Krishnamurti - I problemi umani possono essere risolti?

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OJBR80CB15 - I problemi umani possono essere risolti?
Quindicesima conversazione con David Bohm
Brockwood Park, UK
27 settempre 1980

0:31	K: Signore, vorrei riprendere qualcosa di cui stavamo parlando l'altro giorno.
0:46	Abbiamo coltivato una mente che può risolvere quasi ogni problema tecnologico. E, a quanto pare, i problemi umani non sono mai stati risolti. Gli esseri umani sono sommersi dai loro problemi: problemi di comunicazione, di conoscenza, problemi di relazioni, di paradiso e inferno. L'intera esistenza umana è diventata un enorme complesso problema. E sembra sia stato così in tutta la storia. L'uomo, nonostante il suo sapere, nonostante secoli di evoluzione, non è mai stato libero da problemi.
2:03	B: Sì, aggiungerei, da problemi insolubili.
2:09	K: Io mi chiedo se i problemi umani siano insolubili.
2:14	B: Come si presentano oggi.
2:17	K: Naturalmente, questi problemi ora sono diventati talmente complessi e incredibilmente insolubili, per come stanno le cose. Nessun politico, scienziato o filosofo potrà risolverli, eccetto attraverso le guerre, - nessuno di loro potrà risolverli. Perché la mente umana, in tutto il mondo... non è stata in grado di risolvere i problemi umani del vivere quotidiano? Quali sono gli elementi che impediscono la soluzione di questi problemi, completamente? Forse perché non vi abbiamo mai dedicato le nostre menti? Impieghiamo giorni e probabilmente metà delle notti a pensare ai problemi tecnologici e non abbiamo tempo per l'altro?
3:31	B: Questa è solo una parte. Molti pensano che l'altro dovrebbe prendersi cura di sé, non danno molta attenzione a questi problemi.
3:42	K: Perché? Perché? Questo mi preoccupa molto perché in una scuola così, o per tutte le persone con cui parliamo, i problemi umani rimangono costanti. E in questi dialoghi io mi chiedo se sia possibile non avere alcun problema, problemi umani intendo, quelli tecnologici si possono risolvere. Ma i problemi umani sembrano irrisolvibili. Perché? E' la nostra educazione? La nostra tradizione radicata di accettare le cose come sono?
4:56	B: Questo certamente ne fa parte. Questi problemi, accumulati come civiltà, diventano vecchi, e le persone continuano ad accettare cose che causano problemi. Per esempio, oggi ci sono molte più nazioni nel mondo rispetto al passato, e ciascuna crea nuovi problemi. Se si torna indietro a un certo periodo...
5:21	K: Ogni strana piccola tribù diventa una nazione.
5:25	B: ...e poi devono combattere contro i loro vicini.
5:28	K: E hanno questa meravigliosa tecnologia per ammazzarsi a vicenda. Ma noi stiamo parlando dei problemi umani, problemi di relazione, di mancanza di libertà, questo senso di costante incertezza, paura, sa, le difficoltà umane, lavorare per guadagnarsi da vivere per tutta la vita. Sembra tutto talmente sbagliato.
6:06	B: Penso che la gente non lo veda. In generale, sembrano accettare la situazione così com'è, cercando di trovare se stessi, di fare del loro meglio, cercando di risolvere piccoli problemi per migliorare la loro situazione. Non guarderebbero questa enorme situazione molto seriamente.
6:28	K: I religiosi hanno creato un problema enorme per l'uomo.
6:33	B: Sì, anche loro cercano di risolvere i problemi. Tutti hanno spesso le loro piccole soluzioni per risolvere qualcosa, e tutto si aggiunge al caos.
6:46	K: E' questo che sto dicendo. Come essere umani viviamo in un caos. Voglio scoprire se posso vivere senza un solo problema per il resto della mia vita. E' possibile?
7:09	B: Mi chiedo se dobbiamo perfino chiamare problemi queste cose. Un problema dovrebbe essere abbastanza risolvibile. Se ti poni il problema di come raggiungere un certo risultato, si suppone che sia ragionevolmente possibile trovare un modo per farlo. Giusto? Tecnologicamente. Ora, psicologicamente il problema non si può vedere in quel modo: proporre un risultato da raggiungere e cercare di trovare un modo per farlo.
7:42	K: Qual è la radice di tutto questo? Qual è la causa di tutto il caos umano?
7:52	B: Ne abbiamo discusso a lungo.
7:58	K: Sto cercando di arrivarci da una prospettiva diversa: per vedere se esista una fine dei problemi. Vede, personalmente io mi rifiuto di avere dei problemi.
8:34	B: Qualcuno potrebbe contestarla su questo dicendo che potrebbe incontrare delle sfide.
8:41	K: Non è un problema. L'altro giorno sono stato sfidato da qualcosa di molto grave.
8:47	B: E' una questione di chiarezza, parte della difficoltà sta nella chiarezza del linguaggio. K: Non solo per la lingua, B: Ma di tutto quello che sta dietro
8:56	K: Non è solo la lingua, è una questione di relazione e azione. L'altro giorno è sorto un problema, che coinvolgeva un mucchio di persone e bisognava agire. Personalmente, per me non era un problema.
9:24	B: Dobbiamo chiarire che cosa intende, non so, senza un esempio...
9:29	K: Per problema intendo qualcosa che bisogna risolvere, qualcosa che preoccupa, qualcosa a cui si pensa continuamente, dubitando, rispondendo, incerti, per intraprendere un'azione di cui alla fine ci si pente.
9:46	B: Iniziamo dal problema tecnico, dove innanzitutto nasce l'idea di un problema. C'è una sfida, qualcosa che bisogna fare, e diciamo che è un problema.
9:57	K: Sì, questo di solito si definisce problema.
9:59	B: La parola problema si basa sull'idea di proporre una soluzione possibile e poi cercare di raggiungerla.
10:07	K: Oppure, ho un problema ma non so come affrontarlo.
10:11	B: Seconda cosa. Se abbiamo un problema e non sappiamo come affrontarlo, allora...
10:17	K: Vado a chiedere a qualcuno, diventando ancora più confuso.
10:23	B: E' diverso dalla semplice idea di un problema tecnico dove di solito si ha qualche idea di cosa fare.
10:35	K: Mi domando se lo facciamo. B: Cosa? Per i problemi tecnici?
10:38	K: I problemi tecnici sono piuttosto semplici.
10:42	B: Spesso presentano difficoltà che richiedono di andare a fondo e cambiare idea.
10:48	K: Sì, è lì che sto cercando di arrivare.
10:51	B: Succederebbe perfino con un problema tecnico. Ma per questo si potrebbe dire di sapere grosso modo cosa fare per risolverelo. Per esempio, se manca cibo quello che bisogna fare è produrne di più, trovando i mezzi per farlo.
11:08	K: Quello possiamo farlo!
11:10	B: Sì, e potremmo anche scoprire idee completamente nuove. Ma ora abbiamo un problema psicologico, possiamo fare lo stesso?
11:18	K: Sì, questo è il punto. Come affrontiamo questa cosa?
11:28	B: Di quale genere di problema vogliamo parlare?
11:32	K: Dei problemi umani.
11:33	B: Che tipo di problemi?
11:35	K: Qualsiasi problema che sorge nelle relazioni umane.
11:39	B: Diciamo che le persone non vanno d'accordo, litigano continuamente.
11:44	K: Sì, prendiamo questo semplice esempio. Parlando con un gruppo di persone, qui, sembra quasi impossibile pensare insieme, avere la stessa visione, lo stesso atteggiamento, senza copiarsi a vicenda, ma avere un atteggiamento normale, sano. Ciascuno sostiene la propria opinione e viene contraddetto da qualcun altro. Accade sempre così, nel mondo e qui.
12:30	B: Va bene. Ora stiamo dicendo che il nostro problema è di lavorare insieme, di pensare insieme.
12:36	K: Sì, lavorare insieme, pensare insieme, collaborare senza coinvolgere questioni di denaro.
12:48	B: Questa è un'altra questione, le persone lavorano insieme se vengono pagate bene.
12:54	K: Certamente, è questo che succede.
12:56	B: Ma in una situazione in cui non è questo che vogliamo, allora abbiamo un problema.
13:01	K: Proprio così. Ora, come risolviamo un tale problema? Io esprimo la mia opinione, lei la sua, e così via, tutti offriamo un'opinione e così non ci intendiamo per niente!
13:21	B: No. K: Allora che cosa dobbiamo fare? E sembra quasi impossibile rinunciare alle proprie opinioni.
13:28	B: Questa è una delle difficoltà. Se diciamo: "E' un problema mio rinunciare alle mie opinioni" non ha alcun senso. Non sono sicuro si possa vedere come un problema, chiedere cosa fare per rinunciare alla mia opinione.
13:47	K: No, naturalmente, Ma questo è un fatto. Perciò, osservandolo, vedendo la necessità di metterci tutti insieme, quando lo si mostra agli altri, diventa un problema per loro.
14:09	B: Perché le persone trovano difficile rinunciare alle opinioni.
14:13	K: Le loro opinioni, le idee preconcette, le loro esperienze, le loro conclusioni, gli ideali, i loro credo, sa, tutto questo.
14:22	B: Anche se può non sembrare un'opinione in quel momento...
14:25	K: Lo chiamano fatto. B: Fatto o verità.
14:28	K: Allora, cosa dobbiamo fare? Se si vede che è importante che gli esseri umani lavorino insieme, non per qualche ideale o credo, o per qualche dio, o qualche principio, ma per l'importanza, la necessità di lavorare assieme. Voglio dire, alle Nazioni Unite non stanno lavorando assieme. In India non stanno lavorando insieme. In nessun paese la gente lavora assieme.
15:18	B: Ora qualcuno potrebbe dire che non abbiamo soltanto opinioni, ma interessi personali... che sono molto simili.
15:28	K: Tutto questo, e diventa un problema.
15:33	B: Un problema. Se due persone hanno interessi diversi allora non c'è modo, finché ne sono convinti, che possano lavorare assieme,
15:46	K D'accordo, ma supponiamo che in un posto come questo, dove c'è un gruppo di persone, ed è importante che tutti lavorino assieme. Perfino in un piccolo villaggio, o paese, dobbiamo lavorare tutti assieme. E a quanto pare diventa incredibilmente difficile.
16:09	B: Sì, e come si interviene in questo?
16:13	K: E' di questo che voglio parlare. B: Parliamone.
16:26	K: Se lei mi fa notare che dobbiamo lavorare assieme, e me ne dimostra l'importanza, anch'io vedo che è importante, ma non posso farlo!
16:45	B: Questo è il problema, non basta nemmeno vedere che è importante e avere l'intenzione di farlo. Normalmente, quando diciamo di capire l'importanza e io ho intenzione di farlo, lo faccio.
16:58	K: Ma io non posso farlo!
16:59	B: Qui interviene un fattore nuovo che una persona vede qualcosa di importante e intende farlo, ma non può.
17:06	K: E questo le crea un problema!
17:08	B: Sì, e a tutti quanti. K: Sì, a tutti.
17:13	B: Ma perché non possiamo realizzare le nostre intenzioni? Ne vediamo l'importanza, sappiamo di volerlo fare eppure non possiamo farlo. Sembra strano.
17:21	K: Si danno molte ragioni per questo ma quelle cause, ragioni e spiegazioni non risolvono la questione. Tornando alla nostra domanda, che cosa farà cambiare una mente umana? Vede che è necessario e tuttavia è incapace o non disposto a cambiare. Quale elemento è necessario? Qualche nuovo fattore.
18:01	B: Sì, penso sia una percezione, la capacità di osservare che cosa trattiene la persona, impedendole di cambiare.
18:14	K: Signore, il nuovo fattore è l'attenzione?
18:21	B: Sì, questo intendevo, l'attenzione, ma, per poter trattare la cosa con un gruppo di persone, che genere di attenzione intende?
18:33	K: Possiamo discutere di che cos'è attenzione, possiamo parlarne.
18:37	B: Può avere molti significati per persone diverse.
18:40	K: Ovviamente, come al solito... ci sono molte opinioni sull'attenzione. Lei e io, potremmo vedere che cos'è l'attenzione? Questa mattina è arrivata una lettera in cui qualcuno dice: "Dove c'è attenzione non ci sono problemi: dove c'è disattenzione capita di tutto". Ora, senza fare dell'attenzione un problema, che cosa intendiamo con questo? In modo che io possa capirlo, non verbalmente, non intellettualmente, ma in profondità, nel sangue, io comprendo la natura dell'attenzione in cui non può mai esistere alcun problema. Ovviamente non è concentrazione.
20:17	B: Ne abbiamo già parlato.
20:20	K: Ne abbiamo già parlato. Ovviamente non è un tentativo, un'esperienza, uno sforzo per essere attenti. Ma lei mi parla della natura dell'attenzione, cioè: quando c'è attenzione non c'è un centro da cui sono attento.
20:49	B: Ma questa è una cosa difficile.
20:51	K: Naturalmente. Non facciamone un problema.
20:54	B: No, ma ci abbiamo provato a lungo. Penso che prima di tutto vi sia qualche difficoltà sul significato di attenzione, perché quando si guarda il contenuto del pensiero stesso, si può pensare di essere attenti.
21:16	K: No, in quello stato di attenzione non c'è pensiero.
21:19	B: Sì, ma come si fa a fermare il pensiero? Quando c'è il pensiero, si ha un'impressione di attenzione, che non è attenzione. Si pensa, si suppone, di essere attenti.
21:36	K: No, quando si suppone di essere attenti, non è attenzione.
21:43	B: Ma spesso accade così. Quindi come si fa a comunicare il vero significato di attenzione?
21:51	K: Oppure potremmo dire: per capire che cos'è l'attenzione, potremmo parlare di cosa è la disattenzione? Attraverso la negazione arriviamo al positivo. Quando sono disattento, che cosa accade? Quando sono disattento...
22:23	B: Succede di tutto.
22:28	K: No, molto di più. Nella mia disattenzione, se possiamo chiamarla così, mi sento solo, disperato, depresso, ansioso, ecc.
22:46	B: La mente comincia a sgretolarsi, e va in confusione.
22:50	K: C'è una frammentazione. Oppure, nella mia mancanza di attenzione, mi identifico con tante altre cose.
23:03	B: Potrebbe anche essere piacevole. K: Naturalmente, è sempre piacevole.
23:08	B: Sì, ma potrebbe anche essere doloroso.
23:11	K: In seguito scopro che ciò che era piacevole diventa doloroso.
23:21	Tutto questo è un movimento in cui non c'è attenzione. Giusto? Stiamo arrivando da qualche parte? B: Non so.
23:42	K: Io sento che l'attenzione è la vera soluzione a tutto questo. Una mente veramente attenta, che ha compreso la natura della disattenzione e se ne allontana.
24:07	B: Qual è la natura della disattenzione, quindi?
24:10	K: La natura della disattenzione? Indolenza, negligenza, interesse per se stessi, contraddizione, tutto questo è la natura della disattenzione.
24:33	B: Sì, ma una persona presa dall'interesse personale sente di essere attenta alle sue preoccupazioni. Sente di avere dei problemi e di prestargli attenzione.
24:46	K: Ah, capisco cosa intende. Giusto. Se in me c'è contraddizione, e vi presto attenzione per non essere in contraddizione, questa non è attenzione.
25:03	B: Potrebbe chiarirlo? Di solito uno pensa che sia attenzione.
25:07	K: No, è soltanto un processo del pensiero che dice, sono questo e devo essere quello.
25:18	B: Sta dicendo che questo tentativo di diventare, non è attenzione.
25:24	K: Esattamente. Il divenire psicologico genera disattenzione.
25:36	B: La persona può pensare di essere attenta a qualcosa ma non lo è, quando è impegnata in questo processo.
25:46	K: Non è forse difficile, signore, essere liberi dal divenire? Questa è la radice, non è vero?
25:54	B: Essere liberi da cosa? K: Smettere di divenire. Stiamo trasmettendo qualcosa? Venga, si unisca a noi. Stiamo arrivando da qualche parte, signore? O stiamo girando intorno in cerchio? La maggioranza degli esseri umani hanno problemi di qualche genere. A parte i problemi tecnologici, che si possono risolvere, sembra che quelli umani siano irrisolvibili. E io chiedo, perché?
26:42	B: Mah, abbiamo appena risposto: perché non vi si presta una vera attenzione.
26:46	K: No, ma poi, prestare attenzione diventa un problema.
26:49	B: Lo so, ma io sto dicendo che non c'è attenzione ed è per questo che ci sono problemi.
26:54	K: Sì. Allora lei lo fa notare e questo diventa un problema. Come posso essere attento?
27:01	B: La questione è di smetterla. La difficoltà è che la mente gioca dei trucchi e cercando di affrontare la situazione ripete di nuovo la stessa cosa.
27:14	K: Torniamo al punto. La mente, così piena di conoscenza, di importanza di sé, contraddittoria, ecc. questa mente, la mente umana, è arrivata a un punto in cui trova se stessa, psicologicamente, e non può muoversi.
27:45	B: Non può andare da nessuna parte, sì.
27:51	K: E allora? Che cosa direi a una persona che si trova a questo punto? Mi domando se ci stiamo muovendo, o no.
28:11	B: Penso si stia iniziando a focalizzare la questione.
28:20	K: Io vengo da lei, sono pieno di confusione, di ansia, con un senso di disperazione, non soltanto per come è il mondo, ma anche dentro di me. Sono a questo punto, e voglio uscirne e così diventa un problema per me.
28:48	B: Sì, c'è di nuovo un tentativo di divenire.
28:52	K: Sì, è lì che voglio arrivare. Allora, la radice di tutto questo è il desiderio di divenire?
28:59	B: Dev'essere vicino alla radice, continua a presentarsi senza preavviso. La disattenzione è tale che lei dice che sto guardando il mio problema, che è sempre il divenire, quindi dico che voglio smettere questo divenire, il che è ancora disattenzione.
29:18	K: Che diventa di nuovo un problema. Quindi, come considero, o guardo, senza il movimento del divenire, l'intera complessa questione di me stesso?
29:35	B: Sembra che si debba osservare la totalità, non abbiamo visto tutta la questione del divenire quando ha detto come prestare attenzione. Una parte sembrava scivolare fuori e diventare l'osservatore.
29:52	K: Guardi, il divenire è stato una disgrazia, psicologicamente, una maledizione. Il povero vuole essere ricco, e il ricco vuole esserlo ancora di più, c'è sempre questo movimento, del divenire, sia fuori sia interiormente. Nonostante comporti grande dolore e talvolta piacere, questo senso di divenire, di realizzazione, di raggiungimento, psicologicamente, ha reso la mia vita quello che è. Ora me ne rendo conto, ma non posso smetterla!
30:40	B: Sì, ma perché non posso smetterla?
30:43	K: Esaminiamolo un po'. In parte è perché ho sempre pensato che nel divenire alla fine ci sia una ricompensa, e io cerco sempre di evitare il dolore - punizione e premio. E vengo intrappolato in questo ciclo. Questa è probabilmente uno dei motivi per cui la mente continua a cercare di diventare qualcosa. L'altro forse è un'ansia profonda, la paura che se non divento, se non sono qualcosa, sono perduto, mi sento incerto, insicuro. La mente ha accettato queste illusioni e dice che non può smetterle.
31:51	B: Sì, ma perché la mente non le smette? Dobbiamo parlare della questione che non c'è significato in queste illusioni.
32:05	K: Come fa a convincermi che sono preso in un'illusione? Lei non può, a meno che non lo veda io stesso. Non posso vederlo, perché la mia illusione è fortissima. Questa illusione è stata nutrita, coltivata, dalla religione, dalla famiglia, è talmente radicata nella mente che mi rifiuto di lasciarla andare
32:42	B: Quindi sembra impossibile. K: E' questo che succede. E' questo che accade a moltissime persone. Dicono di volerlo fare, ma non possono. Ora, data la situazione, che cosa dobbiamo fare? Le spiegazioni, la logica, le varie contraddizioni rispetto alla logica, ecc., saranno di aiuto? Ovviamente no.
33:25	B: No, perché tutto viene assorbito nella struttura.
33:30	K: Ovviamente no. Quindi qual è il passo successivo?
33:36	B: La persona dice che vuole cambiare, ma c'è anche la voglia di non cambiare.
33:43	K: Naturalmente. La persona che dice di voler cambiare in fondo pensa: "Perché mai dovrei cambiare?" Le due cose insieme.
33:57	B: Così abbiamo una contraddizione.
34:00	K: Esattamente, una contraddizione Sono vissuto in questa contraddizione, l'ho accettata...
34:07	B: Perché dovrei averla accettata? K: Perché è un'abitudine.
34:11	B: Ma la mente, quando è sana, non accetta una contraddizione.
34:16	K: Ma la nostra mente non è sana! Le nostre menti sono così malate, corrotte, confuse, che perfino quando si fanno notare tutti i pericoli insiti in questo, si rifiutano di vederli.
34:41	Ora, supponiamo che io sia un uomo in questa posizione, come facciamo ad aiutarlo a vedere chiaramente il pericolo del divenire. Mettiamola così. Divenire, psicologicamente, che implica identificazione con una nazione, e tutta quella roba.
35:05	B: O l'attaccamento alle opinioni.
35:07	K: Ai credo; ho avuto un'esperienza che mi dà enorme soddisfazione, e mi ci aggrappo. Ho molta conoscenza, sa, tutta quella roba. Come si fa ad aiutare una persona così ad essere libera? Le sue parole, le spiegazioni, la logica, a tutto quello che dice risponde: "Va bene, ma io non posso spostarmi da lì."
35:44	Mi chiedo se vi sia un altro fattore, un altro modo di comunicare, che non sia basato sulle parole, su conoscenza, spiegazioni, e ricompense, mi segue? C'è un altro modo di comunicare, di cui stavamo parlando brevemente a tavola? Vede, anche in questo c'è un pericolo. Penso che ci sia, sono sicuro che c'è, un modo di comunicare non verbale, non analitico, non logico, che non significa mancanza di razionalità. ma sono sicuro che c'è un altro modo.
37:09	B: Forse c'è.
37:13	K: Ora, come fa a comunicare con me che sono preso in questa trappola, non verbalmente, in modo che io lo afferri in profondità, tanto da staccarmi da qualsiasi altra cosa? Esiste una tale comunicazione? La mia mente ha sempre comunicato con gli altri a parole, con spiegazioni, logica, analisi, in modo incontrollabile o suggestivo, e così via. La mia mente è presa in tutto questo. Ci deve essere un altro elemento che supera tutto questo. Altrimenti è impossibile!
38:21	B: Quindi dovrebbe superare l'incapacità di ascoltare.
38:24	K: Sì, l'incapacità di ascoltare, di osservare, di sentire, e così via. Ci dev'essere un metodo diverso! Una volta ho incontrato un uomo, - anzi, molti uomini - che sono stati in un posto in compagnia di un santo, e, insieme a lui dicevano che tutti i loro problemi erano risolti. Aspetti. Ma quando tornavano alla loro vita, erano di nuovo nel vecchio gioco.
39:13	B: Non c'era intelligenza in quello, vede.
39:17	K: No, vede il pericolo. Quell'uomo, quel santo, era tranquillo, non parlava, e in sua presenza si sentivano quieti. Capisce cosa sto dicendo? Sentivano che i loro problemi erano risolti.
39:36	B: Ma è sempre dall'esterno.
39:39	K: Naturalmente, proprio così! E' come andare in chiesa. In una bella chiesa antica, in una cattedrale, ci si sente molto tranquilli. Quell'atmosfera, quella struttura, è la stessa atmosfera che ti fa sentire quieto.
40:04	B: Comunica che cosa significa essere quieti, penso. E' una specie di comunicazione non verbale, ma non molto profonda.
40:13	K: Non è niente! E' come l'incenso!
40:17	B: E' superficiale.
40:19	K: Sì, molto superficiale, come l'incenso, evapora. Quindi scartiamo tutte queste cose. E che cosa ci rimane? Nessun agente esterno, Dio o qualche salvatore, scartiamo tutto, che cosa mi rimane? Cosa c'è che si possa comunicare, che possa trapassare i muri che gli esseri umani hanno costruito da se stessi?
41:23	Come dicevamo a tavola, un paio d'ore fa, è l'amore? Naturalmente questa parola è corrotta, caricata, è diventata volgare. Ma, ripulendo quella parola, è quello il fattore che supererà tutta questa furbizia, analisi, tutto quanto? E' questo l'elemento mancante?
42:09	B: Dobbiamo parlarne, forse la gente è cauta su questa parola.
42:15	K: Io sono cauto al di là delle parole!
42:17	B: E quindi, dato che le persone resistono all'ascolto, resisteranno anche all'amore.
42:25	K: Per questo ho detto che è una parola rischiosa.
42:31	B: L'altro giorno stavamo dicendo che l'amore contiene intelligenza, che è anche cura, e se per amore intendiamo quell'energia che contiene anche intelligenza e cura...
42:46	K: Ne abbiamo parlato l'altro giorno.
42:48	B: ...questo ha più senso.
42:52	K: Ora, aspetti un attimo. Lei ha quella qualità e io sono preso nella mia infelicità, nella mia ansia, e lei cerca di penetrare, con quell'intelligenza, questa massa di oscurità. Come farà? Sarà quell'intelligenza ad agire? Se no, noi esseri umani siamo perduti! Capisce? E così hanno inventato Gesù, Buddha, Krishna, che ci amano, mi segue? E' diventato talmente insensato, superficiale e assurdo.
43:54	Allora cosa devo fare? Penso sia questo il fattore: attenzione, percezione, intelligenza e amore. Lei vuole trasmettermelo e io non sono capace di riceverlo. Dico che mi sembra buona cosa, lo sento, ma non ce la faccio. Non ce la faccio perché appena esco di qui mi sento perso.
44:47	B: Quello è il vero problema.
44:49	K: Sì, è quello il problema. L'amore è qualcosa di esterno? Capisce? Come sono esterni un salvatore e il paradiso. Ma l'amore è qualcosa... uso questa parola con molta cautela - qualcosa al di fuori di me, che lei mi porta, che lei risveglia in me, che mi porge come un dono, oppure è nella mia oscurità, nella mia illusione, sofferenza, c'è questa qualità? Ovviamente non può essere.
46:07	B: Allora dov'è? K: Proprio così. Ci dev'essere... Ora, aspetti un momento. L'amore non è suo o mio, non è personale, non è qualcosa che appartiene a una persona, non appartiene a... l'amore c'è.
46:32	B: Questo è un punto importante. Come lei diceva, l'isolamento non appartiene a nessuno, è qualcosa che tutti possono osservare, mentre si tende a pensare che sia un problema personale.
46:49	K: E' un terreno comune a tutti noi.
46:51	B: Ma può essere un indizio, qualcuno in cerca di amore dice che dev'esserci un amore suo, lei ce l'ha e io no, questo è il modo di pensare.
47:00	K: No, l'intelligenza non è personale.
47:04	B: Ma, ripeto, va contro il modo comune di pensare. Tutti distinguono fra una persona intelligente e quella che non lo è. Se ho una scarsa intelligenza, devo acquisirla. Questo potrebbe essere una delle barriere per tutto, che dietro il pensiero comune c'è un pensiero più profondo dell'umanità, che siamo tutti divisi e queste qualità ci appartengono oppure no.
47:35	K: Esatto, è la mente frammentata che inventa tutto questo.
47:40	B: L'ha inventato, ma noi l'abbiamo raccolto verbalmente e non verbalmente, dall'infanzia e dalle implicazioni, e quindi pervade tutto, è la base dei nostri pensieri, delle nostre percezioni. Quindi va messo in questione.
47:58	K: Lo mettiamo in dubbio. Il dolore non è il mio dolore, il dolore è umano.
48:05	B: Ma come può la gente capirlo? Perché una persona che soffre sente che è il suo dolore. Non è così?
48:15	K: Sì, penso che in parte sia a causa della nostra educazione, in parte per la nostra società, la tradizione.
48:21	B: Ma è anche implicito in tutto il nostro modo di pensare.
48:23	K: Giusto. Quindi siamo da capo.
48:27	B: Perciò dobbiamo uscire da qui.
48:30	K: Sì. Ma uscire da questo diventa un problema e allora che cosa devo fare?
48:36	B: Ma forse possiamo vedere che l'amore non è personale, l'amore non appartiene a nessuno, non più di qualsiasi altra qualità.
48:43	K: La terra non è inglese o francese, la terra è la terra.
48:48	B: Stavo pensando a un esempio in fisica: se uno scienziato studia un elemento come il sodio, non sta studiando il suo sodio e qualcun altro il proprio per confrontare i loro appunti.
49:01	K: Esatto. Il sodio è sodio.
49:04	B: Il sodio lo è universalmente.
49:05	Così dobbiamo dire che l'amore è amore universalmente.
49:08	K: Sì, ma la mia mente si rifiuta di vederlo, perché io sono terribilmente personale, ci sono io e i miei problemi, e così via. Mi rifiuto di lasciar andare. Quando lei dice che il sodio è sodio, è molto semplice, lo vedo. Ma quando mi dice che il dolore è comune a tutti noi...
49:38	B: E' lo stesso dolore. K: Il sodio è dolore!
49:43	B: Non è questione di tempo, ma c'è voluto parecchio perché l'umanità si rendesse conto che il sodio è sodio.
49:59	K: E' questo che voglio scoprire: l'amore è qualcosa di comune a tutti noi?
50:13	B: Bè, se esiste, deve essere comune.
50:17	K: Naturalmente.
50:18	B: Può non esistere, ma se c'è dev'essere così.
50:21	K: Non sono sicuro che non esista. Come la compassione; non è che io sono compassionevole la compassione c'è, è qualcosa... non è la mia compassione.
50:33	B: Se diciamo che la compassione è come il sodio, è universale, allora la compassione è uguale per tutti.
50:41	K: Compassione, amore, intelligenza. Non si può essere compassionevoli senza intelligenza.
50:48	B: Perciò diciamo che anche l'intelligenza è universale. Ma noi abbiamo dei metodi per misurare l'intelligenza di certe persone. K: Oh, no!
50:59	B: Ma sono tutte cose che interferiscono.
51:02	K: Sono parte di questo modo di pensare divisivo, frammentario. E il pensiero è frammentario.
51:10	B: Ci potrebbe essere un pensiero olistico, ma non ci siamo ancora.
51:15	K: Sì, il pensiero olistico non è pensiero, è un fattore diverso. Quindi, se l'amore è comune a tutti noi, perché io non lo vedo?
51:40	B: In parte perché la mente è sbalordita, semplicemente si rifiuta di considerare un tale fantastico cambiamento di concetto, di modo di vedere.
51:49	K: Ma lei ha appena detto che il sodio è sodio!
51:53	B: Ci sono un mucchio di prove per questo in ogni tipo di esperimenti.
52:01	K: Il sale è sale, che si tratti di sale inglese o...
52:06	B: Ma quello è stato dimostrato con molto lavoro ed esperienza, ma non possiamo fare lo stesso con l'amore, giusto? K: Oh no! L'amore non è conoscenza.
52:18	B: Non possiamo provare in laboratorio che l'amore è amore.
52:25	K: Perché la mente rifiuta di accettare un fattore così ovvio, perché? E' per la paura di abbandonare i miei vecchi valori, standards, opinioni, di lasciarli andare? Mi segue?
52:49	B: Probabilmente qualcosa di più profondo. E' dura essere messo alle corde, ma non è nessuna di queste semplici cose. Sono spiegazioni parziali.
52:58	K: Spiegazioni superficiali, lo so. E' un'ansia profondamente radicata, o il desiderio di essere totalmente sicuri?
53:19	B: Ma, di nuovo, quello è basato sulla frammentazione. Se accettiamo di essere frammentati inevitabilmente vogliamo essere completamente sicuri. Giusto? Perché, essendo frammentati siamo sempre in pericolo.
53:31	K: Allora, è questa la radice?
53:34	Questa brama, questa esigenza, questo voler essere sicuri nella mia relazione con tutto, voler essere certi?
53:48	B: Sì, ma lei ha spesso detto che la ricerca di sicurezza potrebbe essere ragionevole nel senso che la vera sicurezza la si trova nel nulla.
53:58	K: Nel nulla c'è completa sicurezza.
54:01	B: Non è il bisogno di sicurezza ad essere sbagliato ma pretendere che il frammento sia sicuro. Il frammento non può assolutamente essere sicuro.
54:09	K: Ciascun paese che cerca di essere sicuro, non lo è.
54:12	B: Una completa sicurezza potrebbe esserci se tutti i paesi stessero assieme.
54:17	K: Non ci sarebbero tribalismi.
54:20	B: Mettendola così sembra come se dovessimo vivere eternamente nell'insicurezza.
54:26	K: No, lo abbiamo chiarito molto bene.
54:30	B: Ha senso volere la sicurezza ma la cerchiamo nel modo sbagliato.
54:35	K: Sì, esatto. Come fa a comunicare che l'amore è universale, non personale, a un uomo che è vissuto completamente in un solco ristretto di acquisizioni personali?
55:01	B: La prima cosa è: metterà in dubbio la sua ristretta, unica personalità?
55:10	K: Lo mettono in questione, ne ho parlato così tanto, lo mettono in dubbio, ne vedono la logica ne vedono l'insensatezza, eppure... Stranamente, persone che sono state molto serie in queste cose, hanno cercato di trovare la totalità della vita attraverso il digiuno, la tortura, in tutte le maniere. Ma non ce l'hanno fatta, immaginano di averlo fatto. Voglio dire, non si può raggiungere, o percepire, o essere il tutto, con la tortura. La tortura include disciplina, ecc. E allora coa dobbiamo fare? Ho un fratello che rifiuta di vedere tutto questo. E siccome gli voglio bene, e ho vissuto con lui, sento molto affetto per lui, e voglio che esca da questa cosa. Ho cercato di comunicare verbalmente con lui e talvolta non verbalmente, con un gesto, uno sguardo, ma tutto questo è sempre dall'esterno. E forse è per questo che lui fa resistenza. Essendo mio fratello, per il quale nutro grande affetto, se posso aiutarlo... non userò la parola aiutare, mostrargli che questa fiamma può essere risvegliata in lui, il che significa che deve ascoltarmi. Ma siamo daccapo. Mio fratello non vuole ascoltare.
57:53	B: Sembra ci siano azioni impossibili. Se una persona è presa in un certo pensiero, come la frammentazione, allora non può cambiarla, perché ci sono un mucchio di altri pensieri che stanno dietro, che lui o lei non conosce. Non è davvero libero di agire, a causa della struttura del pensiero che lo trattiene. Dobbiamo trovare qualche punto in cui sia libero di agire, di muoversi che non sia controllato dal condizionamento.
58:28	K: Allora - uso la parola aiutare con cautela - come posso aiutare mio fratello? Lui sa che gli voglio bene, lo sa... e così via. Qual è la radice di tutto questo? Abbiamo parlato del divenire, è tutto verbale, può essere tutto spiegato in decine di modi diversi, la causa, l'effetto, e tutto il resto. Dopo tutte queste spiegazioni, lui ci dice: "Sono ancora allo stesso punto." E la mia intelligenza, il mio affetto, il mio amore, dice che non posso lasciarlo andare. Non posso mandarlo al diavolo e andarmene. Non posso lasciarlo andare. Sto forse facendogli pressione?
1:00:02	Non gli faccio alcuna pressione, non parlo di ricompense, nulla. La mia responsabilità è che non posso lasciar andare un altro essere umano. Non è la responsabilità del dovere, e tutta quella robaccia. E' la responsabilità dell'intelligenza che dice tutto questo.
1:00:36	B: E' chiaro che tutto questo non avrebbe significato se lo lasciasse andare. Sarebbe tornare nella frammentazione.
1:00:47	K: C'è una tradizione, in India, e forse in Tibet, c'è il Buddha Maitreya, che fece voto di non diventare il Buddha supremo finché non avesse liberato gli esseri umani...
1:01:12	B: Completamente.
1:01:21	K: Vede, questa tradizione non ha cambiato nulla. Come può qualcuno, se possiede quell'intelligenza, quella compassione e amore, che non appartiene a un paese, a una persona o a un ideale, un salvatore, tutte queste sciocchezze, ma possiede quella purezza... Può essere trasmessa a un altro? Vivere con lui, parlargli, vede, tutto diventa meccanico.
1:02:57	B: Direbbe che questa faccenda non è mai stata risolta?
1:03:02	K: Dovrei pensare così, signore. Ma noi dobbiamo risolverla. Non è stata risolta, ma la nostra intelligenza dice di farlo! No, penso che l'intelligenza non dica di risolverlo, l'intelligenza dice che questi sono i fatti. E forse qualcuno lo afferrerà.
1:04:05	B: A me sembra che ci siano davvero due fattori: uno è la preparazione con la ragione che dimostra che tutto è assurdo, ma poi, da questo, forse qualcuno ci arriva.
1:04:21	K: Lo abbiamo fatto, signore. Lei ha iniziato dicendomi tutto questo, lei ha steso molto bene la mappa e io l'ho vista benissimo, con tutti i fiumi, i conflitti, le miserie, la confusione, l'insicurezza, il divenire, tutto questo è molto, molto, molto chiaro. Alla fine del capitolo sono daccapo. Oppure ne ho un barlume e questo diventa la mia brama, di catturare quel barlume, di aggrapparmici e non perderlo più. Così diventa un ricordo. E tutto l'incubo inizia.
1:05:09	Nel mostrarmi chiaramente la mappa, lei mi ha mostrato anche qualcosa di molto più profondo di questo, che è l'amore. E attraverso la sua persona, il suo ragionamento e la sua logica, vado a tentoni alla ricerca di questo. Ma il peso del mio corpo, del mio cervello, della tradizione, mi trattengono. Quindi c'è una continua battaglia. Mi segue? E io penso che tutto sia talmente sbagliato.
1:06:04	B: Che cosa è sbagliato?
1:06:06	K: Il modo in cui viviamo, tutto è enormemente sbagliato.
1:06:12	B: Penso che molti lo vedano ora. Almeno, molte persone.
1:06:19	K: Ne abbiamo parlato una volta a Ojai, chiedendoci se l'uomo abbia preso una direzione sbagliata, entrando in una valle in cui non c'è via d'uscita. Può essere, signore, che sia troppo deprimente, spaventoso.
1:06:48	B: Se dice così, alcuni potrebbero obiettare che il semplice fatto che sia spaventoso, non lo rende falso. Penso che dovrebbe dire qualche motivo più forte per sostenere che sia falso.
1:07:03	Nella natura umana, lei percepisce qualche possibilità di un reale cambiamento? K: Naturalmente, altrimenti... K: Non avrebbe senso.
1:07:11	K: Scimmie, macchine! Vede, la facoltà di un cambiamento radicale è attribuito a qualche agente esterno e così lo guardiamo e ci perdiamo in quello. Se non guardiamo nessuno e siamo completamente liberi da tutto questo, quella solitudine è comune a tutti noi. Non è isolamento, è un fatto ovvio, quando vediamo tutto questo e diciamo che è orribile, irreale, così stupido, si è naturalmente... si è naturalmente soli. E questo senso di solitudine è comune.
1:08:26	B: Nel senso comune della solitudine, ciascuno la sente come il proprio isolamento.
1:08:33	K: Isolamento non è solitudine, santo Dio!
1:08:37	B: Si potrebbe dire che le cose fondamentali sono universali e quindi lei sta dicendo che quando la mente va nel profondo diventa qualcosa di universale... che lo si chiami assoluto, divino, o...
1:08:53	K: Esattamente. Questo è il problema, fare che la mente vada molto a fondo in se stessa.
1:09:01	B: E' quello che è capitato a me. Quando iniziamo con il nostro problema specifico, è molto superficiale, poi si passa a qualcosa di più generale, la parola generale ha la stessa radice di generare, il genere, è la generazione futura. Quindi, passando a qualcosa di più generale, si va nel profondo di ciò che è generato. Poi, andando ancora più a fondo, il generale è ancora limitato perché è pensiero.
1:09:35	K: Pensiero, esatto. Ma per andare così a fondo, ci vuole non solo un enorme coraggio, ma anche un senso di costante perseguimento dello stesso flusso, B: Si potrebbe chiamare diligenza, che è sempre troppo limitata, no?
1:10:01	K: Sì, la diligenza è troppo limitata. Come per la mente religiosa, nel senso che è diligente nel suo agire, nei suoi pensieri, nelle sue attività, ecc., ma è ancora limitata. Penso sia così, signore. Se la mente può passare dal particolare al generale e dal generale...
1:10:29	B: All'assoluto, all'universale.
1:10:31	K: ...allontanandosi da quello.
1:10:35	B: Molti direbbero che è tutto molto astratto e che non ha nulla a che fare con la vita quotidiana.
1:10:42	K: Lo so. Ma è la cosa più pratica, non è un'astrazione.
1:10:47	B: Infatti il particolare è l'astrazione.
1:10:49	K: Sì, il particolare è il più pericoloso.
1:10:52	B: E' anche il più astratto perché si arriva al particolare soltanto per astrazione dal tutto, giusto? Ma potrebbe esserne parte, vogliamo qualcosa che davvero abbia effetto nella nostra vita, non vogliamo perderci in parole. Dicono che tutte queste fumose generalizzazioni non ci interessano. K: Sono astrazioni...
1:11:19	B: Sono astrazioni e noi siamo dentro fatti reali e concreti della vita quotidiana. Ora, è vero che deve funzionare nella vita quotidiana, ma questa non contiene la soluzione dei suoi problemi.
1:11:32	K: No. La vita quotidiana è la vita generale.
1:11:36	B: Generale e particolare. I problemi che sorgono nella vita quotidiana non posso essere risolti lì, come i problemi umani.
1:11:44	K: Esattamente. Muoversi dal particolare al generale, dal generale muoversi ancora, più a fondo, e forse lì c'è la purezza di quella cosa chiamata compassione, amore e intelligenza. Ma questo significa metterci la mente, il cuore, tutto l'essere deve essere coinvolto.
1:12:23	Bene, è meglio fermarci, sono le cinque e un quarto. Scusi, siamo andati oltre. Siamo arrivati da qualche parte?
1:12:33	B: Credo di sì. K: Lo penso anch'io.