Krishnamurti - La fine della conoscenza psicologica

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OJBR80CB13 - La fine della conoscenza psicologica
Tredicesima conversazione con David Bohm
Brockwood Park, UK
18 settembre 1980

0:32	K: May we continue with where we left off yesterday?	K: Possiamo continuare da dove eravamo rimasti ieri?
0:47	What plagues the mind? It is always following a certain pattern, always seeking. If it lets go of one pattern it picks up another pattern, keeps on functioning all the time within that. Why? One can give explanations, one sees why it does: for protection, for safety, for slackness, indifference, a certain amount of callousness, total disregard to one's own flowering, etc.	Cos'è che affligge la mente? Sta sempre seguendo un certo schema, cercando qualcosa, se abbandona un modello ne raccoglie subito un altro, e continua a funzionare in quel modo. Perché? Lo si può spiegare, si vede perché fa così: per protezione, sicurezza, negligenza, indifferenza, una certa dose di insensibilità, totale trascuratezza del proprio fiorire, ecc.
1:42	But I think it is very important to find out why our minds are always operating in a certain direction.	Ma io penso sia molto importante scoprire perché le nostre menti funzionano sempre in una certa direzione.
1:56	We came to the point when we said that – after one has been through all kinds of travail, investigation, and insight – one comes to a blank wall, and that blank wall can only wither away or be broken down when there is love and intelligence. That is where we came to the other day. But before we go into that I would like to ask: why do human beings, however intelligent, however learned, however philosophical and religious, they always fall into this groove?	Eravamo arrivati al punto in cui dicevamo che dopo essere passati attraverso ogni genere di problemi, indagini, e insight si arriva di fronte a un muro vuoto, il quale può dissolversi o essere distrutto soltanto quando c'è amore e intelligenza. Eravamo arrivati a questo punto l'altro giorno. Ma prima di parlarne, vorrei chiedere: perché gli esseri umani, per quanto intelligenti, colti, filosofi e religiosi, cadono sempre in questo solco?
2:59	B: I think the groove is inherent in the nature of the accumulated knowledge.	B: Penso che il solco sia intrinseco nella natura della conoscenza accumulata.
3:06	K: Are you saying then that knowledge invariably must create a groove?	K: Sta dicendo quindi che la conoscenza inevitabilmente deve creare un solco?
3:15	B: Perhaps not ‘must’, but it has, in the way it has developed in mankind. Psychological knowledge, that is to say.	B: Forse non è che 'deve', ma lo fa, per come si è sviluppata nell'umanità. Conoscenza psicologica, bisogna dire.
3:25	K: We are talking of that, obviously.	K: Stiamo parlando di quello, ovviamente.
3:28	B: Psychological knowledge, I would agree, must create a groove.	B: La conoscenza psicologica, concordo, deve creare un solco.
3:33	K: But why isn't the mind aware of it, it sees the danger of it, see its mechanical repetition and that therefore there is nothing new in that, and yet keeps on doing it.	K: Ma perché la mente non ne è consapevole, ne vede il pericolo, vede la sua ripetizione meccanica e che quindi non c'è nulla di nuovo in questo, eppure continua a farlo.
3:48	B: When we were discussing this accumulation of knowledge which really constitutes the groove...	B: Quando abbiamo parlato di questa accumulazione di conoscenza, che effettivamente costituisce il solco...
3:55	K: Yes, constitutes the groove, but why?	K: Sì, costituisce il solco, ma perché?
3:58	B: It is the same question. If you merely think of the accumulation of knowledge making a groove, then you don’t see why a person should stay in it.	B: E' la stessa domanda. Se si pensa semplicemente all'accumulazione di conoscenza, costruendo un solco, allora non si capisce perché una persona dovrebbe starci dentro.
4:10	K: Yes, that's what I am asking.	K: Sì, questo mi sto chiedendo.
4:12	B: Now, it seems to me that the groove or the knowledge accumulated, seems to have a significance far beyond what its real significance is. That it carries a necessity. If we have knowledge of some object, like the microphone, it has some limited significance. Now, knowledge about your nation, the nation to which you belong seems to have immense significance.	B: Ora, mi sembra che il solco o la conoscenza accumulata, sembra avere un significato ben oltre quello che è il suo vero significato. Che porti una necessità. Se abbiamo conoscenza di un oggetto, come il microfono, ha un significato limitato. La conoscenza della nostra nazione, quella a cui apparteniamo, sembra avere un enorme significato.
4:47	K: Yes. So is this significance the cause of this narrowing down of the mind?	K: Sì. Quindi è questo significato la causa di questo restringimento della mente?
4:56	B: It holds the mind, this knowledge has a tremendous value beyond all other values. It makes the mind stick to that because it seems the most important thing in the world.	B: Afferra la mente, questa conoscenza ha un enorme valore su tutti gli altri. e rende la mente fissata su questo perché sembra la cosa più importante al mondo.
5:09	K: You know, in certain philosophies, certain concepts in India, there is this philosophy that knowledge must end – you know it, of course, the Vedanta. But apparently very few people do end knowledge and talk from freedom.	K: Come sa, in certe filosofie, in certi concetti in India, c'è la filosofia che la conoscenza debba finire lei lo sa certamente, i Vedanta. Ma evidentemente pochissime persone smettono la conoscenza e parlano dalla libertà.
5:36	B: I would come back to that point: knowledge generally seems extremely important, worth holding on to, though a person may verbally say it should end. That is, knowledge about the self.	B: Vorrei tornare al punto: la conoscenza di solito sembra molto importante, qualcosa a cui aggrapparsi, anche se qualcuno potrebbe dire che deve finire. Cioè, la conoscenza del sé.
5:54	K: You mean I am so stupid that I don’t see that this knowledge has very little significance essentially – psychological knowledge – and yet my mind clings to it?	K: Sta dicendo che sono talmente stupido da non capire che questa conoscenza ha pochissimo significato, in pratica, la conoscenza psicologica e che tuttavia la mia mente vi si aggrappa?
6:08	B: I wouldn’t quite put it that a person is that stupid but rather to say that this knowledge stupefies the brain. I mean that the brain being caught in this knowledge becomes stupefied.	B: Non direi che una persona è stupida ma piuttosto che questa conoscenza istupidisce il cervello. Il cervello, preso in questa conoscenza, diventa ebete.
6:21	K: All right, but it doesn’t seem to extricate itself.	K: Va bene, ma non sembra capace di districarsi.
6:25	B: Because it is already so stupefied that it can’t see what it is doing.	B: Perché è già talmente istupidito che non può capire quello che fa.
6:30	K: So what shall it do? I have been watching this, many years, why human beings attempt to become free from certain things, and yet this is the root of it, you understand, this psychological accumulation which becomes psychological knowledge and so it divides and all kinds of things happen around it and within it. And yet the mind refuses to let go. Is it that it doesn’t see? Or it has given to knowledge such immense importance?	K: Allora cosa deve fare? Ho osservato tutto questo per molti anni, perché gli esseri umani tentano di diventare liberi da certe cose, ma questa è la loro stessa radice, capisce, questa accumulazione psicologica che diventa conoscenza psicologica che divide, e dentro e intorno ad essa accade di tutto. Ciononostante, la mente rifiuta di lasciar andare. Forse perché non vede? O perché dà enorme importanza alla conoscenza?
7:18	B: That is what I mean, yes.	B: Questo intendo, sì.
7:21	K: Why? Is that because there is safety in it, security in it?	K: Perché? Forse perché c'è sicurezza in questo?
7:30	B: Part of it seems to be a source of security but I think in some way knowledge has taken on the significance of the absolute. Knowledge should be properly relative. But this knowledge of the mind, the psychological knowledge of the self, or the associated knowledge of religion...	B: In parte sembra essere fonte di sicurezza, ma penso che la conoscenza abbia preso il significato dell'assoluto. La conoscenza dovrebbe essere giustamente relativa. Ma questa conoscenza della mente, la conoscenza psicologica del sé, o la conoscenza associata della religione...
7:57	K: But you are not answering my question. I am an ordinary man, I realise all this and I realise the significance and the value of knowledge in different levels. But deeper down, inside one, this accumulated knowledge is very destructive.	K: Capisco, ma lei non sta rispondendo alla mia domanda. Io sono un uomo comune, mi rendo conto di tutto questo e capisco il significato e il valore della conoscenza a diversi livelli. Ma profondamente, dentro di me, questa conoscenza accumulata è molto distruttiva.
8:18	B: True, but there is self-deception, knowledge deceives the mind so a person is not usually aware that it is destructive.	B: E' vero, c'è un auto-inganno, la conoscenza inganna la mente perciò una persona non sa che è distruttiva.
8:31	K: Is that why human beings cling to it?	K: E' per questo che gli esseri umani vi si aggrappano?
8:35	B: Well, they can’t really... We don’t know exactly how they got started on it, but once it gets started the mind is generally in a state in which it is not able to look at this, because it is avoiding the question, there is a tremendous defensive mechanism to escape looking at the whole question. K: Why?	B: Ma, non riescono a... Non si sa esattamente come hanno cominciato, ma una volta iniziato la mente è di solito in un stato in cui non è in grado di vederlo, perché evita la questione, c'è un meccanismo difensivo enorme per evitare di guardare l'intera questione. K: Perché?
8:59	B: It seems something supremely precious might be at stake.	B: Perché sembra che qualcosa di molto prezioso possa essere a rischio.
9:05	K: One is strangely intelligent in other directions, capable and efficient, skilled, but here, where the root of all this trouble is, why don’t we comprehend it fully? What prevents the mind? You say it has given importance to knowledge. I acknowledge that, it is so, but, and yet it holds on. You must know.	K: Stranamente, in altri campi siamo molto intelligenti, capaci ed efficienti, abili, ma qui, dove sta la radice di tutto il problema, perché non lo comprendiamo? Che cosa lo impedisce alla mente? Lei dice che ha dato importanza alla conoscenza. Lo capisco, è così, eppure continua. Lo deve sapere.
9:38	B: But I think that once this has happened there is a mechanical process that resists intelligence.	B: Ma penso che una volta iniziato c'è un processo meccanico che resiste all'intelligenza.
9:48	K: So what shall I do? What shall I do as an ordinary man, I realise technological knowledge, etc., but the knowledge which I have accumulated, which is divisive, which is destructive, which is rather petty – and yet I hold on to that. I realise I must let it go but I can’t! What shall I do? I think this is the average person’s problem – a problem which arises when we are a little bit serious about all this. Is it the lack of energy? B: Not primarily. The energy is being dissipated by the process.	K: Allora cosa devo fare? Cosa devo fare, da uomo comune capisco la conoscenza tecnologica, ecc. ma la conoscenza che ho accumulato, che è divisiva, distruttiva, che è piuttosto meschina, eppure mi ci aggrappo. Mi rendo conto che devo abbandonarla, ma non posso! Che cosa devo fare? Penso che questo sia il problema di tutti, un problema che sorge quando siamo abbastanza seri su questo. E' mancanza di energia? B: Non essenzialmente. L'energia viene dissipata dal processo.
10:55	K: Having dissipated a great deal of energy I haven’t got the energy to grapple with this?	K: Avendo sprecato moltissima energia non me ne rimane per cimentarmi con questo?
11:03	B: That could come back quickly if we could get out of this. The energy is constantly being dissipated and a person may be a little worn down but he could recover if this would stop. I don’t think it is the main point.	B: Potrebbe tornare presto se potessimo uscirne. L'energia viene continuamente sprecata e una persona può esserne distrutta ma potrebbe guarire se smettesse. Non penso che sia il punto principale.
11:17	K: No, that is not the main point. So what shall I do, as a human being, realising that this knowledge is naturally, inevitably forming a groove in which I live? My next question is: how am I to break it down?	K: No, non è questo. Allora, che cosa devo fare, come essere umano che si rende conto che questa conoscenza naturalmente, inevitabilmente forma un solco in cui io vivo? La mia domanda successiva è: come faccio a infrangerlo?
11:40	B: I am not sure that it is clear in general for people that this knowledge is doing all this, and also that the knowledge is knowledge, you see. It may seem to be some being, the self, the me, this knowledge is experienced as some entity: this knowledge creates the ‘me’ and the ‘me’ is now experienced as an entity which is not knowledge, but some real being.	B: Non sono sicuro che per la gente sia chiaro che questa conoscenza faccia tutto questo, e anche che la conoscenza è conoscenza... Potrebbe apparire come l'essere, il sé, il me, questa conoscenza viene vissuta come un'entità: questa conoscenza crea il me, e il me viene vissuto come un'entità che non è conoscenza, ma qualche essere reale.
12:10	K: Are you saying this being is different from knowledge?	K: Sta dicendo che questo essere è diverso dalla conoscenza?
12:15	B: It appears to be, it feigns difference.	B: Pare di sì, finge di essere diverso.
12:18	K: But is it?	K: Ma lo è?
12:20	B: It isn’t, but it has a very powerful ability...	B: Non lo è, ma ha una capacità potente...
12:23	K: But that has been my conditioning!	K: Ma quello è stato il mio condizionamento!
12:26	B: That is true. Now the question is, how do we get through that to break down the conditioning?	B: E' vero. Ora la domanda è: come faccio ad uscirne per rompere il condizionamento?
12:29	K: That is the real point, you see.	K: Questo è il punto, vede.
12:31	B: Because it creates an imitation or a pretension of a state of being.	B: Perché crea un'imitazione o la pretesa di uno stato dell'essere.
12:39	K: Look, there are seven hundred million Catholics, millions and millions of Chinese. All... you follow? This is their central movement. And it seems so utterly hopeless! And realising the hopelessness of it I sit back and say, I can’t do anything. But if I apply my mind to it then the question arises: is it possible to function without psychological knowledge, in this world? I am rather concerned about it because I think wherever one goes, whether it is California, India, here or anywhere else, it is this central issue that must be resolved.	K: Guardi, ci sono settecento milioni di cattolici, milioni e milioni di cinesi. Tutti... capisce? Questo è il loro movimento principale. E sembra completamente senza speranza! Rendendomi conto di questa situazione disperata, mi siedo e dico che non posso farci niente. Ma se ci penso, allora sorge la domanda: è possibile funzionare senza conoscenza psicologica in questo mondo? Sono piuttosto preoccupato perché penso che dovunque si vada, in California, in India, qui o altrove, è questo problema fondamentale che bisogna risolvere.
14:07	B: That's right. But you see you may discuss this, or tell this to somebody, and he may say it looks reasonable, perhaps, but when his... let’s say that his status is threatened... that is psychological knowledge but it doesn’t seem to him that it is knowledge but something more. He does not see that his knowledge of his status is behind the trouble. Knowledge seems at first sight something passive, something which you know, which you could use if you wanted to or you could fail to use if you don’t want to, just put it aside, which is the way it should be.	B: Va bene. Ma se ne può discutere, o dirlo a qualcuno che potrebbe ritenerlo ragionevole, forse, ma quando è... diciamo che il suo status è minacciato... che è conoscenza psicologica, ma a lui non sembra tale, ma qualcosa di più. Non vede che la conoscenza del suo status sta dietro il problema. A prima vista sembra che la conoscenza sia qualcosa di passivo, qualcosa che si conosce, e che si può usare quando si vuole o che non si usa se non si vuole, mettendola da parte, come dovrebbe essere.
14:50	B: But when the moment comes... K: Back again.	B: Ma quando arriva il momento... K: Si è daccapo.
14:53	B: Knowledge no longer appears to be knowledge. How would you, if you were to talk to some politician...	B: La conoscenza non sembra più conoscenza. Cosa direbbe, se dovesse parlare con qualche politico...
15:12	K: Oh! B: For example, I think somebody once wanted you to talk to Mao Tze Tung. you would probably get nowhere.	K: Oh! B: Per esempio, mi pare che qualcuno voleva che lei parlasse con Mao Tze Tung, probabilmente non sarebbe servito.
15:22	K: Nowhere! The politicians and the people in power wouldn’t even listen to you, as the religious people won’t listen to you – so-called religious people. It is only the people who are discontented, who are frustrated, who feel they have lost everything, perhaps those will listen. But they won’t listen so that it is a real burning thing.	K: Assolutamente! I politici e le persone di potere non ascolterebbero nemmeno, e neppure le persone religiose ascolterebbero, le cosiddette persone religiose. Solo le persone insoddisfatte, frustrate, quelle che sentono di aver perso tutto, forse ascolterebbero. Ma le altre non ascolteranno, perciò è veramente un argomento scottante.
16:00	How does one go about it? Say I have left Catholicism, Protestantism and all that nonsense, and also, I have a career, I know it is necessary to have knowledge there, but I have come to a point, as a human being, living in this world, I see how important it is not to be caught in the process of psychological knowledge, and yet I can’t let it go! It is always dodging me, I am playing tricks with it. It is like hide and seek. All right. From there we said, that is the wall I have to break down – we are approaching it differently. That's the wall I have to break down – not ‘I’ – that's the wall that has to be broken down. And we said that wall can be broken down through love and intelligence. Aren’t we asking something enormously difficult?	Come ci si arriva? Diciamo che ho lasciato il cattolicesimo, il protestantesimo e altre assurdità, e poi ho una carriera, dove è necessaria la conoscenza, ma sono arrivato a un punto, come essere umano che vive in questo mondo, in cui vedo quanto sia importante non essere preso nel processo della conoscenza psicologica, eppure non riesco a lasciarla andare! Continua a sfuggirmi, ci gioco, è come giocare a nascondino. Va bene. A quel punto abbiamo detto, che devo abbattere quel muro, e affrontarlo in modo diverso. Quello è il muro che devo abbattere ... non io, è il muro che bisogna abbattere. E abbiamo detto che quel muro può essere infranto con l'amore e l'intelligenza. Non stiamo forse chiedendo qualcosa di terribilmente difficile?
17:25	B: It is difficult.	B: E' difficile.
17:27	K: I am behind this side of the wall, and you are asking me to have that love and intelligence which will destroy the wall. But I don’t know what that love is, what that intelligence is, because I am caught in this, this side of the wall. And... I realise logically, sanely, as you pointed out, as an ordinary human being I realise what you are saying: it is accurate, true, logical, and I see the importance of it, but the wall is so strong and dominant and powerful that I can’t get beyond it. And we said the other day, that wall can be broken down through insight – we went into that. That insight becomes an idea.	K: Io sono dall'altra parte del muro e lei mi chiede di avere quel tipo di amore e intelligenza che distruggeranno quel muro. Ma io non so cosa siano quell'amore e quell'intelligenza, perché sono bloccato da questa parte del muro. E... e mi rendo conto, in modo logico, sano, che quello che lei mi dice, da comune essere umano, capisco che quello che mi dice è preciso, vero, logico e ne vedo l'importanza, ma il muro è così forte, predominante e potente che non riesco a superarlo. E, come dicevamo l'altro giorno, quel muro può essere abbattuto con l'insight; ne abbiamo parlato. Quell'insight diventa un'idea.
18:37	B: Yes.	B: Sì.
18:39	K: It is not an actuality, so you say, ‘Yes, I understand it, I see it’ but when you describe the insight, whether it is possible, how it is brought about, I immediately make an abstraction of it, which means I move away from the fact and the abstraction becomes all important. Which means knowledge. You follow what I mean?	K: Non è una cosa vera, e allora lei dice: Sì, capisco, lo vedo, ma quando descrive l'insight, come è possibile, e come avviene, ecc., io immediatamente ne faccio un'astrazione, allontanandomi così dal fatto, mentre l'astrazione diventa importantissima. Il che significa conoscenza. Capisce cosa intendo?
19:06	B: The activity of knowledge.	B: L'attività della conoscenza.
19:08	K: So I am back again!	K: E così sono daccapo!
19:10	B: The general difficulty is this, that knowledge is not just sitting there as a form of information but it is extremely active, meeting every moment and shaping every moment according to the past knowledge, so even when we raise this issue knowledge is all the time acting. K: All the time waiting,	B: La difficoltà è questa, che la conoscenza non se ne sta lì come forma di informazione, ma è molto attiva, intervenendo e influenzando ogni momento secondo la conoscenza passata, quindi perfino quando parliamo di questo la conoscenza agisce continuamente. K: E' lì che aspetta.
19:30	B: Waiting and then acting. One point is to know that our whole tradition is that knowledge is not active but it is...	B: Aspetta e poi agisce. Il punto è sapere che tutta la nostra tradizione è che la conoscenza non è attiva, ma è...
19:38	K: Very active!	K: E' molto attiva!
19:39	B: ...it is really active but people generally don’t think of it that way. They think it is just sitting there.	B: ...lo è, ma la gente di solito non pensa che sia così. Pensa che stia lì tranquilla.
19:45	K: It is waiting. B: It is waiting to act, you see. Anything you try to do about it, knowledge is already acting. By the time you realise that this is the problem it has already acted.	K: Che stia in attesa. B: Che aspetti di agire. Qualsiasi cosa si cerchi di fare, la conoscenza è già all'opera. Prima di accorgersi che il problema è questo, ha già agito.
20:02	K: Yes. Do I realise it as a problem, or an idea which I must carry out? You see the difference?	K: Me ne rendo conto come di un problema o di un'idea da attuare? Vede la differenza?
20:14	B: The first point is that knowledge automatically turns everything into an idea you must carry out. That is the whole way it is built.	B: Il primo punto è che la conoscenza trasforma automaticamente tutto in un'idea da mettere in pratica. E' così che funziona.
20:22	K: That is the whole way I have lived!	K: E' così che ho sempre vissuto!
20:24	B: Knowledge can’t do anything else.	B: La conoscenza non può fare altro.
20:27	K: How am I to break that even for a...	K: Come posso interromperlo almeno per...
20:39	B: It seems to me that if you could see, observe, be aware... Knowledge could be aware of itself at work. The point is, knowledge seems to work unaware, it is just simply waiting there and then acts, and by that time it has disrupted the order of the brain.	B: A me sembra che, se si potesse vedere, osservare, essere consapevoli la conoscenza potrebbe essere conscia del proprio funzionamento. Il punto è che la conoscenza sembra operare inconsapevolmente, sta lì in attesa e poi agisce, e intanto interrompe l'ordine del cervello.
21:08	K: I am very concerned about this, because wherever I go this is what is happening. And it has become a problem, not for me, but it is something that has to be resolved. Would you say the capacity to listen is far more important than any of this, any explanations, any logic – to listen?	K: La cosa mi interessa molto, perché dovunque si vada succede così. E' diventato un problema, non per me, ma è qualcosa che bisogna risolvere. Direbbe che la capacità di ascoltare sia molto più importante di qualsiasi altra cosa, di qualsiasi spiegazione e logica? Ascoltare!
22:04	B: It comes to the same problem.	B: Rimane lo stesso problema.
22:05	K: No, I am trying... It doesn’t. I want to see if there is a possibility that, when I listen... listen to what you are saying so completely the wall has broken down. You understand? I am trying to find out, sir. I am an ordinary man, and you are telling me all this, and I realise what you are saying is so. And I am concerned about it, I am really deeply involved in what you are saying. And, somehow, the flame isn’t lit, all the fuel is there but the fire isn’t there. So what, as an ordinary man, what shall I do! This is my everlasting cry.	K: No, sto cercando... non è così. Voglio capire se c'è una possibilità, quando ascolto... ascolto quello che lei dice così totalmente che il muro crolla. Capisce? Sto cercando di scoprire, signore. Sono un uomo comune, e lei mi dice tutto questo, e io mi rendo conto che è come dice lei. La cosa mi interessa molto, sono profondamente coinvolto in quello che lei dice. Ma, in qualche modo, la fiamma non è accesa, c'è il carburante, ma il fuoco non c'è. Allora, da uomo comune, che cosa devo fare?! Questo è il mio eterno grido.
23:24	B: If it is the capacity to listen then we have the question of, say the ordinary man is full of opinions, so he can’t listen.	B: Se è la capacità di ascoltare poi abbiamo la questione che l'uomo comune è zeppo di opinioni, e perciò non può ascoltare.
23:34	K: Ah! If you are listening with opinions, you might be just as well dead! That’s nonsense!	K: Ah! Ascoltare con opinioni, è come essere morti! E' assurdo!
23:41	B: Knowledge has all sorts of defences. If you are thinking of trying to make it possible for the ordinary man, to have this perception – that's really what you are asking, isn’t it? At least those who are interested. K: Yes.	B: La conoscenza ha ogni sorta di difese. Se pensa o cerca di rendere possibile per l'uomo comune, avere questa percezione... è questo che sta chiedendo, no? Almeno, a quelli che sono interessati. K: Sì.
24:00	B: Knowledge has a tremendous number of defences, it is against perceiving this. It has evolved in such a way that it is built so as to resist seeing so it has opinions which also act immediately.	B: La conoscenza ha enormi quantità di difese, è contraria a questa percezione, si è evoluta in modo tale da fare resistenza contro il vedere, quindi ha delle opinioni che per di più agiscono immediatamente.
24:21	K: I understand that, sir. But I want to find! Not a drug, not a medicine, not a way, but there must be a communication between you and me who is the ordinary man, a communication so that the communication is so strong that my act of listening to you and you communicating with me operates. You follow?	K: Lo capisco, ma io voglio scoprire! Non una droga, non una medicina, non un modo, ma ci deve essere una comunicazione fra lei e me, che sono un uomo comune, una comunicazione che sia talmente forte che il mio atto di ascoltarla e il suo di comunicare con me agiscono. Capisce?
25:02	B: Yes, so you have to break into, through this opinion, through the whole structure.	B: Sì, quindi lei deve infiltrarsi fra queste opinioni, nell'intera struttura.
25:06	K: Of course. That's why I have come here. An ordinary man, I have come for that. I have left all the churches and all that stuff, I have thrown them miles away, I have finished with all that. I have just come here and I realise all that has been said here is true and I am burning to find out. When you communicate with me, your communication is so strong, so real! You are not speaking from knowledge, you are not speaking from opinion, you are really a free human being who is trying to communicate with me. And can I listen with that intensity which you – the communicator- is giving to me?	K: Naturalmente. Sono venuto qui per questo. Sono un uomo comune e sono venuto per questo. Ho abbandonato tutte le chiese e tutta quella roba, le ho buttate lontano, ho finito con tutto questo, sono venuto qui e mi rendo conto che tutto quello che viene detto qui è vero e ardo dalla voglia di scoprire. Quando lei comunica con me, la sua comunicazione è così forte, così vera! Lei non parla dalla conoscenza, non parla dalle opinioni, lei è veramente un essere umano libero che cerca di comunicare con me. E io, posso ascoltare con quell'intensità che lei, da comunicatore, cerca di passare a me?
26:13	B: Well, we would have to ask, is the ordinary man full of that?	B: Dovremmo chiederci se l'uomo comune sia dotato di questo.
26:19	K: Ah, no, he is not. He wants the pub. No, I said I am an ordinary man but I have moved away from all that, I have come here. I have left all that. I have also realised in opinions I can grow, multiply, gather opinions, which is partly prejudice, etc. I realise all that. And I want to listen to somebody who is telling the truth, and, in the very telling of it, something is taking place in me. And because I'm so ardently listening, it happens. I wonder if I am conveying anything.	K: Ah, no, non lo è. Lui vuole andare al pub. No, ho detto che sono un uomo comune ma mi sono allontanato da tutto questo e sono venuto qui. Ho lasciato tutto. Mi sono anche reso conto che posso aumentare le opinioni, moltiplicarle, raccoglierle, che sono in parte pregiudizi, ecc. Mi rendo conto di tutto questo. E voglio ascoltare qualcuno che sta dicendo la verità, e mentre lo dice qualcosa accade dentro di me. E siccome ascolto così ardentemente, accade. Mi chiedo se riesco a trasmettere qualcosa.
27:24	After all, as you are a great scientist, I am one of your students, you want to tell me something. You are telling me about something which I know must be enormously important because you have given your life to it, and as a student... I have given up so much just to come here. Is it the fault of you, who are communicating with me, that I don’t receive it instantly? You understand? Or is it my fault that I am incapable of really listening to you?	Dopo tutto lei è un grande scienziato, io sono uno dei suoi studenti, e lei vuole dirmi qualcosa. Lei mi sta dicendo qualcosa che io so essere della massima importanza perché lei vi ha dedicato la vita, e io, come studente... ho rinunciato a molte cose solo per venire qui. E' colpa sua se mentre lei comunica con me io non lo ricevo istantaneamente? Capisce? O è colpa mia che non sono capace di ascoltarla veramente?
28:15	B: Well, suppose the difficulty is that I am incapable of listening, then what can be done?	B: Supponiamo che la difficoltà sia che io non sono capace di ascoltare, allora cosa si può fare?
28:26	K: No, nothing can be done. You see, that is the difficulty. If I am incapable of listening because I am full of prejudices and opinions, and judgements, defence, you know, the built up, and of course I won’t listen to you then.	K: No, non si può fare nulla. Vede, questa è la difficoltà. Se io sono incapace di ascoltare perché sono pieno di pregiudizi, di opinioni e giudizi, di difese, di tutto quell'accumulo, allora non l'ascolterò.
28:47	B: Let’s say that here comes somebody who has got through some of these defences but perhaps there are others he is not aware of. Not quite so simple as that.	B: Poniamo che arrivi qualcuno che ha superato alcune di queste difese, ma forse ne ha delle altre di cui non è consapevole. Non è così semplice.
29:01	K: I think it is simple. I feel it is dreadfully simple somehow. I think, if I could listen with all my being, with all my attention, it takes place. That is as simple as that, I think. You see, sir, you are telling me something and I am absorbing it, and so there is an interval between your telling and my absorbing. I don’t know if... B: Yes.	K: Io penso sia semplice. Penso sia terribilmente semplice, in un certo modo. Penso che se potessi ascoltare con tutto il mio essere, con tutta la mia attenzione, accadrebbe. E' semplicissimo, penso. Vede, signore, lei mi sta dicendo qualcosa e io lo assorbo, e quindi c'è un intervallo fra il suo dire e il mio assorbire. Non so se... B: Sì.
30:00	K: And in that interval is the danger. If I didn’t absorb but absolutely listen to it with all my being, it is finished! Is it because in this there is no shadow of pleasure? You follow? You are not offering me any pleasure, any gratification. You are saying, 'It is so, take it!' But my mind is so involved in pleasure it must be pleasurable to listen. You follow what I mean? B: Yes.	K: E in quell'intervallo sta il pericolo. Se io non assorbissi ma ascoltassi assolutamente con tutto il mio essere, sarebbe finita! E' forse perché in questo non c'è ombra di piacere? Capisce? Lei non mi offre alcun piacere, alcuna gratificazione. Lei mi dice: "E' così, prendilo!" Ma la mia mente è talmente presa nel piacere che deve essere piacevole ascoltare. Capisce cosa intendo? B: Sì
31:01	K: I won’t listen to anything that is not completely satisfactory. I realise too the danger of that.	K: Io non ascolterò nulla che non sia completamente soddisfacente. Mi rendo conto del pericolo.
31:15	B: Danger?	B: Pericolo?
31:16	K: Of seeking satisfaction, pleasure. So I say, ‘All right, I won’t, I see what I am doing.’ So I put that aside too: no pleasure, no reward, no punishment in listening but there is only pure observation.	K: Di cercare soddisfazione, piacere. Allora dico: va bene, non lo farò, vedo quello che sto facendo. E metto tutto da parte: nessun piacere, nessun premio, nessuna punizione nell'ascoltare, c'è soltanto pura osservazione.
31:37	So we come back to that point: is pure observation, which is actually listening, is that pure observation love? I think it is. Again... B: Again what?	Quindi torniamo al punto: la pura osservazione - che è effettivo ascolto - la pura osservazione è amore? Io penso che lo sia. Di nuovo... B: Di nuovo cosa?
32:04	K: You have stated it and then my mind says – I am fairly ordinary, I have come here – my mind immediately says, ‘Give it to me. Tell me what to do!’ When I ask you, ‘Tell me what to do’, I am back into the field of knowledge. It is so instantaneous. So I refuse to ask you what to do. Then where am I? You have told me perception without any motive, direction, pure perception is love. And that perception, love, is intelligence, they are not three separate things, they are one thing. I have a feeling for it. Because you have led me up very carefully – not led me – you have pointed out very carefully step by step, and I have come to that point, I have a feeling for it. I am sensitive enough, by listening to all this, to come to that point when I have a feeling. It says, ‘By Jove, that is so.’ But it goes away so quickly. Then begins, ‘How am I to get it back?’ Again the remembrance of it – which is knowledge – blocks.	K: Lei ha detto questa cosa, e la mia mente dice: sono una persona comune, sono venuto qui e la mia mente subito dice: "Dalla anche a me, dimmi cosa devo fare!" Quando le chiedo di dirmi cosa fare, sono di nuovo nel campo della conoscenza E' una cosa istantanea. Quindi mi rifiuto di chiederle cosa devo fare. Allora, dove mi trovo? Lei mi ha detto che la percezione senza motivo, senza direzione, la pura percezione è amore. E quella percezione, quell'amore, è intelligenza, non sono tre cose separate, sono una cosa sola. Io lo sento. Lei mi ha guidato per bene - non guidato - lei me lo ha mostrato molto bene, passo per passo, e io sono arrivato al punto di sentirlo. Sono abbastanza sensibile, ascoltando queste cose, da arrivare al punto di sentirlo, e dire: "Perbacco, è proprio così." Ma poi svanisce velocemente, e poi di nuovo: "Come faccio a riaverlo?" E di nuovo, il suo ricordo, che è conoscenza, lo blocca.
34:10	B: What you are saying is that every time there is a communication, knowledge gets to work in many different forms.	B: Sta dicendo che ogni volta che c'è una comunicazione, la conoscenza lavora in molte forme diverse.
34:22	K: So you see it is enormously difficult to be free of knowledge.	K: Perciò, vede, è terribilmente difficile essere liberi dalla conoscenza.
34:31	B: Yes. We could ask why doesn’t knowledge wait until it is needed?	B: Sì. Potremmo chiederci perché la conoscenza non interviene solo quando ci serve?
34:39	K: Ah, that requires, sir! – that means to be psychologically free of knowledge but when occasion arises you are acting from freedom, not from knowledge.	K: Ah, vede signore, questo significa essere psicologicamante liberi dalla conoscenza, ma quando è necessario si agisce dalla libertà, non dalla conoscenza.
35:00	B: Not from knowledge, but knowledge comes in as information. It informs your action but it is not the source.	B: Non dalla conoscenza, ma questa interviene come informazione. Informa l'azione, ma non ne è la fonte.
35:09	K: That is – to put it rather succinctly – freedom from knowledge, and being free, it is from freedom one communicates, not from knowledge. I wonder if...? B: Yes.	K: Che significa, per dirla in breve: libertà dalla conoscenza, ed essendone liberi si comunica dalla libertà, non dalla conoscenza. Mi chiedo se...? B: Sì.
35:30	K: That is, from emptiness there is communication. One may use the word, or language which is the outcome of knowledge, but it is from that state of complete freedom.	K: Cioè, dal vuoto c'è comunicazione. Possiamo usare la parola, il linguaggio che è il prodotto della conoscenza, ma è da quello stato di completa libertà.
35:52	B: Yes. And now communication takes place but it is concerning the question of knowledge as the irrelevance of psychological knowledge, that is the communication.	B: Sì, e ora avviene la comunicazione, ma riguarda la questione della conoscenza come la irrilevanza della conoscenza psicologica, questa è la comunicazione.
36:06	K: Yes. Now sir, can I communicate with you from freedom? Suppose I, as a human being, have come to that point where there is complete freedom from knowledge, and, from that freedom, a communication, using words, takes place. Right? Now will you, as a scientist, of great scientific eminence – I am not... please, I am being polite – will you communicate with me, can I communicate with you without any barrier? You follow? You understand what I mean, I am not trying to... Can I communicate with another – or rather let me put it, can that man who is free, totally, from knowledge, but uses knowledge merely as a means of communication, can I be in such a state of mind to receive that communication?	K: Sì. Ora, signore, posso comunicare con lei dalla libertà? Supponiamo che io, come essere umano, sia arrivato al punto di completa libertà dalla conoscenza, e, da quella libertà, avviene una comunicazione, usando le parole. Va bene? Ora, lei, da eminente scienziato - non sto... la prego, con tutto il rispetto, lei comunicherà con me, e io posso comunicare con lei senza barriere? Capisce? Lei comprende ciò che intendo, non sto cercando di... Posso comunicare con un altro o, piuttosto, diciamo così può quell'uomo che è libero, totalmente, dalla conoscenza, pur usandola soltanto come mezzo di comunicazione, posso essere in un tale stato mentale da ricevere quella comunicazione?
37:48	B: Yes, if knowledge is seen to be information. Knowledge ordinarily seems more than information, it seems that knowledge is itself free. One does not ordinarily see that knowledge is not free.	B: Sì, se la conoscenza è vista come informazione, la conoscenza di solito sembra più che informazione, sembra che la conoscenza sia libera. Generalmente non si vede che la conoscenza non è libera.
38:06	K: Knowledge is never free.	K: La conoscenza non è mai libera.
38:08	B: No, but it may seem at first sight, you are free to use your knowledge. K: Of course.	B: No, ma a prima vista può sembrarlo, sei libero di usare la tua conoscenza. K: Naturalmente.
38:13	B: But it isn’t free and any activity of knowledge is part of the un-freedom.	B: Ma non è libera, e qualsiasi attività della conoscenza fa parte della non-libertà.
38:20	K: Of course. If I want to understand myself I must be free to look at myself.	K: Naturalmente. Se voglio comprendere me stesso devo essere libero di osservarmi.
38:25	B: And knowledge has pressures in it to prevent you from looking.	B: E la conoscenza contiene influenze che impediscono di osservare.
38:29	K: Prevents me from looking, So obvious! Sorry.	K: Mi impedisce di osservare. E' talmente ovvio! Scusi.
38:32	B: It may be obvious at that stage, but in general people don’t see that. But let’s leave that aside now.	B: Può essere ovvio a quel livello, ma in generale le persone non lo vedono. Ma lasciamo stare ora.
38:43	K: If I am full of opinions and judgements and evaluations, to look at myself I must be somewhat free from it to look! It is so clear!	K: Se sono pieno di opinioni, giudizi e valutazioni, per osservarmi devo essere libero di guardare! E' così chiaro!
38:57	B: Yes, but one tends generally to say that there are certain kinds of knowledge which are harmful, like prejudice, and then you say there are other kinds which are not harmful, which are not prejudices.	B: Sì, ma generalmente si tende a dire che ci sono certi tipi di conoscenza che sono dannosi, come il pregiudizio ma ce ne sono altri che non lo sono, che non sono pregiudizi.
39:08	K: No, the whole business.	K: No, l'intera faccenda.
39:09	B: The whole thing is all one structure. It is impossible to have prejudice in one part without having it in the other.	B: L'intera faccenda è una struttura sola. E' impossibile avere pregiudizi da una parte senza averne dall'altra.
39:24	K: How will you communicate with me who have come to a certain point when I am really... grasping, hoping, burning to receive what you are saying so completely it is finished? Am I, having come here, am I in that state, really? Or am I fooling myself?	K: Come può comunicare con me che sono arrivato a un certo punto in cui veramente... mi aggrappo, spero, brucio per ricevere quello che lei dice così completamente, in modo che sia finita? Essendo venuto qui, sono davvero in quello stato? O mi sto prendendo in giro?
40:06	B: Well, that is the question: knowledge is constantly deceiving itself.	B: Questa è la domanda: la conoscenza si inganna continuamente.
40:10	K: Of course.	K: Naturalmente.
40:12	B: I would say that it is not even that I am deceiving myself but knowledge has a built-in tendency to deceive itself.	B: Direi che non è nemmeno che io mi inganno, ma la conoscenza ha l'innata tendenza a ingannarsi.
40:25	K: So sir, is my mind always deceiving itself?	K: Allora, la mia mente si inganna continuamente?
40:32	B: The tendency is constantly there when knowledge is operating psychologically.	B: La tendenza c'è sempre quando la conoscenza lavora psicologicamente.
40:37	K: So what shall I do? Come back to the same blasted question.	K: Allora che cosa devo fare? Torniamo alla solita dannata questione.
40:42	B: The question of deceiving oneself, again it is the same point: to listen.	B: La questione di ingannare se stessi, ed è sempre lo stesso punto: ascoltare.
41:01	K: Why don’t we listen, sir? Why don’t we immediately understand this thing, instantly, immediately, why? We can give the reasons why, but that doesn’t... What? Old age, conditioning, laziness, ten different things, that’s all so...	K: Perché non ascoltiamo, signore? Perché non comprendiamo immediatamente questa cosa, all'istante, immediatamente, perché? Possiamo trovare le ragioni, ma questo non... Cosa? L'età, il condizionamento, la pigrizia, decine di cose diverse, è tutto così...
41:32	B: That is superficial. K: ...meaningless.	B: E' superficiale. K: ...senza senso.
41:39	B: But would it be possible to give the deep reason for it?	B: Ma sarebbe possibile trovarne la ragione profonda?
41:44	K: Knowledge, we come back to the same thing! Is it that the knowledge which is the ‘me’...	K: La conoscenza, torniamo alla stessa cosa! E' che la conoscenza, che è il me...
41:56	B: Yes, that is the point.	B: Sì, questo è il punto.
41:58	K: ...the knowledge which is the ‘me’ is so tremendously strong – as an idea, not as a fact.	K: ...la conoscenza che è il me è terribilmente forte, come idea, non come fatto.
42:07	B: Yes, I understand that it is an idea. But the idea is... That's what I tried to say, that the idea has tremendous significance and meaning. Suppose you have the idea of God, this takes on a tremendous power.	B: Sì, capisco, è un'idea. Ma l'idea è... Sto cercando di dire che l'idea ha un enorme significato e contenuto. Supponiamo che lei abbia l'idea di Dio, questo assume un potere enorme.
42:27	K: It’s like ‘I am British’, or French – it gives me great energy.	K: Come dire sono inglese, sono francese, mi dà una grande energia.
42:32	B: And also it creates a state of the body which seems to be the very being of the self. Now the person doesn’t experience it as mere knowledge but he first feels something very powerful which doesn’t seem to be knowledge.	B: E crea anche uno stato del corpo che sembra essere l'essenza stessa del sé. Ora, la persona non lo vive come semplice conoscenza ma sente innanzitutto qualcosa di molto potente che non sembra conoscenza.
42:52	K: Yes. Are we going round and round? It seems like it.	K: Sì. Stiamo girandoci intorno? Sembra così.
43:00	B: Well, I was wondering if there is anything that could be communicated about that overwhelming power that seems to come with knowledge and with the self.	B: Mi stavo chiedendo se ci sia qualcosa che possa essere comunicato circa quel potere travolgente che sembra accompagnare la conoscenza e il sé.
43:15	K: With identification.	K: Con l'identificazione.
43:16	B: With identification. That may be something that would be worth looking into.	B: Con l'identificazione. Potrebbe essere qualcosa che vale la pena esaminare.
43:21	K: What does the word, – I have forgotten – the root meaning of ‘identification’?	K: Non ricordo qual è il significato della parola identificazione.
43:26	B: Well, ‘always the same’.	B: E' sempre lo stesso.
43:28	K: It’s ‘always the same’, that’s right. That’s it, you see? It is always the same. There is nothing new under the sun.	K: E' sempre lo stesso, esatto. Vede? E' sempre lo stesso. Non c'è nulla di nuovo sotto il sole.
43:42	B: That is the essence of it. If you say the self is always the same, It tries to be always the same in essence if not in detail.	B: Questa è la sua essenza. Se diciamo che il sé è sempre lo stesso, cerca di essere sempre uguale nell'essenza, se non in dettaglio.
43:55	K: Yes, yes.	K: Sì, sì.
43:57	B: I think this is the thing that goes wrong with knowledge that knowledge attempts to be knowledge of what is always the same, so it holds.	B: Penso questo sia lo sbaglio con la conoscenza, che questa tenta di essere conoscenza di ciò che è sempre uguale, e così vi si aggrappa.
44:07	K: Of course, sir, it's always the same.	K: Naturalmente, signore, è sempre uguale.
44:09	B: Knowledge itself tries to find what is permanent and perfect and always the same. Even independent of any of us. It is built into, like the cells, you know.	B: La conoscenza stessa cerca di scoprire ciò che è permanente e perfetto e sempre uguale. Perfino indipendente da chiunque di noi. E' incorporato, come le cellule.
44:27	K: From this arises a question: is it possible to attend? I am trying to use the word ‘diligent’. Is it possible to diligently attend? Diligence in the sense, be accurate, you know.	K: Da qui sorge una domanda: è possibile essere attenti? Sto cercando di usare la parola 'diligente'. E' possibile essere attenti diligentemente? Diligente nel senso di accurato, sa,
44:58	B: Literally it means ‘to take pains’, that’s its root.	B: Letteralmente significa premurarsi, questa è la radice.
45:02	K: To take pain, take the whole of it. Sir, there must be some other way round all this intellectual business! We've exercised a great deal of intellectual capacity and that intellectual capacity has led to the blank wall. I approach it from every direction, eventually the wall is there, which is the ‘me’, with my knowledge, my prejudice, and all the rest of it – me. And the ‘me’ then says, ‘I must do something about it’ which is still the 'me'. We all know that.	K: Premurarsi, di tutto. Signore, ci devono essere altre vie riguardo a tutte queste faccende intellettuali! Abbiamo usato enormi capacità intellettuali e queste hanno portato a un muro vuoto. Da qualsiasi parte la si affronti, prima o poi c'è quel muro, che è il 'me', con la mia conoscenza, i miei pregiudizi, e tutto il resto, - me! E il me poi dice: "Devo fare qualcosa in merito" ma è ancora il 'me'. Lo sappiamo tutti.
46:03	B: Well, the ‘me’ wants to be always the same, and at the same time it tries to be different.	B: Il me vuole essere sempre uguale, e allo stesso tempo cerca di essere diverso.
46:07	K: Different, yes, put on a different coat. It is always the same. So the mind which is functioning with the ‘me’ is always the same mind. Good lord, you see, sir, back again!	K: Diverso, sì, indossando un cappotto diverso. E' sempre lo stesso. Così la mente, che funziona con il me, è sempre la stessa mente. Buon Dio, vede signore, siamo daccapo!
46:30	B: Yes, that ‘always the same’ gives a tremendous force. Now is it possible to leave go that ‘always the same’?	B: Sì, è 'sempre uguale' e dà una forza tremenda. Ora, è possibile lasciar andare quel 'sempre uguale'?
46:48	K: You see, we have tried everything: fasting, every kind of thing to get rid of the 'me' with all its knowledge, all its illusions and so on. One tries to identify with something else, which is the same. I mean a serious man has done all this and comes back to the fundamental question: what will make this wall totally disappear? I think, sir, it is only possible when I can give my total attention to what you are saying. There is no other means to break down the wall – not the intellect, not the emotions, not any of those things. When somebody who is beyond the wall, who has gone beyond, broken down the wall, says, ‘Listen, for God’s sake, listen!’. When I listen to you my mind is empty. So it is finished! You follow what I am saying?	K: Vede, abbiamo provato di tutto: dal digiuno a ogni genere di cose per liberarci del 'me' con tutta la sua conoscenza, tutte le sue illusioni, ecc. Si cerca di identificarsi con qualcos'altro, ma è lo stesso. Intendo, una persona seria ha fatto di tutto e torna alla domanda fondamentale: che cosa farà sparire completamente questo muro? Io penso che sia possibile soltanto quando posso dedicare tutta la mia attenzione a quello che lei dice. Non ci sono altri mezzi per demolire il muro, non l'intelletto, non le emozioni, nessuna di queste cose. Quando qualcuno al di là del muro, che è andato oltre, demolisce il muro, dice: "Ascolta, per amor di Dio, ascolta!" Quando io l'ascolto, la mia mente è vuota. E allora è finita! Capisce quello che sto dicendo?
48:50	B: You see, generally one would feel, OK, it is finished, but something will happen and it’s going to come back.	B: Vede, generalmente si può sentire che è finita, ma qualcosa accadrà e tornerà come prima.
48:59	K: Ah! I have no sense of hoping to come back, whether I’ll have it in the future. It is empty and therefore listening. It is finished!	K: Ah! Non spero che torni, o che si ripeta in futuro. C'è il vuoto, e quindi ascolto. Ed è finita!
49:48	We had better stop, we have come to a point... doesn’t matter. Five minutes is enough. I would like to go on differently. You are a scientist. To discover something new, you must have a certain emptiness from which there is a different perception.	Dovremmo fermarci, siamo arrivati a un punto... non importa. Ancora cinque minuti. Vorrei continuare in un altro modo. Lei è uno scienziato. Per scoprire qualcosa di nuovo, lei deve avere un certo vuoto da cui c'è una percezione diversa.
50:47	B: There is a difference in the sense that usually the question is limited, and so the mind may be empty with regard to that question.	B: C'è una differenza nel senso che solitamente la questione è limitata, e quindi la mente potrebbe essere vuota riguardo a questo.
51:01	K: Particular question, yes.	K: Una questione particolare, sì.
51:03	B: Allowing for discovery and insight in that question.	B: Permettendo la scoperta e l'insight nella questione.
51:11	K: But can that mind, which has been specialised, and therefore enquiring into something it becomes empty and from that emptiness you discover something new, I understand that. But without any specialisation, does this emptiness hold every other... – I don’t know...	K: Ma può la mente, che si è specializzata, e quindi indagando in qualcosa diventa vuota, e da quel vuoto si scopre qualcosa di nuovo, questo lo capisco. Ma, senza alcuna specializzazione, questo vuoto trattiene ogni altro... non so...
51:43	B: We have to ask that we are not questioning a particular area but rather we are questioning the whole of knowledge.	B: Dobbiamo chiederci, non stiamo dubitando di una data area ma stiamo mettendo in dubbio tutta la conoscenza.
51:57	K: It is most extraordinary when you come into it.	K: E' una cosa straordinaria quando ci si arriva.
52:02	B: As you were saying, it's the end of knowledge, as the Vedanta.	B: Come lei diceva, è la fine della conoscenza, come i Vedanta.
52:05	K: That is the real answer.	K: Questa è la vera risposta.
52:13	B: If a person can take this scientific attitude and question the whole of knowledge, then...	B: Se una persona può avere questo atteggiamento e mettere in dubbio l'intera conoscenza, allora...
52:18	K: Oh, of course.	K: Oh, naturalmente.
52:25	B: But generally people would feel 'I must keep knowledge in one area to be able to question it in another'. That might worry people to say, 'With what knowledge do I question my knowledge?'	B: Ma generalmente molti direbbero: "Devo tenermi la conoscenza in un ambito per poterla mettere in dubbio in un altro". Questo potrebbe portare a dire: "Con quale conoscenza metto in dubbio la mia conoscenza?"
52:36	K: Yes. With what knowledge I question my knowledge, quite.	K: Sì. Con quale conoscenza metto in dubbio la mia conoscenza.
52:54	B: But in a way we do have knowledge we have gone through it logically and rationally and seen that the whole structure makes no sense, that it is inconsistent and has no meaning. The structure of psychological knowledge has no meaning, it has been done already, in a way...	B: Ma abbiamo la conoscenza, ci siamo passati con la logica e la razionalità e abbiamo visto che l'intera struttura non ha senso, che è inconsistente e senza significato. La struttura della conoscenza psicologica non ha senso, è stato già fatto, in un certo modo...
53:15	K: Sir, would you then, from there, from that emptiness: is there a ground or a source from which all things begin? Matter, human beings, their capacities, their idiocies – the whole movement starts from there.	K: Signore, allora, da questo, da questo vuoto: c'è una base, o una fonte da cui tutte le cose iniziano? Materia, esseri umani, le loro capacità, le loro idiozie, tutto il movimento comincia da lì.
53:42	B: Yes, we could consider that, certainly. Let’s try to clarify it a little. So we have the emptiness.	B: Sì, possiamo considerarlo, certamente. Cerchiamo di chiarirlo un po' di più. Quindi, abbiamo il vuoto.
53:54	K: Yes, emptiness in which there is no movement of thought – as knowledge, of course.	K: Sì, il vuoto in cui non c'è movimento di pensiero, come conoscenza, naturalmente.
54:02	B: As psychological knowledge.	B: Come conoscenza psicologica.
54:04	K: Of course, I understand that. B: All right. So, well then..	K: Naturalmente, lo capisco. B: Bene, allora...
54:08	K: And therefore no time. B: No time. No psychological time.	K: E quindi senza tempo. B: Senza tempo psicologico.
54:13	K: Yes, no psychological time.	K: Sì, nessun tempo psicologico.
54:14	B: Though we still have the watch.	B: Anche se abbiamo l'orologio.
54:16	K: Yes. Of course... We have gone beyond that, don’t let’s go back to it.	K: Sì, naturalmente... Ne abbiamo già parlato, non torniamoci sopra.
54:19	B: But sometimes it’s the words are often confusing, they carry wrong meaning.	B: Ma talvolta le parole spesso confondono, hanno un significato sbagliato.
54:25	K: Psychological time. There is no psychological time, no movement of thought. And is that emptiness the beginning of all movement?	K: Il tempo psicologico. Non c'è tempo psicologico, né movimento di pensiero. E quel vuoto è il principio di tutto il movimento?
54:45	B: Would you say the emptiness is the ground then?	B: Direbbe che il vuoto è il terreno quindi?
54:47	K: That's what I am asking. Slowly, I am going... Let’s go slowly into it. Or shall we postpone this for another day?	K: E' quello che mi chiedo. Lentamente... Esaminiamolo lentamente. O dovremmo rimandarlo a un altro giorno?
54:55	B: Perhaps it should be gone into more carefully.	B: Forse bisognerebbe parlarne più attentamente.
54:57	K: Right. We better stop.	K: Bene, è meglio fermarsi.
55:15	B: Well, just one thing: in California we were saying that there is the emptiness and beyond that is the ground.	B: Solo una cosa: in California dicevamo che c'è il vuoto, oltre il quale c'è il terreno.
55:24	K: Quite, I know. I don’t want to enter into that.	K: E' vero, lo so. Non voglio entrarci ora.
55:26	B: We leave it go for the time. K: I’ll leave it. When do we meet again? B: It is two days, on Saturday.	B: Lasciamo stare per ora. K: Lasciamo stare. Quando ci incontriamo? B: Fra due giorni, sabato.
55:31	K: The day after tomorrow. B: Yes.	K: Dopodomani. B: Sì.
55:38	K: Right, sir.	K: Va bene