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OJBR80CB13 - La fine della conoscenza psicologica
Tredicesima conversazione con David Bohm
Brockwood Park, UK
18 settembre 1980



0:32 K: Possiamo continuare da dove eravamo rimasti ieri?
0:47 Cos'è che affligge la mente? Sta sempre seguendo un certo schema, cercando qualcosa, se abbandona un modello ne raccoglie subito un altro, e continua a funzionare in quel modo. Perché? Lo si può spiegare, si vede perché fa così: per protezione, sicurezza, negligenza, indifferenza, una certa dose di insensibilità, totale trascuratezza del proprio fiorire, ecc.
1:42 Ma io penso sia molto importante scoprire perché le nostre menti funzionano sempre in una certa direzione.
1:56 Eravamo arrivati al punto in cui dicevamo che dopo essere passati attraverso ogni genere di problemi, indagini, e insight si arriva di fronte a un muro vuoto, il quale può dissolversi o essere distrutto soltanto quando c'è amore e intelligenza. Eravamo arrivati a questo punto l'altro giorno. Ma prima di parlarne, vorrei chiedere: perché gli esseri umani, per quanto intelligenti, colti, filosofi e religiosi, cadono sempre in questo solco?
2:59 B: Penso che il solco sia intrinseco nella natura della conoscenza accumulata.
3:06 K: Sta dicendo quindi che la conoscenza inevitabilmente deve creare un solco?
3:15 B: Forse non è che 'deve', ma lo fa, per come si è sviluppata nell'umanità. Conoscenza psicologica, bisogna dire.
3:25 K: Stiamo parlando di quello, ovviamente.
3:28 B: La conoscenza psicologica, concordo, deve creare un solco.
3:33 K: Ma perché la mente non ne è consapevole, ne vede il pericolo, vede la sua ripetizione meccanica e che quindi non c'è nulla di nuovo in questo, eppure continua a farlo.
3:48 B: Quando abbiamo parlato di questa accumulazione di conoscenza, che effettivamente costituisce il solco...
3:55 K: Sì, costituisce il solco, ma perché?
3:58 B: E' la stessa domanda. Se si pensa semplicemente all'accumulazione di conoscenza, costruendo un solco, allora non si capisce perché una persona dovrebbe starci dentro.
4:10 K: Sì, questo mi sto chiedendo.
4:12 B: Ora, mi sembra che il solco o la conoscenza accumulata, sembra avere un significato ben oltre quello che è il suo vero significato. Che porti una necessità. Se abbiamo conoscenza di un oggetto, come il microfono, ha un significato limitato. La conoscenza della nostra nazione, quella a cui apparteniamo, sembra avere un enorme significato.
4:47 K: Sì. Quindi è questo significato la causa di questo restringimento della mente?
4:56 B: Afferra la mente, questa conoscenza ha un enorme valore su tutti gli altri. e rende la mente fissata su questo perché sembra la cosa più importante al mondo.
5:09 K: Come sa, in certe filosofie, in certi concetti in India, c'è la filosofia che la conoscenza debba finire lei lo sa certamente, i Vedanta. Ma evidentemente pochissime persone smettono la conoscenza e parlano dalla libertà.
5:36 B: Vorrei tornare al punto: la conoscenza di solito sembra molto importante, qualcosa a cui aggrapparsi, anche se qualcuno potrebbe dire che deve finire. Cioè, la conoscenza del sé.
5:54 K: Sta dicendo che sono talmente stupido da non capire che questa conoscenza ha pochissimo significato, in pratica, la conoscenza psicologica e che tuttavia la mia mente vi si aggrappa?
6:08 B: Non direi che una persona è stupida ma piuttosto che questa conoscenza istupidisce il cervello. Il cervello, preso in questa conoscenza, diventa ebete.
6:21 K: Va bene, ma non sembra capace di districarsi.
6:25 B: Perché è già talmente istupidito che non può capire quello che fa.
6:30 K: Allora cosa deve fare? Ho osservato tutto questo per molti anni, perché gli esseri umani tentano di diventare liberi da certe cose, ma questa è la loro stessa radice, capisce, questa accumulazione psicologica che diventa conoscenza psicologica che divide, e dentro e intorno ad essa accade di tutto. Ciononostante, la mente rifiuta di lasciar andare. Forse perché non vede? O perché dà enorme importanza alla conoscenza?
7:18 B: Questo intendo, sì.
7:21 K: Perché? Forse perché c'è sicurezza in questo?
7:30 B: In parte sembra essere fonte di sicurezza, ma penso che la conoscenza abbia preso il significato dell'assoluto. La conoscenza dovrebbe essere giustamente relativa. Ma questa conoscenza della mente, la conoscenza psicologica del sé, o la conoscenza associata della religione...
7:57 K: Capisco, ma lei non sta rispondendo alla mia domanda. Io sono un uomo comune, mi rendo conto di tutto questo e capisco il significato e il valore della conoscenza a diversi livelli. Ma profondamente, dentro di me, questa conoscenza accumulata è molto distruttiva.
8:18 B: E' vero, c'è un auto-inganno, la conoscenza inganna la mente perciò una persona non sa che è distruttiva.
8:31 K: E' per questo che gli esseri umani vi si aggrappano?
8:35 B: Ma, non riescono a... Non si sa esattamente come hanno cominciato, ma una volta iniziato la mente è di solito in un stato in cui non è in grado di vederlo, perché evita la questione, c'è un meccanismo difensivo enorme per evitare di guardare l'intera questione.

K: Perché?
8:59 B: Perché sembra che qualcosa di molto prezioso possa essere a rischio.
9:05 K: Stranamente, in altri campi siamo molto intelligenti, capaci ed efficienti, abili, ma qui, dove sta la radice di tutto il problema, perché non lo comprendiamo? Che cosa lo impedisce alla mente? Lei dice che ha dato importanza alla conoscenza. Lo capisco, è così, eppure continua. Lo deve sapere.
9:38 B: Ma penso che una volta iniziato c'è un processo meccanico che resiste all'intelligenza.
9:48 K: Allora cosa devo fare? Cosa devo fare, da uomo comune capisco la conoscenza tecnologica, ecc. ma la conoscenza che ho accumulato, che è divisiva, distruttiva, che è piuttosto meschina, eppure mi ci aggrappo. Mi rendo conto che devo abbandonarla, ma non posso! Che cosa devo fare? Penso che questo sia il problema di tutti, un problema che sorge quando siamo abbastanza seri su questo. E' mancanza di energia?

B: Non essenzialmente. L'energia viene dissipata dal processo.
10:55 K: Avendo sprecato moltissima energia non me ne rimane per cimentarmi con questo?
11:03 B: Potrebbe tornare presto se potessimo uscirne. L'energia viene continuamente sprecata e una persona può esserne distrutta ma potrebbe guarire se smettesse. Non penso che sia il punto principale.
11:17 K: No, non è questo. Allora, che cosa devo fare, come essere umano che si rende conto che questa conoscenza naturalmente, inevitabilmente forma un solco in cui io vivo? La mia domanda successiva è: come faccio a infrangerlo?
11:40 B: Non sono sicuro che per la gente sia chiaro che questa conoscenza faccia tutto questo, e anche che la conoscenza è conoscenza... Potrebbe apparire come l'essere, il sé, il me, questa conoscenza viene vissuta come un'entità: questa conoscenza crea il me, e il me viene vissuto come un'entità che non è conoscenza, ma qualche essere reale.
12:10 K: Sta dicendo che questo essere è diverso dalla conoscenza?
12:15 B: Pare di sì, finge di essere diverso.
12:18 K: Ma lo è?
12:20 B: Non lo è, ma ha una capacità potente...
12:23 K: Ma quello è stato il mio condizionamento!
12:26 B: E' vero. Ora la domanda è: come faccio ad uscirne per rompere il condizionamento?
12:29 K: Questo è il punto, vede.
12:31 B: Perché crea un'imitazione o la pretesa di uno stato dell'essere.
12:39 K: Guardi, ci sono settecento milioni di cattolici, milioni e milioni di cinesi. Tutti... capisce? Questo è il loro movimento principale. E sembra completamente senza speranza! Rendendomi conto di questa situazione disperata, mi siedo e dico che non posso farci niente. Ma se ci penso, allora sorge la domanda: è possibile funzionare senza conoscenza psicologica in questo mondo? Sono piuttosto preoccupato perché penso che dovunque si vada, in California, in India, qui o altrove, è questo problema fondamentale che bisogna risolvere.
14:07 B: Va bene. Ma se ne può discutere, o dirlo a qualcuno che potrebbe ritenerlo ragionevole, forse, ma quando è... diciamo che il suo status è minacciato... che è conoscenza psicologica, ma a lui non sembra tale, ma qualcosa di più. Non vede che la conoscenza del suo status sta dietro il problema. A prima vista sembra che la conoscenza sia qualcosa di passivo, qualcosa che si conosce, e che si può usare quando si vuole o che non si usa se non si vuole, mettendola da parte, come dovrebbe essere.
14:50 B: Ma quando arriva il momento...

K: Si è daccapo.
14:53 B: La conoscenza non sembra più conoscenza. Cosa direbbe, se dovesse parlare con qualche politico...
15:12 K: Oh!

B: Per esempio, mi pare che qualcuno voleva che lei parlasse con Mao Tze Tung, probabilmente non sarebbe servito.
15:22 K: Assolutamente! I politici e le persone di potere non ascolterebbero nemmeno, e neppure le persone religiose ascolterebbero, le cosiddette persone religiose. Solo le persone insoddisfatte, frustrate, quelle che sentono di aver perso tutto, forse ascolterebbero. Ma le altre non ascolteranno, perciò è veramente un argomento scottante.
16:00 Come ci si arriva? Diciamo che ho lasciato il cattolicesimo, il protestantesimo e altre assurdità, e poi ho una carriera, dove è necessaria la conoscenza, ma sono arrivato a un punto, come essere umano che vive in questo mondo, in cui vedo quanto sia importante non essere preso nel processo della conoscenza psicologica, eppure non riesco a lasciarla andare! Continua a sfuggirmi, ci gioco, è come giocare a nascondino. Va bene. A quel punto abbiamo detto, che devo abbattere quel muro, e affrontarlo in modo diverso. Quello è il muro che devo abbattere ... non io, è il muro che bisogna abbattere. E abbiamo detto che quel muro può essere infranto con l'amore e l'intelligenza. Non stiamo forse chiedendo qualcosa di terribilmente difficile?
17:25 B: E' difficile.
17:27 K: Io sono dall'altra parte del muro e lei mi chiede di avere quel tipo di amore e intelligenza che distruggeranno quel muro. Ma io non so cosa siano quell'amore e quell'intelligenza, perché sono bloccato da questa parte del muro. E... e mi rendo conto, in modo logico, sano, che quello che lei mi dice, da comune essere umano, capisco che quello che mi dice è preciso, vero, logico e ne vedo l'importanza, ma il muro è così forte, predominante e potente che non riesco a superarlo. E, come dicevamo l'altro giorno, quel muro può essere abbattuto con l'insight; ne abbiamo parlato. Quell'insight diventa un'idea.
18:37 B: Sì.
18:39 K: Non è una cosa vera, e allora lei dice: Sì, capisco, lo vedo, ma quando descrive l'insight, come è possibile, e come avviene, ecc., io immediatamente ne faccio un'astrazione, allontanandomi così dal fatto, mentre l'astrazione diventa importantissima. Il che significa conoscenza. Capisce cosa intendo?
19:06 B: L'attività della conoscenza.
19:08 K: E così sono daccapo!
19:10 B: La difficoltà è questa, che la conoscenza non se ne sta lì come forma di informazione, ma è molto attiva, intervenendo e influenzando ogni momento secondo la conoscenza passata, quindi perfino quando parliamo di questo la conoscenza agisce continuamente.

K: E' lì che aspetta.
19:30 B: Aspetta e poi agisce. Il punto è sapere che tutta la nostra tradizione è che la conoscenza non è attiva, ma è...
19:38 K: E' molto attiva!
19:39 B: ...lo è, ma la gente di solito non pensa che sia così. Pensa che stia lì tranquilla.
19:45 K: Che stia in attesa.

B: Che aspetti di agire. Qualsiasi cosa si cerchi di fare, la conoscenza è già all'opera. Prima di accorgersi che il problema è questo, ha già agito.
20:02 K: Me ne rendo conto come di un problema o di un'idea da attuare? Vede la differenza?
20:14 B: Il primo punto è che la conoscenza trasforma automaticamente tutto in un'idea da mettere in pratica. E' così che funziona.
20:22 K: E' così che ho sempre vissuto!
20:24 B: La conoscenza non può fare altro.
20:27 K: Come posso interromperlo almeno per...
20:39 B: A me sembra che, se si potesse vedere, osservare, essere consapevoli la conoscenza potrebbe essere conscia del proprio funzionamento. Il punto è che la conoscenza sembra operare inconsapevolmente, sta lì in attesa e poi agisce, e intanto interrompe l'ordine del cervello.
21:08 K: La cosa mi interessa molto, perché dovunque si vada succede così. E' diventato un problema, non per me, ma è qualcosa che bisogna risolvere. Direbbe che la capacità di ascoltare sia molto più importante di qualsiasi altra cosa, di qualsiasi spiegazione e logica? Ascoltare!
22:04 B: Rimane lo stesso problema.
22:05 K: No, sto cercando... non è così. Voglio capire se c'è una possibilità, quando ascolto... ascolto quello che lei dice così totalmente che il muro crolla. Capisce? Sto cercando di scoprire, signore. Sono un uomo comune, e lei mi dice tutto questo, e io mi rendo conto che è come dice lei. La cosa mi interessa molto, sono profondamente coinvolto in quello che lei dice. Ma, in qualche modo, la fiamma non è accesa, c'è il carburante, ma il fuoco non c'è. Allora, da uomo comune, che cosa devo fare?! Questo è il mio eterno grido.
23:24 B: Se è la capacità di ascoltare poi abbiamo la questione che l'uomo comune è zeppo di opinioni, e perciò non può ascoltare.
23:34 K: Ah! Ascoltare con opinioni, è come essere morti! E' assurdo!
23:41 B: La conoscenza ha ogni sorta di difese. Se pensa o cerca di rendere possibile per l'uomo comune, avere questa percezione... è questo che sta chiedendo, no? Almeno, a quelli che sono interessati.

K: Sì.
24:00 B: La conoscenza ha enormi quantità di difese, è contraria a questa percezione, si è evoluta in modo tale da fare resistenza contro il vedere, quindi ha delle opinioni che per di più agiscono immediatamente.
24:21 K: Lo capisco, ma io voglio scoprire! Non una droga, non una medicina, non un modo, ma ci deve essere una comunicazione fra lei e me, che sono un uomo comune, una comunicazione che sia talmente forte che il mio atto di ascoltarla e il suo di comunicare con me agiscono. Capisce?
25:02 B: Sì, quindi lei deve infiltrarsi fra queste opinioni, nell'intera struttura.
25:06 K: Naturalmente. Sono venuto qui per questo. Sono un uomo comune e sono venuto per questo. Ho abbandonato tutte le chiese e tutta quella roba, le ho buttate lontano, ho finito con tutto questo, sono venuto qui e mi rendo conto che tutto quello che viene detto qui è vero e ardo dalla voglia di scoprire. Quando lei comunica con me, la sua comunicazione è così forte, così vera! Lei non parla dalla conoscenza, non parla dalle opinioni, lei è veramente un essere umano libero che cerca di comunicare con me. E io, posso ascoltare con quell'intensità che lei, da comunicatore, cerca di passare a me?
26:13 B: Dovremmo chiederci se l'uomo comune sia dotato di questo.
26:19 K: Ah, no, non lo è. Lui vuole andare al pub. No, ho detto che sono un uomo comune ma mi sono allontanato da tutto questo e sono venuto qui. Ho lasciato tutto. Mi sono anche reso conto che posso aumentare le opinioni, moltiplicarle, raccoglierle, che sono in parte pregiudizi, ecc. Mi rendo conto di tutto questo. E voglio ascoltare qualcuno che sta dicendo la verità, e mentre lo dice qualcosa accade dentro di me. E siccome ascolto così ardentemente, accade. Mi chiedo se riesco a trasmettere qualcosa.
27:24 Dopo tutto lei è un grande scienziato, io sono uno dei suoi studenti, e lei vuole dirmi qualcosa. Lei mi sta dicendo qualcosa che io so essere della massima importanza perché lei vi ha dedicato la vita, e io, come studente... ho rinunciato a molte cose solo per venire qui. E' colpa sua se mentre lei comunica con me io non lo ricevo istantaneamente? Capisce? O è colpa mia che non sono capace di ascoltarla veramente?
28:15 B: Supponiamo che la difficoltà sia che io non sono capace di ascoltare, allora cosa si può fare?
28:26 K: No, non si può fare nulla. Vede, questa è la difficoltà. Se io sono incapace di ascoltare perché sono pieno di pregiudizi, di opinioni e giudizi, di difese, di tutto quell'accumulo, allora non l'ascolterò.
28:47 B: Poniamo che arrivi qualcuno che ha superato alcune di queste difese, ma forse ne ha delle altre di cui non è consapevole. Non è così semplice.
29:01 K: Io penso sia semplice. Penso sia terribilmente semplice, in un certo modo. Penso che se potessi ascoltare con tutto il mio essere, con tutta la mia attenzione, accadrebbe. E' semplicissimo, penso. Vede, signore, lei mi sta dicendo qualcosa e io lo assorbo, e quindi c'è un intervallo fra il suo dire e il mio assorbire. Non so se...

B: Sì.
30:00 K: E in quell'intervallo sta il pericolo. Se io non assorbissi ma ascoltassi assolutamente con tutto il mio essere, sarebbe finita! E' forse perché in questo non c'è ombra di piacere? Capisce? Lei non mi offre alcun piacere, alcuna gratificazione. Lei mi dice: "E' così, prendilo!" Ma la mia mente è talmente presa nel piacere che deve essere piacevole ascoltare. Capisce cosa intendo?

B: Sì
31:01 K: Io non ascolterò nulla che non sia completamente soddisfacente. Mi rendo conto del pericolo.
31:15 B: Pericolo?
31:16 K: Di cercare soddisfazione, piacere. Allora dico: va bene, non lo farò, vedo quello che sto facendo. E metto tutto da parte: nessun piacere, nessun premio, nessuna punizione nell'ascoltare, c'è soltanto pura osservazione.
31:37 Quindi torniamo al punto: la pura osservazione - che è effettivo ascolto - la pura osservazione è amore? Io penso che lo sia. Di nuovo...

B: Di nuovo cosa?
32:04 K: Lei ha detto questa cosa, e la mia mente dice: sono una persona comune, sono venuto qui e la mia mente subito dice: "Dalla anche a me, dimmi cosa devo fare!" Quando le chiedo di dirmi cosa fare, sono di nuovo nel campo della conoscenza E' una cosa istantanea. Quindi mi rifiuto di chiederle cosa devo fare. Allora, dove mi trovo? Lei mi ha detto che la percezione senza motivo, senza direzione, la pura percezione è amore. E quella percezione, quell'amore, è intelligenza, non sono tre cose separate, sono una cosa sola. Io lo sento. Lei mi ha guidato per bene - non guidato - lei me lo ha mostrato molto bene, passo per passo, e io sono arrivato al punto di sentirlo. Sono abbastanza sensibile, ascoltando queste cose, da arrivare al punto di sentirlo, e dire: "Perbacco, è proprio così." Ma poi svanisce velocemente, e poi di nuovo: "Come faccio a riaverlo?" E di nuovo, il suo ricordo, che è conoscenza, lo blocca.
34:10 B: Sta dicendo che ogni volta che c'è una comunicazione, la conoscenza lavora in molte forme diverse.
34:22 K: Perciò, vede, è terribilmente difficile essere liberi dalla conoscenza.
34:31 B: Sì. Potremmo chiederci perché la conoscenza non interviene solo quando ci serve?
34:39 K: Ah, vede signore, questo significa essere psicologicamante liberi dalla conoscenza, ma quando è necessario si agisce dalla libertà, non dalla conoscenza.
35:00 B: Non dalla conoscenza, ma questa interviene come informazione. Informa l'azione, ma non ne è la fonte.
35:09 K: Che significa, per dirla in breve: libertà dalla conoscenza, ed essendone liberi si comunica dalla libertà, non dalla conoscenza. Mi chiedo se...?

B: Sì.
35:30 K: Cioè, dal vuoto c'è comunicazione. Possiamo usare la parola, il linguaggio che è il prodotto della conoscenza, ma è da quello stato di completa libertà.
35:52 B: Sì, e ora avviene la comunicazione, ma riguarda la questione della conoscenza come la irrilevanza della conoscenza psicologica, questa è la comunicazione.
36:06 K: Sì. Ora, signore, posso comunicare con lei dalla libertà? Supponiamo che io, come essere umano, sia arrivato al punto di completa libertà dalla conoscenza, e, da quella libertà, avviene una comunicazione, usando le parole. Va bene? Ora, lei, da eminente scienziato - non sto... la prego, con tutto il rispetto, lei comunicherà con me, e io posso comunicare con lei senza barriere? Capisce? Lei comprende ciò che intendo, non sto cercando di... Posso comunicare con un altro o, piuttosto, diciamo così può quell'uomo che è libero, totalmente, dalla conoscenza, pur usandola soltanto come mezzo di comunicazione, posso essere in un tale stato mentale da ricevere quella comunicazione?
37:48 B: Sì, se la conoscenza è vista come informazione, la conoscenza di solito sembra più che informazione, sembra che la conoscenza sia libera. Generalmente non si vede che la conoscenza non è libera.
38:06 K: La conoscenza non è mai libera.
38:08 B: No, ma a prima vista può sembrarlo, sei libero di usare la tua conoscenza.

K: Naturalmente.
38:13 B: Ma non è libera, e qualsiasi attività della conoscenza fa parte della non-libertà.
38:20 K: Naturalmente. Se voglio comprendere me stesso devo essere libero di osservarmi.
38:25 B: E la conoscenza contiene influenze che impediscono di osservare.
38:29 K: Mi impedisce di osservare. E' talmente ovvio! Scusi.
38:32 B: Può essere ovvio a quel livello, ma in generale le persone non lo vedono. Ma lasciamo stare ora.
38:43 K: Se sono pieno di opinioni, giudizi e valutazioni, per osservarmi devo essere libero di guardare! E' così chiaro!
38:57 B: Sì, ma generalmente si tende a dire che ci sono certi tipi di conoscenza che sono dannosi, come il pregiudizio ma ce ne sono altri che non lo sono, che non sono pregiudizi.
39:08 K: No, l'intera faccenda.
39:09 B: L'intera faccenda è una struttura sola. E' impossibile avere pregiudizi da una parte senza averne dall'altra.
39:24 K: Come può comunicare con me che sono arrivato a un certo punto in cui veramente... mi aggrappo, spero, brucio per ricevere quello che lei dice così completamente, in modo che sia finita? Essendo venuto qui, sono davvero in quello stato? O mi sto prendendo in giro?
40:06 B: Questa è la domanda: la conoscenza si inganna continuamente.
40:10 K: Naturalmente.
40:12 B: Direi che non è nemmeno che io mi inganno, ma la conoscenza ha l'innata tendenza a ingannarsi.
40:25 K: Allora, la mia mente si inganna continuamente?
40:32 B: La tendenza c'è sempre quando la conoscenza lavora psicologicamente.
40:37 K: Allora che cosa devo fare? Torniamo alla solita dannata questione.
40:42 B: La questione di ingannare se stessi, ed è sempre lo stesso punto: ascoltare.
41:01 K: Perché non ascoltiamo, signore? Perché non comprendiamo immediatamente questa cosa, all'istante, immediatamente, perché? Possiamo trovare le ragioni, ma questo non... Cosa? L'età, il condizionamento, la pigrizia, decine di cose diverse, è tutto così...
41:32 B: E' superficiale.

K: ...senza senso.
41:39 B: Ma sarebbe possibile trovarne la ragione profonda?
41:44 K: La conoscenza, torniamo alla stessa cosa! E' che la conoscenza, che è il me...
41:56 B: Sì, questo è il punto.
41:58 K: ...la conoscenza che è il me è terribilmente forte, come idea, non come fatto.
42:07 B: Sì, capisco, è un'idea. Ma l'idea è... Sto cercando di dire che l'idea ha un enorme significato e contenuto. Supponiamo che lei abbia l'idea di Dio, questo assume un potere enorme.
42:27 K: Come dire sono inglese, sono francese, mi dà una grande energia.
42:32 B: E crea anche uno stato del corpo che sembra essere l'essenza stessa del sé. Ora, la persona non lo vive come semplice conoscenza ma sente innanzitutto qualcosa di molto potente che non sembra conoscenza.
42:52 K: Sì. Stiamo girandoci intorno? Sembra così.
43:00 B: Mi stavo chiedendo se ci sia qualcosa che possa essere comunicato circa quel potere travolgente che sembra accompagnare la conoscenza e il sé.
43:15 K: Con l'identificazione.
43:16 B: Con l'identificazione. Potrebbe essere qualcosa che vale la pena esaminare.
43:21 K: Non ricordo qual è il significato della parola identificazione.
43:26 B: E' sempre lo stesso.
43:28 K: E' sempre lo stesso, esatto. Vede? E' sempre lo stesso. Non c'è nulla di nuovo sotto il sole.
43:42 B: Questa è la sua essenza. Se diciamo che il sé è sempre lo stesso, cerca di essere sempre uguale nell'essenza, se non in dettaglio.
43:55 K: Sì, sì.
43:57 B: Penso questo sia lo sbaglio con la conoscenza, che questa tenta di essere conoscenza di ciò che è sempre uguale, e così vi si aggrappa.
44:07 K: Naturalmente, signore, è sempre uguale.
44:09 B: La conoscenza stessa cerca di scoprire ciò che è permanente e perfetto e sempre uguale. Perfino indipendente da chiunque di noi. E' incorporato, come le cellule.
44:27 K: Da qui sorge una domanda: è possibile essere attenti? Sto cercando di usare la parola 'diligente'. E' possibile essere attenti diligentemente? Diligente nel senso di accurato, sa,
44:58 B: Letteralmente significa premurarsi, questa è la radice.
45:02 K: Premurarsi, di tutto. Signore, ci devono essere altre vie riguardo a tutte queste faccende intellettuali! Abbiamo usato enormi capacità intellettuali e queste hanno portato a un muro vuoto. Da qualsiasi parte la si affronti, prima o poi c'è quel muro, che è il 'me', con la mia conoscenza, i miei pregiudizi, e tutto il resto, - me! E il me poi dice: "Devo fare qualcosa in merito" ma è ancora il 'me'. Lo sappiamo tutti.
46:03 B: Il me vuole essere sempre uguale, e allo stesso tempo cerca di essere diverso.
46:07 K: Diverso, sì, indossando un cappotto diverso. E' sempre lo stesso. Così la mente, che funziona con il me, è sempre la stessa mente. Buon Dio, vede signore, siamo daccapo!
46:30 B: Sì, è 'sempre uguale' e dà una forza tremenda. Ora, è possibile lasciar andare quel 'sempre uguale'?
46:48 K: Vede, abbiamo provato di tutto: dal digiuno a ogni genere di cose per liberarci del 'me' con tutta la sua conoscenza, tutte le sue illusioni, ecc. Si cerca di identificarsi con qualcos'altro, ma è lo stesso. Intendo, una persona seria ha fatto di tutto e torna alla domanda fondamentale: che cosa farà sparire completamente questo muro? Io penso che sia possibile soltanto quando posso dedicare tutta la mia attenzione a quello che lei dice. Non ci sono altri mezzi per demolire il muro, non l'intelletto, non le emozioni, nessuna di queste cose. Quando qualcuno al di là del muro, che è andato oltre, demolisce il muro, dice: "Ascolta, per amor di Dio, ascolta!" Quando io l'ascolto, la mia mente è vuota. E allora è finita! Capisce quello che sto dicendo?
48:50 B: Vede, generalmente si può sentire che è finita, ma qualcosa accadrà e tornerà come prima.
48:59 K: Ah! Non spero che torni, o che si ripeta in futuro. C'è il vuoto, e quindi ascolto. Ed è finita!
49:48 Dovremmo fermarci, siamo arrivati a un punto... non importa. Ancora cinque minuti. Vorrei continuare in un altro modo. Lei è uno scienziato. Per scoprire qualcosa di nuovo, lei deve avere un certo vuoto da cui c'è una percezione diversa.
50:47 B: C'è una differenza nel senso che solitamente la questione è limitata, e quindi la mente potrebbe essere vuota riguardo a questo.
51:01 K: Una questione particolare, sì.
51:03 B: Permettendo la scoperta e l'insight nella questione.
51:11 K: Ma può la mente, che si è specializzata, e quindi indagando in qualcosa diventa vuota, e da quel vuoto si scopre qualcosa di nuovo, questo lo capisco. Ma, senza alcuna specializzazione, questo vuoto trattiene ogni altro... non so...
51:43 B: Dobbiamo chiederci, non stiamo dubitando di una data area ma stiamo mettendo in dubbio tutta la conoscenza.
51:57 K: E' una cosa straordinaria quando ci si arriva.
52:02 B: Come lei diceva, è la fine della conoscenza, come i Vedanta.
52:05 K: Questa è la vera risposta.
52:13 B: Se una persona può avere questo atteggiamento e mettere in dubbio l'intera conoscenza, allora...
52:18 K: Oh, naturalmente.
52:25 B: Ma generalmente molti direbbero: "Devo tenermi la conoscenza in un ambito per poterla mettere in dubbio in un altro". Questo potrebbe portare a dire: "Con quale conoscenza metto in dubbio la mia conoscenza?"
52:36 K: Sì. Con quale conoscenza metto in dubbio la mia conoscenza.
52:54 B: Ma abbiamo la conoscenza, ci siamo passati con la logica e la razionalità e abbiamo visto che l'intera struttura non ha senso, che è inconsistente e senza significato. La struttura della conoscenza psicologica non ha senso, è stato già fatto, in un certo modo...
53:15 K: Signore, allora, da questo, da questo vuoto: c'è una base, o una fonte da cui tutte le cose iniziano? Materia, esseri umani, le loro capacità, le loro idiozie, tutto il movimento comincia da lì.
53:42 B: Sì, possiamo considerarlo, certamente. Cerchiamo di chiarirlo un po' di più. Quindi, abbiamo il vuoto.
53:54 K: Sì, il vuoto in cui non c'è movimento di pensiero, come conoscenza, naturalmente.
54:02 B: Come conoscenza psicologica.
54:04 K: Naturalmente, lo capisco.

B: Bene, allora...
54:08 K: E quindi senza tempo.

B: Senza tempo psicologico.
54:13 K: Sì, nessun tempo psicologico.
54:14 B: Anche se abbiamo l'orologio.
54:16 K: Sì, naturalmente... Ne abbiamo già parlato, non torniamoci sopra.
54:19 B: Ma talvolta le parole spesso confondono, hanno un significato sbagliato.
54:25 K: Il tempo psicologico. Non c'è tempo psicologico, né movimento di pensiero. E quel vuoto è il principio di tutto il movimento?
54:45 B: Direbbe che il vuoto è il terreno quindi?
54:47 K: E' quello che mi chiedo. Lentamente... Esaminiamolo lentamente. O dovremmo rimandarlo a un altro giorno?
54:55 B: Forse bisognerebbe parlarne più attentamente.
54:57 K: Bene, è meglio fermarsi.
55:15 B: Solo una cosa: in California dicevamo che c'è il vuoto, oltre il quale c'è il terreno.
55:24 K: E' vero, lo so. Non voglio entrarci ora.
55:26 B: Lasciamo stare per ora.

K: Lasciamo stare. Quando ci incontriamo?

B: Fra due giorni, sabato.
55:31 K: Dopodomani.

B: Sì.
55:38 K: Va bene