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OJBR80CB14 - La mente nell'universo
Quattordicesima conversazione con David Bohm
Brockwood Park, UK
20 settembre 1980



0:31 K: We talked the other day about a mind that is entirely free from all movement, from all the things that thought has put there, that thought has brought about, has experienced in the past, the future and so on. But before we go into that, I would like to ask what is materialism? Man is caught in this materialistic attitude and values and experiences. What is the nature of materialism? K: L'altro giorno stavamo parlando di una mente interamente libera da tutto il movimento, da tutte le cose che il pensiero ci ha messo, che il pensiero ha causato, che ha vissuto nel passato, il futuro, e così via. Ma prima di parlarne, vorrei chiedere: che cos'è il materialismo? L'uomo è preso in questa mentalità materialistica, nei valori e nelle esperienze. Qual è la natura del materialismo?
1:23 B: First of all materialism is the name of a certain philosophical point of view. B: Innanzitutto, materialismo è il nome di un certo punto di vista filosofico.
1:28 K: I don’t mean that. I don’t mean certain philosophical... sayings... K: Non intendo quello. Non parlo di certi detti filosofici ...
1:37 B: The belief that matter is all there is. B: Credere che la materia sia tutto ciò che c'è.
1:41 K: I want to go into that a little bit. That is, all nature, all human beings react, physically. This reaction is sustained by thought. And thought is a material process. So reaction – as in tree, in nature, in animals, in human beings – is the materialistic response. K: Voglio esaminarlo meglio. Cioè, tutta la natura, tutti gli esseri umani reagiscono, fisicamente. Questa reazione è sostenuta dal pensiero. E il pensiero è un processo materiale. La reazione, nell'albero, nella natura, negli animali e negli esseri umani, è una risposta materialistica.
2:17 B: The word materialistic is not quite right. It is the response of matter, you see. B: La parola materialistico non è corretta. E' la risposta della materia, vede.
2:24 K: Response of matter, let’s put it that way. All right. The response of matter. That’s better. Let me repeat it again, let’s be clear. We are talking about having an empty mind and we have come to that point, when the wall has been broken down and this emptiness... – what lies beyond it, or through it, we'll come to that – but before we begin with that, as I said: is all reaction matter? K: La risposta della materia, mettiamola così. Va bene. La risposta della materia. Meglio. Ripetiamolo di nuovo, che sia chiaro. Stiamo parlando di avere una mente vuota e siamo arrivati al punto in cui il muro è stato demolito e questo vuoto... ciò che sta oltre il muro, o attraverso, ci arriveremo - ma prima di iniziare, come dicevo: tutte le reazioni sono materia?
3:13 B: Matter in movement.

K: Matter in movement. 		B: Materia in movimento.

K: Materia in movimento.
3:16 B: That is the suggestion. You could say there is a lot of evidence in favour of that, that science has found a tremendous number of reactions which are due to the nerves. B: Questa è l'idea. Possiamo dire che ci sono molte evidenze in proposito, la scienza ha trovato quantità enormi di reazioni che sono dovute ai nervi.
3:28 K: Yes, all that. So would you call matter and movement the reactions which exist in all organic matter? K: Sì. Quindi lei definirebbe materia e movimento le reazioni che avvengono in tutta la materia organica?
3:41 B: Yes, it is necessary. All matter, as we know it, goes by the law of action and reaction. Every action has a corresponding reaction. B: Sì, è necessario. Tutta la materia, come la conosciamo, è soggetta alla legge di azione e reazione. Ogni azione ha una reazione corrispondente.
3:51 K: So action, reaction and reaction is a material process, – as thought is. Now, to go beyond it is the question, that is the point. K: Quindi, azione, reazione e reazione è un processo materiale, come lo è il pensiero. Ora, la questione è andare oltre, questo è il punto.
4:07 B: Yes. Some people might say it has no meaning to go beyond it, that would be the philosophy of materialism, the belief that there is no meaning to go beyond it. B: Sì. Qualcuno potrebbe dire che non ha senso andare oltre, che sarebbe la filosofia del materialismo, il credo che non abbia senso andare oltre.
4:19 K: Quite right. But if one is merely living in that area it is very shallow, right? It has really no meaning at all. But if one recognises thought as a material process, and reaction and action is matter and movement. K: Esatto. Ma se si vive soltanto in quell'ambito è molto superficiale, giusto? Non ha davvero alcun significato. Ma se si riconosce il pensiero come un processo materiale, e che reazione e azione sono materia in movimento...
4:46 B: Yes. Perhaps one should say what some people have said: matter is not merely action-reaction but it may have a creative movement, so that matter may create new forms. B: Sì. forse si potrebbe dire, come alcuni sostengono, che la materia non è solo azione-reazione ma che potrebbe avere un movimento creativo, quindi la materia potrebbe creare nuove forme.
5:00 K: Matter may create new forms, but it is still within that area. K: La materia potrebbe creare nuove forme, ma è sempre nello stesso campo.
5:05 B: Yes. Let’s try to make it clear what is the difference. There are very subtle forms of materialism which might be difficult to pin down . B: Sì. Cerchiamo di chiarire qual è la differenza. Ci sono forme di materialismo molto sottili che potrebbe essere difficile individuare.
5:18 K: Let’s begin. Would you consider, or agree, or see that thought is a material process. K: Cominciamo. Lei direbbe, o sarebbe d'accordo, che il pensiero è un processo materiale?
5:29 B: Yes. Though some people might argue that it is both material and something beyond material. B: Sì, anche se qualcuno potrebbe dire che è sia materiale sia qualcosa oltre il materiale.
5:34 K: I know. I have discussed this. But it is not! K: Lo so. Ne ho discusso. Ma non è così!
5:39 B: How can we say that simply to make it clear? B: Come possiamo dirlo per renderlo chiaro?
5:42 K: Any movement of thought is a material process, whether you assert it is beyond. K: Qualsiasi movimento di pensiero è un processo materiale, anche se si sostiene che sia oltre.
5:50 B: Well, we have to make it clear so that it's not a matter of authority. From observation, one sees that thought is a material process, now, how would one see that? B: Bisogna renderlo chiaro, in modo che non sia questione di autorità. Dall'osservazione si può capire che il pensiero è un processo materiale; ora, come si fa a capirlo?
6:04 K: How would one be aware of all that? Aware that it is a material process. I think that is fairly clear. There is an experience, an incident, recorded, which becomes knowledge, from that knowledge thought arises and action takes place. K: Come si può essere consapevoli di tutto questo? Consapevoli che è un processo materiale. Penso sia piuttosto chiaro. C'è un'esperienza, un fatto, che viene registrato, e che diventa conoscenza, da quella conoscenza nasce il pensiero e si agisce.
6:29 B: Yes. So we say that thought is that. B: Sì. Così diciamo che quello è il pensiero.
6:34 K: Any assertion that it is beyond is still thought! K: Sostenere che sia qualcosa oltre, è sempre pensiero!
6:38 B: It is still coming from the background. So, something new coming into there is not part of this process, is that what you are saying? B: Deriva sempre dallo stesso background. Quindi, se avviene qualcosa di nuovo non fa parte di questo processo, è questo che sta dicendo?
6:52 K: Yes. If there is to be something new thought as a material process must end. Obviously. K: Sì. Perché ci sia qualcosa di nuovo il pensiero come processo materiale deve finire. E' ovvio.
6:59 B: It may take it up later. B: Potrebbe accadere dopo.
7:01 K: Yes. We’ll see what happens later. So could we say, all reaction and action – action from that reaction – is movement of matter? K: Sì. Vedremo che cosa accade dopo. Allora, potremmo dire che azione e reazione, l'azione da quella reazione, è il movimento della materia?
7:15 B: Yes, very subtle movement of matter. B: Sì, un movimento molto sottile di materia.
7:18 K: Yes, very subtle movement of matter. So as long as one’s mind is within that area it must be a movement of matter. K: Sì, un movimento sottilissimo di materia. Finché la mente si trova in quest'area deve essere un movimento di materia.
7:35 B: Let’s proceed from there then. B: Procediamo da qui.
7:40 K: So is it possible for the mind to go beyond reaction? That is the next step, obviously. As we said yesterday morning in our discussion with the group, one gets irritated, and that is first reaction. Then the reaction to that, second reaction to that ‘I must not’. Then the third reaction, ‘I must control’ – or justify or whatever it is. So it is constantly action and reaction. Can one see it is a movement, a continuous movement without an ending? K: Quindi, è possibile per la mente andare oltre la reazione? Questo è il passo successivo, ovviamente. Come abbiamo detto ieri mattina nella nostra discussione con il gruppo, si diventa irritati, e questa è la prima reazione, Poi, la seconda reazione a questo è: "Non devo esserlo" Poi c'è la terza: "Devo controllare o giustificare" o qualunque altro sia. Continuamente azione e reazione. E' possibile vedere che è un movimento, un movimento continuo senza una fine?
8:47 B: Yes. The reaction actually is continuous but it seems at a certain moment to have ended and the next moment appears to be a new moment. B: Sì. La reazione effettivamente è continua ma sembra che a un certo momento sia finita e il momento successivo sembra essere un momento nuovo.
9:00 K: But it is still reaction. K: Ma è ancora reazione.
9:01 B: But it presents itself as different. It is always the same... B: Ma si presenta come diverso. E' sempre lo stesso...
9:06 K: It is exactly the same always. K: E' esattamente uguale, sempre.
9:08 B: ...but it presents itself as always different. Always new. B: ...ma si presenta come sempre diverso, sempre nuovo.
9:11 K: That is just it. You say something, I get irritated, but that irritation is a reaction. K: E' proprio così. Lei dice qualcosa, io mi irrito, ma quell'irritazione è una reazione.
9:19 B: Yes, it seems to be something suddenly new. B: Sì, sembra essere qualcosa di improvvisamente nuovo.
9:22 K: But it is not. K: Ma non lo è.
9:24 B: But one has to be aware of that. B: Ma bisogna esserne consapevoli.
9:28 K: Of course. K: Naturalmente.
9:30 B: Generally the mind tends not to be aware of it. B: Di solito la mente tende a non esserne consapevole.
9:33 K: But after discussing a great deal and talking, one can. K: Ma dopo averne parlato parecchio, si può.
9:37 B: We are attentive to it. B: Ci stiamo attenti.
9:39 K: We are sensitive and alert to the question. So there is an ending to reaction if one is watchful, attentive, understand – not only logically but have an insight into this reacting process all the time, it can of course come to an end. That is why it is very important to understand this, before we discuss what is an empty mind, if there is something beyond, or in that very empty mind there is some other quality. K: Siamo sensibili e vigili alla questione. Quindi la reazione finisce, se si è vigili, attenti, se si comprende non solo con la logica ma si ha un insight in questo processo reattivo continuamente, naturalmente può finire. Per questo è così importante comprendere, prima di parlarne, cos'è una mente vuota, se c'è qualcosa oltre, o se nella mente vuota ci sia qualche altra qualità.
10:21 So is that empty mind a reaction? You follow sir? Reaction to the problems of pain and pleasure and suffering, and the reaction to that is to escape from all this into some state of... nothingness. Quella mente vuota è una reazione? Mi segue? Reazione ai problemi del dolore, del piacere e della sofferenza, e la reazione a questo è fuggire in qualche stato di... nulla.
10:49 B: Yes, the mind can always do that, it can fail to notice pain and pleasure. B: Sì, la mente può sempre farlo. può non riuscire a notare il dolore e il piacere.
10:57 K: That becomes an illusion. Now, we went into the question of illusions and said desire is the beginning of illusion. Now, we have come to the point that this quality of emptiness is not a reaction. That must be absolutely sure. Right? Now before we go further: is that possible to have a mind that is really completely empty of all the things that thought has put together? K: Il che diventa un'illusione. Abbiamo già esaminato la faccenda delle illusioni e abbiamo detto che il desiderio è il principio dell'illusione. Ora, siamo arrivati al punto in cui questa qualità di vuoto non è una reazione. Questo dev'essere assolutamente certo, va bene? Ora, prima di continuare: è possibile avere una mente davvero completamente vuota di tutte le cose che il pensiero ha creato?
11:45 B: When thought ceases to react.

K: That’s it. 		B: Quando il pensiero smette di reagire.

K: Esattamente.
11:51 B: Thought being a material process, on one hand you could say that perhaps the reaction is due to the nature of matter which is continually reacting and moving – but then is matter affected by this insight? B: Essendo il pensiero un processo materiale, da un lato si potrebbe dire che forse la reazione è dovuta alla natura della materia che reagisce e si muove continuamente ma allora la materia è influenzata da questo insight?
12:10 K: I don’t quite follow. Ah, I understand. Does insight affect the cells of the brain which contain the memories? K: Non la seguo. Ah, capisco. L'insight ha effetto sulle cellule del cervello che contengono le memorie?
12:24 B: Yes. The memories are continually reacting, moving, as does the air and the water, everything around us. Now, if nothing happened, why would it ever stop? B: Sì. I ricordi reagiscono e si muovono continuamente, come fanno l'aria e l'acqua, e tutto intorno a noi. Ora, se nulla accade, perché mai dovrebbe fermarsi?
12:37 K: Quite. After all, physically if I don’t react I am paralysed. But to be reacting continuously is also a form of paralysis. K: Giusto. Dopo tutto se io non reagisco fisicamente, sono paralizzato. Ma anche reagire continuamente è una forma di paralisi.
12:54 B: The wrong kind of reaction, reaction around the psychological structure. B: Il tipo sbagliato di reazione, la reazione che riguarda la struttura psicologica.
12:59 K: We are talking psychologically. Always. K: Parliamo della sfera psicologica, sempre.
13:01 B: But if the reaction around the psychological structure has begun in mankind, why should it ever stop, as one reaction makes another...

K: Like a chain, endless. 		B: Ma se questa reazione della struttura psicologica ha avuto inizio nell'umanità, perché dovrebbe smettere dato che una reazione ne causa un'altra...?

K: Come una catena, senza fine.
13:13 B: We're expected to go on for ever unless something will stop it. B: Ci si aspetta che continui per sempre a meno che qualcosa non la fermi.
13:17 K: Nothing will stop it. Only the insight into the nature of reaction ends psychological reaction. K: Nulla la fermerà. Soltanto l'insight nella natura della reazione mette fine alla reazione psicologica.
13:31 B: You are saying that matter is affected by insight, which is beyond matter. B: Sta dicendo che la materia è influenzata dall'insight, che va oltre la materia.
13:38 K: That’s what we discussed also in Ojai.

B: Yes. 		K: Ne abbiamo parlato anche a Ojai.

B: Sì.
13:45 K: So, is this emptiness within the brain itself, or something thought has conceived as being empty? One must be very clear on this. K: Quindi, questo vuoto è nel cervello stesso, o il pensiero lo concepisce come vuoto? Bisogna essere molto chiari su questo.
14:07 B: Yes. But whatever is discussed thought begins to want to do something about it thought feels it can always make a contribution. That might be useful. So thought, in the past, didn't understand that there are areas where it has no useful contribution to make, but it keeps on in the habit of trying to say emptiness is very good, therefore thought says I will try to help bring about emptiness. Thought is trying to be helpful. B: Sì. Ma di qualsiasi cosa si parli il pensiero vuole farci qualcosa, il pensiero sente di poter dare sempre un contributo, che potrebbe essere utile. Così il pensiero in passato non ha capito che ci sono ambiti in cui non ha utili contributi da dare, ma continua nell'abitudine di cercare di dire che il vuoto è ottima cosa, quindi il pensiero dice: "Devo cercare di aiutare a produrre il vuoto". Il pensiero cerca di essere utile.
14:43 K: We have been through all that! We have seen the nature of thought, what is its movement, time, we've been through all that. I have come to a point: is this emptiness within the mind itself, or beyond it? K: Ne abbiamo già parlato! Abbiamo visto la natura del pensiero, del suo movimento, del tempo, ne abbiamo già parlato. Sono arrivato al punto: questo vuoto è dentro la mente stessa, o al di là?
15:13 B: What do you mean by the mind, you see. B: Che cosa intende per mente?
15:15 K: The mind being the whole, emotions, thought, consciousness, the brain, the whole of that is the mind. K: La mente intesa come emozioni, pensiero, coscienza, il cervello, tutto questo è la mente.
15:27 B: The word mind has been used in many ways. Now you are using it in a certain way, it represents thought, feeling, desire and will – the whole material process. B: La parola mente è stata usata in molti modi. Ora la sta usando in un certo modo, rappresenta il pensiero, i sentimenti, il desiderio e la volontà, tutto il processo materiale.
15:37 K: Yes, the whole material process. K: Sì, tutto il processo materiale,
15:38 B: Which people have called non-material. B: Che viene definito non-materiale.
15:42 K: Quite. The mind is the whole material process. K: Esattamente. La mente è l'intero processo materiale.
15:49 B: Which is going on in the brain and the nerves. B: Che avviene nel cervello e nei nervi,
15:51 K: The whole of it. The whole structure. One can see this materialistic reaction can end. And the next question I am asking is: is that emptiness within or without? Without in the sense, elsewhere.

B: Where would it be? 		K: Tutto quanto. Tutta la struttura. Si può vedere che questa reazione materiale può finire. E la prossima domanda che pongo è: questo vuoto è dentro o fuori? Fuori nel senso di altrove.

B: Dove sarebbe?
16:21 K: I don’t think it would be elsewhere, I am just putting it. K: Non penso sia altrove, sto solo chiedendo.
16:28 B: Any such thing is part of the material process. Here and there are distinctions made within the material process. B: Qualsiasi cosa è parte del processo materiale. Qui è là sono distinzioni entro il processo materiale.
16:35 K: That's right, that's what I wanted to get at. It is there, it is in the mind itself. Not outside it. Right? Now what is the next step? Does that emptiness contain nothing, not a thing? K: Esatto, qui volevo arrivare. E' lì, è nella mente stessa, non fuori, giusto? Ora, qual è il passo successivo? Quel vuoto non contiene nulla, nessuna cosa?
17:07 B: Thing meaning anything which has form, structure and stability. B: Intendendo qualsiasi cosa con forma, struttura e stabilità.
17:12 K: Yes. Form, structure, reaction, naturally. K: Sì. Forma struttura, reazione, naturalmente.
17:15 B: Yes, stability and reaction. B: Sì, stabilità e reazione.
17:20 K: Form, structure, capacity, reaction – all that. Or it contains none of that. Then what is it? Is it then total energy? K: Forma struttura, capacità, reazione, tutto questo. O non contiene nulla di tutto ciò. Allora cos'è? E' quindi totale energia?
17:45 B: Yes, movement of energy. B: Sì, movimento di energia.
17:47 K: Movement of energy. It is not movement of reaction. K: Movimento di energia. Non è un movimento di reazione.
17:50 B: It is not movement of things reacting to each other. The world is made up of a large number of things which react to each other, that's one kind of movement. But we are saying it is a different kind of movement. B: Non è movimento di cose reagenti fra di loro. Il mondo è fatto di una grande quantità di cose che reagiscono a vicenda, questo è un tipo di movimento. Ma noi stiamo dicendo che è un tipo diverso di movimento.
18:05 K: It is entirely different.

B: Which has no thing in it. 		K: Completamente diverso.

B: Che non contiene nulla.
18:08 K: No thing in it and therefore not of time – right? Is that possible? Or are we just indulging in imagination? Indulging in some kind of romantic, hopeful, pleasurable sensation? I don’t think we are, because we have been through all that, step by step, right up to this point. So we are not deceiving ourselves. Now we say that emptiness has no centre – right? – as the ‘me’ and all the reactions. In that emptiness there is a movement of timeless energy. K: Non contiene nulla e quindi non è del tempo, giusto? E' possibile? O stiamo semplicemente immaginando? Indulgendo in qualche tipo di romantica, speranzosa sensazione piacevole? Non credo sia così, perché abbiamo esaminato tutto questo, passo per passo, fino a questo punto. Quindi non ci stiamo illudendo. Ora diciamo che il vuoto non ha centro, giusto? Inteso come 'me' e tutte le reazioni, In quel vuoto c'è un movimento di energia senza tempo.
19:04 B: Yes, when you say timeless energy... We have said already that thought and time are the same. Then you're saying that time can only come into a material process. B: Sì, quando lei dice energia senza tempo... Abbiamo già detto che il pensiero e il tempo sono la stessa cosa. Ora sta dicendo che il tempo può solo avvenire in un processo materiale.
19:22 K: Time can only come into a material process, that’s right. K: Il tempo può soltanto avvenire in un processo materiale, esatto.
19:27 B: Now if we have an energy that is timeless but nevertheless moving... B: Ora se abbiamo un'energia senza tempo ma che tuttavia si muove...
19:32 K: Yes, it is not static! K: Sì, non è statica!
19:34 B: It's flowing, it’s moving.

K: It's moving. 		B: Fluisce, si muove.

K: Si muove.
19:39 B: Now, what is the movement? B: Ora, che cos'è il movimento?
19:45 K: Sir, what is movement? From here to there. K: Signore, cos'è il movimento? Da qui a lì.
19:49 B: That is one form. B: Questa è una forma.
19:52 K: Or from yesterday to today, and from today to tomorrow, another movement. K: O da ieri a oggi, e da oggi a domani, un altro movimento.
20:02 B: Yes, there are various kinds of movement. B: Sì, ci sono vari tipi di movimento.
20:05 K: So what is movement? Is there a movement – I want to question it – is there a movement which is not moving? You understand? Is there a movement which has no beginning and no end? Because thought has a beginning and an end. K: Quindi, cos'è il movimento? C'è un movimento, voglio chiedere se c'è un movimento che non si muove? Capisce? C'è un movimento che non ha né inizio né fine? Perché il pensiero ha un inizio e una fine.
20:39 B: Except we could say that the movement of matter might have no beginning and no end – the reactive movement. you are not talking of that?

K: No, I am not talking of that. 		B: A parte che si potrebbe dire che il movimento della materia potrebbe non avere né inizio né fine, il movimento reattivo, non sta parlando di quello?

K: No, non quello.
20:47 B: So it is not enough to say it has no beginning and no end – right? B: Quindi non basta dire che non ha inizio né fine, giusto?
20:52 K: We must go back then to the other. Thought has a beginning and thought has an ending. There is a movement of matter as reaction and the ending of that reaction. K: Dobbiamo tornare all'altro, quindi. Il pensiero ha un inizio e ha una fine. C'è un movimento della materia come reazione e la fine di quella reazione.
21:12 B: Yes, in the brain.

K: In the brain. There are these various kinds of movements. That's all we know. Someone comes along and says there is a totally different kind of movement. But to understand that I must be free of the movement of thought, material process, the movement of time, to understand a movement that is not... 		B: Sì, nel cervello.

K: Nel cervello. Ci sono vari tipi di movimento. E' tutto quello che sappiamo. Poi arriva qualcuno e dice che c'è un movimento di tipo completamente diverso. Ma per capirlo devo essere libero dal movimento del pensiero, il processo materiale, il movimento del tempo, per comprendere un movimento che non è...
21:54 B: There are two things: it has no beginning and no end but also it is not determined as a series of successions from the past.

K: No causation. 		B: Ci sono due cose: non ha inizio e non ha fine, ma non è determinato come una serie di successioni dal passato.

K: Nessuna causa.
22:04 B: Not a series of causes, one following the other. Matter can be looked at as a series of causes, – though it may not be adequate.

K: Yes, I understand. 		B: Non c'è nessuna serie di cause successive. La materia può essere vista come una serie di cause, - anche se può non bastare.

K: Sì, capisco.
22:13 B: Now we're saying this movement has no beginning and no end, it is not the result of a series of causes, one following another without end, right? B: Ora stiamo dicendo che questo movimento non ha né inizio né fine, non è il risultato di una serie di cause, una susseguente all'altra, senza fine, giusto?
22:27 K: I want to understand – verbally even – a movement that is not a movement. I don’t know if I am making... K: Io voglio comprendere, almeno verbalmente, un movimento che non è un movimento. Non so se riesco a...
22:44 B: Why is it called a movement if it is not a movement? B: Perché è chiamato movimento se non lo è?
22:50 K: Because it is not still, it is active, it is dynamic. K: Perché non è fermo, è attivo, dinamico.
22:59 B: It is energy. B: E' energia.
23:01 K: Tremendous! Therefore it can never be still. K: Enorme! Quindi non può mai essere ferma. Ma in quell'energia ha una quiete. ...
23:14 B: Yes, the energy itself... The ordinary language does not convey it properly but the energy itself is still and also moving – is that what you’re saying? B: Sì, l'energia stessa... Il linguaggio comune non lo trasmette in modo adeguato, ma l'energia stessa è ferma e anche mobile, è questo che sta dicendo?
23:32 K: Yes, but in that movement it is a movement of stillness. Does it sound crazy? K: Sì, ma in quel movimento c'è un movimento di immobilità. Suona un po' folle?
23:39 B: The movement can be said to emerge from stillness and fall back into stillness.

K: That’s right! You see that is what it is sir. We said this emptiness is in the mind. That emptiness has no cause and no effect. It is not a movement of causation. It is not a movement of thought, time. It is not a movement of material reactions, none of that. Which means: is the mind capable of that extraordinary stillness without any movement? And when it is so completely still there is a movement out of it. It sounds crazy. 		B: Si può dire che il movimento emerge dall'immobilità e ritorna nell'immobilità.

K: Proprio così! E' proprio così, signore. Abbiamo detto che il vuoto è nella mente. Il vuoto non ha causa e non ha effetto. Non è un movimento di causa. Non è un movimento del pensiero, del tempo. Non è un movimento di reazioni materiali, nessuno di questi. Che significa: la mente è capace di questa straordinaria immobilità senza alcun movimento? E quando è così completamente immobile da essa scaturisce un movimento. Suona folle!
24:47 B: It needn’t sound crazy. In fact I think I mentioned before that some people have had this notion in the past, such as Aristotle – we discussed it. He talked about the unmoved mover, that is the way he tried to describe God. B: Non necessariamente. Infatti penso, come dicevo prima, che alcuni hanno avuto questa idea in passato, come Aristotele, abbiamo detto. Egli parlò dell'agente immobile, in questo modo egli cercò di descrivere Dio.

K: Dio, no. Non sto descrivendo...
25:06 B: You don’t want to describe God but some sort of notion similar to this has been held in the past by various people but since then, it has gone out of fashion. B: Lei non vuole descrivere Dio ma un'idea simile è stata sostenuta nel passato da diverse persone, ma da allora è passato di moda.
25:17 K: Let’s bring it into fashion, shall we? K: Riportiamola alla moda, d'accordo?
25:22 B: I am not saying that Aristotle had the right idea, merely that he was considering something somewhat similar... B: Non sto dicendo che Aristotele dicesse il giusto, soltanto che egli considerava qualcosa di simile...
25:30 K: Was it an intellectual concept or an actuality? K: Ma, era un concetto intellettuale o una cosa reale?
25:35 B: This is very hard to tell because so little... B: E' difficile a dirsi perché c'è poco...
25:38 K: Therefore we don’t have to bring in Aristotle. K: Quindi non dobbiamo tirare in ballo Aristotele.
25:40 B: I wanted to point out that it wasn’t crazy because other very respectable people have had something similar. B: Volevo dire che non era una cosa folle perché altre persone molto rispettabili hanno pensato lo stesso.

K: Bene!
25:50 K: I am glad to be assured I am not crazy! Sono contento di sentire che non sono pazzo!
25:53 B: Because you did ask if it was crazy, you see. B: Perché lei si chiedeva se fosse una cosa folle...
26:14 K: And is that movement out of stillness... is that the movement of creation? Not the creation which the artists, the poets and the writers and the painters call creation – to me that is not creation, just a capacity, skill, memory, knowledge operating there. Here I think this creation is not expressed in form. K: E questo movimento viene dall'immobilità? E' il movimento della creazione? Non intendo la creazione degli artisti, dei poeti e degli scrittori, o dei pittori, definita creazione, per me non è creazione, ma soltanto capacità, abilità, memoria, conoscenza in funzione. Qui penso che questa creazione non sia espressa nella forma.
27:00 B: Yes, that is important. Usually we think creation is expressed as form or as structure. Now, then this is difficult, what does it mean? B: Sì, questo è importante. Generalmente si pensa che la creazione si esprima come forma, o struttura. Ora, diventa difficile, che cosa significa?
27:14 K: We have gone beyond being crazy so we can go on. Would you say, this movement, not being of time, is eternally new? K: Abbiamo superato la follia, quindi possiamo continuare. Direbbe che questo movimento, non essendo del tempo, sia eternamente nuovo?
27:43 B: Yes. It is eternally new in the sense that the creation is eternally new, right? B: Sì, eternamente nuovo, nel senso che la creazione è eternamente nuova, giusto?
27:49 K: Creation is eternally new. I think that is what the artists are trying to find out. K: La creazione è eternamente nuova. Penso sia quello che gli artisti cercano di scoprire.
27:56 B: Yes, that’s true. B: Sì, è vero.
27:59 K: Therefore they indulge in all kinds of various absurdities. But to come to that point when the mind is absolutely, completely silent, out of that silence there is this movement which is always new, eternally new. And the moment when that movement is expressed... K: E così indulgono in ogni genere di assurdità. Ma arrivando a quel punto in cui la mente è assolutamente, completamente silenziosa, da quel silenzio c'è questo movimento che è sempre nuovo, eternamente nuovo. E il momento in cui questo movimento si esprime...
28:32 B: The first expression is in thought – right? B: La prima espressione è di pensiero, giusto?
28:35 K: That is just it! K: Proprio così!
28:36 B: And that may be useful but then it gets fixed. Then it may become a barrier. B: E può essere utile, ma poi si fissa, e può diventare una barriera.
28:46 K: I was told once by an Indian philosopher, an Indian scholar, that before they began to sculpture a head of a god, or whatever it is, they had to have deep meditation, go into deep meditation. At the right moment they took up the hammer and the chisel. K: Una volta un filosofo indiano, uno studioso, mi disse che prima di iniziare a scolpire la testa di un dio, o simile, dovevano immergersi in profonda meditazione. E al momento giusto prendevano martello e scalpello.
29:17 B: To have it come out of the emptiness. Another point. The Australian aborigines draw figures in the sand, so they don’t have permanency. B: In modo che uscisse dal vuoto. Un'altra cosa: gli aborigeni australiani disegnano figure nella sabbia, in modo che non abbiano permanenza.
29:28 K: That is right! K: Esattamente!
29:30 B: If thought could be looked at that way. The marble is already too static, it stays there for thousands of years. So although the original sculptor may have understood the people who follow see it as a fixed form. B: Se il pensiero si potesse guardare così. Il marmo è già troppo statico, rimane per migliaia di anni. Così, nonostante lo scultore originale possa aver capito, le persone poi vedono la scultura come una forma fissa.
29:57 K: So, what relationship has all that to my daily life? In what way does that act through my action, through my ordinary physical responses? There are no psychological responses, because I... but there are physical responses, to noise, to pain, to various forms of disturbances, physical disturbances. What relationship has the physical to that silent movement? K: Che relazione ha tutto questo con la mia vita quotidiana? In che modo agisce attraverso la mia azione, attraverso le mie normali reazioni fisiche? Non ci sono risposte psicologiche, perché io... ma ci sono risposte fisiche: al rumore, al dolore, i tanti disturbi fisici, Che rapporto ha il fisico con quel movimento silenzioso?
30:51 B: Yes, well in so far as the mind is silent then the thought is orderly. B: Sì, nella misura in cui la mente è silenziosa il pensiero è ordinato.
30:57 K: Yes, it is orderly. Ah, we're getting on to something! Would you say that silent movement with its unending newness, is total order of the universe? K: Sì, è ordinato. Ah, su questo siamo d'accordo! Direbbe che Il movimento silenzioso con il suo infinito rinnovamento, sia l'ordine totale dell'universo?
31:26 B: Yes, we could consider that the order of the universe emerges from this silence and emptiness and is continually created, constantly. B: Sì, potremmo considerare che l'ordine dell'universo emerga da questo silenzio e vuoto ed è continuamente creato, costantemente.
31:39 K: So, what is the relationship of this mind to the universe? K: Quindi, qual è il rapporto di questa mente con l'universo?
31:42 B: That particular mind?

K: No, mind. 		B: Di questa mente particolare?

K: No, della mente.
31:45 B: Mind in general. B: La mente in generale.
31:47 K: No, mind. The general and the particular we went through, and beyond that, there is the mind. K: No, la mente. Di quella generale e particolare abbiamo già parlato, e al di là di quello, c'è la mente.
31:53 B: Well would you say that is universal? B: Direbbe che è universale?
31:55 K: That’s the universal mind. That universal mind – I don’t like to use the word ‘universal’. K: Quella è la mente universale. La mente universale... non mi piace usare la parola universale.
32:04 B: In the sense, that which is beyond the particular and general would usually be called the universal. But may be the word is difficult. B: Nel senso che ciò che è oltre il particolare e il generale si definirebbe normalmente universale. Ma forse è una parola difficile.
32:15 K: Can we find a different word? Global, no. A mind that is beyond particular... No. Mind. K: Possiamo trovare una parola diversa? Globale, no. Una mente al di là della particolare... No. Mente.
32:25 B: You could say it is the source, the essence. It has been called the absolute. B: Si potrebbe dire che è la fonte, l'essenza. E' stata definita l'assoluto.
32:38 K: I don’t want to use that word ‘absolute’ either. K: Non voglio usare nemmeno la parola assoluto.
32:41 B: No. But in the sense – the absolute literally means that which is free of all limitation, of all dependence, right? B: No. Ma assoluto letteralmente significa ciò che è libero da tutti i limiti, da tutte le dipendenze, giusto?
32:51 K: All right, if you agree that absolute means freedom from all dependence, from all limitation. K: Va bene, se è d'accordo che assoluto significa libertà da tutte le dipendenze, da tutti i limiti.
33:01 B: From all relationship. B: Da tutte le relazioni.
33:03 K: We'll use that, all right.

B: It has unfortunate connotations. 		K: Bene, allora usiamo quella.

B: Ha una connotazione infelice.
33:08 K: Let’s use that word for the moment for convenience in our dialogue. There is this absolute stillness and in that stillness or from that stillness there is a movement and that movement is everlastingly new. And what is the relationship of that mind to the universe? K: Usiamo questa parola per il momento per comodità nel nostro dialogo. C'è questa assoluta immobilità nella quale, o dalla quale, c'è un movimento, e quel movimento è eternamente nuovo. E qual è la relazione di questa mente con l'universo?
33:44 B: To the universe of matter? B: Con l'universo della materia?
33:46 K: Yes, universe, the whole universe. Matter, trees, nature, man, heavens. K: Sì, l'universo, l'universo intero. La materia, gli alberi, la natura, l'uomo, i cieli.
33:56 B: That is an interesting question. B: Domanda interessante.
34:01 K: That is in order, the universe is in order, whether it is destructive or constructive, it is still order. K: Quello è ordine, l'universo è in ordine, che sia distruttivo o costruttivo, è sempre ordine.
34:09 B: Well, it is necessary order. The order has the character of being absolutely necessary. In the sense it cannot be otherwise. The order that we usually know is not absolutely necessary, it could be changed, it could depend on something else. Any ordinary order is contingent, it depends on something. B: L'ordine è necessario. L'ordine si ritiene assolutamente necessario. Nel senso che non può essere altrimenti. L'ordine che normalmente conosciamo non è assolutamente necessario, potrebbe essere cambiato, potrebbe dipendere da qualcos'altro. Qualsiasi normale ordine è contingente e dipende da qualcosa.
34:33 K: The eruption of a volcano is order! K: L'eruzione di un vulcano è ordine!
34:36 B: It is order of the whole universe, it is necessary considering the whole universe, it cannot be otherwise. B: E' ordine dell'intero universo, è necessario considerando l'intero universo, non può essere altrimenti.
34:43 K: Quite. Now, in the universe there is order and this mind which is still, is completely in order. K: Esatto. Ora, nell'universo c'è ordine e questa mente silenziosa è completamente in ordine.
34:57 B: The deep mind, the absolute. B: La mente profonda, l'assoluto.
34:59 K: The absolute mind. Then, is this mind the universe? K: La mente assoluta. Quindi, questa mente è l'universo?
35:07 B: In what sense is that the universe? We have to understand what it means to say that. B: In che senso è l'universo? Dobbiamo capire che cosa si intende con questo.
35:23 K: Or is there a division, between this absolute mind and the universe? Or both are the same. That is what I want to get at. K: Oppure, c'è una divisione fra questa mente assoluta e l'universo? O sono la stessa cosa? E' lì che voglio arrivare.
35:41 B: That is, we have either duality of mind and matter, or they are both the same.

K: That’s it. Is that presumptuous? 		B: Cioè, c'è dualità fra mente e materia, o sono la stessa cosa?

K: E una domanda presuntuosa?
35:54 B: Not necessarily, no. These are just two possibilities. B: Non necessariamente, no. Sono solo due possibilità.
35:57 K: I want to be quite sure we are not treading upon something which really needs very, very subtle great care, you know what I mean? K: Voglio essere sicuro che non stiamo calpestando qualcosa che richiede una sottilissima attenzione, capisce cosa voglio dire?
36:15 B: If we go back to the body, we have said the body is physical, it is material. B: Tornando al corpo, abbiamo detto che il corpo è fisico, è materiale E abbiamo detto che la mente che è nel corpo...
36:26 K: General and the particular. K: Generale e particolare.
36:28 B: All thought, feeling, desire, will, general and particular, are part of that material process, not different from the body. B: Pensiero, sentimenti, desideri, volontà, generali e particolari, fanno parte di questo processo materiale, non sono diversi dal corpo.
36:36 K: All the reactions are material processes. K: Tutte le reazioni sono processi materiali.
36:39 B: Therefore what we usually call the mind is not different from what we usually call the body. Now you make this much greater in saying: consider the whole universe. And we say, what we call mind in that universe, is it different from what we call the universe itself and matter? B: Perciò, quello che di solito chiamiamo mente non è diverso da ciò che chiamiamo corpo. Ora lo rendiamo molto più importante dicendo che consideriamo l'intero universo. E ci chiediamo: quello che chiamiamo mente in questo universo, è diverso da quello che chiamiamo l'universo e la materia?
36:59 K: That’s why I feel in our daily life there must be order, not the order of thought. K: Ecco perché sento che nella nostra vita debba esserci ordine, non l'ordine del pensiero.
37:09 B: Thought has a limited order, it is dependent, it is relative. B: Il pensiero ha un ordine limitato, dipendente, relativo.
37:17 K: So an order that is... K: Quindi un ordine che...
37:21 B: That’s free of limitation.

K: Free of limitation. In my daily life I have to have that, no conflict whatsoever, no contradiction, no... all the rest of that. 		B: Sia libero da limitazioni.

K: Libero da limitazioni. Nella mia vita quotidiana devo averlo, senza conflitti di alcun genere, senza contraddizioni, eccetera.
37:40 B: In the order of thought, when it is rational it is in order. Now, in contradiction, the order of thought has broken down, it has reached its limit. Thought works until it reaches a contradiction and that’s the limit. B: Nell'ordine del pensiero, quando è razionale, è in ordine. Ora, al contrario, l'ordine del pensiero è frantumato, ha raggiunto il suo limite. Il pensiero funziona finché raggiunge una contraddizione e questo è il limite.
37:55 K: So if in my daily life there is complete order in wich there is no disturbance, what is the relationship of that order to the never ending order? Can that silent movement of order – of that extraordinary something – can that affect my daily life when I have deep inward psychological order? You understand? K: Quindi, se nella mia vita quotidiana c'è ordine completo, in cui non ci sono disturbi, qual è la relazione di quell'ordine con l'ordine infinito? Può quel movimento silenzioso di ordine, quello straordinario qualcosa, può influenzare la mia vita quotidiana quando ho un profondo ordine psicologico interiore? Capisce?
38:33 B: Yes. We have said the volcano is a manifestation of the whole order of the universe. B: Sì, abbiamo detto che il vulcano è una manifestazione dell'ordine dell'universo.
38:40 K: Absolutely. A tiger killing a deer. K: Assolutamente. Una tigre che uccide un cervo.
38:43 B: The question is whether the human being in his daily life can be similar.

K: That’s it. If not, I don’t see what is the point of the other! 		B: La domanda è se l'essere umano possa essere così nella sua vita.

K: Esattamente. Altrimenti, non vedo quale sia il senso dell'altro!
38:54 B: It has no point to the human being.

K: That’s it. 		B: Non ha senso per l'essere umano.

K: Proprio così.
38:58 B: Then you would fall back into the human being trying to make his own purpose out of himself, out of his thoughts. Some people would say who cares about the universe, all we care about is our own society, what we are doing. But then that falls down because it is full of contradiction. B: Allora si ritornerebbe all'essere umano che cerca di stabilire il proprio scopo da se stesso, dai suoi pensieri. Qualcuno direbbe che non gli importa dell'universo, tutto quello che importa è la nostra società, quello che facciamo. Ma questa fallisce, crolla, perché è piena di contraddizioni.
39:18 K: Obviously. It is only thought that says that. K: Naturalmente. E' solo il pensiero che lo dice.
39:28 So that universe, which is in total order, does affect my daily life. Quindi questo universo, che è in totale ordine, influenza la mia vita di tutti i giorni.
39:36 B: Yes. Scientists might ask how, you see. People might say, 'I understand that the universe is constituted of matter, the laws of matter affect your daily life, but it is not so clear how it affects the mind – that there is this absolute mind which affects the daily life. B: Sì. Gli scienziati potrebbero chiedere come. Qualcuno potrebbe dire: "Capisco che l'universo è costituito di materia, le cui leggi influenzano la vita quotidiana, ma non è così chiaro come influenzi la mente, che vi sia una mente assoluta che influenza la vita quotidiana.
40:12 K: What is my daily life? A series of reactions and disorders, right? I am making it very brief. That is that. K: Cos'è la mia vita quotidiana? Una serie di reazioni e disordine, giusto? Per dirla in breve. Questo è.
40:26 B: Well, it is mostly that.

K: Mostly. 		B: Per la maggior parte è così.

K: Per la maggior parte.
40:31 K: And thought is always struggling to bring order within that. And when it does that, it is still disorder. K: E il pensiero si sforza continuamente di portarvi ordine. E quando lo fa, è ancora disordine.
40:42 B: Because thought is always limited by its own contradictions. B: Perché il pensiero è sempre limitato dalle sue contraddizioni.
40:49 K: Thought is always creating desorder because it is itself limited. K: Il pensiero crea continuamente disordine perché è limitato di per sé.
40:54 B: And as soon as it tries to go beyond the limit, that is disorder. B: E finché cerca di andare oltre il limite, quello è disordine.
40:57 K: That is disorder. Right. I have understood, I have gone into it, I have an insight into it, so I have a certain kind of order in my life. But that order is still limited. I recognise that, and as long as it is matter, living, this existence, I say it is limited. K: Quello è disordine, giusto. Io l'ho capito, ci ho riflettuto, ho un insight in questo, quindi ho un certo tipo di ordine nella mia vita. Ma quell'ordine è sempre limitato. Lo riconosco, e finché è materia, la vita, questa esistenza, dico che è limitata.
41:31 B: Some people would accept that and say why should you have more. B: Qualcuno lo accetterebbe e chiederebbe perché dovremmo avere di più.
41:36 K: Ah, I am not having more! K: Ah, io non ho di più!
41:38 B: But, some people would say, I would be happy if we could bring this limited order. We have so much disorder now, if we could live in the ordinary material life with real order. B: Ma qualcuno direbbe che sarebbe felice di poter avere questo ordine limitato. Abbiamo così tanto disordine ora, se potessimo vivere nella vita materiale normale con vero ordine!
41:52 K: I say, let’s do it! Of course that must be done. But in the very doing of it one has to realise it is limited. K: Io dico, facciamolo! Naturalmente questo va fatto. Ma nel farlo bisogna rendersi conto che è limitato.
42:04 B: Yes, even the highest order you can produce is limited. B: Sì, perfino il più alto ordine che si possa produrre è limitato.
42:10 K: And the mind realises its limitation and says, let’s go beyond it. K: E la mente si rende conto dei suoi limiti e vuole andare oltre.
42:16 B: Why? People would say, why not be happy within those limits, continually extending them, saying we can discover new thoughts, new orders, the artists will discover new forms of art, the scientists new kind of sciences. B: Perché? Si chiederebbero molti, perché non accontentarsi entro i limiti, continuando a estenderli, possiamo scoprire nuovi pensieri, nuovi ordini, gli artisti scoprono nuove forme di arte, gli scienziati nuove forme di scienze.
42:34 K: But it is always limited!

B: Yes. We have to go slowly, some people would go this far and then say that is all that is possible. 		K: Ma è sempre limitato!

B: Sì, ma bisogna procedere lentamente, alcuni arriverebbero fin qui e direbbero che questo è tutto il possibile.
42:45 K: Yes. 'I like the human condition, let’s accept it, and make the best of it.' K: Sì. "Mi piace la condizione umana, accettiamola, e facciamo del nostro meglio."
42:50 B: They say, we could do much better than we are doing. B: Dicono che si potrebbe fare molto meglio di così.
42:53 K: Yes, but it is still the human condition, a little reformed, a little better. K: Sì, ma è ancora la condizione umana, leggermente riformata, un po' migliorata
42:59 B: Some people would say enormously reformed. B: Alcuni direbbero che è enormemente riformata.
43:02 K: Yes, but it is still limited. K: Sì, ma è sempre limitata.
43:06 B: Yes. Well let’s try to make it clear because what is wrong with limitation? B: Sì. Ma cerchiamo di chiarire meglio perché, cosa c'è di male nei limiti?
43:12 K: In that limitation there is no freedom, there is a limited freedom. K: In questi limiti non c'è libertà, c'è una libertà limitata.
43:17 B: Yes. So eventually we come to the boundary of our freedom. Something not known to us makes us react and this would therefore inevitably fail because through reaction we would fall back into contradiction. B: Sì. Perciò si arriva presto al confine della nostra libertà. Qualcosa che non conosciamo ci fa reagire e questo sarebbe per forza un fallimento perché con la reazione ricadremmo nella contraddizione.
43:34 K: Yes, but when I see that I am always moving within a certain area... K: Sì, ma quando vedo che mi muovo sempre dentro una certa area...
43:41 B: Therefore I am under the control of the forces. B: Quindi sono sotto il controllo delle forze.
43:44 K: Forces and the limited. The mind inevitably rebels against that. K: Delle forze e dei limiti. La mente inevitabilmente si ribella contro questo.
43:51 B: That is an important point. The mind wants freedom, right? B: Questo è un punto importante. La mente vuole libertà, giusto?
43:56 K: Obviously. K: Ovviamente.
43:57 B: It says that is the highest value, right? So do we accept that and say that is just a fact? B: Dice che è il valore più alto, giusto? Allora lo accettiamo, dicendo che è semplicemente un fatto?
44:05 K: I realise I am a prisoner within this limitation. K: Mi accorgo di essere prigioniero dentro questi limiti.
44:11 B: Some people get used to it and say, ‘I accept the limitation’. B: Molti vi si abituano e li accettano.
44:14 K: I won’t accept it. My mind says there must be freedom from prison. I am a prisoner, the prison is very nice, cultured, etc., but it is still limited, and it says there must be freedom beyond all this. K: Io non li accetto. La mia mente dice che deve esserci libertà dalla prigione. Sono un prigioniero, la prigione è bella, colta, ecc. ma sempre limitata, e la mente dice che ci dev'essere libertà oltre tutto questo.
44:33 B: Which mind says this? Is it the particular mind of the human being? B: Quale mente lo dice? Quella particolare dell'essere umano?
44:44 K: Ah! Who says there must be freedom? Oh, that's very simple. The very pain, the very suffering, demands that we go beyond. K: Ah! Chi dice che ci deve essere libertà? Oh, è molto semplice. Il dolore stesso, la sofferenza chiedono che si vada oltre.
44:57 B: So you are saying that this particular mind, even though it accepts limitation, finds it painful. Therefore this particular mind feels somehow that it is not right.

K: Yes. 		B: Quindi sta dicendo che questa mente particolare, pur accettando i limiti, lo trova doloroso. Perciò questa mente particolare sente, in un certo senso, che non è giusto.

K: Sì.
45:10 B: It can’t avoid it. There seems to be a necessity of freedom, if you want to put it that way. B: Non può evitarlo. Sembra esserci un bisogno di libertà, se vogliamo metterla così.
45:15 K: Freedom is necessary. Any hindrance to freedom is retrogression. K: La libertà è necessaria. Qualsiasi ostacolo alla libertà è un regresso.
45:28 B: That necessity is not an external necessity due to reaction. B: Non è una necessità esteriore dovuta alla reazione.
45:32 K: Freedom is not a reaction! K: La libertà non è una reazione!
45:34 B: The necessity of freedom is not a reaction. Some people would say that having been in prison you reacted in this way.

K: Oh no, no. 		B: La necessità di libertà non è una reazione. Qualcuno direbbe che essendo stato in prigione si reagisce così.

K: Oh no, no.
45:45 So where are we? That means there must be freedom from reaction, freedom from the limitation of thought, freedom from all the movement of time – all that, there must be complete freedom from all that! – before I really understand the empty mind and the order of the universe, which is then the order of the mind. You are asking me a tremendous lot! Am I willing to go that far? Perciò, dove siamo ora? Significa che ci deve essere libertà dalla reazione, libertà dai limiti del pensiero, libertà da tutto il movimento del tempo, ci deve essere libertà completa da tutto questo, prima che io comprenda veramente il vuoto della mente e l'ordine dell'universo, che è quindi l'ordine della mente. Mi si sta chiedendo una cosa enorme! Sono disposto ad andare così lontano?
46:39 B: The non-freedom has its attractions, you see. B: La non-libertà ha le sue attrattive.
46:42 K: I am not interested in its attraction. K: Non mi interessano le sue attrattive.
46:45 B: But you asked the question: am I willing to go that far, so it seems to suggest that in the non-freedom there is something attractive to hold you. B: Ma lei ha chiesto: "Sono disposto ad andare così lontano?" il che sembra suggerire che in quella non-libertà ci sia qualcosa di attraente che la trattiene.
46:55 K: I am sure of those. I have found safety, security, pleasure in non-freedom. I realise in that pleasure-pain, there is no freedom and the mind says, not as a reaction, there must be freedom from all this. To come to that point and to let go without conflict, demands its own discipline, its own insight. That’s why I said those of us who have given a certain amount of time thought and investigation into all this, can one go as far as that? Or the responses of the body, responses of daily demand, the responsibilities of daily action – wife, children, and all that, is that what is holding and preventing this sense of complete freedom ? And the monks, the saints and the sannyasis have said, ‘You must abandon the world.' K: Ne sono sicuro. Nella non-libertà trovo salvezza, sicurezza, piacere. Mi rendo conto che in quel piacere-dolore non c'è libertà e la mente dice, non come reazione, che ci dev'essere libertà da tutto questo. Per arrivare a quel punto e lasciar andare, senza conflitto, ci vuole una propria disciplina, un proprio insight. Per questo dicevo: chi ha dedicato tempo, riflessione e indagine a tutto questo, può arrivare tanto lontano? Oppure, le risposte del corpo, le esigenze quotidiane, le responsabilità della quotidianità, moglie, figli e tutto il resto, è ciò che trattiene e impedisce questo senso di completa libertà? I monaci, i santi, e i sannyasi hanno detto che bisogna abbandonare il mondo.
48:25 B: We've gone into that, they bring the world with them, anyway. B: Ne abbiamo già parlato, ma si portano il mondo appresso, comunque.
48:31 K: That's again another form of idiocy – sorry to put it like that. We have been through all that so I refuse to enter again into all that. Now I say, is that universe, and the mind that has emptied itself of all this, are they one?

B: Are they one? 		K: Questa è un'altra forma di idiozia, scusi se lo dico così. Ne abbiamo già parlato, quindi non voglio ritornarci sopra. Ora, io chiedo: questo universo, e la mente che si è svuotata da tutto questo, sono la stessa cosa?

B: Sono una cosa sola?
48:58 K: One. They are not separate, they are one. K: Una cosa sola, non sono separati, sono tutt'uno.
49:04 B: It sounds as if you are saying that the material universe is like the body of an absolute mind. B: Sembra stia dicendo che l'universo materiale è come il corpo di una mente assoluta.
49:15 K: Yes, all right. All right! K: Sì, bene. Proprio così!
49:17 B: It may be a picturesque way of putting it! B: Potrebbe essere un modo pittoresco di dirlo!
49:25 K: We must be very careful also not to fall into the trap that the universal mind is always there. K: Dobbiamo stare molto attenti a non cadere nella trappola che la mente universale ci sia sempre.
49:37 B: How would you put it then? B: Come lo direbbe, quindi?
49:41 K: They have said that: God is always there – Brahman, or highest principle is always there – and all you have to do is to cleanse yourself and arrive at that, do all kinds of things to come there. Which is also a very dangerous statement because then you say, there is the eternal in me... K: Hanno detto che: Dio c'è sempre, Brahman, o il principio supremo c'è sempre e tutto quello che bisogna fare è di purificarsi e di arrivarci, facendo ogni genere di cose per arrivarci. Che è un'affermazione pericolosa perché allora diciamo che in me c'è l'eterno...
50:10 B: I think thought is projecting the eternal. But how would you put it... There is a logical difficulty in saying it is always there, because ‘always’ implies time. It is there every minute, that's what you mean and we are trying to discuss what has nothing to do with time. B: Penso che il pensiero proietti l'eterno. Ma come lo direbbe... C'è una difficoltà logica nel dire che è sempre lì, perché 'sempre' implica il tempo. C'è in ogni minuto, è questo che intende, e noi parliamo di qualcosa che non c'entra con il tempo.
50:29 K: Nothing to do with time. K: Nulla a che fare con il tempo.
50:30 B: So we can’t place it as being here, there, now, or then. B: Quindi non possiamo porlo come qui, là, ora o poi.
50:39 K: So, we have come to a point, sir, that there is this universal mind, and the human mind can be of that when there is freedom. I think that is enough, isn’t it? K: Quindi, siamo arrivati a un punto in cui c'è questa mente universale, e la mente umana può farne parte quando c'è libertà. Penso che basti, no?
51:10 B: Yes, what time is it? B: Sì, che ora è?
51:14 K: We are going by time, all right! K: Siamo nel tempo, va bene!
51:17 B: Well that should be enough. B: Dovrebbe bastare.
51:19 K: That should be enough. We’ll continue, when? K: Dovrebbe bastare. Quando continuiamo?
51:22 B: You want to go next week, on Saturday? B: Vogliamo fare sabato della prossima settimana?
51:25 K: We will see! K: Vedremo!