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OJBR80CB9 - Senilità e cellule cerebrali
Nona conversazione con David Bohm
Brockwod Park, UK
1 giugno 1980



0:23 Krishnamurti: Signore, vorrei parlare con lei e forse anche con Narayan, di cosa sta accadendo al cervello umano. Ne parlerò un po' meglio.
0:42 Abbiamo una civiltà molto sviluppata ma, allo stesso tempo, la barbarie, un enorme egoismo ricoperto da ogni genere di parvenze spirituali, lo spirito santo, ecc., ma giù, nel profondo, c'è uno spaventoso egoismo. Il cervello umano si è evoluto nei millenni ed è arrivato a questo punto: è divisivo, distruttivo, e così via, come tutti sappiamo. Perciò, mi stavo chiedendo se il cervello umano, non uno in particolare, ma il cervello umano, si stia deteriorando. Se sia in grado di risvegliarsi, di rinnovarsi, o se si tratti di un lento, continuo declino. Ed è possibile, nel corso di una vita, produrre in se stessi un totale rinnovamento da tutto questo, un rinnovamento puro, originale, non inquinato? Ci stavo pensando, e credo sia necessario parlarne.
3:04 Penso che il cervello umano non sia un cervello in particolare, non appartiene a me o a qualcun altro, è il cervello umano che si è evoluto in dieci milioni o cinque, o tre milioni di anni. E in quell'evoluzione ha raccolto quantità enormi di esperienze, conoscenze, e tutte le crudeltà, le volgarità, e le brutalità dell'egoismo. Esiste la possibilità che... possa cambiare, buttare via tutto e diventare un'altra cosa? Perché, a quanto pare, funziona per modelli, che si tratti di schemi religiosi o scientifici, o di schemi economici o familiari, opera e funziona sempre in un cerchio molto ristretto. E questi cerchi si scontrano gli uni contro gli altri. E sembra non vi sia fine a tutto questo!
4:50 Allora, che cosa interromperà questa formazione di schemi, senza cadere in nuovi modelli, ma infrangendo tutto il sistema di modelli, piacevoli o spiacevoli che siano? Dopo tutto, il cervello ha subito così tanti colpi, moltissime sfide, così tante pressioni, e se questo cervello non è in grado di rinnovarsi da sé, di ringiovanirsi, c'è ben poca speranza.
5:58 B: Una difficoltà è che se si pensa al cervello con la sua struttura, non si può entrare nella struttura, fisicamente.
6:11 K: Fisicamente non si può, lo so, ne abbiamo già parlato. E allora che cosa si fa? Gli specialisti del cervello possono esaminarlo, prendere un cervello morto di un uomo e osservarlo, ma questo non risolve il problema, vero?

B: No.
6:34 K: Allora, che cosa deve fare un essere umano, sapendo che non si può cambiare dall'esterno? Gli scienziati, specialisti del cervello, del sistema nervoso, i neurologi, spiegano le cose, ma rimane lì, le loro spiegazioni, le loro indagini, non risolvono il problema. Giusto?
7:02 B: Non ci sono prove che si possa fare.
7:05 K: Va bene. Lo dirò in modo un po' più comprensibile.
7:11 B: Alcuni possono averlo pensato.
7:14 Alcuni che praticano il bio-feedback pensano di poter influenzare il cervello collegando uno strumento al potenziale elettrico nel cranio per vedere il risultato. Si può cambiare il battito cardiaco, la pressione sanguigna, ecc. Così hanno acceso la speranza che si possa fare qualcosa.
7:35 K: Ma non ci stanno riuscendo.
7:36 B: Non vanno molto lontano.
7:39 K: Ma non possiamo aspettare che questi scienziati e studiosi di bio-feedback, mi spiace metterla così, riescano a risolvere il problema. E allora che cosa dobbiamo fare?
7:54 B: La questione è se il cervello possa essere cosciente della propria struttura.
7:59 K: Sì, questa è la prima domanda. Può il cervello essere consapevole del proprio movimento? L'altra domanda è: può il cervello, non solo essere conscio del proprio movimento, può il cervello stesso avere sufficiente energia per rompere tutti gli schemi e uscirne?
8:40 B: Bisogna chiedersi se il cervello possa farlo. Fino a che punto il cervello è libero di uscire dagli schemi?
8:49 K: Che cosa intende dire?
8:52 B: Se il cervello è prigioniero di uno schema, potrebbe non essere libero.
8:57 K: Sembra esserlo, sembra!

B: Per quanto vediamo. Ma potrebbe non essere libero di uscirne. Potrebbe non farcela.
9:06 K: E' quello che dicevo, non avere abbastanza energia, potere.
9:12 B: Potrebbe non essere capace di uscirne, qualunque cosa significhi.
9:17 K: Quindi è diventato prigioniero di se stesso. E allora?
9:24 B E allora è la fine.

K: E' la fine?
9:27 B: Se è vero, è la fine. Se il cervello non può uscirne, forse la gente sceglierebbe un'altra via per risolvere il problema.
9:38 Narayan: Quando parliamo del cervello, in un certo senso il cervello è connesso ai sensi e al sistema nervoso, il feedback è quello. C'è un altro strumento al quale il cervello è connesso e che ha un effetto diverso sul cervello?
9:58 K: Che cosa intende dire? Qualche altro fattore?
10:02 N: Qualche altro elemento nel sistema umano stesso. Perché ovviamente attraverso i sensi il cervello riceve nutrimento, visioni, vari fattori, tuttavia non basta. C'è un altro fattore interno che dà energia al cervello?
10:31 K: Penso ci sia un... Vorrei parlarne. Il cervello è sempre occupato: preoccupazioni, problemi, attaccamenti, ecc. quindi è costantemente occupato. Questo potrebbe essere il fattore principale. E, se non è occupato, diventa abulico? Questo è il primo punto. Se non è indaffarato può mantenere l'energia necessaria per uscire dagli schemi? Non so se riesco ad essere chiaro.
11:24 B: Ora, il primo punto è che se non è occupato qualcuno potrebbe pensare che se la prende comoda.
11:33 K: No, allora diventa pigro. Non intendevo quello.
11:37 B: Se intende non occupato ma comunque attivo... allora dobbiamo pensare a quale sia la natura dell'attività.
11:44 K: E' questo che intendo. Cioè, se il cervello è così preso da conflitti, sforzi, attaccamenti, paure, piaceri, ecc., queste occupazioni gli danno energia. Se non è occupato, diventa pigro, comatoso, e quindi perde elasticità, per così dire? Oppure, se non diventa pigro, quel suo stato quieto dà al cervello l'energia necessaria per uscire?
12:45 B: Che cosa le fa dire che accadrà? Diciamo qualcosa sul cervello. L'altro giorno dicevamo che quando il cervello è impegnato con attività intellettuali e pensiero, allora non diventa decadente e ristretto.
13:04 K: Finché pensa, si muove, vive.
13:07 B: Pensare in modo razionale, lo mantiene forte.
13:12 K: E' lì che voglio arrivare. Finché funziona, si muove e pensa razionalmente...
13:20 B: Rimane forte. Se si muove in modo irrazionale, allora collassa. E se rimane preso in una routine, comincia a morire.
13:29 K: Proprio così. Se il cervello è preso in una routine, che sia una routine di meditazione, o una routine dei preti...
13:40 B: O della quotidianità del contadino.
13:42 K: ...il contadino, ecc., deve diventare ottuso.
13:50 B: Non solo quello, ma sembra restringersi fisicamente. Forse alcune cellule muoiono.
13:57 K: Proprio questo dicevamo. Si restringono fisicamente. E all'opposto abbiamo la continua occupazione, gli affari, come avvocati, dottori, scienziati, sempre a pensare, pensare, e pensiamo anche che questo eviti che si restringa.
14:24 B: Ed è così. Almeno, l'esperienza sembra dimostrarlo, secondo le misurazioni fatte.
14:31 K: Anche quello lo fa. Scusate la parola 'contadino', non intendiamo...
14:38 B: Vale anche per la routine dei preti, per qualsiasi lavoro ripetitivo. Il cervello inizia a restringersi dopo una certa età. E' questo che hanno scoperto, come per il corpo, non essendo abituato, i muscoli cominciano a...
14:55 K: ... allora facciamolo lavorare!
15:00 B: Dicono di tenere in esercizio il corpo e il cervello.
15:10 K: Se rimane fissato in uno schema, in una routine, in una direttiva qualsiasi, deve restringersi.
15:23 B: Ma non è chiaro. Potremmo approfondire perché si restringe?
15:27 K: Ah, ma è molto semplice. Perché è una ripetizione.
15:32 B: La ripetizione è meccanica e non usa veramente tutta la capacità del cervello.
15:38 K: Ho notato che le persone che passano anni a meditare, sono le più noiose del mondo! E lo stesso vale per certi avvocati e professori, lo si vede, è molto evidente.
16:00 N: L'unica cosa che sembra dire l'articolo è che il pensiero razionale ritarda la senilità. Ma il pensiero razionale stesso diventa un modello, a un certo punto.
16:11 B: Potrebbe essere. Non sono arrivati fin lì ma il pensiero razionale usato in un campo ristretto può diventare parte di quello schema. Ma, se diciamo che c'è un altro modo... Supponiamo di occuparci prima del corpo. Se si fa molto esercizio fisico il corpo rimane forte, ma può diventare meccanico e quindi ne risulterebbe un effetto negativo.
16:46 K: Vediamo, lo yoga...
16:51 N: Stavo proprio per dirlo. A proposito dei vari - se posso usare il termine - 'strumenti religiosi', gli strumenti religiosi tradizionali, come yoga, trantra, kundalini, ecc.
17:06 K: Oh, quelli devono restringere. Perché si vede cosa accade. Per esempio, lo yoga era... Non era 'volgarizzato', se posso usare questa parola. Era strettamente riservato a pochissimi, che non erano interessati alla kundalini, e tutta quella roba, ma a condurre una vita morale, etica, cosiddetta spirituale, con esercizi normali, senza queste ginnastiche strane. Vedete, voglio arrivare alla radice della faccenda.
18:02 B: Penso vi sia qualcosa riguardo a questo. Mi sembra che prima che l'uomo si organizzasse in questi tipi di società, viveva vicino alla natura e non era possibile vivere in una routine, ma era insicuro, completamente insicuro.
18:17 K: Quindi, stiamo dicendo - è qui che voglio arrivare - stiamo dicendo che il cervello diventa enormemente... No, non è preso in uno schema, perché... se il cervello stesso vive in uno stato di incertezza, senza diventare nevrotico...
18:43 B: Bisogna che sia più chiaro - senza diventare nevrotico - perché l'incertezza diventa una forma di nevrosi. Direi piuttosto che il cervello vive senza avere certezze, senza pretenderle, senza volere una certa conoscenza.
19:04 K: Quindi stiamo dicendo che anche la conoscenza restringe il cervello?
19:14 B: Quando diventa ripetitiva e meccanica, sì.
19:18 K: Ma la conoscenza di per sé?

B: Qui dobbiamo stare attenti. Penso che la conoscenza abbia la tendenza a diventare meccanica, cioè a fissarsi. Ma potremmo sempre imparare.
19:37 K: Ma imparare da un centro, imparare come processo accumulativo.
19:45 B: Imparare con qualcosa di fissato. Si accetta qualcosa come fisso e si impara da lì. Ma se dovessimo imparare senza attaccarci a nulla di prefissato...
19:57 K: Ossia, imparare senza aggiungere. Si può fare?
20:03 B: Penso che in parte dobbiamo perdere qualcosa, dobbiamo lasciare da parte la nostra conoscenza. La conoscenza può valere fino a un certo punto e poi non vale più, ma si mette di mezzo. Si potrebbe dire che la nostra civiltà stia crollando per troppa conoscenza.
20:22 Ma noi non la lasciamo cadere.
20:26 N: Molte forme di conoscenza sono cumulative. Se non si conosce una cosa precedente, non si può fare la successiva. Direbbe che questo tipo di conoscenza sia ripetitivo?
20:36 B: Penso di no, finché si impara. Ma se ci si attacca a principi fissi dicendo che non si può cambiare, se ci si fissa a un centro, a se stessi, o a qualcosa di fissato, allora quella conoscenza diventa meccanica. Ma se continuiamo a imparare...
20:57 K: Imparare cosa?

B: Qualsiasi cosa si faccia.
20:59 B: Per esempio, supponiamo di dover guadagnare per vivere. Bisogna organizzare la società e fare di tutto, e serve la conoscenza.
21:09 K: Quella conoscenza. Ma lì se ne aggiunge sempre di più.
21:11 B: Esatto, ma se ne può anche togliere quando non serve. Quindi, è un continuo movimento, giusto?
21:20 K: Ma, sto chiedendo, a parte questo, la conoscenza stessa.
21:28 B: Intende la conoscenza senza questo contenuto?
21:33 K: Sì, la mente che conosce.
21:35 B: La mente che vuole conoscere, solo per il gusto di farlo?
21:47 K: Vorrei mettere in dubbio, se posso, l'idea stessa di acquisire conoscenza.
21:56 B: Sì, ma non è chiaro perché lei ammette che ci serve la conoscenza.
22:00 K: Sì, a un certo livello.
22:01 B: Che tipo di conoscenza vuole mettere in dubbio?
22:08 K: Metto in dubbio l'esperienza che lascia conoscenza, che lascia un segno.
22:17 B: L'esperienza di guidare la macchina, chiariamo... Che lascia un segno psicologicamente, intende?
22:26 K: Psicologicamente, certo.
22:27 B: Non la conoscenza tecnica e materiale. Quando diciamo 'conoscenza' si tende a includere tutto.
22:37 K: Abbiamo detto che la conoscenza a un certo livello è indispensabile, in quel caso si può aggiungere e togliere continuando a cambiare. Ma io sto chiedendo se la conoscenza psicologica non sia di per sé un fattore di riduzione del cervello.
22:59 B: Che cosa intende per conoscenza psicologica? Conoscenza sulla mente, su me stesso?
23:05 K: Sì. Conoscenza di me stesso e vivere secondo quella conoscenza, accumulandola.
23:14 B: Sì, se si continua ad accumulare conoscenza su se stessi e le proprie relazioni...
23:21 K: Sì, sulle relazioni. Proprio così, signore. Direbbe che questa conoscenza rende il cervello un po' pigro, lo rimpicciolisce, le rende inattivo, lo fa ridurre?
23:43 B: Lo dirige in un solco. Ma bisogna capire perché, che cosa fa di questa conoscenza un tale problema?
23:54 K: Cosa c'è in questa conoscenza che provoca così tanti problemi? Nella relazione questa conoscenza crea problemi.
24:04 B: Si mette di mezzo perché è fissa.
24:09 K: Se ho un'immagine di lui e sono in relazione con lui, questa conoscenza ovviamente impedirà... diventa uno schema.
24:22 B: La conoscenza di me e di lui e della nostra relazione costituisce un modello.
24:28 K: E quindi diventa una routine e perde il suo...
24:34 B: E' successo a me, una routine in questo campo è più pericolosa di una routine nel campo del lavoro quotidiano. Se la routine nel normale lavoro può restringere il cervello, in quest'altro ambito può fare anche peggio perché ha un effetto maggiore.
24:51 K: Perciò, può il cervello, in questioni psicologiche, essere completamente libero da quel tipo di conoscenza? Guardi: io sono un uomo d'affari, salgo in macchina, sull'autobus, su un taxi o in metro, e penso a quello che devo fare, alle persone che devo incontrare, ai miei affari, e la mia mente è sempre impegnata in queste cose. Torno a casa, dove ho una moglie e dei bambini, il sesso e così via, e anche questo diventa una conoscenza psicologica, da cui io agisco. C'è la conoscenza dei miei affari e dei contatti, e c'è anche la conoscenza che riguarda mia moglie, me stesso e le mie reazioni: e queste due sono in contraddizione. Oppure sono inconsapevole delle due e tiro avanti. Ma se sono consapevole di queste due, diventa un elemento di disturbo.
26:16 B: Le persone lo sentono anche come una routine, si annoiano e cominciano a...
26:21 K:... divorziano inizia tutto il caos.
26:25 B: Possono pensare che occupandosi di qualcos'altro potranno uscire dalla loro...
26:30 K: Vanno in chiesa, ecc. Qualsiasi fuga diventa un'occupazione. Perciò mi chiedo se questa conoscenza psicologica non sia un fattore di deterioramento del cervello. Scusate!
26:50 B: Può esserlo. Evidentemente lo è. Se il sapere professionale può essere un fattore, questa conoscenza è anche più forte.

K: Certamente, molto più forte.
27:02 N: Quando parla di conoscenza psicologica, fa una distinzione fra questa e diciamo, conoscenza scientifica, fattuale.
27:12 K: Certamente, è questo che diciamo.
27:17 N: Ma io sono un po' cauto su questo articolo e sul fatto che la conoscenza scientifica e altri tipi di conoscenza fattuale aiutino a espandere o ampliare il cervello. Di per sé, non porta da nessuna parte.
27:34 K: Che cosa intende dire?

N: Benché ritardi la senilità.
27:37 K: Che cosa?

N: L'uso del pensiero razionale.
27:43 K: No, come ha spiegato bene il Dr. Bohm, se il pensiero razionale diventa soltanto routine, penso in modo logico, ma ho imparato il trucco e continuo a ripeterlo.
27:58 N: Questo succede nelle varie forme di pensiero razionale.
28:03 B: Penso che dipenda dalle continue sfide con problemi inaspettati. Gli avvocati dicono che il loro cervello dura più a lungo perché devono fronteggiare sempre problemi diversi e perciò non può diventare tutto una routine. Forse con il tempo lo diventerà, ma ci vorrà molto.
28:27 K: Un momento. Potrebbero avere molti clienti con problemi diversi, ma agiscono dalla conoscenza!
28:42 B: Non completamente, direbbero loro, devono trovare casi nuovi, ecc.
28:48 K: Non completamente, certo, ma la base è la conoscenza: di casi precedenti e dai libri, da varie esperienze con diversi clienti.
28:59 B: Allora bisognerebbe dire che avviene una più sottile degenerazione del cervello, non soltanto un restringimento.
29:08 K: Esatto. E' lì che voglio arrivare.
29:18 B: Quando un bambino nasce le cellule cerebrali hanno pochissime connessioni, poi gradualmente aumentano di numero, e con l'avvicinarsi della senilità cominciano a diminuire. Perciò, la qualità di quelle connessioni incrociate potrebbe essere sbagliata. Un altro esempio che potrebbe essere troppo sottile in queste misurazioni ma come esempio, se le ripetiamo troppo spesso potrebbero diventare fisse.
29:50 N: Tutte le funzioni cerebrali si limitano a forme razionali, o ci sono funzioni di qualità diverse?
30:04 B: Si sa, per esempio, che gran parte del cervello si occupa del movimento del corpo, dei muscoli e dei vari organi, e questa parte non si restringe con l'età. Ma quella che riguarda il pensiero razionale, se non si usa, si riduce. Potrebbero essere altre funzioni completamente sconosciute, in effetti si sa ben poco del cervello.
30:29 N: E non lo tocchiamo. C'è una possibilità del genere?
30:33 K: Narayan, quello che cerco di spiegare è che noi usiamo soltanto una parte o molto parzialmente il cervello, e quell'attività parziale sono occupazioni, razionali o irrazionali, o logiche, ma sempre usando una parte. E finché il cervello è occupato, dev'essere in quell'area limitata. Sarebbe d'accordo?
31:17 B: E allora che cosa accadrà quando non è occupato?
31:21 K: Parliamone un momento.
31:24 B: Ma si può dire che tenderebbe a passare quasi tutto il tempo occupato in quelle funzioni limitate che sono meccaniche, e che produrranno una sottile degenerazione del tessuto del cervello, poiché cose del genere avranno effetto sul tessuto cerebrale.
31:46 K: Stiamo dicendo che la senilità è il risultato del modo meccanico di vivere, della conoscenza meccanica, e quindi il cervello non ha libertà, spazio, nessun senso di...
32:13 B: Questa è l'idea. Non necessariamente accettata da tutti quelli che lavorano sul cervello. Hanno dimostrato che le cellule cerebrali iniziano a morire verso i trenta o quarant'anni a ritmo costante.

K: Ascoltate bene!
32:29 B: Questo potrebbe essere un fattore. Non penso che i loro studi siano così giusti da poter testare l'effetto di come si usa il cervello. Si tratta soltanto di dati statistici. Quindi, lei vuole dire che la morte o la degenerazione delle cellule cerebrali risulterebbe da un uso errato del cervello.
32:53 K: E' lì che voglio arrivare.
32:55 B: La scienza dice che ci sono prove in tal senso.

K: Grazie a Dio!
33:02 B: Tuttavia gli scienziati del cervello non ne sanno molto.
33:09 K: Gli scienziati, gli specialisti del cervello, se posso esprimermi in parole semplici, guardano fuori, esaminano le cose esterne, ma non lavorano su se stessi come ... cavie, per vedere fino in fondo.
33:37 B: La maggior parte. A parte quelli che praticano il bio-feedback, questi cercano di lavorare su se stessi in modo indiretto.
33:45 K: Non credo ci sia tempo per questo genere di cose!
33:49 B: No, è troppo lento, e non molto profondo.
33:52 K: Torniamo al punto. Vedo che qualsiasi attività ripetuta, qualsiasi azione venga diretta - in senso ristretto - qualsiasi metodo, routine, logico o illogico, influenza il cervello. Questo lo abbiamo capito molto chiaramente. La conoscenza è essenziale a un certo livello, ma anche la conoscenza psicologica, riguardo se stessi, le proprie esperienze, ecc. è diventata una routine. Le immagini che ho di me stesso sono ovviamente una routine, e questo comporta un restringimento del cervello. Questo l'ho capito molto chiaramente. E anche l'occupazione, di qualsiasi tipo. Naturalmente, lo abbiamo detto. Qualsiasi tipo di occupazione, a parte quelle meccaniche, fisiche, occuparsi di se stessi, ovviamente produce un restringimento del cervello. Ora, come si interrompe questo processo? E quando finisce, c'è un rinnovamento?
35:40 B: Penso che alcuni scienziati dubiterebbero che le cellule cerebrali possano rinnovarsi, ma non so se vi siano prove, in un senso o nell'altro.
35:50 K: Io penso che possano rinnovarsi, Di questo voglio parlare con voi.
35:55 B: Parliamone.
36:02 N: Vorrei parlarne, perché in un incontro a Ojai fra di voi, lei diceva che la mente è diversa dal cervello, è una cosa distinta.
36:17 K: Non proprio. L'ho detto?

N: Sì, la possibilità della mente come distinta dal cervello.
36:25 B: La mente universale.
36:27 N: Mente nel senso che vi si può accedere e non è il cervello. Considera una tale possibilità?
36:40 K: Non capisco. Direi che la mente include tutto. Quando include tutto: cervello, emozioni, ecc. quando è completa, non divisiva in se stessa, c'è una qualità universale.
37:12 N: Sì. Ed è raggiungibile.
37:18 K: Non la si può raggiungere, non si può 'avere accesso' ad essa.
37:22 N: No, sto dicendo che non la si possiede, ma ci si può arrivare.
37:27 K: Non si può possedere il cielo!
37:29 N: No, intendo dire che si può essere aperti ad essa, e c'è una funzione della mente, nella sua interezza, che sia accessibile tramite l'educazione?
37:48 K: Io pensi di sì. Ne parleremo fra poco, se possiamo rimanere su questo punto. Nella nostra conversazione siamo arrivati a un certo punto. Non torneremo a ripeterlo. Ora ci chiediamo, avendo compreso tutto questo, dopo averne parlato, può il cervello stesso rinnovarsi, ringiovanire, tornare di nuovo giovane, senza restringimenti? Io penso di sì. Voglio aprire un nuovo capitolo e parlarne. Psicologicamente, la conoscenza acquisita dall'uomo lo paralizza. I freudiani, gli junghiani, o l'ultimo psicologo, l'ultimo psicoterapeuta, tutti quanti contribuiscono al restringimento del cervello. Scusate! Spero non ce ne siano qui.
39:28 N: C'è quindi un modo per dimenticare questa conoscenza?
39:31 K: No, non dimenticare. Vedo quello che stanno facendo e vedo lo spreco, vedo cosa accade se seguo la stessa linea. Lo vedo, ovviamente. Quindi non seguo affatto quella via. E quindi scarto completamente l'analisi. Che è il modello che abbiamo imparato, non soltanto dai moderni psicologi e psicoterapeuti, ma è anche tradizione di un milione di anni, fare analisi, introspezione, dicendo 'devo' 'non devo', 'questo è giusto, questo è sbagliato', conoscete tutto il processo. Io personalmente non lo faccio e quindi rifiuto tutto il metodo.
40:39 Siamo giunti a un punto, cioè: percezione diretta e azione immediata. Perché la nostra percezione è diretta dalla conoscenza. Il passato percepisce. Quindi il passato, che è conoscenza, percepisce e agisce da quello, è un fattore di senilità - meglio usare il termine restringimento del cervello.
41:38 Quindi, c'è una percezione non legata al tempo? E perciò, un'azione immediata! Cioè, il cervello si è evoluto attraverso il tempo, e ha stabilito il modello del tempo in azione. E finché il cervello è attivo in questo modo, vive sempre nello schema del tempo, e quindi diventa senile. Se possiamo infrangere lo schema del tempo, allora il cervello infrange il suo modello e quindi accade qualcos'altro. Non so se riesco ad essere chiaro.
42:50 N: Come fa a uscire dallo schema?
42:54 K: Ci arriveremo, ma prima vediamo se è così.
43:01 B: Lei sta dicendo che lo schema è il modello del tempo forse andrebbe chiarito meglio. Quello che lei intende per analisi è una sorta di processo basato sulla conoscenza passata, che organizza la nostra percezione e si fanno certi passi per cercare di accumulare conoscenza su tutto. Ora lei dice che è uno schema di tempo che bisogna infrangere.
43:33 K: Se siamo d'accordo, se diciamo che è così: il cervello funziona per schema temporale.
43:39 B: Allora penso che molti si chiederebbero: quale altro schema è possibile, quale altro movimento?
43:47 K: No! Io direi di comprendere prima questo. Non verbalmente, ma vedere veramente che è così. Che il nostro modo di agire, di vivere e di pensare, è legato al tempo. Oppure interviene con la conoscenza del tempo.
44:09 B: Certamente, pensare a se stessi, qualsiasi tentativo di analizzarsi, di pensare a sé, implica questo processo.

K: Un processo che è del tempo.
44:19 N: Questa è una difficoltà: la conoscenza e l'esperienza, hanno una certa energia connettiva, una forza che lega.
44:28 K: Cioè? Legata al tempo... e quindi il modello di secoli, di mellenni, si ripete.
44:40 N: Voglio dire che questo ha una certa forza connettiva. Non si può sfuggirle.
44:46 K: No. Tutte le illusioni hanno una vitalità straordinaria.
44:52 N: Pochissimi ne sono liberi.

K: Guardiamo tutte quelle chiese, che enorme vitalità possiedono.
45:01 N: A parte queste chiese, la nostra vita personale ha una certa connessione... ti tiene indietro. Non si riesce ad uscirne.
45:10 K: Che cosa intende con 'tenere indietro'?
45:15 N: Ha una forza magnetica, che ti attira indietro. Non ci si può liberare a meno di non avere qualche strumento a disposizione.
45:25 K: Dobbiamo scoprire se c'è un approccio diverso al problema.
45:33 B: Quando parla di uno strumento diverso, implica di nuovo il tempo. L'idea stessa di uno strumento coinvolge il tempo, perché si usa uno strumento per... qualsiasi strumento è un processo che si pianifica...
45:50 N: Per questo uso la parola strumento, intendendo qualcosa di efficace.
45:56 K: Questo non è stato efficace. Al contrario, è distruttivo. Quindi, vedo la verità del fatto, della sua distruttività? Non soltanto in teoria, come idea, ma la sua realtà. Se lo vedo, allora cosa accade? Il cervello, che si è evoluto nel tempo, funziona, vive, agisce crede, in questo processo temporale, e quando ci si accorge che questo fa diventare senile il cervello e... non voglio parlare di questo. Se lo vediamo come vero, che succede? Qual è il passo successivo?
47:02 N: Sta dicendo che lo stesso vedere che è distruttivo, è un fattore di comprensione?

K: Sì.
47:09 N: E non c'è bisogno di un altro strumento?
47:12 K: No, non usi la parola strumento. Continua a ripetere la parola strumento.
47:21 Non ci sono altri fattori. A me interessa, e non intendo personalmente, a me interessa finire il restringimento e la senilità e mi chiedo se il cervello stesso, le cellule, tutto l'insieme, possa uscire dal tempo. Non l'immortalità, non intendo quello. Uscire dal tempo, completamente. Altrimenti il deterioramento, il restringimento e la senilità sono inevitabili. La senilità potrebbe non vedersi ma le cellule cerebrali diventano più deboli.
48:29 N: Se le cellule sono materiali e fisiche, devono restringersi con il tempo e l'età, è inevitabile. Le cellule cerebrali, i tessuti non possono essere immortali, fisicamente.
48:47 B: Ma forse il tasso di restringimento sarebbe molto più lento. Se una persona vive un certo numero di anni e il suo cervello si restringe molto prima di morire, diventa senile. Se rallentasse, allora...
49:06 K: Non solo rallenta.

B: ...ma si rigenera, se vuole.
49:09 K: Sarebbe in uno stato, per dirla in breve, in uno stato di non-occupazione.
49:16 B: Mi sembra che Narayan dica che è impossibile che qualsiasi sistema materiale possa durare per sempre.
49:23 K: Non sto dicendo che duri per sempre. Non sono sicuro che non possa durare per sempre. No, è una cosa seria, non sto prendendo in giro nessuno.
49:44 B: Se tutte le cellule potessero rigenerarsi perfettamente nel corpo e nel cervello, allora il tutto continuerebbe per sempre.
49:52 K: Guardi, noi attualmente stiamo distruggendo il corpo: bevendo, fumando, indulgendo troppo nel sesso, e ogni genere di cose. Viviamo in modo poco sano. Se il corpo fosse in ottima salute, mantenuto bene, cioè, evitando emozioni pesanti, sforzi eccessivi, non ci sarebbe deterioramento del corpo, il cuore funzionerebbe bene, normalmente, perché no? Che significherebbe? Non viaggiare! Niente viaggi... Se il corpo rimanesse in un solo posto tranquillo, sono certo che potrebbe durare molto più a lungo di ora.
51:00 B: Penso sia così, ci sono casi di persone che vivono fino a 150 anni in luoghi tranquilli. Ma penso che lei stia dicendo questo. Non sta parlando di vivere per sempre.

K: No, no! Allora, il corpo può essere mantenuto in salute. Dato che il corpo influenza la mente, i nervi, i sensi, tutto, anche quelli possono mantenersi sani.
51:30 B: E se il cervello è usato nel modo giusto...
51:34 K: Sì, senza sforzi.
51:37 B: Il cervello ha un grande effetto nell'organizzazione del corpo. La ghiandola pituitaria controlla tutto il sistema ghiandolare e anche tutti gli altri organi sono controllati dal cervello. Se il cervello si deteriora lo fa anche il corpo. Funzionano insieme.

K: Sono insieme. Allora, può questo cervello, che non è il mio, ma il cervello che si è evoluto in milioni di anni, che ha vissuto ogni genere di esperienze distruttive, o piacevoli, ecc. - può quel cervello...
52:18 B: Intende dire che è un cervello tipico, non uno in particolare di qualche individuo. Per 'non mio' intende qualsiasi cervello umano.
52:27 K: Qualsiasi cervello.

B: Sono tutti simili.
52:30 K: Simili, questo intendevo. Può quel cervello essere libero da tutto, dal tempo? Io penso di sì.
52:47 B: Dovremmo parlare di cosa significa 'libero dal tempo'. A prima vista potrebbe suonare folle, perché naturalmente sappiamo che non è fermare l'orologio.
53:02 K: Né fantascienza e tutte quelle schiocchezze.
53:05 B: Che cosa significa veramente essere psicologicamente liberi dal tempo?
53:12 K: Che non c'è nessun domani.
53:14 B: Ma sappiamo che c'è un domani.

K: Ma, psicologicamente!
53:19 B: Potrebbe descrivere meglio cosa significa 'nessun domani'?
53:24 K: Che cosa significa vivere nel tempo? Prendiamo prima questo. Che cosa significa vivere nel tempo? Sperare, pensare, vivere nel passato, e agire dalla conoscenza del passato, le immagini, le illusioni, i pregiudizi, sono tutti prodotti del passato, tutto questo è tempo. E questo produce il caos nel mondo.
54:09 B: Supponiamo di non vivere psicologicamente nel tempo, si continuerebbe a ordinare le azioni secondo l'orologio. E' una cosa un po' strana, supponiamo di dire: 'Io non vivo nel tempo ma devo fissare un appuntamento'.
54:27 K: Non possiamo rimanere qui per sempre, sono quasi le cinque!
54:30 B: Guardo l'orologio ma psicologicamente non penso a come mi sentirò fra un'ora, quando avrò soddisfatto un desiderio o altro.
54:41 K: Come viviamo ora è nel campo del tempo. Dove abbiamo prodotto ogni tipo di problemi, sofferenze, giusto?
54:56 B: Perché deve produrre per forza sofferenza? Se si vive nel campo del tempo lei dice che la sofferenza è inevitabile. Ma potrebbe chiarire semplicemente perché?
55:11 K: E' semplice. Il tempo ha costruito l'ego, il me, l'immagine di me, sostenuta dalla società, dai genitori, dall'educazione, costruita... da milioni di anni, ed è il prodotto del tempo. E io agisco partendo da lì.
55:36 B: Verso il futuro. Verso il futuro, psicologicamente, cioè, verso qualche stato futuro di essere.
55:44 K: Sì, ossia, il centro è sempre un divenire.
55:49 B: Per essere migliore.
55:50 K: Migliore, più nobile, o il contrario. Questo continuo tentativo di diventare qualcosa, psicologicamente, è un elemento del tempo.
56:05 B: Sta dicendo che questo produce sofferenza?
56:07 K: Ovviamente. Perché? Oh signore! Perché? E' molto semplice, perché divide. Mi separa, quindi lei è diverso da me. E quando dipendo da qualcuno, se lo perdo o muore, mi sento solo, triste, infelice, in lutto, pieno di dolore. E' questo che accade. Perciò stiamo dicendo che qualsiasi fattore di divisione che è la natura stessa del sé, deve causare sofferenza.
57:09 B: Quindi sta dicendo che il sé è formato e organizzato dal tempo, e il sé comporta divisione e conflitto interiore? Ma, se non ci fosse il tempo psicologico, allora forse tutta la struttura crollerebbe e accadrebbe qualcosa di completamente diverso.
57:29 K: E quindi, il cervello stesso ha infranto...
57:33 B: Il passo successivo è che il cervello è uscito dal solco e forse potrebbe rigenerarsi. Non è una conseguenza logica, ma potrebbe.
57:42 K: Io penso che ne consegua logicamente, razionalmente.
57:45 B: Logicamente smetterebbe di degenerarsi. Poi lei aggiunge che comincerebbe a rigenerarsi.
58:00 K: Lei sembra scettico.
58:02 N: Sì, perché tutta la situazione umana è legata al tempo.
58:11 K: Sì, lo sappiamo.
58:12 N: Le società, gli individui, tutta la struttura. Ed è talmente potente che qualsiasi cosa debole non funziona.
58:30 K: Che cosa intende per debole?
58:32 N: La sua forza è così grande che bisogna infrangerla, qualsiasi altra cosa deve avere un'energia maggiore. E nessun individuo sembra in grado di generare questa energia, capace di infrangerlo. Questa è una delle difficoltà.
58:51 K: Penso che lei non veda la cosa nel modo giusto, se posso permettermi. Quando lei usa la parola 'individuo'...

N: Un essere umano.
59:00 K: ...ma lei si è allontanato dal fatto che il nostro cervello è universale.
59:06 N: Sì, lo ammetto.

K: Non c'è nessuna individualità.
59:10 N: Il cervello è condizionato così.
59:14 K: Sì, ne abbiamo già parlato. E' condizionato così dal tempo. Il tempo è il suo condizionamento! Giusto? Non è che il tempo ha creato questo condizionamento.
59:30 N: La sua stessa natura è innata.
59:33 K: Il tempo stesso è il fattore di condizionamento. Quindi, può questo elemento di tempo non esistere? Psicologicamente, non nel normale tempo fisico. Io dico che può. Abbiamo detto che la fine della sofferenza avviene quando il sé, che è costruito nel tempo, non c'è più. La persona che soffre davvero, che attraversa un momento terribile, potrebbe rifiutarlo, è costretta a farlo, ma quando esce da questo shock e qualcuno gliene parla, se è disposta ad ascoltare, se è disposta a vederne la razionalità, senza costruire un muro contro, ma ne vede la logica, allora è fuori dal campo! Il cervello è fuori dalla visione legata al tempo.
1:01:07 N: Temporaneamente.
1:01:08 K: Ah! Di nuovo, quando usa la parola 'temporaneamente', significa tempo.
1:01:17 N: No, scivola indietro nel tempo.
1:01:19 K: No, non può. Non può tornare indietro, se vede qualcosa di pericoloso, ci ritorna? Non può. Se vede un cobra, un pericolo, non può!
1:01:36 N: L'analogia è un po' difficile perché la nostra struttura è quella. Inavvertitamente ci si ritorna.
1:01:45 K: Guardi, Narayan, quando lei vede un animale pericoloso, c'è azione immediata. Potrebbe venire da conoscenza passata, da esperienza, ma c'è un'azione immediata, di autoprotezione. Psicologicamente siamo inconsapevoli dei pericoli. Ma se diventiamo consci dei pericoli come lo siamo di quelli fisici, c'è un'azione che non è legata al tempo.
1:02:27 B: Penso si possa dire che, se si riuscisse a percepire questo pericolo, si reagirebbe immediatamente. Ma, se si usa l'analogia dell'animale, ci potrebbe essere un animale che si sa pericoloso, ma potrebbe prendere un'altra forma che non sembra pericolosa.
1:02:44 K: Sì, ho visto anche questo.
1:02:47 B: Quindi ci sarebbe il pericolo di ricaderci, se non si vede che l'illusione potrebbe presentarsi in altra forma. Ma, il punto principale di cui lei parla, è che il cervello non appartiene ad alcun individuo.
1:03:10 K: Sì, assolutamente. Sono chiaro su questo.
1:03:13 B: Quindi non serve dire che l'individuo ci ricadrà. Questo già nega quello che sta dicendo. Piuttosto, il pericolo può essere che il cervello ci ricaschi.
1:03:27 K: Il cervello può ricascarci perché non ha visto il pericolo.
1:03:34 B: Non ha visto le altre forme delle illusioni.
1:03:37 K: Lo Spirito Santo prende altre forme.
1:03:51 B: Penso sia questo il punto.
1:03:55 K: Questa è la vera radice, il tempo.
1:04:05 B: Il tempo e la separazione come individui sono sostanzialmente la stessa struttura, benché non sia così ovvio all'inizio.
1:04:15 K: Mi chiedo se lo capite.
1:04:17 B: Perché il tempo è la stessa illusione, la stessa struttura dell'individualità? Cioè, il tempo psicologico. Individualità nel senso di essere una persona che si trova qui da qualche parte.
1:04:33 K: Collocata e divisa.

B: Divisa dalle altre. La sua sfera arriva a una certa periferia, e ha un'identità che va oltre il tempo. Non si vedrebbe come individuo se non avesse un'identità. Se oggi è una persona, e domani un'altra, non si definirebbe un individuo. Quindi, per individuo si intende qualcuno che è nel tempo.
1:04:58 K: Penso che sia un tale errore, questa idea dell'individualità.
1:05:06 B: D'altro canto, molte persone troverebbero difficile credere che sia un errore.
1:05:12 K: Molti trovano tutto molto difficile.
1:05:15 B: Ma comunemente si pensa che, come individuo, io esisto almeno dalla mia nascita, se non da prima, e continuerò fino alla morte, e forse oltre. Tutta l'idea di essere un individuo è di essere nel tempo e di essere nel tempo psicologico.
1:05:32 K: Lo stiamo dicendo.

B: Non solo il tempo cronologico.
1:05:35 K: No. Quindi, se questa illusione si potesse rompere, che il tempo ha creato l'individualità, che è sbagliato.
1:05:52 B: L'idea di individualità è sorta nel tempo. Lei dice - attraverso il tempo, il tempo psicologico, è nata l'idea dell'individualità.
1:06:08 K: Questo cervello può capirlo?
1:06:11 B: Come diceva Narayan, c'è un grande impeto in ogni cervello, di tutto il passato che continua a girare, a muoversi.
1:06:25 K: Può quell'impeto fermarsi per un minuto? Non un minuto. Può fermarsi? Non per un minuto.
1:06:37 N: Qui c'è una difficoltà: c'è un codice genetico intrinseco e sembra che si funzioni più o meno inconsciamente, si è guidati da questa specie di impeto del passato. E improvvisamente si vede, come un lampo, qualcosa di vero. Ma il problema è che funziona per un po', può durare un giorno, ma poi si è di nuovo presi nel vecchio impeto. E' l'esperienza umana.
1:07:18 K: Lo so, ma io dico che non ne rimarrà preso.
1:07:23 N: Per questo dico che può essere una cosa debole.
1:07:27 K: Non usi i termini debole o forte. Quando lo vede, la mente, il cervello, è consapevole di questo fatto, non può tornare indietro. Come potrebbe?!
1:07:45 N: Per questo dicevo che dev'esserci un altro modo per impedire che torni indietro.
1:07:53 K: Non impedire, anche questo significa tempo. Vede, lei sta ancora pensando al prevenire.
1:08:00 N: Prevenire nel senso... come un fattore umano.
1:08:06 K: L'essere umano è irrazionale, giusto? E finché funziona irrazionalmente, qualsiasi altro fattore razionale, gli fa dire: "Mi rifiuto di vederlo".
1:08:25 N: Da quello che dice, lei sta suggerendo che lo stesso vedere impedisce che si torni indietro, che ci si ricaschi. No, questa è la condizione umana.
1:08:38 B: Mi domando se ci si debba porre la domanda del prevenire. Potrebbe essere una domanda...
1:08:45 N: Contiene entrambi gli aspetti. Si vede la falsità di qualcosa e lo stesso vedere impedisce di ricascarci. Perché se ne vede il pericolo.
1:08:59 B: Nulla lo impedisce. Si potrebbe dire che non si ha la tentazione di ricascarci, quindi non c'è bisogno di impedire. Se lo si vede veramente, non c'è bisogno che sia impedito.
1:09:08 N: Capisco, sì, non si è tentati di tornare indietro.
1:09:12 K: Non posso tornarci, se vedo la falsità di tutte le assurdità religiose, è finita!
1:09:20 B: La sola questione è che si potrebbe non vederlo in un'altra forma...
1:09:25 N: Potrebbe presentarsi in forme diverse.
1:09:27 B: ...e si è tentati di nuovo.
1:09:30 K: La mente è consapevole, non è più presa. State dicendo che lo è?
1:09:35 N: In altre forme, lo si può vedere.
1:09:38 K: Esattamente.
1:09:39 N: C'è un'altra cosa che vorrei chiedere: c'è una facoltà nel sistema umano che abbia questa funzione, per così dire, così da avere qualche effetto, un effetto trasformativo sul cervello?
1:10:03 K: L'abbiamo detto.

N: No, non l'abbiamo detto...
1:10:07 K: Aspetti, lo abbiamo detto. La percezione è fuori dal tempo. Vedere immediatamente l'intera natura del tempo. Cioè - per usare una buona vecchia parola - avere un insight nella natura del tempo. Se c'è un insight nella natura del tempo le cellule del cervello che sono parte del tempo, crollano. Le cellule cerebrali mutano, producono un cambiamento in se stesse. Questo è ciò che dice questa persona. Potreste non essere d'accordo e chiedere di provarlo. Io dico che non è questione di provarlo, è questione di azione. Fatelo, scopritelo, provatelo.
1:11:26 N: L'altro giorno lei stava anche dicendo che quando la coscienza è svuotata del suo contenuto...
1:11:40 K: Il contenuto è tempo!
1:11:42 N: Lei ha detto che questo trasforma le cellule cerebrali. Quando parla di coscienza vuota del contenuto...
1:11:52 K: ...non c'è nessuna coscienza come la conosciamo.
1:11:56 N: Sì. E di nuovo lei usa la parola insight. Qual è il collegamento fra i due? C'è un collegamento ovvio.
1:12:06 B: Fra cosa, coscienza e insight?
1:12:08 N: Coscienza. Quando lei ha suggerito che la coscienza si svuota del suo contenuto...
1:12:18 K: Attenzione! La coscienza è costituita dal suo contenuto. Il contenuto è il risultato del tempo.
1:12:33 B: Anche il contenuto è tempo. Riguarda anche il tempo. Ed è costruita dal tempo.
1:12:43 K: Effettivamente costruita dal tempo e riguarda il tempo, come ha detto. Ora, se avete un insight in questo, tutto lo schema è finito, frantumato. L'insight, che non è del tempo, che non è memoria, che non è della conoscenza, ecc.
1:13:07 N: Chi ha questo insight?
1:13:10 K: Non io. C'è un insight.
1:13:14 N: C'è un insight e questa parola ha una connotazione positiva - avere un 'insight', e poi 'la coscienza si svuota del suo contenuto' suona come negativo...

K: No, signore!
1:13:33 N: Lei sottintende che lo svuotamento del contenuto, il vuoto del contenuto, è insight.
1:13:42 K: No, stiamo dicendo che il tempo è un fattore che ha costruito il contenuto. Lo ha costruito e ci pensa sopra. Tutto questo è un insieme, è il risultato del tempo. Ora, un insight nell'intero movimento, non è il mio insight.

N: No, è insight.
1:14:16 K: Insight, che provoca una trasformazione nel cervello. Perché quell'insight non è legato al tempo.
1:14:30 B: Sei lei dice che questo contenuto psicologico è una struttura fisica nel cervello, si può dire che, affinché questo contenuto psicologico esistesse, per molti anni il cervello ha costruito molte connessioni delle cellule, che costituiscono il contenuto. E poi c'è un lampo di insight che vede tutto e vede che non è necessario, e quindi tutto comincia a dissolversi. E quando si è dissolto non c'è contenuto e lei dice che qualsiasi cosa il cervello faccia è differente.
1:15:08 K: Cioè, continuando, allora c'è vuoto totale. Non ne parleremo adesso, ne abbiamo parlato l'altro giorno.
1:15:21 B: Vuoto di quel contenuto? Ma quando dice vuoto totale non intende che non vediamo la stanza, intende il vuoto di tutto il contenuto interiore.
1:15:31 K: Esattamente. Questo vuoto ha una enorme energia. E' energia!
1:15:47 B: Quindi, lei direbbe che il cervello con tutte queste connessioni ingarbugliate, blocca molta energia?
1:15:53 K: Proprio così. Uno spreco di energia.
1:15:55 B: Perciò quando cominciano a dissolversi, l'energia è lì. Direbbe che è energia fisica come qualsiasi altra, come quella nervosa?
1:16:07 K: Certamente, certamente. Ora, lei ha ascoltato tutto questo, Narayan. Possiamo entrare più in dettaglio, ma lei ha ascoltato 'il principio', il principio, la sua radice: è un'idea o un fatto?
1:17:06 N: Un'idea non ha...
1:17:08 K: No, glielo sto chiedendo, non sfugga. E' un'idea o un fatto? Ascolto tutto questo. Ho ascoltato con il senso dell'udito, e me ne faccio un'idea. Ma se lo ascolto, non soltanto con le orecchie, ma lo sento nel mio essere, nella mia stessa struttura, ascolto questa affermazione che cosa accade? Se non avviene, diventa soltanto un'idea e possiamo girarci intorno per tutta la vita, giocando con le idee, Ma se c'è il senso di... "Sì, ho..." - capisce? Quindi, più o meno, lei e io e forse Narayan, più o meno, abbiamo un certo uditorio. Se ci fosse uno scienziato di bio-feedback o un altro specialista del cervello, accetterebbero tutto questo? Sarebbero almeno capaci di ascoltare?
1:19:01 B: Forse alcuni, ma la maggior parte no.
1:19:04 K: No, e allora? Come possiamo influire, uso la parola influire, come possiamo toccare il cervello umano?
1:19:25 B: Mi lasci dire che per la maggior parte degli scienziati suonerebbe piuttosto astratto. Direbbero che potrebbe essere, è una bella teoria.
1:19:33 K: Bravo ragazzo, è stato bello ascoltarla.
1:19:36 B: Non abbiamo prove, quindi direbbero OK, ma non mi esalta troppo, perché non vedo prove. Penso sia questa...

K: ...la loro reazione.
1:19:50 B: I più favorevoli la vedrebbero così. Diciamo che se ci fosse qualche evidenza in più...
1:19:56 K: Ci torneremo dopo.

B: ...ci interesserebbe molto. Vede, non si possono dare prove, perché qualsiasi cosa accada nessuno può vederlo con gli occhi.
1:20:14 K: Certamente, capisco. Ma io domando, che cosa possiamo fare? Che cosa... Come si può influire... La nostra mente, il nostro cervello, non è mio, è quello dell'umanità che si è evoluto in milioni di anni. Una persona biologicamente stramba, può uscirne forse, o lo fa. Come possiamo fare affinché la mente umana lo veda?
1:20:57 B: Io penso si debba comunicare la necessità di quello che lei sta dicendo, che è inevitabile. Bisogna comunicare la necessità di quello che dice, che è inevitabile. Se lo spiega a qualcuno e questi lo vede accadere davanti ai suoi occhi, dirà che è così.
1:21:18 K: Ma, bisogna che qualcuno ascolti! Qualcuno che intenda veramente afferrarlo, che voglia comprenderlo, scoprirlo. Sembra che questa sia la cosa più difficile nella vita.
1:21:38 B: Questa è la funzione di questo cervello occupato, occupato con se stesso e che non ascolta.
1:21:47 N: Infatti uno dei fattori è che questa occupazione sembra iniziare molto presto. Quando si è giovani è molto potente e continua per tutta la vita. Con l'educazione come si fa a...
1:22:05 K: Oh, quella è una faccenda diversa. Ci lavorerei in modo diverso. Se mi chiede come fare, glielo dirò. Quando vede l'importanza di non essere occupati, lei stesso lo vede come una grande verità, e troverà vie e metodi per aiutarli. Diventa creativo, nessuno glielo può dire, non può copiare o imitare, se no è perduto.
1:22:48 B: La domanda è: come si fa a comunicarlo al cervello, che lo rifiuta, che non ascolta?
1:22:55 K: E' questo che mi domando.

B: C'è un modo?
1:23:00 K: No. Se mi rifiuto di ascoltare, cosa... Andate dal Papa a dirgli queste cose, e lui dirà: bene! Credo sia meglio smettere, no? Penso che la meditazione sia un elemento importante qui. Sento che abbiamo meditato. La gente comune non la vedrebbe come meditazione.
1:23:59 B: Hanno usato spesso questa parola per abitudine.
1:24:01 K: Si è veramente persa, questo è la prima cosa... Qualcosa di vero reso volgare, comune - è finita. Lo yoga, come dicevo, era qualcosa di straordinario, - e, se posso dirlo senza essere frainteso - solo per pochi. Oggi è diventata una cosa comune, un modo per guadagnarsi da vivere. E' finito! Quindi, la meditazione è questo, lo svuotamento della coscienza.
1:24:48 B: Sì, ma bisogna chiarire, perché prima lei ha detto che accadrebbe per insight. Ora, sta dicendo che la meditazione conduce all'insight?
1:24:57 K: La meditazione è insight.

B: E' già insight. Quindi è una specie di lavoro che si fa. L'insight è generalmente considerato come un lampo.
1:25:06 K: Sì, l'insight è un lampo.
1:25:07 B: Ma anche la meditazione è un costante...
1:25:13 K: Dobbiamo fare attenzione all'uso di ciò che intendiamo per meditazione.

B: Questo è il problema, sì.
1:25:22 K: Possiamo rifiutare i sistemi, i metodi, le autorità, le conoscenze zen, tibetane, hindu, buddiste, possiamo rifiutare tutto questo, perché sono ovviamente mera tradizione, ripetizione, e assurdità legate al tempo.
1:25:41 N: Non pensa che alcuni possano essere stati originali, alcuni di essi possano aver avuto un insight originale?
1:25:52 K: Se lo avessero avuto non sarebbero stati cristiani, indù, buddisti, non sarebbero stati nulla.
1:25:59 N: Nel passato.
1:26:01 Chi lo sa? Sono furbo anch'io! Ora, la meditazione è questo approfondire, capite? Non so se sto usando la parola giusta. Questo senso di muoversi senza alcun passato. Non riesco a...
1:26:46 B: L'unica cosa da chiarire è che quando usa la parola meditazione lei intende qualcosa più di insight. Sembra intendere qualcosa un po' più...
1:26:57 K: Un po' di più. Molto di più. Perché insight libera la mente dal passato, dal tempo. Questa è un'affermazione enorme. La meditazione, come la conosciamo, è divenire, e ogni senso di divenire è ancora tempo, quindi non c'è alcun senso di divenire.
1:27:34 B: Ma può sembrare che bisogna avere un insight se si vuole meditare. Non si può meditare senza insight.
1:27:43 K: Naturalmente.
1:27:44 B: Non si può vedere come un metodo per raggiungere l'insight.

K: No! Questo implica subito tempo. Una procedura, un sistema, un metodo per avere l'insight suona talmente assurdo. L'insight nell'avidità, nella paura, in tutto questo, libera la mente da tutto. Allora la meditazione ha una qualità molto diversa. Non ha nulla a che fare con le meditazioni dei guru. Vero? E allora cos'è? Si potrebbe dire, signori - non è la parola giusta - che per avere un insight ci deve essere silenzio.
1:28:53 B: E' lo stesso, stiamo girando in un cerchio.
1:28:55 K: No, per il momento.
1:28:57 B: Per questo momento, sì, la mia mente è silenziosa.
1:28:59 K: Silenzio. Quindi il silenzio dell'insight ha ripulito, purificato, tutto.
1:29:12 B: La struttura dell'occupazione,
1:29:18 K: Perciò la meditazione - oh signore, cos'è? Non c'è movimento come lo conosciamo. Movimento significa tempo. Non è quel tipo di movimento.
1:29:44 B: Di qualche altro tipo?
1:29:53 K: Non vedo come si possa misurarlo a parole. Il senso di uno stato senza limiti.
1:30:16 B: Ma a Ojai lei diceva che tuttavia bisogna trovare un qualche linguaggio. A Ojai lei diceva che è comunque necessario trovare un linguaggio, pur essendo indicibile.
1:30:26 K: Sì. Troveremo il linguaggio. E' meglio fermarsi, è troppo tardi. Possiamo continuare domenica? Va bene, signori.