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OJBR80CB14 - La mente nell'universo
Quattordicesima conversazione con David Bohm
Brockwood Park, UK
20 settembre 1980



0:31 K: L'altro giorno stavamo parlando di una mente interamente libera da tutto il movimento, da tutte le cose che il pensiero ci ha messo, che il pensiero ha causato, che ha vissuto nel passato, il futuro, e così via. Ma prima di parlarne, vorrei chiedere: che cos'è il materialismo? L'uomo è preso in questa mentalità materialistica, nei valori e nelle esperienze. Qual è la natura del materialismo?
1:23 B: Innanzitutto, materialismo è il nome di un certo punto di vista filosofico.
1:28 K: Non intendo quello. Non parlo di certi detti filosofici ...
1:37 B: Credere che la materia sia tutto ciò che c'è.
1:41 K: Voglio esaminarlo meglio. Cioè, tutta la natura, tutti gli esseri umani reagiscono, fisicamente. Questa reazione è sostenuta dal pensiero. E il pensiero è un processo materiale. La reazione, nell'albero, nella natura, negli animali e negli esseri umani, è una risposta materialistica.
2:17 B: La parola materialistico non è corretta. E' la risposta della materia, vede.
2:24 K: La risposta della materia, mettiamola così. Va bene. La risposta della materia. Meglio. Ripetiamolo di nuovo, che sia chiaro. Stiamo parlando di avere una mente vuota e siamo arrivati al punto in cui il muro è stato demolito e questo vuoto... ciò che sta oltre il muro, o attraverso, ci arriveremo - ma prima di iniziare, come dicevo: tutte le reazioni sono materia?
3:13 B: Materia in movimento.

K: Materia in movimento.
3:16 B: Questa è l'idea. Possiamo dire che ci sono molte evidenze in proposito, la scienza ha trovato quantità enormi di reazioni che sono dovute ai nervi.
3:28 K: Sì. Quindi lei definirebbe materia e movimento le reazioni che avvengono in tutta la materia organica?
3:41 B: Sì, è necessario. Tutta la materia, come la conosciamo, è soggetta alla legge di azione e reazione. Ogni azione ha una reazione corrispondente.
3:51 K: Quindi, azione, reazione e reazione è un processo materiale, come lo è il pensiero. Ora, la questione è andare oltre, questo è il punto.
4:07 B: Sì. Qualcuno potrebbe dire che non ha senso andare oltre, che sarebbe la filosofia del materialismo, il credo che non abbia senso andare oltre.
4:19 K: Esatto. Ma se si vive soltanto in quell'ambito è molto superficiale, giusto? Non ha davvero alcun significato. Ma se si riconosce il pensiero come un processo materiale, e che reazione e azione sono materia in movimento...
4:46 B: Sì. forse si potrebbe dire, come alcuni sostengono, che la materia non è solo azione-reazione ma che potrebbe avere un movimento creativo, quindi la materia potrebbe creare nuove forme.
5:00 K: La materia potrebbe creare nuove forme, ma è sempre nello stesso campo.
5:05 B: Sì. Cerchiamo di chiarire qual è la differenza. Ci sono forme di materialismo molto sottili che potrebbe essere difficile individuare.
5:18 K: Cominciamo. Lei direbbe, o sarebbe d'accordo, che il pensiero è un processo materiale?
5:29 B: Sì, anche se qualcuno potrebbe dire che è sia materiale sia qualcosa oltre il materiale.
5:34 K: Lo so. Ne ho discusso. Ma non è così!
5:39 B: Come possiamo dirlo per renderlo chiaro?
5:42 K: Qualsiasi movimento di pensiero è un processo materiale, anche se si sostiene che sia oltre.
5:50 B: Bisogna renderlo chiaro, in modo che non sia questione di autorità. Dall'osservazione si può capire che il pensiero è un processo materiale; ora, come si fa a capirlo?
6:04 K: Come si può essere consapevoli di tutto questo? Consapevoli che è un processo materiale. Penso sia piuttosto chiaro. C'è un'esperienza, un fatto, che viene registrato, e che diventa conoscenza, da quella conoscenza nasce il pensiero e si agisce.
6:29 B: Sì. Così diciamo che quello è il pensiero.
6:34 K: Sostenere che sia qualcosa oltre, è sempre pensiero!
6:38 B: Deriva sempre dallo stesso background. Quindi, se avviene qualcosa di nuovo non fa parte di questo processo, è questo che sta dicendo?
6:52 K: Sì. Perché ci sia qualcosa di nuovo il pensiero come processo materiale deve finire. E' ovvio.
6:59 B: Potrebbe accadere dopo.
7:01 K: Sì. Vedremo che cosa accade dopo. Allora, potremmo dire che azione e reazione, l'azione da quella reazione, è il movimento della materia?
7:15 B: Sì, un movimento molto sottile di materia.
7:18 K: Sì, un movimento sottilissimo di materia. Finché la mente si trova in quest'area deve essere un movimento di materia.
7:35 B: Procediamo da qui.
7:40 K: Quindi, è possibile per la mente andare oltre la reazione? Questo è il passo successivo, ovviamente. Come abbiamo detto ieri mattina nella nostra discussione con il gruppo, si diventa irritati, e questa è la prima reazione, Poi, la seconda reazione a questo è: "Non devo esserlo" Poi c'è la terza: "Devo controllare o giustificare" o qualunque altro sia. Continuamente azione e reazione. E' possibile vedere che è un movimento, un movimento continuo senza una fine?
8:47 B: Sì. La reazione effettivamente è continua ma sembra che a un certo momento sia finita e il momento successivo sembra essere un momento nuovo.
9:00 K: Ma è ancora reazione.
9:01 B: Ma si presenta come diverso. E' sempre lo stesso...
9:06 K: E' esattamente uguale, sempre.
9:08 B: ...ma si presenta come sempre diverso, sempre nuovo.
9:11 K: E' proprio così. Lei dice qualcosa, io mi irrito, ma quell'irritazione è una reazione.
9:19 B: Sì, sembra essere qualcosa di improvvisamente nuovo.
9:22 K: Ma non lo è.
9:24 B: Ma bisogna esserne consapevoli.
9:28 K: Naturalmente.
9:30 B: Di solito la mente tende a non esserne consapevole.
9:33 K: Ma dopo averne parlato parecchio, si può.
9:37 B: Ci stiamo attenti.
9:39 K: Siamo sensibili e vigili alla questione. Quindi la reazione finisce, se si è vigili, attenti, se si comprende non solo con la logica ma si ha un insight in questo processo reattivo continuamente, naturalmente può finire. Per questo è così importante comprendere, prima di parlarne, cos'è una mente vuota, se c'è qualcosa oltre, o se nella mente vuota ci sia qualche altra qualità.
10:21 Quella mente vuota è una reazione? Mi segue? Reazione ai problemi del dolore, del piacere e della sofferenza, e la reazione a questo è fuggire in qualche stato di... nulla.
10:49 B: Sì, la mente può sempre farlo. può non riuscire a notare il dolore e il piacere.
10:57 K: Il che diventa un'illusione. Abbiamo già esaminato la faccenda delle illusioni e abbiamo detto che il desiderio è il principio dell'illusione. Ora, siamo arrivati al punto in cui questa qualità di vuoto non è una reazione. Questo dev'essere assolutamente certo, va bene? Ora, prima di continuare: è possibile avere una mente davvero completamente vuota di tutte le cose che il pensiero ha creato?
11:45 B: Quando il pensiero smette di reagire.

K: Esattamente.
11:51 B: Essendo il pensiero un processo materiale, da un lato si potrebbe dire che forse la reazione è dovuta alla natura della materia che reagisce e si muove continuamente ma allora la materia è influenzata da questo insight?
12:10 K: Non la seguo. Ah, capisco. L'insight ha effetto sulle cellule del cervello che contengono le memorie?
12:24 B: Sì. I ricordi reagiscono e si muovono continuamente, come fanno l'aria e l'acqua, e tutto intorno a noi. Ora, se nulla accade, perché mai dovrebbe fermarsi?
12:37 K: Giusto. Dopo tutto se io non reagisco fisicamente, sono paralizzato. Ma anche reagire continuamente è una forma di paralisi.
12:54 B: Il tipo sbagliato di reazione, la reazione che riguarda la struttura psicologica.
12:59 K: Parliamo della sfera psicologica, sempre.
13:01 B: Ma se questa reazione della struttura psicologica ha avuto inizio nell'umanità, perché dovrebbe smettere dato che una reazione ne causa un'altra...?

K: Come una catena, senza fine.
13:13 B: Ci si aspetta che continui per sempre a meno che qualcosa non la fermi.
13:17 K: Nulla la fermerà. Soltanto l'insight nella natura della reazione mette fine alla reazione psicologica.
13:31 B: Sta dicendo che la materia è influenzata dall'insight, che va oltre la materia.
13:38 K: Ne abbiamo parlato anche a Ojai.

B: Sì.
13:45 K: Quindi, questo vuoto è nel cervello stesso, o il pensiero lo concepisce come vuoto? Bisogna essere molto chiari su questo.
14:07 B: Sì. Ma di qualsiasi cosa si parli il pensiero vuole farci qualcosa, il pensiero sente di poter dare sempre un contributo, che potrebbe essere utile. Così il pensiero in passato non ha capito che ci sono ambiti in cui non ha utili contributi da dare, ma continua nell'abitudine di cercare di dire che il vuoto è ottima cosa, quindi il pensiero dice: "Devo cercare di aiutare a produrre il vuoto". Il pensiero cerca di essere utile.
14:43 K: Ne abbiamo già parlato! Abbiamo visto la natura del pensiero, del suo movimento, del tempo, ne abbiamo già parlato. Sono arrivato al punto: questo vuoto è dentro la mente stessa, o al di là?
15:13 B: Che cosa intende per mente?
15:15 K: La mente intesa come emozioni, pensiero, coscienza, il cervello, tutto questo è la mente.
15:27 B: La parola mente è stata usata in molti modi. Ora la sta usando in un certo modo, rappresenta il pensiero, i sentimenti, il desiderio e la volontà, tutto il processo materiale.
15:37 K: Sì, tutto il processo materiale,
15:38 B: Che viene definito non-materiale.
15:42 K: Esattamente. La mente è l'intero processo materiale.
15:49 B: Che avviene nel cervello e nei nervi,
15:51 K: Tutto quanto. Tutta la struttura. Si può vedere che questa reazione materiale può finire. E la prossima domanda che pongo è: questo vuoto è dentro o fuori? Fuori nel senso di altrove.

B: Dove sarebbe?
16:21 K: Non penso sia altrove, sto solo chiedendo.
16:28 B: Qualsiasi cosa è parte del processo materiale. Qui è là sono distinzioni entro il processo materiale.
16:35 K: Esatto, qui volevo arrivare. E' lì, è nella mente stessa, non fuori, giusto? Ora, qual è il passo successivo? Quel vuoto non contiene nulla, nessuna cosa?
17:07 B: Intendendo qualsiasi cosa con forma, struttura e stabilità.
17:12 K: Sì. Forma struttura, reazione, naturalmente.
17:15 B: Sì, stabilità e reazione.
17:20 K: Forma struttura, capacità, reazione, tutto questo. O non contiene nulla di tutto ciò. Allora cos'è? E' quindi totale energia?
17:45 B: Sì, movimento di energia.
17:47 K: Movimento di energia. Non è un movimento di reazione.
17:50 B: Non è movimento di cose reagenti fra di loro. Il mondo è fatto di una grande quantità di cose che reagiscono a vicenda, questo è un tipo di movimento. Ma noi stiamo dicendo che è un tipo diverso di movimento.
18:05 K: Completamente diverso.

B: Che non contiene nulla.
18:08 K: Non contiene nulla e quindi non è del tempo, giusto? E' possibile? O stiamo semplicemente immaginando? Indulgendo in qualche tipo di romantica, speranzosa sensazione piacevole? Non credo sia così, perché abbiamo esaminato tutto questo, passo per passo, fino a questo punto. Quindi non ci stiamo illudendo. Ora diciamo che il vuoto non ha centro, giusto? Inteso come 'me' e tutte le reazioni, In quel vuoto c'è un movimento di energia senza tempo.
19:04 B: Sì, quando lei dice energia senza tempo... Abbiamo già detto che il pensiero e il tempo sono la stessa cosa. Ora sta dicendo che il tempo può solo avvenire in un processo materiale.
19:22 K: Il tempo può soltanto avvenire in un processo materiale, esatto.
19:27 B: Ora se abbiamo un'energia senza tempo ma che tuttavia si muove...
19:32 K: Sì, non è statica!
19:34 B: Fluisce, si muove.

K: Si muove.
19:39 B: Ora, che cos'è il movimento?
19:45 K: Signore, cos'è il movimento? Da qui a lì.
19:49 B: Questa è una forma.
19:52 K: O da ieri a oggi, e da oggi a domani, un altro movimento.
20:02 B: Sì, ci sono vari tipi di movimento.
20:05 K: Quindi, cos'è il movimento? C'è un movimento, voglio chiedere se c'è un movimento che non si muove? Capisce? C'è un movimento che non ha né inizio né fine? Perché il pensiero ha un inizio e una fine.
20:39 B: A parte che si potrebbe dire che il movimento della materia potrebbe non avere né inizio né fine, il movimento reattivo, non sta parlando di quello?

K: No, non quello.
20:47 B: Quindi non basta dire che non ha inizio né fine, giusto?
20:52 K: Dobbiamo tornare all'altro, quindi. Il pensiero ha un inizio e ha una fine. C'è un movimento della materia come reazione e la fine di quella reazione.
21:12 B: Sì, nel cervello.

K: Nel cervello. Ci sono vari tipi di movimento. E' tutto quello che sappiamo. Poi arriva qualcuno e dice che c'è un movimento di tipo completamente diverso. Ma per capirlo devo essere libero dal movimento del pensiero, il processo materiale, il movimento del tempo, per comprendere un movimento che non è...
21:54 B: Ci sono due cose: non ha inizio e non ha fine, ma non è determinato come una serie di successioni dal passato.

K: Nessuna causa.
22:04 B: Non c'è nessuna serie di cause successive. La materia può essere vista come una serie di cause, - anche se può non bastare.

K: Sì, capisco.
22:13 B: Ora stiamo dicendo che questo movimento non ha né inizio né fine, non è il risultato di una serie di cause, una susseguente all'altra, senza fine, giusto?
22:27 K: Io voglio comprendere, almeno verbalmente, un movimento che non è un movimento. Non so se riesco a...
22:44 B: Perché è chiamato movimento se non lo è?
22:50 K: Perché non è fermo, è attivo, dinamico.
22:59 B: E' energia.
23:01 K: Enorme! Quindi non può mai essere ferma. Ma in quell'energia ha una quiete. ...
23:14 B: Sì, l'energia stessa... Il linguaggio comune non lo trasmette in modo adeguato, ma l'energia stessa è ferma e anche mobile, è questo che sta dicendo?
23:32 K: Sì, ma in quel movimento c'è un movimento di immobilità. Suona un po' folle?
23:39 B: Si può dire che il movimento emerge dall'immobilità e ritorna nell'immobilità.

K: Proprio così! E' proprio così, signore. Abbiamo detto che il vuoto è nella mente. Il vuoto non ha causa e non ha effetto. Non è un movimento di causa. Non è un movimento del pensiero, del tempo. Non è un movimento di reazioni materiali, nessuno di questi. Che significa: la mente è capace di questa straordinaria immobilità senza alcun movimento? E quando è così completamente immobile da essa scaturisce un movimento. Suona folle!
24:47 B: Non necessariamente. Infatti penso, come dicevo prima, che alcuni hanno avuto questa idea in passato, come Aristotele, abbiamo detto. Egli parlò dell'agente immobile, in questo modo egli cercò di descrivere Dio.

K: Dio, no. Non sto descrivendo...
25:06 B: Lei non vuole descrivere Dio ma un'idea simile è stata sostenuta nel passato da diverse persone, ma da allora è passato di moda.
25:17 K: Riportiamola alla moda, d'accordo?
25:22 B: Non sto dicendo che Aristotele dicesse il giusto, soltanto che egli considerava qualcosa di simile...
25:30 K: Ma, era un concetto intellettuale o una cosa reale?
25:35 B: E' difficile a dirsi perché c'è poco...
25:38 K: Quindi non dobbiamo tirare in ballo Aristotele.
25:40 B: Volevo dire che non era una cosa folle perché altre persone molto rispettabili hanno pensato lo stesso.

K: Bene!
25:50 Sono contento di sentire che non sono pazzo!
25:53 B: Perché lei si chiedeva se fosse una cosa folle...
26:14 K: E questo movimento viene dall'immobilità? E' il movimento della creazione? Non intendo la creazione degli artisti, dei poeti e degli scrittori, o dei pittori, definita creazione, per me non è creazione, ma soltanto capacità, abilità, memoria, conoscenza in funzione. Qui penso che questa creazione non sia espressa nella forma.
27:00 B: Sì, questo è importante. Generalmente si pensa che la creazione si esprima come forma, o struttura. Ora, diventa difficile, che cosa significa?
27:14 K: Abbiamo superato la follia, quindi possiamo continuare. Direbbe che questo movimento, non essendo del tempo, sia eternamente nuovo?
27:43 B: Sì, eternamente nuovo, nel senso che la creazione è eternamente nuova, giusto?
27:49 K: La creazione è eternamente nuova. Penso sia quello che gli artisti cercano di scoprire.
27:56 B: Sì, è vero.
27:59 K: E così indulgono in ogni genere di assurdità. Ma arrivando a quel punto in cui la mente è assolutamente, completamente silenziosa, da quel silenzio c'è questo movimento che è sempre nuovo, eternamente nuovo. E il momento in cui questo movimento si esprime...
28:32 B: La prima espressione è di pensiero, giusto?
28:35 K: Proprio così!
28:36 B: E può essere utile, ma poi si fissa, e può diventare una barriera.
28:46 K: Una volta un filosofo indiano, uno studioso, mi disse che prima di iniziare a scolpire la testa di un dio, o simile, dovevano immergersi in profonda meditazione. E al momento giusto prendevano martello e scalpello.
29:17 B: In modo che uscisse dal vuoto. Un'altra cosa: gli aborigeni australiani disegnano figure nella sabbia, in modo che non abbiano permanenza.
29:28 K: Esattamente!
29:30 B: Se il pensiero si potesse guardare così. Il marmo è già troppo statico, rimane per migliaia di anni. Così, nonostante lo scultore originale possa aver capito, le persone poi vedono la scultura come una forma fissa.
29:57 K: Che relazione ha tutto questo con la mia vita quotidiana? In che modo agisce attraverso la mia azione, attraverso le mie normali reazioni fisiche? Non ci sono risposte psicologiche, perché io... ma ci sono risposte fisiche: al rumore, al dolore, i tanti disturbi fisici, Che rapporto ha il fisico con quel movimento silenzioso?
30:51 B: Sì, nella misura in cui la mente è silenziosa il pensiero è ordinato.
30:57 K: Sì, è ordinato. Ah, su questo siamo d'accordo! Direbbe che Il movimento silenzioso con il suo infinito rinnovamento, sia l'ordine totale dell'universo?
31:26 B: Sì, potremmo considerare che l'ordine dell'universo emerga da questo silenzio e vuoto ed è continuamente creato, costantemente.
31:39 K: Quindi, qual è il rapporto di questa mente con l'universo?
31:42 B: Di questa mente particolare?

K: No, della mente.
31:45 B: La mente in generale.
31:47 K: No, la mente. Di quella generale e particolare abbiamo già parlato, e al di là di quello, c'è la mente.
31:53 B: Direbbe che è universale?
31:55 K: Quella è la mente universale. La mente universale... non mi piace usare la parola universale.
32:04 B: Nel senso che ciò che è oltre il particolare e il generale si definirebbe normalmente universale. Ma forse è una parola difficile.
32:15 K: Possiamo trovare una parola diversa? Globale, no. Una mente al di là della particolare... No. Mente.
32:25 B: Si potrebbe dire che è la fonte, l'essenza. E' stata definita l'assoluto.
32:38 K: Non voglio usare nemmeno la parola assoluto.
32:41 B: No. Ma assoluto letteralmente significa ciò che è libero da tutti i limiti, da tutte le dipendenze, giusto?
32:51 K: Va bene, se è d'accordo che assoluto significa libertà da tutte le dipendenze, da tutti i limiti.
33:01 B: Da tutte le relazioni.
33:03 K: Bene, allora usiamo quella.

B: Ha una connotazione infelice.
33:08 K: Usiamo questa parola per il momento per comodità nel nostro dialogo. C'è questa assoluta immobilità nella quale, o dalla quale, c'è un movimento, e quel movimento è eternamente nuovo. E qual è la relazione di questa mente con l'universo?
33:44 B: Con l'universo della materia?
33:46 K: Sì, l'universo, l'universo intero. La materia, gli alberi, la natura, l'uomo, i cieli.
33:56 B: Domanda interessante.
34:01 K: Quello è ordine, l'universo è in ordine, che sia distruttivo o costruttivo, è sempre ordine.
34:09 B: L'ordine è necessario. L'ordine si ritiene assolutamente necessario. Nel senso che non può essere altrimenti. L'ordine che normalmente conosciamo non è assolutamente necessario, potrebbe essere cambiato, potrebbe dipendere da qualcos'altro. Qualsiasi normale ordine è contingente e dipende da qualcosa.
34:33 K: L'eruzione di un vulcano è ordine!
34:36 B: E' ordine dell'intero universo, è necessario considerando l'intero universo, non può essere altrimenti.
34:43 K: Esatto. Ora, nell'universo c'è ordine e questa mente silenziosa è completamente in ordine.
34:57 B: La mente profonda, l'assoluto.
34:59 K: La mente assoluta. Quindi, questa mente è l'universo?
35:07 B: In che senso è l'universo? Dobbiamo capire che cosa si intende con questo.
35:23 K: Oppure, c'è una divisione fra questa mente assoluta e l'universo? O sono la stessa cosa? E' lì che voglio arrivare.
35:41 B: Cioè, c'è dualità fra mente e materia, o sono la stessa cosa?

K: E una domanda presuntuosa?
35:54 B: Non necessariamente, no. Sono solo due possibilità.
35:57 K: Voglio essere sicuro che non stiamo calpestando qualcosa che richiede una sottilissima attenzione, capisce cosa voglio dire?
36:15 B: Tornando al corpo, abbiamo detto che il corpo è fisico, è materiale E abbiamo detto che la mente che è nel corpo...
36:26 K: Generale e particolare.
36:28 B: Pensiero, sentimenti, desideri, volontà, generali e particolari, fanno parte di questo processo materiale, non sono diversi dal corpo.
36:36 K: Tutte le reazioni sono processi materiali.
36:39 B: Perciò, quello che di solito chiamiamo mente non è diverso da ciò che chiamiamo corpo. Ora lo rendiamo molto più importante dicendo che consideriamo l'intero universo. E ci chiediamo: quello che chiamiamo mente in questo universo, è diverso da quello che chiamiamo l'universo e la materia?
36:59 K: Ecco perché sento che nella nostra vita debba esserci ordine, non l'ordine del pensiero.
37:09 B: Il pensiero ha un ordine limitato, dipendente, relativo.
37:17 K: Quindi un ordine che...
37:21 B: Sia libero da limitazioni.

K: Libero da limitazioni. Nella mia vita quotidiana devo averlo, senza conflitti di alcun genere, senza contraddizioni, eccetera.
37:40 B: Nell'ordine del pensiero, quando è razionale, è in ordine. Ora, al contrario, l'ordine del pensiero è frantumato, ha raggiunto il suo limite. Il pensiero funziona finché raggiunge una contraddizione e questo è il limite.
37:55 K: Quindi, se nella mia vita quotidiana c'è ordine completo, in cui non ci sono disturbi, qual è la relazione di quell'ordine con l'ordine infinito? Può quel movimento silenzioso di ordine, quello straordinario qualcosa, può influenzare la mia vita quotidiana quando ho un profondo ordine psicologico interiore? Capisce?
38:33 B: Sì, abbiamo detto che il vulcano è una manifestazione dell'ordine dell'universo.
38:40 K: Assolutamente. Una tigre che uccide un cervo.
38:43 B: La domanda è se l'essere umano possa essere così nella sua vita.

K: Esattamente. Altrimenti, non vedo quale sia il senso dell'altro!
38:54 B: Non ha senso per l'essere umano.

K: Proprio così.
38:58 B: Allora si ritornerebbe all'essere umano che cerca di stabilire il proprio scopo da se stesso, dai suoi pensieri. Qualcuno direbbe che non gli importa dell'universo, tutto quello che importa è la nostra società, quello che facciamo. Ma questa fallisce, crolla, perché è piena di contraddizioni.
39:18 K: Naturalmente. E' solo il pensiero che lo dice.
39:28 Quindi questo universo, che è in totale ordine, influenza la mia vita di tutti i giorni.
39:36 B: Sì. Gli scienziati potrebbero chiedere come. Qualcuno potrebbe dire: "Capisco che l'universo è costituito di materia, le cui leggi influenzano la vita quotidiana, ma non è così chiaro come influenzi la mente, che vi sia una mente assoluta che influenza la vita quotidiana.
40:12 K: Cos'è la mia vita quotidiana? Una serie di reazioni e disordine, giusto? Per dirla in breve. Questo è.
40:26 B: Per la maggior parte è così.

K: Per la maggior parte.
40:31 K: E il pensiero si sforza continuamente di portarvi ordine. E quando lo fa, è ancora disordine.
40:42 B: Perché il pensiero è sempre limitato dalle sue contraddizioni.
40:49 K: Il pensiero crea continuamente disordine perché è limitato di per sé.
40:54 B: E finché cerca di andare oltre il limite, quello è disordine.
40:57 K: Quello è disordine, giusto. Io l'ho capito, ci ho riflettuto, ho un insight in questo, quindi ho un certo tipo di ordine nella mia vita. Ma quell'ordine è sempre limitato. Lo riconosco, e finché è materia, la vita, questa esistenza, dico che è limitata.
41:31 B: Qualcuno lo accetterebbe e chiederebbe perché dovremmo avere di più.
41:36 K: Ah, io non ho di più!
41:38 B: Ma qualcuno direbbe che sarebbe felice di poter avere questo ordine limitato. Abbiamo così tanto disordine ora, se potessimo vivere nella vita materiale normale con vero ordine!
41:52 K: Io dico, facciamolo! Naturalmente questo va fatto. Ma nel farlo bisogna rendersi conto che è limitato.
42:04 B: Sì, perfino il più alto ordine che si possa produrre è limitato.
42:10 K: E la mente si rende conto dei suoi limiti e vuole andare oltre.
42:16 B: Perché? Si chiederebbero molti, perché non accontentarsi entro i limiti, continuando a estenderli, possiamo scoprire nuovi pensieri, nuovi ordini, gli artisti scoprono nuove forme di arte, gli scienziati nuove forme di scienze.
42:34 K: Ma è sempre limitato!

B: Sì, ma bisogna procedere lentamente, alcuni arriverebbero fin qui e direbbero che questo è tutto il possibile.
42:45 K: Sì. "Mi piace la condizione umana, accettiamola, e facciamo del nostro meglio."
42:50 B: Dicono che si potrebbe fare molto meglio di così.
42:53 K: Sì, ma è ancora la condizione umana, leggermente riformata, un po' migliorata
42:59 B: Alcuni direbbero che è enormemente riformata.
43:02 K: Sì, ma è sempre limitata.
43:06 B: Sì. Ma cerchiamo di chiarire meglio perché, cosa c'è di male nei limiti?
43:12 K: In questi limiti non c'è libertà, c'è una libertà limitata.
43:17 B: Sì. Perciò si arriva presto al confine della nostra libertà. Qualcosa che non conosciamo ci fa reagire e questo sarebbe per forza un fallimento perché con la reazione ricadremmo nella contraddizione.
43:34 K: Sì, ma quando vedo che mi muovo sempre dentro una certa area...
43:41 B: Quindi sono sotto il controllo delle forze.
43:44 K: Delle forze e dei limiti. La mente inevitabilmente si ribella contro questo.
43:51 B: Questo è un punto importante. La mente vuole libertà, giusto?
43:56 K: Ovviamente.
43:57 B: Dice che è il valore più alto, giusto? Allora lo accettiamo, dicendo che è semplicemente un fatto?
44:05 K: Mi accorgo di essere prigioniero dentro questi limiti.
44:11 B: Molti vi si abituano e li accettano.
44:14 K: Io non li accetto. La mia mente dice che deve esserci libertà dalla prigione. Sono un prigioniero, la prigione è bella, colta, ecc. ma sempre limitata, e la mente dice che ci dev'essere libertà oltre tutto questo.
44:33 B: Quale mente lo dice? Quella particolare dell'essere umano?
44:44 K: Ah! Chi dice che ci deve essere libertà? Oh, è molto semplice. Il dolore stesso, la sofferenza chiedono che si vada oltre.
44:57 B: Quindi sta dicendo che questa mente particolare, pur accettando i limiti, lo trova doloroso. Perciò questa mente particolare sente, in un certo senso, che non è giusto.

K: Sì.
45:10 B: Non può evitarlo. Sembra esserci un bisogno di libertà, se vogliamo metterla così.
45:15 K: La libertà è necessaria. Qualsiasi ostacolo alla libertà è un regresso.
45:28 B: Non è una necessità esteriore dovuta alla reazione.
45:32 K: La libertà non è una reazione!
45:34 B: La necessità di libertà non è una reazione. Qualcuno direbbe che essendo stato in prigione si reagisce così.

K: Oh no, no.
45:45 Perciò, dove siamo ora? Significa che ci deve essere libertà dalla reazione, libertà dai limiti del pensiero, libertà da tutto il movimento del tempo, ci deve essere libertà completa da tutto questo, prima che io comprenda veramente il vuoto della mente e l'ordine dell'universo, che è quindi l'ordine della mente. Mi si sta chiedendo una cosa enorme! Sono disposto ad andare così lontano?
46:39 B: La non-libertà ha le sue attrattive.
46:42 K: Non mi interessano le sue attrattive.
46:45 B: Ma lei ha chiesto: "Sono disposto ad andare così lontano?" il che sembra suggerire che in quella non-libertà ci sia qualcosa di attraente che la trattiene.
46:55 K: Ne sono sicuro. Nella non-libertà trovo salvezza, sicurezza, piacere. Mi rendo conto che in quel piacere-dolore non c'è libertà e la mente dice, non come reazione, che ci dev'essere libertà da tutto questo. Per arrivare a quel punto e lasciar andare, senza conflitto, ci vuole una propria disciplina, un proprio insight. Per questo dicevo: chi ha dedicato tempo, riflessione e indagine a tutto questo, può arrivare tanto lontano? Oppure, le risposte del corpo, le esigenze quotidiane, le responsabilità della quotidianità, moglie, figli e tutto il resto, è ciò che trattiene e impedisce questo senso di completa libertà? I monaci, i santi, e i sannyasi hanno detto che bisogna abbandonare il mondo.
48:25 B: Ne abbiamo già parlato, ma si portano il mondo appresso, comunque.
48:31 K: Questa è un'altra forma di idiozia, scusi se lo dico così. Ne abbiamo già parlato, quindi non voglio ritornarci sopra. Ora, io chiedo: questo universo, e la mente che si è svuotata da tutto questo, sono la stessa cosa?

B: Sono una cosa sola?
48:58 K: Una cosa sola, non sono separati, sono tutt'uno.
49:04 B: Sembra stia dicendo che l'universo materiale è come il corpo di una mente assoluta.
49:15 K: Sì, bene. Proprio così!
49:17 B: Potrebbe essere un modo pittoresco di dirlo!
49:25 K: Dobbiamo stare molto attenti a non cadere nella trappola che la mente universale ci sia sempre.
49:37 B: Come lo direbbe, quindi?
49:41 K: Hanno detto che: Dio c'è sempre, Brahman, o il principio supremo c'è sempre e tutto quello che bisogna fare è di purificarsi e di arrivarci, facendo ogni genere di cose per arrivarci. Che è un'affermazione pericolosa perché allora diciamo che in me c'è l'eterno...
50:10 B: Penso che il pensiero proietti l'eterno. Ma come lo direbbe... C'è una difficoltà logica nel dire che è sempre lì, perché 'sempre' implica il tempo. C'è in ogni minuto, è questo che intende, e noi parliamo di qualcosa che non c'entra con il tempo.
50:29 K: Nulla a che fare con il tempo.
50:30 B: Quindi non possiamo porlo come qui, là, ora o poi.
50:39 K: Quindi, siamo arrivati a un punto in cui c'è questa mente universale, e la mente umana può farne parte quando c'è libertà. Penso che basti, no?
51:10 B: Sì, che ora è?
51:14 K: Siamo nel tempo, va bene!
51:17 B: Dovrebbe bastare.
51:19 K: Dovrebbe bastare. Quando continuiamo?
51:22 B: Vogliamo fare sabato della prossima settimana?
51:25 K: Vedremo!