Krishnamurti - I problemi umani possono essere risolti?

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OJBR80CB15 - I problemi umani possono essere risolti?
Quindicesima conversazione con David Bohm
Brockwood Park, UK
27 settempre 1980

0:31	K: Sir, I would like to discuss something which we were talking about the other day.	K: Signore, vorrei riprendere qualcosa di cui stavamo parlando l'altro giorno.
0:46	We have cultivated a mind that can solve almost any technological problems. And apparently human problems have never been solved. Human beings are drowned by their problems: problems of communication, problems of knowledge, problems of relationship, problems of heaven and hell, the whole human existence has become a vast complex problem. And apparently throughout history it has been like this. And man, in spite of his knowledge, in spite of his centuries of evolution, has never been free of problems.	Abbiamo coltivato una mente che può risolvere quasi ogni problema tecnologico. E, a quanto pare, i problemi umani non sono mai stati risolti. Gli esseri umani sono sommersi dai loro problemi: problemi di comunicazione, di conoscenza, problemi di relazioni, di paradiso e inferno. L'intera esistenza umana è diventata un enorme complesso problema. E sembra sia stato così in tutta la storia. L'uomo, nonostante il suo sapere, nonostante secoli di evoluzione, non è mai stato libero da problemi.
2:03	B: Yes, I would add, of insoluble problems.	B: Sì, aggiungerei, da problemi insolubili.
2:09	K: I question if human problems are insoluble.	K: Io mi chiedo se i problemi umani siano insolubili.
2:14	B: As they are put now.	B: Come si presentano oggi.
2:17	K: Of course, now these problems have become so complex, and so incredibly insoluble – as things are. No politician, scientist, or philosopher is going to solve them except through wars – none of them can solve them. So why has the mind of human beings, throughout the world... has not been able to resolve human, daily problems of life? What are the things that prevent the solution of these problems, completely? Is it that we have never turned our minds to it? We spend all our days and probably half the night in thinking about technological problems and we have no time for the other?	K: Naturalmente, questi problemi ora sono diventati talmente complessi e incredibilmente insolubili, per come stanno le cose. Nessun politico, scienziato o filosofo potrà risolverli, eccetto attraverso le guerre, - nessuno di loro potrà risolverli. Perché la mente umana, in tutto il mondo... non è stata in grado di risolvere i problemi umani del vivere quotidiano? Quali sono gli elementi che impediscono la soluzione di questi problemi, completamente? Forse perché non vi abbiamo mai dedicato le nostre menti? Impieghiamo giorni e probabilmente metà delle notti a pensare ai problemi tecnologici e non abbiamo tempo per l'altro?
3:31	B: That is only part of it. Many people feel that the other should take care of itself, they don’t give a lot of attention to these problems.	B: Questa è solo una parte. Molti pensano che l'altro dovrebbe prendersi cura di sé, non danno molta attenzione a questi problemi.
3:42	K: Why? Why? I am rather concerned about this because in a school like this, or with all the people we talk to, the human problems remain constant. And I am asking, in this dialogue, whether it is possible to have no problems at all – human problems. Technological problems can be solved. But human problems seem insoluble. Why? Is it our education? Is it our deep-rooted tradition that we accept things as they are?	K: Perché? Perché? Questo mi preoccupa molto perché in una scuola così, o per tutte le persone con cui parliamo, i problemi umani rimangono costanti. E in questi dialoghi io mi chiedo se sia possibile non avere alcun problema, problemi umani intendo, quelli tecnologici si possono risolvere. Ma i problemi umani sembrano irrisolvibili. Perché? E' la nostra educazione? La nostra tradizione radicata di accettare le cose come sono?
4:56	B: That is certainly part of it. These problems accumulate as civilisation gets older, people keep on accepting things which make problems. For example, there are now far more nations in the world than there used to be and each one creates new problems. If you go back to a certain period of time...	B: Questo certamente ne fa parte. Questi problemi, accumulati come civiltà, diventano vecchi, e le persone continuano ad accettare cose che causano problemi. Per esempio, oggi ci sono molte più nazioni nel mondo rispetto al passato, e ciascuna crea nuovi problemi. Se si torna indietro a un certo periodo...
5:21	K: Every potty little tribe becomes a nation.	K: Ogni strana piccola tribù diventa una nazione.
5:25	B: ...and then they must fight their neighbour.	B: ...e poi devono combattere contro i loro vicini.
5:28	K: And they have this marvellous technology to kill each other. But we are talking about human problems, human problems of relationship, human problems of lack of freedom, this sense of constant uncertainty, fear, you know, the human struggle, and working for a livelihood for the rest of your life. It seems so extraordinarily wrong, the whole thing.	K: E hanno questa meravigliosa tecnologia per ammazzarsi a vicenda. Ma noi stiamo parlando dei problemi umani, problemi di relazione, di mancanza di libertà, questo senso di costante incertezza, paura, sa, le difficoltà umane, lavorare per guadagnarsi da vivere per tutta la vita. Sembra tutto talmente sbagliato.
6:06	B: I think people have lost sight of that. Generally speaking, they sort of accept the situation as it is, in which they find themselves, try to make the best of it, trying to solve some little problems to ameliorate their situation. They wouldn’t look at this whole big situation very seriously.	B: Penso che la gente non lo veda. In generale, sembrano accettare la situazione così com'è, cercando di trovare se stessi, di fare del loro meglio, cercando di risolvere piccoli problemi per migliorare la loro situazione. Non guarderebbero questa enorme situazione molto seriamente.
6:28	K: The religious people have created a tremendous problem for man.	K: I religiosi hanno creato un problema enorme per l'uomo.
6:33	B: Yes. They are trying to solve problems too. Everybody has often his own little fragment solving whatever he thinks he can solve, and it all adds up to chaos.	B: Sì, anche loro cercano di risolvere i problemi. Tutti hanno spesso le loro piccole soluzioni per risolvere qualcosa, e tutto si aggiunge al caos.
6:46	K: That’s what I am saying. We live as human beings in a chaos. I want to find out if I can live without a single problem for the rest of my life. Is that possible?	K: E' questo che sto dicendo. Come essere umani viviamo in un caos. Voglio scoprire se posso vivere senza un solo problema per il resto della mia vita. E' possibile?
7:09	B: I wonder if we should even call these things 'problems'. A problem would have to be reasonably solvable. If you put a problem of how to achieve a certain result that presupposes that you could reasonably find a way to do it. Right? Technologically. Now, psychologically, the problem cannot be looked at that way, to propose a result to achieve and then find a way to do it.	B: Mi chiedo se dobbiamo perfino chiamare problemi queste cose. Un problema dovrebbe essere abbastanza risolvibile. Se ti poni il problema di come raggiungere un certo risultato, si suppone che sia ragionevolmente possibile trovare un modo per farlo. Giusto? Tecnologicamente. Ora, psicologicamente il problema non si può vedere in quel modo: proporre un risultato da raggiungere e cercare di trovare un modo per farlo.
7:42	K: What is the root of all this? What is the cause of all this human chaos?	K: Qual è la radice di tutto questo? Qual è la causa di tutto il caos umano?
7:52	B: We have been discussing this for a long time.	B: Ne abbiamo discusso a lungo.
7:58	K: I am trying to come to it from a different angle: whether there is an ending to problems. You see, personally I refuse to have problems.	K: Sto cercando di arrivarci da una prospettiva diversa: per vedere se esista una fine dei problemi. Vede, personalmente io mi rifiuto di avere dei problemi.
8:34	B: Somebody might argue with you about that saying you may be challenged with something.	B: Qualcuno potrebbe contestarla su questo dicendo che potrebbe incontrare delle sfide.
8:41	K: It is not a problem. I was challenged the other day about something very very serious.	K: Non è un problema. L'altro giorno sono stato sfidato da qualcosa di molto grave.
8:47	B: It is a matter of clarification, part of the difficulty is clarification of the language.	B: E' una questione di chiarezza, parte della difficoltà sta nella chiarezza del linguaggio. K: Non solo per la lingua, B: Ma di tutto quello che sta dietro
8:56	K: Not only language, it's a question of relationship and action. A certain problem arose the other day, which involved lots of people and a certain action had to be taken. Personally, to me, it was not a problem.	K: Non è solo la lingua, è una questione di relazione e azione. L'altro giorno è sorto un problema, che coinvolgeva un mucchio di persone e bisognava agire. Personalmente, per me non era un problema.
9:24	B: We have to make clear what you mean – I don’t know without an example...	B: Dobbiamo chiarire che cosa intende, non so, senza un esempio...
9:29	K: I mean by ‘problem’ something that has to be resolved, something you worry about, something you are endlessly concerned and questioning, answering, doubt, uncertain, and take some kind of action at the end of which you regret.	K: Per problema intendo qualcosa che bisogna risolvere, qualcosa che preoccupa, qualcosa a cui si pensa continuamente, dubitando, rispondendo, incerti, per intraprendere un'azione di cui alla fine ci si pente.
9:46	B: Let’s begin with the technical problem, where the idea of a problem first arose. You have a challenge, something needs to be done, and you say that's a problem.	B: Iniziamo dal problema tecnico, dove innanzitutto nasce l'idea di un problema. C'è una sfida, qualcosa che bisogna fare, e diciamo che è un problema.
9:57	K: Yes, that is generally called a problem.	K: Sì, questo di solito si definisce problema.
9:59	B: The word ‘problem’ is based on the idea of putting forth a possible solution and then trying to achieve it.	B: La parola problema si basa sull'idea di proporre una soluzione possibile e poi cercare di raggiungerla.
10:07	K: Or, I have a problem but I don’t know how to deal with it.	K: Oppure, ho un problema ma non so come affrontarlo.
10:11	B: That’s second. If you have a problem and you have no idea of how to deal with it, then...	B: Seconda cosa. Se abbiamo un problema e non sappiamo come affrontarlo, allora...
10:17	K: So I go round asking people, getting more and more confused.	K: Vado a chiedere a qualcuno, diventando ancora più confuso.
10:23	B: That's a change from the simple idea of a tecnical problem where you usually have some notion of what to do.	B: E' diverso dalla semplice idea di un problema tecnico dove di solito si ha qualche idea di cosa fare.
10:35	K: I wonder if we do. B: What? Technical problems?	K: Mi domando se lo facciamo. B: Cosa? Per i problemi tecnici?
10:38	K: Technical problems are fairly simple.	K: I problemi tecnici sono piuttosto semplici.
10:42	B: They often bring challenges requiring you to go very deeply and change your ideas.	B: Spesso presentano difficoltà che richiedono di andare a fondo e cambiare idea.
10:48	K: Yes, that is what I am trying to get at.	K: Sì, è lì che sto cercando di arrivare.
10:51	B: Even a technical problem might do that. But now, for a technical problem, you would say, 'I can see generally what to do to solve it.' Say there is lack of food, generally what you have got to do is produce more food, find means of doing it.	B: Succederebbe perfino con un problema tecnico. Ma per questo si potrebbe dire di sapere grosso modo cosa fare per risolverelo. Per esempio, se manca cibo quello che bisogna fare è produrne di più, trovando i mezzi per farlo.
11:08	K: We can do that!	K: Quello possiamo farlo!
11:10	B: Yes, and also we could discover entirely new ideas. Now we have a psychological problem, can we do the same?	B: Sì, e potremmo anche scoprire idee completamente nuove. Ma ora abbiamo un problema psicologico, possiamo fare lo stesso?
11:18	K: Yes, that’s the point. How do we deal with this thing?	K: Sì, questo è il punto. Come affrontiamo questa cosa?
11:28	B: What kind of problem shall we discuss?	B: Di quale genere di problema vogliamo parlare?
11:32	K: Human problems.	K: Dei problemi umani.
11:33	B: What sort of problem?	B: Che tipo di problemi?
11:35	K: Any problem which arises in human relationship.	K: Qualsiasi problema che sorge nelle relazioni umane.
11:39	B: Let’s say people cannot agree, they fight each other constantly.	B: Diciamo che le persone non vanno d'accordo, litigano continuamente.
11:44	K: Yes, let’s take that for a very simple thing. In our discussions here with a group of people, it seems to be almost impossible to think together, to have the same outlook, the same attitude, not copying each other, but an attitude which seems so normal, healthy. And each person puts his opinion forward and he is contradicted by another. And so this goes on all the time, in the world and here.	K: Sì, prendiamo questo semplice esempio. Parlando con un gruppo di persone, qui, sembra quasi impossibile pensare insieme, avere la stessa visione, lo stesso atteggiamento, senza copiarsi a vicenda, ma avere un atteggiamento normale, sano. Ciascuno sostiene la propria opinione e viene contraddetto da qualcun altro. Accade sempre così, nel mondo e qui.
12:30	B: All right. Now we say our problem is to work together, to think together.	B: Va bene. Ora stiamo dicendo che il nostro problema è di lavorare insieme, di pensare insieme.
12:36	K: Yes, work together, think together, co-operate without a monetary issue involved in it.	K: Sì, lavorare insieme, pensare insieme, collaborare senza coinvolgere questioni di denaro.
12:48	B: That's another question, that people will work together if they are paid highly.	B: Questa è un'altra questione, le persone lavorano insieme se vengono pagate bene.
12:54	K: Of course, you can see thats's happening.	K: Certamente, è questo che succede.
12:56	B: But given a situation where this is not what we want then we have a problem.	B: Ma in una situazione in cui non è questo che vogliamo, allora abbiamo un problema.
13:01	K: Yes, that is right. Now how do we solve such a problem? I offer my opinion, you offer, and he and so on, all of us are offering an opinion and so we don’t meet each other at all!	K: Proprio così. Ora, come risolviamo un tale problema? Io esprimo la mia opinione, lei la sua, e così via, tutti offriamo un'opinione e così non ci intendiamo per niente!
13:21	B: No. K: So what shall we do? And it seems almost impossible to give up one’s opinions.	B: No. K: Allora che cosa dobbiamo fare? E sembra quasi impossibile rinunciare alle proprie opinioni.
13:28	B: That's one of the difficulties. If you say, 'it is my problem to give up my opinions' it doesn’t make sense. I am not sure you can regard it as a problem, saying what shall I do to give up my opinions.	B: Questa è una delle difficoltà. Se diciamo: "E' un problema mio rinunciare alle mie opinioni" non ha alcun senso. Non sono sicuro si possa vedere come un problema, chiedere cosa fare per rinunciare alla mia opinione.
13:47	K: No, of course. But that is a fact. So observing that, seeing the necessity that we all should come together, when this is put forward to the others, it becomes a problem to them.	K: No, naturalmente, Ma questo è un fatto. Perciò, osservandolo, vedendo la necessità di metterci tutti insieme, quando lo si mostra agli altri, diventa un problema per loro.
14:09	B: Because people find it hard to give up opinions.	B: Perché le persone trovano difficile rinunciare alle opinioni.
14:13	K: Opinions, preconceived ideas, their own experiences, their conclusions, their ideals, their beliefs, you know, all that.	K: Le loro opinioni, le idee preconcette, le loro esperienze, le loro conclusioni, gli ideali, i loro credo, sa, tutto questo.
14:22	B: Even it may not seem like an opinion at that moment...	B: Anche se può non sembrare un'opinione in quel momento...
14:25	K: They call it fact. B: Fact or truth.	K: Lo chiamano fatto. B: Fatto o verità.
14:28	K: So, what shall we do? If you see that it is important that human beings work together, not for some ideal, for some belief, or for some god, or for some principle, but the importance, the necessity of working together. I mean, in the United Nations they are not working together. In India they are not working together. No people in any country work together.	K: Allora, cosa dobbiamo fare? Se si vede che è importante che gli esseri umani lavorino insieme, non per qualche ideale o credo, o per qualche dio, o qualche principio, ma per l'importanza, la necessità di lavorare assieme. Voglio dire, alle Nazioni Unite non stanno lavorando assieme. In India non stanno lavorando insieme. In nessun paese la gente lavora assieme.
15:18	B: Now some people might say we have got not only opinions, but self-interest which is very similar.	B: Ora qualcuno potrebbe dire che non abbiamo soltanto opinioni, ma interessi personali... che sono molto simili.
15:28	K: All that, and it becomes a problem.	K: Tutto questo, e diventa un problema.
15:33	B: It is called a problem. If two people have different self-interest then there is no way, as long as they maintain that, that they can work together.	B: Un problema. Se due persone hanno interessi diversi allora non c'è modo, finché ne sono convinti, che possano lavorare assieme,
15:46	K: Agreed, but suppose in a place like this, where there is a group of people, and it is important that we all work together. Even in a small village, small country, we all must work together. And apparently that becomes almost incredibly difficult.	K D'accordo, ma supponiamo che in un posto come questo, dove c'è un gruppo di persone, ed è importante che tutti lavorino assieme. Perfino in un piccolo villaggio, o paese, dobbiamo lavorare tutti assieme. E a quanto pare diventa incredibilmente difficile.
16:09	B: Yes, now, how do you break into this?	B: Sì, e come si interviene in questo?
16:13	K: That is what I want to discuss. B: Let’s discuss it.	K: E' di questo che voglio parlare. B: Parliamone.
16:26	K: If you point that out to me, that we must work together, and show to me the importance of it, and I also see it is important but I can’t do it!	K: Se lei mi fa notare che dobbiamo lavorare assieme, e me ne dimostra l'importanza, anch'io vedo che è importante, ma non posso farlo!
16:45	B: That’s the point, it is not enough to even see it is important and have the intention to do it. Ordinarily when we say ‘I see the importance and I have the intention to do it’ – I go and do it.	B: Questo è il problema, non basta nemmeno vedere che è importante e avere l'intenzione di farlo. Normalmente, quando diciamo di capire l'importanza e io ho intenzione di farlo, lo faccio.
16:58	K: But I can’t do it!	K: Ma io non posso farlo!
16:59	B: So a new factor comes in here that a person sees something is important, he intends to do it and he can’t do it.	B: Qui interviene un fattore nuovo che una persona vede qualcosa di importante e intende farlo, ma non può.
17:06	K: And that creates a problem to him!	K: E questo le crea un problema!
17:08	B: Yes, and to everybody. K: Yes, to everybody.	B: Sì, e a tutti quanti. K: Sì, a tutti.
17:13	B: But then why can't we carry out our intentions? Seeing the importance, knowing we want to do it and yet we can’t do it. It seems puzzling.	B: Ma perché non possiamo realizzare le nostre intenzioni? Ne vediamo l'importanza, sappiamo di volerlo fare eppure non possiamo farlo. Sembra strano.
17:21	K: One can give many reasons for that but those causes and reasons and explanations don’t solve the issue. What will – we come back to the same thing – what will make a human mind change? Seeing that it is necessary and yet incapable or unwilling to change. What factor is necessary in this? Some new factor is necessary.	K: Si danno molte ragioni per questo ma quelle cause, ragioni e spiegazioni non risolvono la questione. Tornando alla nostra domanda, che cosa farà cambiare una mente umana? Vede che è necessario e tuttavia è incapace o non disposto a cambiare. Quale elemento è necessario? Qualche nuovo fattore.
18:01	B: Yes, I feel it is a perception, the ability to observe what is holding the person, preventing him from changing.	B: Sì, penso sia una percezione, la capacità di osservare che cosa trattiene la persona, impedendole di cambiare.
18:14	K: Sir, is the new factor attention?	K: Signore, il nuovo fattore è l'attenzione?
18:21	B: Yes, that's what I meant, attention, but then if you are going to break into this in a group of people, what kind of attention do you mean?	B: Sì, questo intendevo, l'attenzione, ma, per poter trattare la cosa con un gruppo di persone, che genere di attenzione intende?
18:33	K: We can discuss – what is attention – we can discuss that.	K: Possiamo discutere di che cos'è attenzione, possiamo parlarne.
18:37	B: It may have many meanings, to different people.	B: Può avere molti significati per persone diverse.
18:40	K: Obvious, as usual... so many opinions about attention. Could we, you and I, see what attention is? This morning, a letter came, in which the person says: where there is attention there is no problem; where there is inattention everything arises. Now, without making attention into a problem, what do we mean by that? So that I understand it, not verbally, not intellectually but deeply, in my blood, I understand the nature of attention in which no problem can ever exist. Obviously it is not concentration.	K: Ovviamente, come al solito... ci sono molte opinioni sull'attenzione. Lei e io, potremmo vedere che cos'è l'attenzione? Questa mattina è arrivata una lettera in cui qualcuno dice: "Dove c'è attenzione non ci sono problemi: dove c'è disattenzione capita di tutto". Ora, senza fare dell'attenzione un problema, che cosa intendiamo con questo? In modo che io possa capirlo, non verbalmente, non intellettualmente, ma in profondità, nel sangue, io comprendo la natura dell'attenzione in cui non può mai esistere alcun problema. Ovviamente non è concentrazione.
20:17	B: Yes, we’ve gone into that.	B: Ne abbiamo già parlato.
20:20	K: We have gone into that. Obviously it is not an endeavour, an experience, a struggle to be attentive. But you show me the nature of attention which is: when there is attention there is no centre from which I attend.	K: Ne abbiamo già parlato. Ovviamente non è un tentativo, un'esperienza, uno sforzo per essere attenti. Ma lei mi parla della natura dell'attenzione, cioè: quando c'è attenzione non c'è un centro da cui sono attento.
20:49	B: But that is a difficult thing.	B: Ma questa è una cosa difficile.
20:51	K: Of course. Don’t let’s make a problem of it.	K: Naturalmente. Non facciamone un problema.
20:54	B: No, but we have been trying that for a long time. I think that there is first of all some difficulty about what is meant by attention, because the content of thought itself, when a person is looking at it, he may think he is attending.	B: No, ma ci abbiamo provato a lungo. Penso che prima di tutto vi sia qualche difficoltà sul significato di attenzione, perché quando si guarda il contenuto del pensiero stesso, si può pensare di essere attenti.
21:16	K: No, in that state of attention there is no thought.	K: No, in quello stato di attenzione non c'è pensiero.
21:19	B: Yes, but how do you stop thought then? While thinking is going on, there is an impression of attention of attention which is not attention. One thinks, one supposes that one is paying attention.	B: Sì, ma come si fa a fermare il pensiero? Quando c'è il pensiero, si ha un'impressione di attenzione, che non è attenzione. Si pensa, si suppone, di essere attenti.
21:36	K: No. When one supposes one is paying attention that's not attention.	K: No, quando si suppone di essere attenti, non è attenzione.
21:43	B: But that's what often happens. So how are we going to communicate what is the true meaning of attention?	B: Ma spesso accade così. Quindi come si fa a comunicare il vero significato di attenzione?
21:51	K: Or would you say: to find out what is attention could we discuss what is inattention? Through negation come to the positive. When I am inattentive, what takes place? When I am inattentive...	K: Oppure potremmo dire: per capire che cos'è l'attenzione, potremmo parlare di cosa è la disattenzione? Attraverso la negazione arriviamo al positivo. Quando sono disattento, che cosa accade? Quando sono disattento...
22:23	B: All sorts of things take place.	B: Succede di tutto.
22:28	K: No, much more than that. In my inattentiveness – if there is such word – I feel lonely, desperate, depressed, anxious and so on.	K: No, molto di più. Nella mia disattenzione, se possiamo chiamarla così, mi sento solo, disperato, depresso, ansioso, ecc.
22:46	B: The mind begins to break up and go into confusion.	B: La mente comincia a sgretolarsi, e va in confusione.
22:50	K: Fragmentation takes place. Or, in my lack of attention, I identify myself with so many other things.	K: C'è una frammentazione. Oppure, nella mia mancanza di attenzione, mi identifico con tante altre cose.
23:03	B: It may also be pleasant. K: Of course, it is always pleasant.	B: Potrebbe anche essere piacevole. K: Naturalmente, è sempre piacevole.
23:08	B: Well, but it may be painful too.	B: Sì, ma potrebbe anche essere doloroso.
23:11	K: I find, later on, that that which was pleasing becomes pain.	K: In seguito scopro che ciò che era piacevole diventa doloroso.
23:21	So all that is a movement in which there is no attention. Right? Are we getting anywhere? B: I don’t know.	Tutto questo è un movimento in cui non c'è attenzione. Giusto? Stiamo arrivando da qualche parte? B: Non so.
23:42	K: I feel that attention is the real solution to all this. A mind that is really attentive, which has understood the nature of inattention and moves away from it.	K: Io sento che l'attenzione è la vera soluzione a tutto questo. Una mente veramente attenta, che ha compreso la natura della disattenzione e se ne allontana.
24:07	B: What is the nature of inattention, then?	B: Qual è la natura della disattenzione, quindi?
24:10	K: The nature of inattention? Indolence, negligence, this self-concern, the self-contradiction, all that is the nature of inattention.	K: La natura della disattenzione? Indolenza, negligenza, interesse per se stessi, contraddizione, tutto questo è la natura della disattenzione.
24:33	B: Yes. But a person who has self-concern may feel that he is attending to the concerns of himself. He feels, I’ve got problems, I am paying attention to them.	B: Sì, ma una persona presa dall'interesse personale sente di essere attenta alle sue preoccupazioni. Sente di avere dei problemi e di prestargli attenzione.
24:46	K: Ah, I see how you are using it. Quite. If there is self-contradiction in me, and then I pay attention to it in order not to be self-contradictory, that is not attention.	K: Ah, capisco cosa intende. Giusto. Se in me c'è contraddizione, e vi presto attenzione per non essere in contraddizione, questa non è attenzione.
25:03	B: Can you make it clear, ordinarily one might think that is attention.	B: Potrebbe chiarirlo? Di solito uno pensa che sia attenzione.
25:07	K: No, it is merely a process of thought which says, ‘I am this, I must be that.'	K: No, è soltanto un processo del pensiero che dice, sono questo e devo essere quello.
25:18	B: You are saying this attempt to become is not attention.	B: Sta dicendo che questo tentativo di diventare, non è attenzione.
25:24	K: That’s it. Psychological becoming breeds inattention.	K: Esattamente. Il divenire psicologico genera disattenzione.
25:36	B: The person may think he is attending to something but he is not, when he is engaged in this process.	B: La persona può pensare di essere attenta a qualcosa ma non lo è, quando è impegnata in questo processo.
25:46	K: Isn’t it very difficult, sir, to be free of becoming? That is the root of it, isn’t it?	K: Non è forse difficile, signore, essere liberi dal divenire? Questa è la radice, non è vero?
25:54	B: To be free of what? K: To end the becoming. Does this convey anything? Come and join us. Are we getting anywhere, sir? Or are we going round and round in circles? Most human beings have problems of some kind or another. Apart from technological problems which can be solved, apparently human problems are not soluble. And I say, why?	B: Essere liberi da cosa? K: Smettere di divenire. Stiamo trasmettendo qualcosa? Venga, si unisca a noi. Stiamo arrivando da qualche parte, signore? O stiamo girando intorno in cerchio? La maggioranza degli esseri umani hanno problemi di qualche genere. A parte i problemi tecnologici, che si possono risolvere, sembra che quelli umani siano irrisolvibili. E io chiedo, perché?
26:42	B: Well, we have just answered it: because they are not really paying attention to them.	B: Mah, abbiamo appena risposto: perché non vi si presta una vera attenzione.
26:46	K: No, but then paying attention becomes a problem.	K: No, ma poi, prestare attenzione diventa un problema.
26:49	B: I know it does. But I am saying there is no attention and that is why these problems are there.	B: Lo so, ma io sto dicendo che non c'è attenzione ed è per questo che ci sono problemi.
26:54	K: Yes. And then you point that out and it becomes a problem. How am I to be attentive?	K: Sì. Allora lei lo fa notare e questo diventa un problema. Come posso essere attento?
27:01	B: The question is to stop it. The difficulty is that the mind plays tricks and in trying to deal with this it does the very same thing again.	B: La questione è di smetterla. La difficoltà è che la mente gioca dei trucchi e cercando di affrontare la situazione ripete di nuovo la stessa cosa.
27:14	K: So let’s come back. Is the mind, which is so full of knowledge, self-importance, self-contradiction, etc., that mind, the human mind, has come to a point where it finds itself, psychologically, it can’t move.	K: Torniamo al punto. La mente, così piena di conoscenza, di importanza di sé, contraddittoria, ecc. questa mente, la mente umana, è arrivata a un punto in cui trova se stessa, psicologicamente, e non può muoversi.
27:45	B: There is nowhere to move, yes.	B: Non può andare da nessuna parte, sì.
27:51	K: So what? What would I say to a person who has come to that point? I wonder if I am moving along, or are we not?	K: E allora? Che cosa direi a una persona che si trova a questo punto? Mi domando se ci stiamo muovendo, o no.
28:11	B: Well, I think it is beginning to focus the question.	B: Penso si stia iniziando a focalizzare la questione.
28:20	K: I come to you. I am full of this confusion, anxiety, and sense of despair, not only facing what the world is, but also in myself. I come to that point, and I want to break through it. So it becomes a problem to me.	K: Io vengo da lei, sono pieno di confusione, di ansia, con un senso di disperazione, non soltanto per come è il mondo, ma anche dentro di me. Sono a questo punto, e voglio uscirne e così diventa un problema per me.
28:48	B: There is an attempt to become again.	B: Sì, c'è di nuovo un tentativo di divenire.
28:52	K: Yes. That is what I want to get at. So is that the root of all this, this desire to become?	K: Sì, è lì che voglio arrivare. Allora, la radice di tutto questo è il desiderio di divenire?
28:59	B: It must be close to the root, it keeps on coming in without notice. The inattention is such that you say that I am looking at my problem and my problem is always becoming, so I say I want to stop becoming, which again is inattention.	B: Dev'essere vicino alla radice, continua a presentarsi senza preavviso. La disattenzione è tale che lei dice che sto guardando il mio problema, che è sempre il divenire, quindi dico che voglio smettere questo divenire, il che è ancora disattenzione.
29:18	K: Which again becomes a problem. So how do I regard, or look, without the movement of becoming, at this whole complex issue of myself?	K: Che diventa di nuovo un problema. Quindi, come considero, o guardo, senza il movimento del divenire, l'intera complessa questione di me stesso?
29:35	B: It seems one has to look at the whole, we did not look at the whole of becoming when you said, how can I pay attention. Part of it seemed to slip out and became the observer.	B: Sembra che si debba osservare la totalità, non abbiamo visto tutta la questione del divenire quando ha detto come prestare attenzione. Una parte sembrava scivolare fuori e diventare l'osservatore.
29:52	K: Look, becoming has been the curse of this – psychologically, a curse. A poor man wants to be rich and a rich man wants to be richer, it is this movement, all the time, of becoming, both outwardly and inwardly. Though it brings great deal of pain and sometimes pleasure, this sense of becoming, fulfilling, achieving psychologically, has made my life into all that is. Now I realise that but I can’t stop it!	K: Guardi, il divenire è stato una disgrazia, psicologicamente, una maledizione. Il povero vuole essere ricco, e il ricco vuole esserlo ancora di più, c'è sempre questo movimento, del divenire, sia fuori sia interiormente. Nonostante comporti grande dolore e talvolta piacere, questo senso di divenire, di realizzazione, di raggiungimento, psicologicamente, ha reso la mia vita quello che è. Ora me ne rendo conto, ma non posso smetterla!
30:40	B: Yes, but one thing is, why can’t I stop it?	B: Sì, ma perché non posso smetterla?
30:43	K: Let’s go into that a little bit. Partly it is because I have always considered, in becoming, that there is a reward at the end of it and I am always avoiding pain – punishment and reward. And in that cycle I am caught. That is probably one of the reasons why the mind keeps on trying to become something. And the other perhaps is deep-rooted anxiety, fear. If I don’t become, be something, I am lost, and I am uncertain, insecure. The mind has accepted these illusions and says, 'I cannot end that.'	K: Esaminiamolo un po'. In parte è perché ho sempre pensato che nel divenire alla fine ci sia una ricompensa, e io cerco sempre di evitare il dolore - punizione e premio. E vengo intrappolato in questo ciclo. Questa è probabilmente uno dei motivi per cui la mente continua a cercare di diventare qualcosa. L'altro forse è un'ansia profonda, la paura che se non divento, se non sono qualcosa, sono perduto, mi sento incerto, insicuro. La mente ha accettato queste illusioni e dice che non può smetterle.
31:51	B: Yes, but then why doesn’t the mind end it? Also we have to go into the question of saying that there is no meaning to these illusions.	B: Sì, ma perché la mente non le smette? Dobbiamo parlare della questione che non c'è significato in queste illusioni.
32:05	K: How do you convince me that I am caught in an illusion? You can’t, unless I see it myself. I cannot see it because my illusion is so strong. That illusion has been nurtured, cultivated by religion, by family, it is so deeply-rooted in mind that I refuse to let that go.	K: Come fa a convincermi che sono preso in un'illusione? Lei non può, a meno che non lo veda io stesso. Non posso vederlo, perché la mia illusione è fortissima. Questa illusione è stata nutrita, coltivata, dalla religione, dalla famiglia, è talmente radicata nella mente che mi rifiuto di lasciarla andare
32:42	B: Then it seems impossible. K: That is what is happening. That is what is taking place with a large number of people. They say, ‘I want to do this but I cannot do it.' Now, given that situation, what is one to do? Is it explanations, logic, all the various contradictions in logic and so on, will that help him? Obviously not.	B: Quindi sembra impossibile. K: E' questo che succede. E' questo che accade a moltissime persone. Dicono di volerlo fare, ma non possono. Ora, data la situazione, che cosa dobbiamo fare? Le spiegazioni, la logica, le varie contraddizioni rispetto alla logica, ecc., saranno di aiuto? Ovviamente no.
33:25	B: No because it all gets absorbed into the structure.	B: No, perché tutto viene assorbito nella struttura.
33:30	K: Obviously not. So what is the next thing?	K: Ovviamente no. Quindi qual è il passo successivo?
33:36	B: I would question If he says, ‘I want to change’, there is also the wish not to change. That’s in there.	B: La persona dice che vuole cambiare, ma c'è anche la voglia di non cambiare.
33:43	K: Of course. The man who says, ‘I want to change’ has also at the back of his mind ‘Really, why should I change?’ They go together.	K: Naturalmente. La persona che dice di voler cambiare in fondo pensa: "Perché mai dovrei cambiare?" Le due cose insieme.
33:57	B: So then you’ve got a contradiction.	B: Così abbiamo una contraddizione.
34:00	K: That is what I mean, a contradiction. I have lived in this contradiction, I have accepted this contradiction...	K: Esattamente, una contraddizione Sono vissuto in questa contraddizione, l'ho accettata...
34:07	B: Why should I have accepted it? K: Because it's a habit.	B: Perché dovrei averla accettata? K: Perché è un'abitudine.
34:11	B: But the mind, when healthy, will not accept a contradiction.	B: Ma la mente, quando è sana, non accetta una contraddizione.
34:16	K: But our mind isn’t healthy! Our minds are so diseased, so corrupt, so confused, that even though you point out all the dangers of this, it refuses to see it.	K: Ma la nostra mente non è sana! Le nostre menti sono così malate, corrotte, confuse, che perfino quando si fanno notare tutti i pericoli insiti in questo, si rifiutano di vederli.
34:41	So, suppose I am a man in that position, how do we help him to see clearly the danger of becoming? Let’s put it that way. Psychologically becoming, which implies identification with a nation, all that business.	Ora, supponiamo che io sia un uomo in questa posizione, come facciamo ad aiutarlo a vedere chiaramente il pericolo del divenire. Mettiamola così. Divenire, psicologicamente, che implica identificazione con una nazione, e tutta quella roba.
35:05	B: Or holding to opinions.	B: O l'attaccamento alle opinioni.
35:07	K: Beliefs, I have had an experience, it gives me tremendous satisfaction, I am going to hold on to it. I have had knowledge, you know, all that. How do you help me, such a person, to be free of all this? Your words, your explanations, your logic, everything says, 'Quite right. but I can’t move out of that.'	K: Ai credo; ho avuto un'esperienza che mi dà enorme soddisfazione, e mi ci aggrappo. Ho molta conoscenza, sa, tutta quella roba. Come si fa ad aiutare una persona così ad essere libera? Le sue parole, le spiegazioni, la logica, a tutto quello che dice risponde: "Va bene, ma io non posso spostarmi da lì."
35:44	I wonder if there is another factor, another way of communication, which isn’t based on words, knowledge, explanations and reward – you follow? Is there another way of communicating, which we were talking about at the table for a brief moment. You see, in that too, there is a danger. I think there is, I am sure there is, a way of communicating which is not verbal, which is not analytical, logical, – which doesn’t mean lack of sanity, but I am sure there is another way.	Mi chiedo se vi sia un altro fattore, un altro modo di comunicare, che non sia basato sulle parole, su conoscenza, spiegazioni, e ricompense, mi segue? C'è un altro modo di comunicare, di cui stavamo parlando brevemente a tavola? Vede, anche in questo c'è un pericolo. Penso che ci sia, sono sicuro che c'è, un modo di comunicare non verbale, non analitico, non logico, che non significa mancanza di razionalità. ma sono sicuro che c'è un altro modo.
37:09	B: Perhaps there is.	B: Forse c'è.
37:13	K: Now how do you communicate with me who is caught in this trap, non-verbally, so that I grasp it deeply, that breaks away everything else? Is there such a communication? My mind has always communicated with another with words, with explanations, with logic, with analysis, either compulsive, or suggestive, and so on. My mind has been caught in all that. There must be another element which breaks through all that. Otherwise it is impossible!	K: Ora, come fa a comunicare con me che sono preso in questa trappola, non verbalmente, in modo che io lo afferri in profondità, tanto da staccarmi da qualsiasi altra cosa? Esiste una tale comunicazione? La mia mente ha sempre comunicato con gli altri a parole, con spiegazioni, logica, analisi, in modo incontrollabile o suggestivo, e così via. La mia mente è presa in tutto questo. Ci deve essere un altro elemento che supera tutto questo. Altrimenti è impossibile!
38:21	B: So It would break through the inability to listen.	B: Quindi dovrebbe superare l'incapacità di ascoltare.
38:24	K: Yes, the inability to listen, the inability to observe, to hear and so on. There must be a different method! I met a man once – many men – who have been to a place with a certain saint and, in his company, they say, 'All our problems are resolved.' Just a minute. And when they go back to their life – back to the old game.	K: Sì, l'incapacità di ascoltare, di osservare, di sentire, e così via. Ci dev'essere un metodo diverso! Una volta ho incontrato un uomo, - anzi, molti uomini - che sono stati in un posto in compagnia di un santo, e, insieme a lui dicevano che tutti i loro problemi erano risolti. Aspetti. Ma quando tornavano alla loro vita, erano di nuovo nel vecchio gioco.
39:13	B: There was no intelligence in there, you see.	B: Non c'era intelligenza in quello, vede.
39:17	K: No, you see the danger. That man, that saint, being quiet, non-verbal, in his very presence, they feel quiet. You follow what I am saying? And they feel their problems are resolved.	K: No, vede il pericolo. Quell'uomo, quel santo, era tranquillo, non parlava, e in sua presenza si sentivano quieti. Capisce cosa sto dicendo? Sentivano che i loro problemi erano risolti.
39:36	B: But it is still from the outside.	B: Ma è sempre dall'esterno.
39:39	K: Of course, that’s just it! Of course it is – like going to church. And in a good, ancient church, or a cathedral, you feel extraordinarily quiet. It is the atmosphere, it is the structure, the very atmosphere makes you be quiet.	K: Naturalmente, proprio così! E' come andare in chiesa. In una bella chiesa antica, in una cattedrale, ci si sente molto tranquilli. Quell'atmosfera, quella struttura, è la stessa atmosfera che ti fa sentire quieto.
40:04	B: It communicates what is meant by quietness, I think. It gets across a communication which is non-verbal, but not very deep.	B: Comunica che cosa significa essere quieti, penso. E' una specie di comunicazione non verbale, ma non molto profonda.
40:13	K: That is nothing! It is like incense!	K: Non è niente! E' come l'incenso!
40:17	B: It is superficial.	B: E' superficiale.
40:19	K: Yes, utterly superficial, like incense, it evaporates. So we push all that aside. Then what have we left? Not an outside agency – God, or some saviour – push all that aside, what have I left? What is there that can be communicated, which will break through the walls which human beings have built for themselves?	K: Sì, molto superficiale, come l'incenso, evapora. Quindi scartiamo tutte queste cose. E che cosa ci rimane? Nessun agente esterno, Dio o qualche salvatore, scartiamo tutto, che cosa mi rimane? Cosa c'è che si possa comunicare, che possa trapassare i muri che gli esseri umani hanno costruito da se stessi?
41:23	As we said at the lunch table a couple of hours ago, is it love? Of course that word is corrupted, loaded, become dirty. But cleansing that word, is that the factor that will break through all this clever, analytical, all that. Is that the element that is lacking?	Come dicevamo a tavola, un paio d'ore fa, è l'amore? Naturalmente questa parola è corrotta, caricata, è diventata volgare. Ma, ripulendo quella parola, è quello il fattore che supererà tutta questa furbizia, analisi, tutto quanto? E' questo l'elemento mancante?
42:09	B: We have to discuss it, maybe people are somewhat chary of this word.	B: Dobbiamo parlarne, forse la gente è cauta su questa parola.
42:15	K: I am chary beyond words!	K: Io sono cauto al di là delle parole!
42:17	B: And therefore, as people resist listening, they will resist love too.	B: E quindi, dato che le persone resistono all'ascolto, resisteranno anche all'amore.
42:25	K: That is why I said it is rather a risky word.	K: Per questo ho detto che è una parola rischiosa.
42:31	B: Now we were saying the other day also that love contains intelligence, which is care as well, and if we meant by love that energy which also contains intelligence and care...	B: L'altro giorno stavamo dicendo che l'amore contiene intelligenza, che è anche cura, e se per amore intendiamo quell'energia che contiene anche intelligenza e cura...
42:46	K: That we went through the other day.	K: Ne abbiamo parlato l'altro giorno.
42:48	B: ...so that makes more sense.	B: ...questo ha più senso.
42:52	K: Now, wait a minute. You have that quality and I am caught in my misery, my anxiety, and you are trying to penetrate, with that intelligence, this mass of darkness. How will you do it? Will that act? If not, we human beings are lost! You follow, sir? Therefore they have invented Jesus, Buddha, Krishna, they love you – you follow? Which has become so utterly meaningless, superficial and nonsensical.	K: Ora, aspetti un attimo. Lei ha quella qualità e io sono preso nella mia infelicità, nella mia ansia, e lei cerca di penetrare, con quell'intelligenza, questa massa di oscurità. Come farà? Sarà quell'intelligenza ad agire? Se no, noi esseri umani siamo perduti! Capisce? E così hanno inventato Gesù, Buddha, Krishna, che ci amano, mi segue? E' diventato talmente insensato, superficiale e assurdo.
43:54	So what shall I do? I think that is the factor, sir: Attention, perception, intelligence and love. You bring it to me and I am incapable of receiving it. And I say, ‘It sounds nice, I feel it, but I can’t hold it.' I can’t hold it because the moment I go outside this room I am lost.	Allora cosa devo fare? Penso sia questo il fattore: attenzione, percezione, intelligenza e amore. Lei vuole trasmettermelo e io non sono capace di riceverlo. Dico che mi sembra buona cosa, lo sento, ma non ce la faccio. Non ce la faccio perché appena esco di qui mi sento perso.
44:47	B: That really is the problem.	B: Quello è il vero problema.
44:49	K: Yes sir. That's the real problem. Is love something outside? You understand? Like a saviour is outside, and heaven is outside. But is love something – I am using that word very carefully - something outside of me, which you bring to me, which you awaken in me, which you give me as a gift, or it is in my darkness, in my illusion, suffering, is there that quality? Obviously not – can’t be.	K: Sì, è quello il problema. L'amore è qualcosa di esterno? Capisce? Come sono esterni un salvatore e il paradiso. Ma l'amore è qualcosa... uso questa parola con molta cautela - qualcosa al di fuori di me, che lei mi porta, che lei risveglia in me, che mi porge come un dono, oppure è nella mia oscurità, nella mia illusione, sofferenza, c'è questa qualità? Ovviamente non può essere.
46:07	B: Then where is it? K: That’s just it. It must be there... Now wait a minute. Love is not yours or mine, it is not personal, it is not something that belongs to a person, and doesn’t belong to... love is there.	B: Allora dov'è? K: Proprio così. Ci dev'essere... Ora, aspetti un momento. L'amore non è suo o mio, non è personale, non è qualcosa che appartiene a una persona, non appartiene a... l'amore c'è.
46:32	B: This is an important point. In one of the discussions you were saying that isolation does not belong to any person, it is something that everybody can look at whereas we tend to think of isolation as my personal problem.	B: Questo è un punto importante. Come lei diceva, l'isolamento non appartiene a nessuno, è qualcosa che tutti possono osservare, mentre si tende a pensare che sia un problema personale.
46:49	K: It is common ground for all of us.	K: E' un terreno comune a tutti noi.
46:51	B: But it may be a clue because, somebody is looking for love and says this must be my love, you have got it and I haven’t, that is the way of thinking.	B: Ma può essere un indizio, qualcuno in cerca di amore dice che dev'esserci un amore suo, lei ce l'ha e io no, questo è il modo di pensare.
47:00	K: No. Intelligence is not personal.	K: No, l'intelligenza non è personale.
47:04	B: But again it goes contrary to the whole of our thinking. Everybody says this person is intelligent and that one is not. If I have lack of intelligence, I must acquire it for myself. So this may be one of the barriers to the whole thing, that behind the ordinary everyday thought there is a deeper thought of mankind, that we are all divided and these various qualities either belong to us or don’t belong to us.	B: Ma, ripeto, va contro il modo comune di pensare. Tutti distinguono fra una persona intelligente e quella che non lo è. Se ho una scarsa intelligenza, devo acquisirla. Questo potrebbe essere una delle barriere per tutto, che dietro il pensiero comune c'è un pensiero più profondo dell'umanità, che siamo tutti divisi e queste qualità ci appartengono oppure no.
47:35	K: Quite. It is the fragmented mind that invents all this.	K: Esatto, è la mente frammentata che inventa tutto questo.
47:40	B: Invented, but we have picked it up verbally and non-verbally from childhood and by implication, therefore it pervades, it is the ground of our thoughts, of our perceptions. So this has to be questioned.	B: L'ha inventato, ma noi l'abbiamo raccolto verbalmente e non verbalmente, dall'infanzia e dalle implicazioni, e quindi pervade tutto, è la base dei nostri pensieri, delle nostre percezioni. Quindi va messo in questione.
47:58	K: We have questioned it. Grief is not my grief, grief is human.	K: Lo mettiamo in dubbio. Il dolore non è il mio dolore, il dolore è umano.
48:05	B: But how are people to see that because a person caught in grief feels it is his grief. Doesn’t that seem right?	B: Ma come può la gente capirlo? Perché una persona che soffre sente che è il suo dolore. Non è così?
48:15	K: Yes, sir. I think it is partly because of our education, partly our society, tradition.	K: Sì, penso che in parte sia a causa della nostra educazione, in parte per la nostra società, la tradizione.
48:21	B: But it is also implicit in our whole way of thinking.	B: Ma è anche implicito in tutto il nostro modo di pensare.
48:23	K: Quite right. So we come back.	K: Giusto. Quindi siamo da capo.
48:27	B: Then we have to jump out of that.	B: Perciò dobbiamo uscire da qui.
48:30	K: Yes. But ‘jump out of that’ becomes a problem and then what am I to do?	K: Sì. Ma uscire da questo diventa un problema e allora che cosa devo fare?
48:36	B: But perhaps we can see that love is not personal, love does not belong to anybody any more than any other quality does.	B: Ma forse possiamo vedere che l'amore non è personale, l'amore non appartiene a nessuno, non più di qualsiasi altra qualità.
48:43	K: Earth is not English earth or French earth, earth is earth.	K: La terra non è inglese o francese, la terra è la terra.
48:48	B: I was thinking of an example in physics: if a scientist is studying an element such as sodium, it’s not he studies his sodium and somebody else studies his and they somehow compare notes.	B: Stavo pensando a un esempio in fisica: se uno scienziato studia un elemento come il sodio, non sta studiando il suo sodio e qualcun altro il proprio per confrontare i loro appunti.
49:01	K: Quite. Sodium is sodium.	K: Esatto. Il sodio è sodio.
49:04	B: Sodium is sodium universally.	B: Il sodio lo è universalmente.
49:05	So we have to say love is love universally.	Così dobbiamo dire che l'amore è amore universalmente.
49:08	K: Yes. But you see, my mind refuses to see that because I am so terribly personal, terribly ‘me and my problems’ and all that. I refuse to let that go. When you say sodium is sodium, it is very simple, I can see that. But when you say to me, grief is common to all of us.	K: Sì, ma la mia mente si rifiuta di vederlo, perché io sono terribilmente personale, ci sono io e i miei problemi, e così via. Mi rifiuto di lasciar andare. Quando lei dice che il sodio è sodio, è molto semplice, lo vedo. Ma quando mi dice che il dolore è comune a tutti noi...
49:38	B: It’s the same grief. K: Sodium is grief!	B: E' lo stesso dolore. K: Il sodio è dolore!
49:43	B: This can’t be done with time, but it took quite a while for mankind to realise that sodium is sodium.	B: Non è questione di tempo, ma c'è voluto parecchio perché l'umanità si rendesse conto che il sodio è sodio.
49:59	K: That's what I want to find out, is love something that is common to all of us?	K: E' questo che voglio scoprire: l'amore è qualcosa di comune a tutti noi?
50:13	B: Well, in so far as it exists it has to be common.	B: Bè, se esiste, deve essere comune.
50:17	K: Of course.	K: Naturalmente.
50:18	B: It many not exist but if it does it has to be that way.	B: Può non esistere, ma se c'è dev'essere così.
50:21	K: I am not sure it does not exist. Like compassion, is not ‘I am compassionate’ compassion is there, it's something... – not 'me compassionate'.	K: Non sono sicuro che non esista. Come la compassione; non è che io sono compassionevole la compassione c'è, è qualcosa... non è la mia compassione.
50:33	B: If we say compassion is the same as sodium, it is universal, then every person’s compassion is the same.	B: Se diciamo che la compassione è come il sodio, è universale, allora la compassione è uguale per tutti.
50:41	K: And compassion, love, and intelligence. You can’t be compassionate without intelligence.	K: Compassione, amore, intelligenza. Non si può essere compassionevoli senza intelligenza.
50:48	B: So we say intelligence is universal too. But we have methods of testing intelligence in particular people. K: Oh, no!	B: Perciò diciamo che anche l'intelligenza è universale. Ma noi abbiamo dei metodi per misurare l'intelligenza di certe persone. K: Oh, no!
50:59	B: But that is all part of the thing that is getting in the way.	B: Ma sono tutte cose che interferiscono.
51:02	K: Part of this divisive, fragmentary way of thinking. And thinking is fragmentary.	K: Sono parte di questo modo di pensare divisivo, frammentario. E il pensiero è frammentario.
51:10	B: There may be holistic thinking, we are not yet in it.	B: Ci potrebbe essere un pensiero olistico, ma non ci siamo ancora.
51:15	K: Yes. Then holistic thinking is not thinking, it is some other factor. So if love is common to all of us, why am I blind to it?	K: Sì, il pensiero olistico non è pensiero, è un fattore diverso. Quindi, se l'amore è comune a tutti noi, perché io non lo vedo?
51:40	B: I think partly the mind boggles, it just refuses to consider such a fantastic change of concept, of way of looking.	B: In parte perché la mente è sbalordita, semplicemente si rifiuta di considerare un tale fantastico cambiamento di concetto, di modo di vedere.
51:49	K: But you just now said, sodium is sodium!	K: Ma lei ha appena detto che il sodio è sodio!
51:53	B: You have got a lot of evidence for that in all sorts of experiments.	B: Ci sono un mucchio di prove per questo in ogni tipo di esperimenti.
52:01	K: Salt is salt, whether it is English salt or...	K: Il sale è sale, che si tratti di sale inglese o...
52:06	B: But that was built up through a lot of work and experience now we can’t do that here with love, right?	B: Ma quello è stato dimostrato con molto lavoro ed esperienza, ma non possiamo fare lo stesso con l'amore, giusto? K: Oh no! L'amore non è conoscenza.
52:18	B: You can’t go into a laboratory and prove that love is love.	B: Non possiamo provare in laboratorio che l'amore è amore.
52:25	K: Why does one’s mind refuse to accept a very obvious factor, why? Is it the fear of letting my old values, standards, opinions, to let go? But again – you follow?	K: Perché la mente rifiuta di accettare un fattore così ovvio, perché? E' per la paura di abbandonare i miei vecchi valori, standards, opinioni, di lasciarli andare? Mi segue?
52:49	B: Probably something deeper. It's hard to get pinned down but it isn’t any of those simple things. That's partial explanations.	B: Probabilmente qualcosa di più profondo. E' dura essere messo alle corde, ma non è nessuna di queste semplici cose. Sono spiegazioni parziali.
52:58	K: Superficial explanation, I know that Is the deep-rooted anxiety, or the longing to be totally secure?	K: Spiegazioni superficiali, lo so. E' un'ansia profondamente radicata, o il desiderio di essere totalmente sicuri?
53:19	B: But that again is based on fragmentation. If we accept that we are fragmented we will inevitably want to be totally secure. Right? Because being fragmented you are always in danger.	B: Ma, di nuovo, quello è basato sulla frammentazione. Se accettiamo di essere frammentati inevitabilmente vogliamo essere completamente sicuri. Giusto? Perché, essendo frammentati siamo sempre in pericolo.
53:31	K: So is that the root of it?	K: Allora, è questa la radice?
53:34	This urge, this demand, this longing to be totally secure in my relationship with everything, to be certain?	Questa brama, questa esigenza, questo voler essere sicuri nella mia relazione con tutto, voler essere certi?
53:48	B: Yes, but you have often said that the search for security could be reasonable in the sense that real security is found in nothingness.	B: Sì, ma lei ha spesso detto che la ricerca di sicurezza potrebbe essere ragionevole nel senso che la vera sicurezza la si trova nel nulla.
53:58	K: In nothingness there is complete security.	K: Nel nulla c'è completa sicurezza.
54:01	B: It is not the demand for security which is wrong but the demand that the fragment be secure. The fragment cannot possibly be secure.	B: Non è il bisogno di sicurezza ad essere sbagliato ma pretendere che il frammento sia sicuro. Il frammento non può assolutamente essere sicuro.
54:09	K: Each country trying to be secure it is not secure.	K: Ciascun paese che cerca di essere sicuro, non lo è.
54:12	B: Complete security could be achieved if all the countries got together.	B: Una completa sicurezza potrebbe esserci se tutti i paesi stessero assieme.
54:17	K: No tribalism, of course there would be.	K: Non ci sarebbero tribalismi.
54:20	B: The way you put it it sounds as if we should live eternally in insecurity.	B: Mettendola così sembra come se dovessimo vivere eternamente nell'insicurezza.
54:26	K: No. We made that very clear.	K: No, lo abbiamo chiarito molto bene.
54:30	B: It makes sense to ask for security but we are going about it the wrong way.	B: Ha senso volere la sicurezza ma la cerchiamo nel modo sbagliato.
54:35	K: Yes, that’s right. How do you convey that love is universal, not personal, to a man who has lived completely in the narrow groove of personal achievement?	K: Sì, esatto. Come fa a comunicare che l'amore è universale, non personale, a un uomo che è vissuto completamente in un solco ristretto di acquisizioni personali?
55:01	B: The first point is, will he question his narrow, his unique personality?	B: La prima cosa è: metterà in dubbio la sua ristretta, unica personalità?
55:10	K: They question it – I have discussed this so much – they question it, they see the logic of it, Curiously, people who have been very serious in these matters have tried to find the wholeness of life through starvation, through torture – every kind of way. They haven’t, they imagine they have. I mean you can’t apprehend or perceive or be the whole, through torture. Torture includes discipline, etc., you know all that. So what shall we do? I have a brother who refuses to see all this. And as I like him, as I have lived with him, I have a great affection for him, I want him to move out of it. And I have tried to communicate with him verbally and sometimes non-verbally, by a gesture, by a look, but all this is still from the outside. And perhaps that is the reason why he resists. Being my brother, for whom I have a great affection, if I can help him – I won’t use the word ‘help’, point out that in himself this flame can be awakened, which means he must listen to me. Back again. But my brother refuses to listen!	K: Lo mettono in questione, ne ho parlato così tanto, lo mettono in dubbio, ne vedono la logica ne vedono l'insensatezza, eppure... Stranamente, persone che sono state molto serie in queste cose, hanno cercato di trovare la totalità della vita attraverso il digiuno, la tortura, in tutte le maniere. Ma non ce l'hanno fatta, immaginano di averlo fatto. Voglio dire, non si può raggiungere, o percepire, o essere il tutto, con la tortura. La tortura include disciplina, ecc. E allora coa dobbiamo fare? Ho un fratello che rifiuta di vedere tutto questo. E siccome gli voglio bene, e ho vissuto con lui, sento molto affetto per lui, e voglio che esca da questa cosa. Ho cercato di comunicare verbalmente con lui e talvolta non verbalmente, con un gesto, uno sguardo, ma tutto questo è sempre dall'esterno. E forse è per questo che lui fa resistenza. Essendo mio fratello, per il quale nutro grande affetto, se posso aiutarlo... non userò la parola aiutare, mostrargli che questa fiamma può essere risvegliata in lui, il che significa che deve ascoltarmi. Ma siamo daccapo. Mio fratello non vuole ascoltare.
57:53	B: It seems that there are some actions that are not possible. If a person is caught in a certain thought such as fragmentation, then he can’t change it because there are a lot of other thoughts behind it supposedly he doesn’t know. He is not actually free to take an action there because of the whole structure of thought that holds him. We have to find some place where he is free to act, to move which is not controlled by the conditioning.	B: Sembra ci siano azioni impossibili. Se una persona è presa in un certo pensiero, come la frammentazione, allora non può cambiarla, perché ci sono un mucchio di altri pensieri che stanno dietro, che lui o lei non conosce. Non è davvero libero di agire, a causa della struttura del pensiero che lo trattiene. Dobbiamo trovare qualche punto in cui sia libero di agire, di muoversi che non sia controllato dal condizionamento.
58:28	K: So how do I – I would use the word ‘help’ with great caution – help my brother? He knows my affection for him, he is aware of my... all the rest of it. What is the root of all this? We said becoming – all that is verbal, all that can be explained in ten different ways, the cause, the effect and all the rest of it. After explaining all this, he says, ‘You have left me where I am.' And my intelligence, my affection, love, says ‘I can’t let him go.' I can’t say, ‘Well, go to hell’ and move off. I can’t let him go. Which means, am I putting pressure on him?	K: Allora - uso la parola aiutare con cautela - come posso aiutare mio fratello? Lui sa che gli voglio bene, lo sa... e così via. Qual è la radice di tutto questo? Abbiamo parlato del divenire, è tutto verbale, può essere tutto spiegato in decine di modi diversi, la causa, l'effetto, e tutto il resto. Dopo tutte queste spiegazioni, lui ci dice: "Sono ancora allo stesso punto." E la mia intelligenza, il mio affetto, il mio amore, dice che non posso lasciarlo andare. Non posso mandarlo al diavolo e andarmene. Non posso lasciarlo andare. Sto forse facendogli pressione?
1:00:02	I am not putting any kind of pressure, any kind of reward, none of that. Ah, yes. My responsibility is, I can't let another human being go. It's not the responsibility of duty all that filthy stuff. It is the responsibility of intelligence which says all that.	Non gli faccio alcuna pressione, non parlo di ricompense, nulla. La mia responsabilità è che non posso lasciar andare un altro essere umano. Non è la responsabilità del dovere, e tutta quella robaccia. E' la responsabilità dell'intelligenza che dice tutto questo.
1:00:36	B: That is clear that the whole thing would have no meaning if you would let him go. Then it would be going back into fragmentation.	B: E' chiaro che tutto questo non avrebbe significato se lo lasciasse andare. Sarebbe tornare nella frammentazione.
1:00:47	K: There is a tradition in India, and probably in Tibet, there is the called Maitreya Buddha who took a vow that he would not become the ultimate Buddha	K: C'è una tradizione, in India, e forse in Tibet, c'è il Buddha Maitreya, che fece voto di non diventare il Buddha supremo finché non avesse liberato gli esseri umani...
1:01:12	B: Altogether.	B: Completamente.
1:01:21	K: You see, that tradition hasn’t changed anything. How can one, if he has that intelligence, that compassion, that love, – which is not of a country, or a person or ideal, saviour, all that nonsense – but has that purity of that... Can that be transmitted to another? Or living with him, talking to him – you see, it all becomes mechanical.	K: Vede, questa tradizione non ha cambiato nulla. Come può qualcuno, se possiede quell'intelligenza, quella compassione e amore, che non appartiene a un paese, a una persona o a un ideale, un salvatore, tutte queste sciocchezze, ma possiede quella purezza... Può essere trasmessa a un altro? Vivere con lui, parlargli, vede, tutto diventa meccanico.
1:02:57	B: Would you say this question has never really been solved?	B: Direbbe che questa faccenda non è mai stata risolta?
1:03:02	K: I should think so, sir. But we must solve it. It has not been solved but our intelligence says, ‘Solve it!’ No, I think intelligence doesn’t say solve it, intelligence says, these are the facts. And perhaps some will capture it.	K: Dovrei pensare così, signore. Ma noi dobbiamo risolverla. Non è stata risolta, ma la nostra intelligenza dice di farlo! No, penso che l'intelligenza non dica di risolverlo, l'intelligenza dice che questi sono i fatti. E forse qualcuno lo afferrerà.
1:04:05	B: It seems to me that there are really two factors: one is the preparation by reason to show that it all makes no sense, but then, from there, possibly some will capture it.	B: A me sembra che ci siano davvero due fattori: uno è la preparazione con la ragione che dimostra che tutto è assurdo, ma poi, da questo, forse qualcuno ci arriva.
1:04:21	K: We have done that sir. You started telling me all this, you laid the map out very clearly and I have seen it very clearly, all the rivers, the conflicts, the misery, the confusion, the insecurity, the becoming, all that is very, very, very clear. At the end of the chapter I am back at the beginning. Or I have got a glimpse of it and that becomes my craving to capture that glimpse, hold on to it and not lose it. Then that becomes a memory All the nightmare begins.	K: Lo abbiamo fatto, signore. Lei ha iniziato dicendomi tutto questo, lei ha steso molto bene la mappa e io l'ho vista benissimo, con tutti i fiumi, i conflitti, le miserie, la confusione, l'insicurezza, il divenire, tutto questo è molto, molto, molto chiaro. Alla fine del capitolo sono daccapo. Oppure ne ho un barlume e questo diventa la mia brama, di catturare quel barlume, di aggrapparmici e non perderlo più. Così diventa un ricordo. E tutto l'incubo inizia.
1:05:09	In your showing me the map very clearly you have also pointed out to me something much deeper than that, which is love. And by your person, by your reasoning, by your logic, I am groping, seeking after that. But the weight of my body, my brain, my tradition draws me back. So it is a constant battle. You follow sir? And I think the whole thing is so wrong.	Nel mostrarmi chiaramente la mappa, lei mi ha mostrato anche qualcosa di molto più profondo di questo, che è l'amore. E attraverso la sua persona, il suo ragionamento e la sua logica, vado a tentoni alla ricerca di questo. Ma il peso del mio corpo, del mio cervello, della tradizione, mi trattengono. Quindi c'è una continua battaglia. Mi segue? E io penso che tutto sia talmente sbagliato.
1:06:04	B: What is wrong?	B: Che cosa è sbagliato?
1:06:06	K: The way we are living, the whole thing is so wrong.	K: Il modo in cui viviamo, tutto è enormemente sbagliato.
1:06:12	B: I think many people must see that by now. At least a fair number.	B: Penso che molti lo vedano ora. Almeno, molte persone.
1:06:19	K: We were talking once in Ojai whether man has taken a wrong turn, entered into a valley where there is no escape. That can’t be, sir, that is too depressing, too appalling.	K: Ne abbiamo parlato una volta a Ojai, chiedendoci se l'uomo abbia preso una direzione sbagliata, entrando in una valle in cui non c'è via d'uscita. Può essere, signore, che sia troppo deprimente, spaventoso.
1:06:48	B: Some people might object, if you say that, the mere fact that it is appalling does not make it untrue. I think you would have to say some stronger reason why you feel that to be untrue.	B: Se dice così, alcuni potrebbero obiettare che il semplice fatto che sia spaventoso, non lo rende falso. Penso che dovrebbe dire qualche motivo più forte per sostenere che sia falso.
1:07:03	Do you perceive, in human nature, some possibility of a real change?	Nella natura umana, lei percepisce qualche possibilità di un reale cambiamento? K: Naturalmente, altrimenti... K: Non avrebbe senso.
1:07:11	K: Monkeys, machines! You see, that faculty to radical change is attributed to some outside agency and therefore we look to that and get lost in that. If we don’t look to anybody and be completely free from all that that solitude is common to all of us. It is not an isolation, it is an obvious fact when you see all this and say, this so ugly, unreal, so stupid, you are naturally... you are naturally alone. And that sense of aloneness is common.	K: Scimmie, macchine! Vede, la facoltà di un cambiamento radicale è attribuito a qualche agente esterno e così lo guardiamo e ci perdiamo in quello. Se non guardiamo nessuno e siamo completamente liberi da tutto questo, quella solitudine è comune a tutti noi. Non è isolamento, è un fatto ovvio, quando vediamo tutto questo e diciamo che è orribile, irreale, così stupido, si è naturalmente... si è naturalmente soli. E questo senso di solitudine è comune.
1:08:26	B: In the ordinary sense of loneliness each person feels it is his own loneliness.	B: Nel senso comune della solitudine, ciascuno la sente come il proprio isolamento.
1:08:33	K: Loneliness is not solitude, not aloneness, good Lord!	K: Isolamento non è solitudine, santo Dio!
1:08:37	B: One could say that all the fundamental things are universal and therefore you are saying that whether you call it absolute, divine...	B: Si potrebbe dire che le cose fondamentali sono universali e quindi lei sta dicendo che quando la mente va nel profondo diventa qualcosa di universale... che lo si chiami assoluto, divino, o...
1:08:53	K: That's right. And that is the problem, to make the mind go very, very deeply into itself.	K: Esattamente. Questo è il problema, fare che la mente vada molto a fondo in se stessa.
1:09:01	B: One thing that occurred to me. When we start with our particular problem it is very shallow, then we go to something more general – you see, the word ‘general’ has the same root as to generate, the ‘genus’ is the coming generation. So as you go to something more general you are going to the depth of what is generated. Then, going from that, still further, the general is still limited because it is thought.	B: E' quello che è capitato a me. Quando iniziamo con il nostro problema specifico, è molto superficiale, poi si passa a qualcosa di più generale, la parola generale ha la stessa radice di generare, il genere, è la generazione futura. Quindi, passando a qualcosa di più generale, si va nel profondo di ciò che è generato. Poi, andando ancora più a fondo, il generale è ancora limitato perché è pensiero.
1:09:35	K: Thought, quite right. But sir, to go so profoundly it requires tremendous, not only courage, but the sense of constant pursuing the same stream. ‘diligence’, that is still too limited, right?	K: Pensiero, esatto. Ma per andare così a fondo, ci vuole non solo un enorme coraggio, ma anche un senso di costante perseguimento dello stesso flusso, B: Si potrebbe chiamare diligenza, che è sempre troppo limitata, no?
1:10:01	K: Yes, diligence is too limited. That goes with a religious mind in the sense that it is diligent in its action, in its thoughts, in its activities and so on, but that is still limited. I think that is right, sir. If the mind can go from the particular to the general and from the general...	K: Sì, la diligenza è troppo limitata. Come per la mente religiosa, nel senso che è diligente nel suo agire, nei suoi pensieri, nelle sue attività, ecc., ma è ancora limitata. Penso sia così, signore. Se la mente può passare dal particolare al generale e dal generale...
1:10:29	B: To the absolute, to the universal.	B: All'assoluto, all'universale.
1:10:31	K: ...move away from that.	K: ...allontanandosi da quello.
1:10:35	B: Many people would say that is all very abstract and has nothing to do with daily life.	B: Molti direbbero che è tutto molto astratto e che non ha nulla a che fare con la vita quotidiana.
1:10:42	K: I know. It's the most practical thing, not an abstraction.	K: Lo so. Ma è la cosa più pratica, non è un'astrazione.
1:10:47	B: In fact the particular is the abstraction.	B: Infatti il particolare è l'astrazione.
1:10:49	K: Yes, the particular is the most dangerous.	K: Sì, il particolare è il più pericoloso.
1:10:52	B: It is also the most abstract because you only get to the particular by abstracting from the whole, right? But that may be part of it, we want something that really affects us in daily life, we don’t just want to get ourselves lost in talking. They say all these vaporous generalities don’t interest us.	B: E' anche il più astratto perché si arriva al particolare soltanto per astrazione dal tutto, giusto? Ma potrebbe esserne parte, vogliamo qualcosa che davvero abbia effetto nella nostra vita, non vogliamo perderci in parole. Dicono che tutte queste fumose generalizzazioni non ci interessano. K: Sono astrazioni...
1:11:19	B: Abstractions, and we are getting into the real solid concrete facts of daily life. Now it is true that it must work in daily life, but daily life does not contain the solution of its problems.	B: Sono astrazioni e noi siamo dentro fatti reali e concreti della vita quotidiana. Ora, è vero che deve funzionare nella vita quotidiana, ma questa non contiene la soluzione dei suoi problemi.
1:11:32	K: No. Daily life is the general life.	K: No. La vita quotidiana è la vita generale.
1:11:36	B: The general and the particular. The problems which arise in daily life cannot be solved there, as the human problems.	B: Generale e particolare. I problemi che sorgono nella vita quotidiana non posso essere risolti lì, come i problemi umani.
1:11:44	K: That’s right, sir. From the particular move to the general, from the general move away, still deeper, and there perhaps is this purity of that thing called compassion, love and intelligence. But that means giving your mind to this, your heart, your whole being must be involved in this.	K: Esattamente. Muoversi dal particolare al generale, dal generale muoversi ancora, più a fondo, e forse lì c'è la purezza di quella cosa chiamata compassione, amore e intelligenza. Ma questo significa metterci la mente, il cuore, tutto l'essere deve essere coinvolto.
1:12:23	Well, we better stop – quarter past five. Sorry. We have gone on for a long time. Have we reached somewhere?	Bene, è meglio fermarci, sono le cinque e un quarto. Scusi, siamo andati oltre. Siamo arrivati da qualche parte?
1:12:33	B: Possibly so, yes. K: I think so.	B: Credo di sì. K: Lo penso anch'io.