yes! It divides.	K: Il danno è ... aspetti un momento, pensiamoci. Qual è il danno nell'accumulare psicologicamente? Oh sì! Che divide.
36:09	B: What does it divide?	B: Che cosa divide?
36:11	K: The very nature of accumulation brings about a division between you and me and they.	K: La natura stessa dell'accumulazione comporta una divisione fra lei, me e loro.
36:21	B: Could we make that clear, it is a crucial point. I can see one thing: suppose you are accumulating in your way and I accumulate in my way...	B: Potremmo chiarirlo meglio, è un punto cruciale. Vedo qualcosa: supponiamo che lei accumula a suo modo e io a modo mio...
36:29	K: And he, she, accumulates in another way.	K: E lei o lui, accumulano in altro modo.
36:33	B: And then we try to impose a common way of accumulating and that’s more conflict.	B: Poi cerchiamo di imporre un modo comune di accumulare e c'è conflitto.
36:37	K: Which is impossible! That never takes place.	K: E' impossibile! Non avviene mai.
36:40	B: They say everybody should be more... K: Yes, yes, yes. I have accumulated, psychologically, as a Hindu. And another has accumulated as a Muslim.	B: Dicono che tutti dovrebbero essere più... K: Sì, sì. Psicologicamente io ho accumulato come indù, e un altro ha accumulato come musulmano.
36:57	B: There are thousands of divisions.	B: Ci sono migliaia di divisioni.
36:59	K: Thousands of divisions.	K: Migliaia di divisioni.
37:00	B: You could say in one profession or in another.	B: Lo vediamo nelle varie professioni.
37:02	K: Thousands of divisions! Therefore accumulation, in its very nature, divides people. And therefore conflict.	K: Migliaia di divisioni! Quindi la natura stessa dell'accumulare, divide le persone. E perciò crea conflitto.
37:15	B: Each person accumulates in his particular way which is different from somebody else. You cannot make a common way of accumulating.	B: Tutti accumulano nel loro particolare modo che è diverso da quello di qualcun altro. Non si può avere un modo comune di accumulare.
37:23	K: Can’t we? So let’s all accumulate!	K: No? E allora accumuliamo tutti!
37:25	B: It doesn’t work, because everybody already has a different...	B: Non funziona, perché ciascuno ha un diverso...
37:29	K: Of course.	K: Naturalmente.
37:31	B: ...relationship, no matter what you do.	B: ... rapporto, non importa cosa faccia.
37:34	K: So, can we say then: in accumulation man has sought psychological security, and that security, with its accumulation, is the factor of human division. Psychologically.	K: Quindi, possiamo dire che nell'accumulazione l'uomo ha cercato la sicurezza psicologica, e questa sicurezza, con la sua accumulazione, è il fattore della divisione umana. Psicologicamente.
37:52	B: Yes, any attempt to accumulate will divide. At present, some sociologists like Carl Marx has said that it was this accumulation of capital by some people which divided them from other people – that started tremendous conflict.	B: Sì, ogni tentativo di accumulare dividerà. Attualmente, alcuni sociologi come Carlo Marx hanno detto che l'accumulazione del capitale da parte di alcuni li divideva dagli altri, causando enorme conflitto.
38:13	K: So, we said that's why human beings have accumulated, not realising its consequences. And realising that, is it possible not to accumulate? I mean, that’s tremendous!	K: Per questo gli esseri umani hanno accumulato, non vedendone le conseguenze. Rendendosene conto, è possibile non accumulare? Cioè, è una cosa enorme!
38:38	B: Yes, the human mind automatically accumulates.	B: Sì, la mente umana raccoglie automaticamente.
38:43	K: Why? For the very clear and simple reason, in accumulation, as outwardly, it feels safe, secure.	K: Perché? Per la chiara e semplice ragione che accumulando, come fa esternamente, si sente salvo, sicuro.
38:57	B: Perhaps you could say that having gotten into this trap it was very hard for the mind to get out, it was already occupied, the mind is filled with this process of accumulation, it becomes very hard to see anything.	B: Forse, essendo caduto in questo tranello, era molto difficile per la mente uscirne, era già occupata, la mente è piena di questo processo di accumulazione, e diventa difficile vedere qualcosa.
39:11	K: Suppose my mind is filled with this process of occupation which is psychological knowledge, all that, can it end? Of course it can!	K: Supponiamo che la mia mente sia piena di questa occupazione che è la conoscenza psicologica ecc., può finirla? Certo che può!
39:24	B: If the mind will get to the root of it.	B: Se la mente arriva alla sua radice.
39:27	K: Of course it can! Which is: that it is an illusion that in accumulation there is security.	K: Certo che può! Cioè: che è un'illusione che nell'accumulazione ci sia sicurezza.
39:37	B: One can see this at a certain level, one discusses this, not intellectually, I would prefer to say as a map, one has drawn a map of this whole process. Then the question is, when you have a map you must now be able to look at the country. See what’s on the map.	B: Lo si può vedere a un certo livello, se ne può parlare, non intellettualmente, preferirei dire come una mappa, si può disegnare una mappa di questo processo. Allora la domanda è: abbiamo una mappa e ora siamo in grado di vedere il paese. Di vedere cosa c'è sulla mappa.
39:58	K: Yes. When you are looking at the map you don’t see the country.	K: Sì, quando guardiamo la mappa non vediamo il paese.
40:02	B: No, the map may be useful but it’s not enough. But now we are saying, that desire is what keeps people going on with it.	B: No, la mappa può servire, ma non basta. Ma ora stiamo dicendo che il desiderio induce le persone a continuare così.
40:16	K: Not only desire but this deep-rooted instinct to accumulate.	K: Non soltanto il desiderio, ma l'istinto radicato di accamulare.
40:23	B: Like the squirrel. K: Like the squirrel. For future, for safety. That and desire go together. Right?	B: Come fa lo scoiattolo. K: Sì, per il futuro, per la sicurezza. Questo e il desiderio vanno insieme. Giusto?
40:38	B: It builds up into intense desire.	B: Si concretizza in un forte desiderio.
40:42	K: So desire plus accumulation is the factor of division, conflict, etc.	K: Quindi, desiderio più accumulazione sono un fattore di divisione, di conflitto, ecc.
40:53	B: You can say really the word desire means need, a person feels he must accumulate because he needs.	B: Si potrebbe dire che la parola desiderio significa bisogno, una persona pensa di dover accumulare perché ne ha bisogno.
41:01	K: He needs, yes. Now, I’m asking, can that end? If it ends through an action of will, it's still the same thing.	K: Ne ha bisogno, sì. Ora mi chiedo, può finire tutto questo? Se finisce per atto di volontà, è ancora la stessa cosa.
41:14	B: That’s part of desire.	B: Fa parte del desiderio.
41:17	K: If it ends because of punishment or reward, it’s still the same. So one’s mind sees this and puts all that aside. Right? But is the mind... free of accumulation? Yes sir, I think it can, he does. That is, have no psychological knowledge at all. Knowledge is accumulation.	K: Se finisce in vista di punizione o ricompensa, è sempre lo stesso. Perciò, la mente lo vede e mette tutto da parte. Giusto? Ma la mente... è libera dall'accumulazione? Sì signore, penso che possa, sì. Cioè, non avere alcuna conoscenza psicologica. La conoscenza è accumulazione.
42:10	B: We have to consider that knowledge goes very much further than is ordinarily meant. Not just... K: Book knowledge, experience – of course!	B: Dobbiamo considerare che la conoscenza va ben al di là di ciò che si pensa. Non solo... K: Conoscenza dai libri, esperienza, naturalmente!
42:23	B: But, in accumulating... For example, having knowledge of this microphone, you build up an image of it, and everything goes into that, and one expects it to continue. If you have knowledge of yourself, it builds up a picture of yourself.	B: Ma accumulando... Per esempio, sapendo com'è fatto questo microfono, ce ne facciamo un'immagine, ci mettiamo dentro tutto, e ci aspettiamo che continui. Se abbiamo un'immagine di noi stessi, si crea un quadro di noi.
42:46	K: Ah! Can one have knowledge of oneself?	K: Ah! Si può avere un'immagine di se stessi?
42:48	B: No, If you think you have, if one thinks that there is knowledge about what sort of person you are, that builds up into a picture, with the expectations...	B: No. Se si pensa di averla, se si pensa che ci sia conoscenza riguardo il tipo di persona che si è, questo si trasforma in un'immagine, con l'aspettativa...
42:59	K: But after all, if you have knowledge of yourself, you have built an image already!	K: Ma, dopo tutto, se si ha conoscenza di sé si è già costruito un'immagine!
43:05	B: That’s the same, the tendency is, there’s a transfer of what you do with the outside, as you observe this microphone you build up knowledge, that enters into your picture, your perception of it, then you say I'll do the same with myself. I know the sort of person I should be or I am and it builds up, a lot of accumulation builds up in forms that we don’t ordinarily call knowledge, for example, preferences, likes and dislikes.	B: E' lo stesso, la tendenza è, c'è una proiezione di ciò che si fa con l'esterno, osservando questo microfono si costruisce una conoscenza, che entra nella nostra immagine, nella percezione, e poi si fa lo stesso con se stessi. So che tipo di persona dovrei essere o che sono e la cosa si forma, quello che ho accumulato si riunisce in forme che di solito non definiamo conoscenza, per esempio, preferenze, simpatie e antipatie.
43:38	K: But once you realise psychological accumulation as knowledge is an illusion, and destructive, and causes infinite pain and misery, when you see, it’s finished!	K: Ma una volta che ci rendiamo conto che l'accumulazione psicologica come conoscenza è un'illusione, è distruttiva, e causa infinito dolore e infelicità, quando lo si vede, è finita!
43:58	B: I'm trying to say, very often the word knowledge does not convey all that has to be included. I could say, OK, I know certain things in knowledge and it’s foolish to build up that knowledge about myself, but then there may be other kinds of knowledge which I don’t recognise as knowledge...	B: Sto cercando di dire che spesso la parola conoscenza non trasmette tutto ciò che va incluso. Potrei dire: OK, conosco alcune cose come conoscenza ed è folle estendere questa conoscenza su me stesso, ma ci potrebbero essere altri tipi di conoscenza che io non riconosco come conoscenza...
44:23	K: What other kinds of knowledge that one has? Preferences, like and dislike, prejudice. B: Habits.	K: Quali altri tipi di conoscenza abbiamo? Preferenze, mi piace e non mi piace, pregiudizio, B: Abitudini.
44:33	K: Habit. All that is in the image that one has created.	K: Abitudine. Tutto questo è compreso nell'immagine che si è creata.
44:45	B: Yes. Man has developed in such a way that that image seems extraordinarily real. And therefore its qualities don’t seem to be knowledge.	B: Sì. L'uomo si è sviluppato in maniera tale che quell'immagine sembra straordinariamente vera. E quindi le sue qualità non sembrano conoscenza.
45:00	K: All right, sir. So we have said, accumulation is time accumulation is security, and where there is psychological accumulation there must be division, thought is the movement between the particular and the general, and thought is also born out of the image of what has been accumulated. All that is one’s inward state. That is deeply embedded in me.	K: Va bene. Quindi abbiamo detto che l'accumulazione è tempo, è sicurezza, e dove c'è accumulazione psicologica ci deve essere divisione, Il pensiero è il movimento fra il particolare e il generale, e il pensiero è nato dall'immagine di ciò che è stato accumulato. Tutto questo è uno stato interiore. E' profondamente integrato in me.
45:43	B: Yes, physically and mentally.	B: Sì, fisicamente e mentalmente.
45:45	K: All round. I recognise physically it is necessary, somewhat.	K: Dappertutto. Riconosco che fisicamente sia necessario, un po'.
45:50	B: But it's overdone, physically.	B: Ma fisicamente è troppo.
45:53	K: One can overdo anything. But psychologically to realise that, how do I set about it? How do I, who has accumulated, accumulated for millennia – general and particular, that has been the habit – and how do I, not only recognise the habit, and when I do recognise the habit, how does that movement come to an end? That is the real question. B: Yes.	K: Si può disfare qualsiasi cosa. Ma psicologicamente bisogna rendersene conto, come lo affronto? Come posso, dopo aver accumulato per millenni, nel generale e nel particolare, per abitudine, come faccio, non solo a riconoscere l'abitudine, mentre avviene la riconosco come abitudine, come può questo movimento finire? Questa è la vera questione. B: Sì.
46:43	K: Where does intelligence play a part in all this? You follow what I'm saying?	K: In tutto questo, che ruolo gioca l'intelligenza? Capisce quello che sto dicendo?
46:51	B: There has to be intelligence to see this.	B: Ci dev'essere intelligenza per vederlo.
46:55	K: Is it intelligence? Is it so-called ordinary intelligence, or intelligence is something entirely different?	K: E' intelligenza? E' la cosiddetta intelligenza comune, o l'intelligenza è qualcosa di completamente diverso?
47:05	B: I don’t know what people ordinarily mean by intelligence, but if they mean just merely the capacity to...	B: Non so cosa la gente intenda comunemente per intelligenza, ma se intende soltanto la capacità di...
47:12	K: To discern, to distinguish, To solve... B: To use logic.	K: Di discernere, di distinguere, di risolvere... B: Di usare la logica.
47:18	K: ...technical problems, economic problems – I'd call that partial intelligence, it is not really...	K: ...i problemi tecnici, i problemi economici io la chiamerei intelligenza parziale, non è veramente...
47:26	B: You could call that skill in thought.	B: Si potrebbe chiamarla abilità di pensiero.
47:27	K: Skill in thought, all right, skill in thought. But intelligence – wait a minute, that’s what I’m trying to find out. I realise this: accumulation, division, security, the general and particular, thought. I can see the reason of all that, the logic of all that. But logic, reason and explanation doesn’t end the thing. Another quality is necessary. Is that quality intelligence? I’m trying to move away from insight for a while.	K: Abilità di pensiero, bene, abilità di pensiero. Ma l'intelligenza, aspetti un attimo, è questo che cerco di capire. Vedo tutto questo: accumulazione, divisione, sicurezza, generale e particolare, il pensiero. Posso vedere la ragione di tutto questo, la sua logica. Ma logica, ragione e spiegazione, non fanno cessare la cosa. Serve un'altra qualità. Questa qualità è intelligenza? Sto cercando di evitare l'insight per il momento.
48:19	B: Not to repeat the word so much. K: Too much. Is intelligence associated with thought?	B: Di non ripetere troppo la parola. K: Troppo. L'intelligenza è associata al pensiero?
48:39	B: We don’t know what you mean by the word ‘associated’.	B: Non sappiamo che cosa intenda per associata.
48:42	K: Is it related, is it part of thought, is it the outcome of very clear, precise, exact, logical conclusions of thought.	K: Se è associata, se fa parte del pensiero, e il prodotto di un pensiero chiaro, preciso, esatto delle sue logiche conclusioni.
48:56	B: No, that would still be more and more skill.	B: No, questo sarebbe ancora parte di maggior abilità.
48:59	K: Skill, I agree. Yes.	K: Abilità, concordo, sì.
49:02	B: At least we're suggesting intelligence is a different quality.	B: Almeno, stiamo dicendo che l'intelligenza ha una qualità diversa.
49:11	K: Is that intelligence related to love?	K: Questa intelligenza è collegata all'amore?
49:18	B: I’d say they go together.	B: Io dico che sono insieme.
49:21	K: Yes, I’m just moving slowly into that. I’ve come to... I realise all that we've discussed this morning, and I’ve come to a blank wall, a solid wall, I can’t go beyond. And in observing, looking, fishing around, I come upon this word ‘intelligence’. And I see the so-called intelligence of thought, skill and all that, is not intelligence. So I’m asking further, is this intelligence associated, or related, or part of love? One cannot accumulate love. Right?	K: Sì, ci sto arrivando piano. Mi rendo conto di tutto quello di cui abbiamo parlato stamattina, e mi trovo davanti a un muro vuoto, un muro solido che non posso oltrepassare. E osservando, guardando, pescando qua e là, mi imbatto nella parola intelligenza. E vedo che la cosiddetta intelligenza del pensiero, l'abilità e così via, non sono intelligenza. E allora mi chiedo: questa intelligenza è associata, o collegata, o parte dell'amore? Non si può accumulare l'amore. Giusto?
50:28	B: People might try.	B: Le persone cercano di farlo.
50:30	K: It sounds silly!	K: Sembra così stupido!
50:32	B: People do try to guarantee love.	B: Le persone cercano di garantirsi l'amore.
50:35	K: That is all romantic nonsense, cinema stuff. You cannot accumulate love, you cannot associate it with hate, all that. So it’s something entirely different, that love. And has that love intelligence? Which then operates – you follow? – which then breaks down the wall. I don’t know if... B: Yes.	K: Sono tutte romanticherie, roba da cinema. Non si può accumulare l'amore, non si può associarlo con l'odio, ecc. E' qualcosa di completamente diverso, quell'amore. E quell'amore ha intelligenza? Che poi agisce, - capisce? E infrange il muro. Non so se... B: Sì.
51:36	K: All right, let’s begin again. I don’t know what that love is. I know all the physical bit, I realise that pleasure, desire, accumulation, remembrance, pictures, are not love. All that, I’ve realised long ago. But I’ve come to the point where this wall is so enormous that I can’t even jump over it. So I’m now fishing around, to see if there is a different movement which is not a man-made movement. And that movement may be love – I am sorry to use that word, we’ll use it for the time being. Because that word has been so spoilt and misused.	K: Va bene, ricominciamo. Io non so cosa sia l'amore. Conosco alcuni aspetti fisici, mi sono accorto che piacere, desiderio, accumulazione, ricordi, immagini, non sono amore. Me ne sono reso conto molto tempo fa. Ma sono arrivato al punto in cui questo muro è così alto che non posso scavalcarlo. E allora pesco qua è là, per vedere se c'è un movimento diverso che non sia fatto dall'uomo. E quel movimento potrebbe essere amore. Mi dispiace usare questa parola, ma usiamola per il momento. Perché questa parola è stata rovinata e abusata.
52:39	B: You're saying love is a movement, not just a feeling. K: Oh, no, no!	B: Sta dicendo che l'amore è un movimento, non soltanto un sentimento. K: Oh no, no!
52:45	B: Though it may involve feeling, but it’s not feeling.	B: Può coinvolgere il sentimento, ma non è sentimento.
52:51	K: So that love with its intelligence, is that the factor that will break down or dissolve, or break up this wall? Not, 'I love you' or 'you love me'. Right? it’s not general or particular, it is something beyond. Right?	K: Allora, questo amore, con la sua intelligenza, è il fattore che farà crollare, dissolvere, infrangere questo muro? Non dire: 'Io ti amo' o 'tu mi ami'. Giusto? Non è generale o particolare, ma qualcosa oltre. Giusto?
53:25	B: Yes, that’s a point... Another part of the background of man is to make love particularised, to particular things or individuals...	B: Sì, questo è un punto... Un altro aspetto del background dell'uomo è di rendere particolare l'amore, verso cose o individui particolari...
53:40	K: I think when one loves with that intelligence it covers the whole, it’s not particular or general – it is that! It is light, it’s not particular light. All right. Then, if that is the factor that will break down the wall which is in front of me, then... I don’t know that love. As a human being, having reached a certain point, I can’t go beyond it to find that love. What shall I do? What is... – not do or not do – but what is the state of my mind when I've realised any movement this side of the wall is still strengthening the wall – right? So I realise that, and, through meditation, etc., there is no movement. But the mind can’t go beyond it.	K: Penso che quando si ama con quell'intelligenza, comprende il tutto, non è particolare o generale, è quello! E' luce, non una luce particolare. Va bene. Perciò, se quello è il fattore che infrangerà il muro che ho di fronte, allora... io non conosco quell'amore. Come essere umano, avendo raggiunto un certo punto non posso andare oltre per trovare quell'amore. Cosa devo fare? Che cosa... non nel senso di fare o non fare, ma qual è lo stato della mia mente quando mi rendo conto che qualsiasi movimento al di qua del muro rinforza il muro stesso, giusto? Così me ne rendo conto e, attraverso la meditazione, ecc. non c'è alcun movimento. Ma la mente non può andare al di là.
55:09	But you come along and say, ‘Look, that wall can be dissolved, broken down, if you have that quality of love with intelligence.’ And I say, ‘Excellent, but I don’t know what it is!’ What shall I do? I can’t do anything, I realise that. Whatever I do is still within this side of the wall, right?	Però arriva lei e mi dice: "Guarda, quel muro si può dissolvere, infrangere, se hai quella qualità di amore con intelligenza." E io rispondo: "Ottimo, ma io non so cosa sia! Cosa devo fare?" Non posso fare nulla, me ne rendo conto. Qualsiasi cosa faccia è sempre al di qua del muro, giusto?
55:45	So, am I in despair? Obviously not, because if I am in despair or depressed, I’m still moving in the same field. So all that has stopped. Realising that I cannot possibly do anything, any movement, what takes place in my mind? You follow, sir, what I’m asking? Is that right? I think that’s fairly logical. I realise I cannot do a thing! So what has happened to the quality of my mind, which has always moved to accumulate, to become... all that has stopped. The moment I realise, I can't... No movement, right? Is that possible? Or am I living in an illusion? Have I really gone through all this to come to that point? Or I suddenly say, I must be quiet – I don’t know if I am conveying it.	Allora, mi dispero? Ovviamente no, perché se mi dispero o mi deprimo, mi sto sempre muovendo nello stesso campo. Così tutto questo finisce. Rendendomi conto che non posso fare assolutamente nulla, nessun movimento, che cosa accade nella mia mente? Capisce che cosa sto chiedendo? E' giusto? Penso sia piuttosto logico. Mi rendo conto che non posso fare nulla! Perciò, che cosa accade alla qualità della mia mente, che ha sempre agito per accumulare, per divenire... tutto questo finisce. Quando mi rendo conto, non posso... Nessun movimento, giusto? E' possibile? O sto vivendo in un'illusione? Ho davvero attraversato tutto questo per arrivare a questo punto? O dico che devo rimanere fermo. Non so se riesco a trasmetterlo.
57:19	B: Yes, that’s part of the same process.	B: Sì, fa parte dello stesso processo.
57:21	K: Same process. B: To project from the past.	K: Lo stesso processo. B: Proiettare dal passato.
57:27	K: So has my mind... Is there in my mind a revolution? Revolution in the sense that movement has completely stopped. And if it has, is love something beyond the wall?	K: Allora, la mia mente... C'è una rivoluzione nella mia mente? Rivoluzione nel senso che il movimento si è fermato completamente. E in tal caso, l'amore è qualcosa al di là del muro?
58:09	B: It wouldn’t mean anything.	B: Non significherebbe nulla.
58:11	K: Of course, it couldn’t be.	K: Certo, non potrebbe essere.
58:13	B: The wall itself is the product of the process which is illusion.	B: Il muro stesso è il prodotto del processo che è un'illusione.
58:18	K: Exactly. So I’m realising the wall is this movement. So, when this movement ends, that quality of intelligence, love and so on, is there! That’s the whole point.	K: Esattamente. Quindi mi rendo conto che il muro è questo movimento. Allora, quando il movimento finisce, quella qualità di intelligenza, amore, ecc. è lì! Questo è il punto.
58:45	B: Yes, could one say the movement ends, the movement sees that it has no point.	B: Sì, si potrebbe dire che il movimento finisce, il movimento vede che non ha senso.
58:56	K: It is so-called skilled to see a danger.	K: Si chiama capacità di vedere un pericolo.
59:05	B: Well, it could be.	B: Potrebbe essere.
59:07	K: Yes. Any danger demands certain amount of awareness. But I have never realised, as a human being, the accumulated process is a tremendous danger.	K: Sì. Qualsiasi pericolo esige una certa dose di consapevolezza. Ma come essere umano non mi sono mai accorto che il processo di accumulare è un tremendo pericolo.
59:23	B: Because that seems to be the essence of security.	B: Perché appare come l'essenza della sicurezza.
59:28	K: You come along and point it out to me, and I’m listening to you very carefully and I actually perceive the danger of that. And perception is part of love, isn’t it? Ah.. I’m getting at it.	K: Poi arriva lei e me lo fa notare, io l'ascolto attentamente e ne percepisco davvero il pericolo. E la percezione fa parte dell'amore, no? Ah... ci sto arrivando.
59:59	B: You’re suggesting that love is a kind of energy which is not specific or general and that it may momentarily envelop certain things.	B: Sta dicendo che l'amore è una specie di energia che non è specifica o generale e che può momentaneamente avvolgere certe cose.
1:00:13	K: So perception without any motive, without any direction, etc., perception of the wall which has been brought into being by this movement of accumulation, the very perception of that is intelligence and love. Right? We’d better stop, it’s half past twelve. B: Right.	K: Quindi, percezione senza alcun motivo, direzione, ecc. percezione del muro che è stato creato da questo movimento di accumulazione, la percezione stessa di questo è intelligenza e amore. Giusto? E' meglio fermarci qui, sono le 12,30 - B: Va bene.
1:00:55	K: Should we go on?	K: O continuiamo?
1:00:57	B: How do you feel? Maybe it’s best to stop.	B: Cosa pensa? Forse è meglio fermarci.
1:00:59	K: Better stop. We've come to a point. When do we meet again? B: Thursday, in two days.	K: E' meglio fermarci. Abbiamo toccato un punto. Quando ci incontriamo di nuovo? B: Giovedì, fra due giorni.
1:01:10	K: Right, sir.	K: Va bene.