Krishnamurti - Senilità e cellule cerebrali

Krishnamurti Subtitles

OJBR80CB9 - Senilità e cellule cerebrali
Nona conversazione con David Bohm
Brockwod Park, UK
1 giugno 1980

0:23	Krishnamurti: Sir, I would like to talk over with you, and perhaps with Narayan too, what is happening to the human brain. I will go into it a little bit.	Krishnamurti: Signore, vorrei parlare con lei e forse anche con Narayan, di cosa sta accadendo al cervello umano. Ne parlerò un po' meglio.
0:42	You have a highly cultivated civilisation and yet at the same time barbarism, great selfishness clothed in all kinds of spiritual garbs – holy spirit, holy ghost, etc., but deeply, deep down, heightening, frightening selfishness. And man’s brain has been evolving through millennia and it has come to this point: divisive, destructive, and so on, which we all know. So, I was wondering whether the human brain, not a particular brain but the human brain, is deteriorating. Whether it is capable of revival, renewal, or it is a slow, steady decline? And whether it is possible in one’s lifetime to bring about in itself a total renewal from all this, a renewal that will be pristine, original, unpolluted? I've been wondering about it, and I thought we need to discuss it.	Abbiamo una civiltà molto sviluppata ma, allo stesso tempo, la barbarie, un enorme egoismo ricoperto da ogni genere di parvenze spirituali, lo spirito santo, ecc., ma giù, nel profondo, c'è uno spaventoso egoismo. Il cervello umano si è evoluto nei millenni ed è arrivato a questo punto: è divisivo, distruttivo, e così via, come tutti sappiamo. Perciò, mi stavo chiedendo se il cervello umano, non uno in particolare, ma il cervello umano, si stia deteriorando. Se sia in grado di risvegliarsi, di rinnovarsi, o se si tratti di un lento, continuo declino. Ed è possibile, nel corso di una vita, produrre in se stessi un totale rinnovamento da tutto questo, un rinnovamento puro, originale, non inquinato? Ci stavo pensando, e credo sia necessario parlarne.
3:04	I think the human brain is not a particular brain, it doesn’t belong to me or to anyone else, it is the human brain which has evolved ten million, or five million, or three million years. And in that evolution it has gathered tremendous experience, knowledge, and all the cruelties and the vulgarities and the brutalities of selfishness. Is there a possibility of it... sloughing off, throwing off all this and becoming something else. Because apparently it is functioning in patterns, whether it is a religious pattern or a scientific pattern or a business pattern or a family pattern, it is always operating, functioning in a very small narrow circle. And those circles are clashing against each other. And there seems to be no end to this!	Penso che il cervello umano non sia un cervello in particolare, non appartiene a me o a qualcun altro, è il cervello umano che si è evoluto in dieci milioni o cinque, o tre milioni di anni. E in quell'evoluzione ha raccolto quantità enormi di esperienze, conoscenze, e tutte le crudeltà, le volgarità, e le brutalità dell'egoismo. Esiste la possibilità che... possa cambiare, buttare via tutto e diventare un'altra cosa? Perché, a quanto pare, funziona per modelli, che si tratti di schemi religiosi o scientifici, o di schemi economici o familiari, opera e funziona sempre in un cerchio molto ristretto. E questi cerchi si scontrano gli uni contro gli altri. E sembra non vi sia fine a tutto questo!
4:50	So, what will break down this forming of patterns, not falling into other new patterns, but breaking down the whole system of patterns, whether pleasant or unpleasant? After all, the brain has had so many shocks, so many challenges, so many pressures on it and if that brain is not capable, in itself, to renew, to rejuvenate itself, there is very little hope.	Allora, che cosa interromperà questa formazione di schemi, senza cadere in nuovi modelli, ma infrangendo tutto il sistema di modelli, piacevoli o spiacevoli che siano? Dopo tutto, il cervello ha subito così tanti colpi, moltissime sfide, così tante pressioni, e se questo cervello non è in grado di rinnovarsi da sé, di ringiovanirsi, c'è ben poca speranza.
5:58	B: One difficulty is that if you are thinking of the brain with its structure, we cannot get into the structure, physically.	B: Una difficoltà è che se si pensa al cervello con la sua struttura, non si può entrare nella struttura, fisicamente.
6:11	K: Physically you cannot. I know, we have discussed this. So what is it to do? The brain specialists can look at it, take a dead brain of a human being and examine it, but it doesn’t solve the problem. Right? B: No.	K: Fisicamente non si può, lo so, ne abbiamo già parlato. E allora che cosa si fa? Gli specialisti del cervello possono esaminarlo, prendere un cervello morto di un uomo e osservarlo, ma questo non risolve il problema, vero? B: No.
6:34	K: So what is a human being to do, knowing it cannot be changed from outside? The scientist, the brain specialist, the nerve specialist, neurologist, explain the thing but it is there, their explanation, their investigation, is not going to solve this. Right?	K: Allora, che cosa deve fare un essere umano, sapendo che non si può cambiare dall'esterno? Gli scienziati, specialisti del cervello, del sistema nervoso, i neurologi, spiegano le cose, ma rimane lì, le loro spiegazioni, le loro indagini, non risolvono il problema. Giusto?
7:02	B: There is no evidence that it can.	B: Non ci sono prove che si possa fare.
7:05	K: All right. I’ll put it a little more congenially.	K: Va bene. Lo dirò in modo un po' più comprensibile.
7:11	B: Some people may have thought so.	B: Alcuni possono averlo pensato.
7:14	Some people who do bio-feedback think that they can influence the brain by connecting an instrument to the electrical potentials in the skull and look at the result. And you can change your heartbeat and your blood pressure, etc. So, they have raised the hope that something could be done.	Alcuni che praticano il bio-feedback pensano di poter influenzare il cervello collegando uno strumento al potenziale elettrico nel cranio per vedere il risultato. Si può cambiare il battito cardiaco, la pressione sanguigna, ecc. Così hanno acceso la speranza che si possa fare qualcosa.
7:35	K: But they are not succeeding.	K: Ma non ci stanno riuscendo.
7:36	B: They are not getting very far.	B: Non vanno molto lontano.
7:39	K: But we can’t wait for these scientists and bio-feedbackers, sorry to put it that way, to solve the problem. So what shall we do?	K: Ma non possiamo aspettare che questi scienziati e studiosi di bio-feedback, mi spiace metterla così, riescano a risolvere il problema. E allora che cosa dobbiamo fare?
7:54	B: The question is whether the brain can be aware of its own structure.	B: La questione è se il cervello possa essere cosciente della propria struttura.
7:59	K: Yes, that is the first question. Can the brain be aware of its own movement? And the other question is: can the brain, not only be aware of its own movement, can the brain itself have enough energy to break all patterns and move out of it?	K: Sì, questa è la prima domanda. Può il cervello essere consapevole del proprio movimento? L'altra domanda è: può il cervello, non solo essere conscio del proprio movimento, può il cervello stesso avere sufficiente energia per rompere tutti gli schemi e uscirne?
8:40	B: You have to ask whether the brain can do that. To what extent is the brain free to break out of patterns?	B: Bisogna chiedersi se il cervello possa farlo. Fino a che punto il cervello è libero di uscire dagli schemi?
8:49	K: What do you mean?	K: Che cosa intende dire?
8:52	B: If the brain is caught in a pattern, it may not be free.	B: Se il cervello è prigioniero di uno schema, potrebbe non essere libero.
8:57	K: Apparently it is, apparently! B: As far as we can see. But, it may not be free to break out. It may not have the power.	K: Sembra esserlo, sembra! B: Per quanto vediamo. Ma potrebbe non essere libero di uscirne. Potrebbe non farcela.
9:06	K: That's what I said, not enough energy, not enough power.	K: E' quello che dicevo, non avere abbastanza energia, potere.
9:12	B: It may not be able to take the action needed to get out, whatever that means.	B: Potrebbe non essere capace di uscirne, qualunque cosa significhi.
9:17	K: So, it has become its own prisoner. Then what?	K: Quindi è diventato prigioniero di se stesso. E allora?
9:24	B: Then that's the end. K: Is that the end?	B E allora è la fine. K: E' la fine?
9:27	B: If that is true that's the end. If the brain cannot break out perhaps people would choose another way, to solve the problem.	B: Se è vero, è la fine. Se il cervello non può uscirne, forse la gente sceglierebbe un'altra via per risolvere il problema.
9:38	Narayan: When we speak of the brain, in one sense the brain is connected to the senses and the nervous system, the feedback is there. Is there another instrument to which the brain is connected which has a different effect on the brain?	Narayan: Quando parliamo del cervello, in un certo senso il cervello è connesso ai sensi e al sistema nervoso, il feedback è quello. C'è un altro strumento al quale il cervello è connesso e che ha un effetto diverso sul cervello?
9:58	K: What do you mean by that? Some other factor?	K: Che cosa intende dire? Qualche altro fattore?
10:02	N: Some other factor in the human system itself. Because obviously through the senses the brain does get nourishment – seeing, various factors – but still that is not enough. Is there another internal factor which gives energy to the brain?	N: Qualche altro elemento nel sistema umano stesso. Perché ovviamente attraverso i sensi il cervello riceve nutrimento, visioni, vari fattori, tuttavia non basta. C'è un altro fattore interno che dà energia al cervello?
10:31	K: I think there is a... – I want to discuss this. The brain is constantly in occupation: worries, problems, holding on, attachment and so on, so it is constantly in a state of occupation. That may be the central factor. And if it is not in occupation does it go sluggish? That is one factor. If it is not in occupation can it maintain the energy that is required to break down the patterns? I don’t know if I am making myself clear.	K: Penso ci sia un... Vorrei parlarne. Il cervello è sempre occupato: preoccupazioni, problemi, attaccamenti, ecc. quindi è costantemente occupato. Questo potrebbe essere il fattore principale. E, se non è occupato, diventa abulico? Questo è il primo punto. Se non è indaffarato può mantenere l'energia necessaria per uscire dagli schemi? Non so se riesco ad essere chiaro.
11:24	B: Now, the first point is that if it is not occupied, somebody might think that it would just take it easy.	B: Ora, il primo punto è che se non è occupato qualcuno potrebbe pensare che se la prende comoda.
11:33	K: No, then it becomes lazy. I don’t mean that.	K: No, allora diventa pigro. Non intendevo quello.
11:37	B: If you mean not occupied but still active... then we have to go into what is the nature of the activity.	B: Se intende non occupato ma comunque attivo... allora dobbiamo pensare a quale sia la natura dell'attività.
11:44	K: That’s what I want to go into. I mean, if this brain which is so occupied with conflicts, struggles, attachments, fears, pleasures, etc., and this occupation gives to the brain its own energy. If it is not occupied, will it become lazy, drugged, and so lose its elasticity as it were? Or if it doesn’t become lazy will that unoccupied state give to the brain the required energy to break?	K: E' questo che intendo. Cioè, se il cervello è così preso da conflitti, sforzi, attaccamenti, paure, piaceri, ecc., queste occupazioni gli danno energia. Se non è occupato, diventa pigro, comatoso, e quindi perde elasticità, per così dire? Oppure, se non diventa pigro, quel suo stato quieto dà al cervello l'energia necessaria per uscire?
12:45	B: What makes you say that this will happen? Let's say something about the brain. We were discussing that when the brain is kept busy with intellectual activity and thought, then it does not decay and shrink.	B: Che cosa le fa dire che accadrà? Diciamo qualcosa sul cervello. L'altro giorno dicevamo che quando il cervello è impegnato con attività intellettuali e pensiero, allora non diventa decadente e ristretto.
13:04	K: As long as it is thinking, moving, living.	K: Finché pensa, si muove, vive.
13:07	B: Thinking in a rational way, then it remains strong.	B: Pensare in modo razionale, lo mantiene forte.
13:12	K: That is what I want to get at too. As long as it is functioning, moving, thinking rationally…	K: E' lì che voglio arrivare. Finché funziona, si muove e pensa razionalmente...
13:20	B: It remains strong. If it starts irrational movement then it breaks down. Also, if it gets caught in a routine it begins to die.	B: Rimane forte. Se si muove in modo irrazionale, allora collassa. E se rimane preso in una routine, comincia a morire.
13:29	K: That’s it. If the brain is caught in a routine either the meditation routine, or the routine of the priests...	K: Proprio così. Se il cervello è preso in una routine, che sia una routine di meditazione, o una routine dei preti...
13:40	B: Or the daily life of the farmer.	B: O della quotidianità del contadino.
13:42	K: …the farmer and so on, it must gradually become dull.	K: ...il contadino, ecc., deve diventare ottuso.
13:50	B: Not only that but it seems to shrink physically. Perhaps some of the cells die.	B: Non solo quello, ma sembra restringersi fisicamente. Forse alcune cellule muoiono.
13:57	K: That's what we discussed. Shrink physically. And the opposite to that is this eternal occupation, with business, as a lawyer, as a doctor, as a scientist, thinking, thinking, thinking – and we think that also, that prevents shrinking.	K: Proprio questo dicevamo. Si restringono fisicamente. E all'opposto abbiamo la continua occupazione, gli affari, come avvocati, dottori, scienziati, sempre a pensare, pensare, e pensiamo anche che questo eviti che si restringa.
14:24	B: It does. At least experience seems to show it does, the measurements they made.	B: Ed è così. Almeno, l'esperienza sembra dimostrarlo, secondo le misurazioni fatte.
14:31	K: It does too. That’s it. Excuse the word ‘farmer’, we are not...	K: Anche quello lo fa. Scusate la parola 'contadino', non intendiamo...
14:38	B: Also the routine clerical worker, anybody who does a routine job. His brain starts to shrink after a certain age. That is what they discovered, and just as the body not being used the muscles begin to lose their…	B: Vale anche per la routine dei preti, per qualsiasi lavoro ripetitivo. Il cervello inizia a restringersi dopo una certa età. E' questo che hanno scoperto, come per il corpo, non essendo abituato, i muscoli cominciano a...
14:55	K: …so take lots of exercises!	K: ... allora facciamolo lavorare!
15:00	B: They say exercise the body and exercise the brain.	B: Dicono di tenere in esercizio il corpo e il cervello.
15:10	K: If it is caught in any pattern, any routine, any directive too, it must shrink.	K: Se rimane fissato in uno schema, in una routine, in una direttiva qualsiasi, deve restringersi.
15:23	B: It is not clear why. Could we go into what makes it shrink?	B: Ma non è chiaro. Potremmo approfondire perché si restringe?
15:27	K: Ah, that is fairly simple. Because it is repetition.	K: Ah, ma è molto semplice. Perché è una ripetizione.
15:32	B: Repetition is mechanical and doesn’t really use the full capacity of the brain.	B: La ripetizione è meccanica e non usa veramente tutta la capacità del cervello.
15:38	K: I have noticed the people who have spent years in meditation are the most dull people on earth! And also, those lawyers and professors, you can see them, there is ample evidence of all that.	K: Ho notato che le persone che passano anni a meditare, sono le più noiose del mondo! E lo stesso vale per certi avvocati e professori, lo si vede, è molto evidente.
16:00	N: The only thing that article seems to say is that rational thinking postpones senility. But rational thinking itself becomes a pattern at some time.	N: L'unica cosa che sembra dire l'articolo è che il pensiero razionale ritarda la senilità. Ma il pensiero razionale stesso diventa un modello, a un certo punto.
16:11	B: Well, it might. They didn’t carry it that far but that rational thinking pursued in a narrow area might become part of the pattern too. But, if you say there is some other way... Suppose we clear it up about the body first. If somebody does a lot of exercise with the body it remains strong, but it might become mechanical and therefore it would have a bad effect.	B: Potrebbe essere. Non sono arrivati fin lì ma il pensiero razionale usato in un campo ristretto può diventare parte di quello schema. Ma, se diciamo che c'è un altro modo... Supponiamo di occuparci prima del corpo. Se si fa molto esercizio fisico il corpo rimane forte, ma può diventare meccanico e quindi ne risulterebbe un effetto negativo.
16:46	K: You see, yoga...	K: Vediamo, lo yoga...
16:51	N: That’s what I was about to say. What about the various – if I may use the word – religious instruments the traditional religious instruments, yoga, tantra, kundalini, etc.	N: Stavo proprio per dirlo. A proposito dei vari - se posso usare il termine - 'strumenti religiosi', gli strumenti religiosi tradizionali, come yoga, trantra, kundalini, ecc.
17:06	K: Oh, they must shrink. Because you can see what is happening. Yoga, take for example, used to be… It was not vulgarised, if I may use that word. It was kept strictly to the very, very few, who were not concerned about kundalini and all that stuff, concerned with leading a moral, ethical, so-called spiritual life, with ordinary exercise, but not this fantastic gymnastics. You see I want to get at the root of this.	K: Oh, quelli devono restringere. Perché si vede cosa accade. Per esempio, lo yoga era... Non era 'volgarizzato', se posso usare questa parola. Era strettamente riservato a pochissimi, che non erano interessati alla kundalini, e tutta quella roba, ma a condurre una vita morale, etica, cosiddetta spirituale, con esercizi normali, senza queste ginnastiche strane. Vedete, voglio arrivare alla radice della faccenda.
18:02	B: I think there is something related to this. It seems to me that before man organised into organised societies, he was living close to nature and it was not possible to live in a routine, but it was insecure, completely insecure.	B: Penso vi sia qualcosa riguardo a questo. Mi sembra che prima che l'uomo si organizzasse in questi tipi di società, viveva vicino alla natura e non era possibile vivere in una routine, ma era insicuro, completamente insicuro.
18:17	K: So, are we saying - that's what I want to get at - are we saying the brain becomes extraordinarily... No, it is not caught in a pattern, because... if the brain itself lives in a state of uncertainty, without becoming neurotic.	K: Quindi, stiamo dicendo - è qui che voglio arrivare - stiamo dicendo che il cervello diventa enormemente... No, non è preso in uno schema, perché... se il cervello stesso vive in uno stato di incertezza, senza diventare nevrotico...
18:43	B: That has to be more clear - not becoming neurotic - as uncertainty becomes a form of neurosis. I would rather say the brain lives without having certainty, without demanding certainty, without demanding certain knowledge.	B: Bisogna che sia più chiaro - senza diventare nevrotico - perché l'incertezza diventa una forma di nevrosi. Direi piuttosto che il cervello vive senza avere certezze, senza pretenderle, senza volere una certa conoscenza.
19:04	K: So are we saying that knowledge also withers the brain?	K: Quindi stiamo dicendo che anche la conoscenza restringe il cervello?
19:14	B: When it is repetitious and becomes mechanical, yes.	B: Quando diventa ripetitiva e meccanica, sì.
19:18	K: But knowledge itself? B: We have to be careful there. I think that knowledge has a tendency to become mechanical, that is, to get fixed. But we could be always learning.	K: Ma la conoscenza di per sé? B: Qui dobbiamo stare attenti. Penso che la conoscenza abbia la tendenza a diventare meccanica, cioè a fissarsi. Ma potremmo sempre imparare.
19:37	K: But learning from a centre, learning as an accumulative process.	K: Ma imparare da un centro, imparare come processo accumulativo.
19:45	B: Learning with something fixed. You accept something as fixed and you learn from there. But if we were to be learning without holding anything permanently fixed...	B: Imparare con qualcosa di fissato. Si accetta qualcosa come fisso e si impara da lì. Ma se dovessimo imparare senza attaccarci a nulla di prefissato...
19:57	K: That is, learning and not adding. Can you do that?	K: Ossia, imparare senza aggiungere. Si può fare?
20:03	B: I think that to a certain extent we have to lose, we have to drop our knowledge. Knowledge may be valid up to a point and then it ceases to be valid, it gets in the way. You could say that our civilisation is collapsing from too much knowledge.	B: Penso che in parte dobbiamo perdere qualcosa, dobbiamo lasciare da parte la nostra conoscenza. La conoscenza può valere fino a un certo punto e poi non vale più, ma si mette di mezzo. Si potrebbe dire che la nostra civiltà stia crollando per troppa conoscenza.
20:22	We don’t drop what is in the way.	Ma noi non la lasciamo cadere.
20:26	N: Many forms of knowledge are additive. Unless you know the previous thing you can’t do the next thing. Would you say that kind of knowledge is repetitive?	N: Molte forme di conoscenza sono cumulative. Se non si conosce una cosa precedente, non si può fare la successiva. Direbbe che questo tipo di conoscenza sia ripetitivo?
20:36	B: No. I think as long as you are learning. But if you hold some principle fixed and say it cannot change, if you hold the centre fixed, yourself, or anything, fixed, then that knowledge becomes mechanical. But if you say you have got to keep on learning.	B: Penso di no, finché si impara. Ma se ci si attacca a principi fissi dicendo che non si può cambiare, se ci si fissa a un centro, a se stessi, o a qualcosa di fissato, allora quella conoscenza diventa meccanica. Ma se continuiamo a imparare...
20:57	K: Learning what? B: Whatever you are doing.	K: Imparare cosa? B: Qualsiasi cosa si faccia.
20:59	B: For example, suppose you have to make a living. People must organise the society and do all kinds of things, they need knowledge.	B: Per esempio, supponiamo di dover guadagnare per vivere. Bisogna organizzare la società e fare di tutto, e serve la conoscenza.
21:09	K: That’s knowledge. But there you add more and more.	K: Quella conoscenza. Ma lì se ne aggiunge sempre di più.
21:11	B: That’s right, but you may also get rid of some. If you don’t need it. Some gets in the way. So, it is continually moving, right?	B: Esatto, ma se ne può anche togliere quando non serve. Quindi, è un continuo movimento, giusto?
21:20	K: But apart from that, knowledge itself.	K: Ma, sto chiedendo, a parte questo, la conoscenza stessa.
21:28	B: You mean knowledge without this content?	B: Intende la conoscenza senza questo contenuto?
21:33	K: Yes, the knowing mind.	K: Sì, la mente che conosce.
21:35	B: Mind which merely wants knowledge, just for its own sake?	B: La mente che vuole conoscere, solo per il gusto di farlo?
21:47	K: I want to question, if I may, the whole idea of having knowledge.	K: Vorrei mettere in dubbio, se posso, l'idea stessa di acquisire conoscenza.
21:56	B: Yes, but again it is not too clear because you accept that we need knowledge.	B: Sì, ma non è chiaro perché lei ammette che ci serve la conoscenza.
22:00	K: Of course, at a certain level.	K: Sì, a un certo livello.
22:01	B: What kind of knowledge is it that you are questioning?	B: Che tipo di conoscenza vuole mettere in dubbio?
22:08	K: I am questioning the experience that leaves knowledge, leaves a mark.	K: Metto in dubbio l'esperienza che lascia conoscenza, che lascia un segno.
22:17	B: The experience of driving a car – we want to make clear... Leaves a mark psychologically, you mean?	B: L'esperienza di guidare la macchina, chiariamo... Che lascia un segno psicologicamente, intende?
22:26	K: Psychologically, of course.	K: Psicologicamente, certo.
22:27	B: Rather than knowledge of technique and matter. When you use ‘knowledge’ by itself it tends to include the whole.	B: Non la conoscenza tecnica e materiale. Quando diciamo 'conoscenza' si tende a includere tutto.
22:37	K: We have said knowledge at a certain level is essential, there you can add and take away and keep on changing, moving – there. But I am questioning whether psychological knowledge is not in itself a factor of the shrinking of the brain.	K: Abbiamo detto che la conoscenza a un certo livello è indispensabile, in quel caso si può aggiungere e togliere continuando a cambiare. Ma io sto chiedendo se la conoscenza psicologica non sia di per sé un fattore di riduzione del cervello.
22:59	B: What do you mean by psychological knowledge? Knowledge about the mind, knowledge about myself?	B: Che cosa intende per conoscenza psicologica? Conoscenza sulla mente, su me stesso?
23:05	K: Yes. Knowledge about myself and living in that knowledge, and accumulating that knowledge.	K: Sì. Conoscenza di me stesso e vivere secondo quella conoscenza, accumulandola.
23:14	B: Yes. So if you keep on accumulating knowledge about yourself or about relationships...	B: Sì, se si continua ad accumulare conoscenza su se stessi e le proprie relazioni...
23:21	K: Yes, about relationships. So, that's it, sir. Would you say such knowledge makes the brain somewhat inactive makes the brain shrink? makes the brain somewhat inactive makes the brain shrink?	K: Sì, sulle relazioni. Proprio così, signore. Direbbe che questa conoscenza rende il cervello un po' pigro, lo rimpicciolisce, le rende inattivo, lo fa ridurre?
23:43	B: Puts it into a rut. But, one should see why, what is it about this knowledge that makes so much trouble?	B: Lo dirige in un solco. Ma bisogna capire perché, che cosa fa di questa conoscenza un tale problema?
23:54	K: What is in this knowledge that makes so much trouble. In relationship that knowledge does create trouble.	K: Cosa c'è in questa conoscenza che provoca così tanti problemi? Nella relazione questa conoscenza crea problemi.
24:04	B: It gets in the way because it fixes.	B: Si mette di mezzo perché è fissa.
24:09	K: If I have an image about him and I am related to him, that knowledge is obviously going to impede our… it becomes a pattern.	K: Se ho un'immagine di lui e sono in relazione con lui, questa conoscenza ovviamente impedirà... diventa uno schema.
24:22	B: The knowledge about myself and about him and how we are related, it makes a pattern.	B: La conoscenza di me e di lui e della nostra relazione costituisce un modello.
24:28	K: And therefore that becomes a routine and so it loses its...	K: E quindi diventa una routine e perde il suo...
24:34	B: It occurred to me that, routine in that area is more dangerous than routine in the area of daily work. If routine in ordinary work can shrink the brain then in that area it might do something worse because it has a bigger effect.	B: E' successo a me, una routine in questo campo è più pericolosa di una routine nel campo del lavoro quotidiano. Se la routine nel normale lavoro può restringere il cervello, in quest'altro ambito può fare anche peggio perché ha un effetto maggiore.
24:51	K: So, can the brain, in psychological matters, be entirely free from knowledge, from this kind of knowledge? Look: I am a businessman and I get into the car, or bus or a taxi, or the tube, and I am thinking what I am going to do, whom I am going to meet, a business talk, and my mind is all the time living in that area. I come home, there is a wife and children, sex and all that, that also becomes a psychological knowledge from which I am acting. So, there is the knowledge of my business and contacts, and also there is the knowledge with regard to my wife, and myself and my reactions: so these two are in contradiction. Or I am unaware of these two and just carry on. If I am aware of these two it becomes a disturbing factor.	K: Perciò, può il cervello, in questioni psicologiche, essere completamente libero da quel tipo di conoscenza? Guardi: io sono un uomo d'affari, salgo in macchina, sull'autobus, su un taxi o in metro, e penso a quello che devo fare, alle persone che devo incontrare, ai miei affari, e la mia mente è sempre impegnata in queste cose. Torno a casa, dove ho una moglie e dei bambini, il sesso e così via, e anche questo diventa una conoscenza psicologica, da cui io agisco. C'è la conoscenza dei miei affari e dei contatti, e c'è anche la conoscenza che riguarda mia moglie, me stesso e le mie reazioni: e queste due sono in contraddizione. Oppure sono inconsapevole delle due e tiro avanti. Ma se sono consapevole di queste due, diventa un elemento di disturbo.
26:16	B: Also people find that it is a routine and they get bored with it and they begin to...	B: Le persone lo sentono anche come una routine, si annoiano e cominciano a...
26:21	K: ...divorce and then the whole circus begins.	K:... divorziano inizia tutto il caos.
26:25	B: They may hope that by becoming occupied with something else they can get out of their...	B: Possono pensare che occupandosi di qualcos'altro potranno uscire dalla loro...
26:30	K: Go to church, etc. Any escape is an occupation. So I am asking whether this psychological knowledge is not a factor of the shrinkage of the brain. Sorry!	K: Vanno in chiesa, ecc. Qualsiasi fuga diventa un'occupazione. Perciò mi chiedo se questa conoscenza psicologica non sia un fattore di deterioramento del cervello. Scusate!
26:50	B: It could be a factor. Evidently it is. If knowledge of your profession can be a factor, this knowledge is stronger. K: Of course. Much stronger.	B: Può esserlo. Evidentemente lo è. Se il sapere professionale può essere un fattore, questa conoscenza è anche più forte. K: Certamente, molto più forte.
27:02	N: You are making a distinction between psychological knowledge and, let us say, scientific knowledge or factual knowledge.	N: Quando parla di conoscenza psicologica, fa una distinzione fra questa e diciamo, conoscenza scientifica, fattuale.
27:12	K: Of course, that’s what we have said.	K: Certamente, è questo che diciamo.
27:17	N: But I am a little wary about this article and the fact that scientific knowledge and other types of factual knowledge helps to extend or make the brain bigger. That in itself doesn’t lead anywhere.	N: Ma io sono un po' cauto su questo articolo e sul fatto che la conoscenza scientifica e altri tipi di conoscenza fattuale aiutino a espandere o ampliare il cervello. Di per sé, non porta da nessuna parte.
27:34	K: What do you mean? N: Though it postpones senility.	K: Che cosa intende dire? N: Benché ritardi la senilità.
27:37	K: What? N: Well, exercising rational thinking.	K: Che cosa? N: L'uso del pensiero razionale.
27:43	K: No, as Dr Bohm explained very carefully, if rational thinking becomes merely routine: I think logically, therefore I have learned the trick of that and I keep on repeating it.	K: No, come ha spiegato bene il Dr. Bohm, se il pensiero razionale diventa soltanto routine, penso in modo logico, ma ho imparato il trucco e continuo a ripeterlo.
27:58	N: That is what happens to most forms of rational thinking.	N: Questo succede nelle varie forme di pensiero razionale.
28:03	B: I think that they depend on being continually faced with unexpected problems. They said, lawyers... their brains last longer because they are faced with constantly different problems and therefore they cannot make it entirely routine. Perhaps eventually they could but it would take a while.	B: Penso che dipenda dalle continue sfide con problemi inaspettati. Gli avvocati dicono che il loro cervello dura più a lungo perché devono fronteggiare sempre problemi diversi e perciò non può diventare tutto una routine. Forse con il tempo lo diventerà, ma ci vorrà molto.
28:27	K: Just a minute. They may have different clients with different problems, but they are acting from knowledge!	K: Un momento. Potrebbero avere molti clienti con problemi diversi, ma agiscono dalla conoscenza!
28:42	B: They would say, not entirely, they have got to find new facts and so on.	B: Non completamente, direbbero loro, devono trovare casi nuovi, ecc.
28:48	K: Of course not entirely, but the basis is knowledge: precedents, and book knowledge, and various experiences with various clients.	K: Non completamente, certo, ma la base è la conoscenza: di casi precedenti e dai libri, da varie esperienze con diversi clienti.
28:59	B: Then you would have to say that some other more subtle degeneration of the brain takes place, not merely shrinkage.	B: Allora bisognerebbe dire che avviene una più sottile degenerazione del cervello, non soltanto un restringimento.
29:08	K: That’s right. That’s what I want to get at.	K: Esatto. E' lì che voglio arrivare.
29:18	B: When a baby is born the brain cells have very few cross-connections, then they gradually increase in number, then as a person approaches senility they begin to go back. So, the quality of those cross-connections could be wrong. As another example – it would be too subtle to show up in these measurements – but for example, if you repeated them too often, they would get too fixed.	B: Quando un bambino nasce le cellule cerebrali hanno pochissime connessioni, poi gradualmente aumentano di numero, e con l'avvicinarsi della senilità cominciano a diminuire. Perciò, la qualità di quelle connessioni incrociate potrebbe essere sbagliata. Un altro esempio che potrebbe essere troppo sottile in queste misurazioni ma come esempio, se le ripetiamo troppo spesso potrebbero diventare fisse.
29:50	N: Are all the brain functions confined to rational forms, or are there some functions of a different quality?	N: Tutte le funzioni cerebrali si limitano a forme razionali, o ci sono funzioni di qualità diverse?
30:04	B: It is known, for example, that a large part of the brain deals with movement of the body and so on, with muscles and with various organs, and this part does not shrink with age, but the part that deals with rational thought if it is not used, does shrink. There may be other functions that are totally unknown, very little is known actually about the brain.	B: Si sa, per esempio, che gran parte del cervello si occupa del movimento del corpo, dei muscoli e dei vari organi, e questa parte non si restringe con l'età. Ma quella che riguarda il pensiero razionale, se non si usa, si riduce. Potrebbero essere altre funzioni completamente sconosciute, in effetti si sa ben poco del cervello.
30:29	N: Which we don’t touch. Is there a possibility of that sort?	N: E non lo tocchiamo. C'è una possibilità del genere?
30:33	K: Narayan, what I am trying to explain is we are only using one part, or very partially the brain, and that partial activity is the occupation, either rational or irrational, or logical, and so still using the part. And as long as the brain is occupied it must be in that limited area. Would you say that?	K: Narayan, quello che cerco di spiegare è che noi usiamo soltanto una parte o molto parzialmente il cervello, e quell'attività parziale sono occupazioni, razionali o irrazionali, o logiche, ma sempre usando una parte. E finché il cervello è occupato, dev'essere in quell'area limitata. Sarebbe d'accordo?
31:17	B: Then what will happen when it is not occupied?	B: E allora che cosa accadrà quando non è occupato?
31:21	K: We’ll go into that in a minute.	K: Parliamone un momento.
31:24	B: But we can say that it may tend to spend most of the time occupied in that limited set of functions which are mechanical, and that will produce some subtle degeneration of the brain tissue, since anything like that will affect the brain tissue.	B: Ma si può dire che tenderebbe a passare quasi tutto il tempo occupato in quelle funzioni limitate che sono meccaniche, e che produrranno una sottile degenerazione del tessuto del cervello, poiché cose del genere avranno effetto sul tessuto cerebrale.
31:46	K: Are we saying that senility is the result of mechanical way of living, mechanical knowledge and so the brain has no freedom, no space, no sense of...	K: Stiamo dicendo che la senilità è il risultato del modo meccanico di vivere, della conoscenza meccanica, e quindi il cervello non ha libertà, spazio, nessun senso di...
32:13	B: That is the suggestion. It is not necessarily accepted by all the people who work on the brain. They have shown that the brain cells start to die around the age of thirty or forty and at a steady rate... K: Be careful, you listeners!	B: Questa è l'idea. Non necessariamente accettata da tutti quelli che lavorano sul cervello. Hanno dimostrato che le cellule cerebrali iniziano a morire verso i trenta o quarant'anni a ritmo costante. K: Ascoltate bene!
32:29	B: This may be a factor. I don’t think their measurements are so good that they could test for the effect of how the brain is used. They are merely rough measurements made statistically. So, you want to propose that this death of the brain cells, or the degeneration, will come from the wrong way of using the brain.	B: Questo potrebbe essere un fattore. Non penso che i loro studi siano così giusti da poter testare l'effetto di come si usa il cervello. Si tratta soltanto di dati statistici. Quindi, lei vuole dire che la morte o la degenerazione delle cellule cerebrali risulterebbe da un uso errato del cervello.
32:53	K: That is what I am trying to get at.	K: E' lì che voglio arrivare.
32:55	B: There is some evidence in favour of it from the science. K: Thank God!	B: La scienza dice che ci sono prove in tal senso. K: Grazie a Dio!
33:02	B: The brain scientists don’t know very much about it, though.	B: Tuttavia gli scienziati del cervello non ne sanno molto.
33:09	K: Scientists, brain specialists, are, if I may use rather easy words, they are going out, examining things outside, but not taking themselves as... guinea pigs and going through that.	K: Gli scienziati, gli specialisti del cervello, se posso esprimermi in parole semplici, guardano fuori, esaminano le cose esterne, ma non lavorano su se stessi come ... cavie, per vedere fino in fondo.
33:37	B: Mostly. Except for those who do bio-feedback, they try to work on themselves in a very indirect way.	B: La maggior parte. A parte quelli che praticano il bio-feedback, questi cercano di lavorare su se stessi in modo indiretto.
33:45	K: I feel we haven’t time for all that kind of stuff!	K: Non credo ci sia tempo per questo genere di cose!
33:49	B: No, that is too slow and it isn’t very deep.	B: No, è troppo lento, e non molto profondo.
33:52	K: So, let’s come back to the point. I realise that any activity which is repeated, any action that is directed - in a narrow sense - any method, any routine, logical or illogical, does affect the brain. We have understood that very clearly. And knowledge at a certain level is essential, and also psychological knowledge, about oneself, one’s experiences, all that, has also become routine. The images I have about myself obviously it’s a routine, so that helps to bring about a shrinkage of the brain. I have understood all that very clearly. And occupation, any kind of occupation. Of course, we’ve said that. Any kind of occupation apart from the mechanical... physical occupation the occupation with oneself, that obviously does bring about shrinkage of the brain. Now, how is this process to stop? And when it does stop will there be a renewal?	K: Torniamo al punto. Vedo che qualsiasi attività ripetuta, qualsiasi azione venga diretta - in senso ristretto - qualsiasi metodo, routine, logico o illogico, influenza il cervello. Questo lo abbiamo capito molto chiaramente. La conoscenza è essenziale a un certo livello, ma anche la conoscenza psicologica, riguardo se stessi, le proprie esperienze, ecc. è diventata una routine. Le immagini che ho di me stesso sono ovviamente una routine, e questo comporta un restringimento del cervello. Questo l'ho capito molto chiaramente. E anche l'occupazione, di qualsiasi tipo. Naturalmente, lo abbiamo detto. Qualsiasi tipo di occupazione, a parte quelle meccaniche, fisiche, occuparsi di se stessi, ovviamente produce un restringimento del cervello. Ora, come si interrompe questo processo? E quando finisce, c'è un rinnovamento?
35:40	B: I think, again, some brain scientists would doubt that the brain cells could be renewed, but I don’t know that there is any proof, one way or the other.	B: Penso che alcuni scienziati dubiterebbero che le cellule cerebrali possano rinnovarsi, ma non so se vi siano prove, in un senso o nell'altro.
35:50	K: I think they can be renewed. That's what I want to discuss with you.	K: Io penso che possano rinnovarsi, Di questo voglio parlare con voi.
35:55	B: So we have to discuss that.	B: Parliamone.
36:02	N: I want to put this question, because in one discussion between you in Ojai you are implying that mind is different from the brain, mind is distinct from the brain.	N: Vorrei parlarne, perché in un incontro a Ojai fra di voi, lei diceva che la mente è diversa dal cervello, è una cosa distinta.
36:17	K: Not quite. Did I? N: Yes, the possibility of mind as distinct from the brain.	K: Non proprio. L'ho detto? N: Sì, la possibilità della mente come distinta dal cervello.
36:25	B: It was universal mind.	B: La mente universale.
36:27	N: Mind in the sense one has access to this mind and it is not the brain. Do you conceive of that possibility?	N: Mente nel senso che vi si può accedere e non è il cervello. Considera una tale possibilità?
36:40	K: I don’t quite follow this. I would say the mind is all-inclusive. When it is all-inclusive – brain, emotions, etc. - when it is totally whole, not divisive in itself, there is a quality which is universal.	K: Non capisco. Direi che la mente include tutto. Quando include tutto: cervello, emozioni, ecc. quando è completa, non divisiva in se stessa, c'è una qualità universale.
37:12	N: Yes. One has access to it.	N: Sì. Ed è raggiungibile.
37:18	K: You can’t reach it. You can’t say, 'I have access to it.'	K: Non la si può raggiungere, non si può 'avere accesso' ad essa.
37:22	N: No, I'm saying one doesn’t possess it, but one has access to it.	N: No, sto dicendo che non la si possiede, ma ci si può arrivare.
37:27	K: You can’t possess the sky!	K: Non si può possedere il cielo!
37:29	N: No, my only point is: is there a way of being open to it, and is there a function of the mind, the whole of it, which is accessible through education?	N: No, intendo dire che si può essere aperti ad essa, e c'è una funzione della mente, nella sua interezza, che sia accessibile tramite l'educazione?
37:48	K: I think there is. We will come to that presently if we can stick to this point. We have reached a certain point in our discussion. We won’t go back to repeat it again. We are asking now, having understood all that, after this discussion, can the brain itself renew, rejuvenate, become young again without any shrinkage at all? I think it can. I want to open a new chapter and discuss it. Psychologically, knowledge that man has acquired is crippling it. The Freudians, the Jungians, or the latest psychologist, the latest psychotherapist, are all helping to make the brain shrink. Sorry! I hope there is nobody here.	K: Io pensi di sì. Ne parleremo fra poco, se possiamo rimanere su questo punto. Nella nostra conversazione siamo arrivati a un certo punto. Non torneremo a ripeterlo. Ora ci chiediamo, avendo compreso tutto questo, dopo averne parlato, può il cervello stesso rinnovarsi, ringiovanire, tornare di nuovo giovane, senza restringimenti? Io penso di sì. Voglio aprire un nuovo capitolo e parlarne. Psicologicamente, la conoscenza acquisita dall'uomo lo paralizza. I freudiani, gli junghiani, o l'ultimo psicologo, l'ultimo psicoterapeuta, tutti quanti contribuiscono al restringimento del cervello. Scusate! Spero non ce ne siano qui.
39:28	N: Is there a way of forgetting this knowledge then?	N: C'è quindi un modo per dimenticare questa conoscenza?
39:31	K: No. Not forgetting. I see what they are doing and I see the waste, I see what is taking place if I follow that line. I see it, obviously. So I don’t follow that avenue at all. So I discard altogether analysis. That is a pattern we have learnt, not only from the recent psychologists and psychotherapists it is the tradition of a million years, to analyse, introspect, say, ‘I must’ and ‘I must not’, ‘This is right, this is wrong’, you know, the whole process. I personally don’t do it and so I reject that whole method.	K: No, non dimenticare. Vedo quello che stanno facendo e vedo lo spreco, vedo cosa accade se seguo la stessa linea. Lo vedo, ovviamente. Quindi non seguo affatto quella via. E quindi scarto completamente l'analisi. Che è il modello che abbiamo imparato, non soltanto dai moderni psicologi e psicoterapeuti, ma è anche tradizione di un milione di anni, fare analisi, introspezione, dicendo 'devo' 'non devo', 'questo è giusto, questo è sbagliato', conoscete tutto il processo. Io personalmente non lo faccio e quindi rifiuto tutto il metodo.
40:39	We are coming to a point, which is: direct perception and immediate action. Because our perception is directed by knowledge. The past perceives. So the past, which is knowledge, perceiving and acting from that, is a factor of senility – better use the word – shrinking the brain.	Siamo giunti a un punto, cioè: percezione diretta e azione immediata. Perché la nostra percezione è diretta dalla conoscenza. Il passato percepisce. Quindi il passato, che è conoscenza, percepisce e agisce da quello, è un fattore di senilità - meglio usare il termine restringimento del cervello.
41:38	So is there a perception which is not time-binding? And so, action which is immediate! That is, the brain has evolved through time, and it has set the pattern of time in action. And as long as the brain is active that way, it is still living in a pattern of time, and so becoming senile. If we could break that pattern of time, then the brain has now broken out of its pattern and therefore something else takes place. I don’t know if I am making myself clear.	Quindi, c'è una percezione non legata al tempo? E perciò, un'azione immediata! Cioè, il cervello si è evoluto attraverso il tempo, e ha stabilito il modello del tempo in azione. E finché il cervello è attivo in questo modo, vive sempre nello schema del tempo, e quindi diventa senile. Se possiamo infrangere lo schema del tempo, allora il cervello infrange il suo modello e quindi accade qualcos'altro. Non so se riesco ad essere chiaro.
42:50	N: How does it break out of the pattern?	N: Come fa a uscire dallo schema?
42:54	K: I will come to that, but let’s first see if it is so.	K: Ci arriveremo, ma prima vediamo se è così.
43:01	B: You are saying that the pattern is the pattern of time perhaps this should be clarified. What you mean by analysis is some sort of process based on past knowledge, which organises your perception and you take a series of steps to try to accumulate knowledge about the whole thing. Now you say it's a pattern of time and you have to break out of it.	B: Lei sta dicendo che lo schema è il modello del tempo forse andrebbe chiarito meglio. Quello che lei intende per analisi è una sorta di processo basato sulla conoscenza passata, che organizza la nostra percezione e si fanno certi passi per cercare di accumulare conoscenza su tutto. Ora lei dice che è uno schema di tempo che bisogna infrangere.
43:33	K: If we agree to that, if we say that is so: the brain is functioning in a pattern of time.	K: Se siamo d'accordo, se diciamo che è così: il cervello funziona per schema temporale.
43:39	B: Then I think most people would ask: what other pattern is possible? What other movement is possible?	B: Allora penso che molti si chiederebbero: quale altro schema è possibile, quale altro movimento?
43:47	K: No! I’ll say first let’s understand this. Not verbally, actually see that it is happening. That our action, our way of living, our whole thinking, is bound by time. Or comes with the knowledge of time.	K: No! Io direi di comprendere prima questo. Non verbalmente, ma vedere veramente che è così. Che il nostro modo di agire, di vivere e di pensare, è legato al tempo. Oppure interviene con la conoscenza del tempo.
44:09	B: Certainly our thinking about ourselves, any attempt to analyse yourself, to think about yourself, involves this process. K: Process which is of time.	B: Certamente, pensare a se stessi, qualsiasi tentativo di analizzarsi, di pensare a sé, implica questo processo. K: Un processo che è del tempo.
44:19	N: That is a difficulty: knowledge and experience, have a certain cohesive energy, force, it binds you.	N: Questa è una difficoltà: la conoscenza e l'esperienza, hanno una certa energia connettiva, una forza che lega.
44:28	K: Which is what? Time-binding... and therefore the pattern of centuries, millennia, is being repeated.	K: Cioè? Legata al tempo... e quindi il modello di secoli, di mellenni, si ripete.
44:40	N: What I am saying is, this has a certain cohesive force. You can’t run away from it.	N: Voglio dire che questo ha una certa forza connettiva. Non si può sfuggirle.
44:46	K: No. All illusions have an extraordinary vitality.	K: No. Tutte le illusioni hanno una vitalità straordinaria.
44:52	N: Very few break through. K: Look at all the churches, what immense vitality they have.	N: Pochissimi ne sono liberi. K: Guardiamo tutte quelle chiese, che enorme vitalità possiedono.
45:01	N: Apart from these churches, one’s personal life has a certain cohesive... it keeps you back. You can’t break away from it.	N: A parte queste chiese, la nostra vita personale ha una certa connessione... ti tiene indietro. Non si riesce ad uscirne.
45:10	K: What do you mean it keeps you back?	K: Che cosa intende con 'tenere indietro'?
45:15	N: It has a magnetic attraction, it sort of pulls you back. You can’t free yourself of it unless you have some instrument with which you can act.	N: Ha una forza magnetica, che ti attira indietro. Non ci si può liberare a meno di non avere qualche strumento a disposizione.
45:25	K: We're going to find out if there is a different approach to the problem.	K: Dobbiamo scoprire se c'è un approccio diverso al problema.
45:33	B: When you say a different instrument, that brings time in again. The whole notion of an instrument involves time, because you use an instrument to... any instrument is a process which you plan...	B: Quando parla di uno strumento diverso, implica di nuovo il tempo. L'idea stessa di uno strumento coinvolge il tempo, perché si usa uno strumento per... qualsiasi strumento è un processo che si pianifica...
45:50	N: That is why I use the word ‘instrument’, to mean it is effective.	N: Per questo uso la parola strumento, intendendo qualcosa di efficace.
45:56	K: This has not been effective. On the contrary, it is destructive. So, do I see the very truth of its destructiveness? Not just theories, ideas, but the actuality of it. If I do, then what takes place? The brain, which has evolved through time, and has been functioning, living, acting, believing, all that in that time process, and when one realises that it helps to make the brain senile – and most... I won’t go into all that. Now, if you see that as true, then what? Next step?	K: Questo non è stato efficace. Al contrario, è distruttivo. Quindi, vedo la verità del fatto, della sua distruttività? Non soltanto in teoria, come idea, ma la sua realtà. Se lo vedo, allora cosa accade? Il cervello, che si è evoluto nel tempo, funziona, vive, agisce crede, in questo processo temporale, e quando ci si accorge che questo fa diventare senile il cervello e... non voglio parlare di questo. Se lo vediamo come vero, che succede? Qual è il passo successivo?
47:02	N: Are you implying that the very seeing that it is destructive is a releasing factor? K: Yes.	N: Sta dicendo che lo stesso vedere che è distruttivo, è un fattore di comprensione? K: Sì.
47:09	N: And there is no need for an extra instrument?	N: E non c'è bisogno di un altro strumento?
47:12	K: No. Don’t use the word ‘instrument’. He keeps on repeating the word ‘instrument’.	K: No, non usi la parola strumento. Continua a ripetere la parola strumento.
47:21	There is no other factor. I am concerned – I am using the word not personally – I am concerned to end this shrinkage and senility asking whether the brain itself, the cells, the whole thing, can move out of time. Not immortality, I am not talking about that. Move out of time, altogether. Otherwise, deterioration, shrinkage, senility is inevitable. Senility may not show but the brain cells are becoming weaker.	Non ci sono altri fattori. A me interessa, e non intendo personalmente, a me interessa finire il restringimento e la senilità e mi chiedo se il cervello stesso, le cellule, tutto l'insieme, possa uscire dal tempo. Non l'immortalità, non intendo quello. Uscire dal tempo, completamente. Altrimenti il deterioramento, il restringimento e la senilità sono inevitabili. La senilità potrebbe non vedersi ma le cellule cerebrali diventano più deboli.
48:29	N: If brain cells are material and physical, they have to shrink through time and age, it can’t be helped. The brain cell, which is tissue cannot be, in physical terms, immortal.	N: Se le cellule sono materiali e fisiche, devono restringersi con il tempo e l'età, è inevitabile. Le cellule cerebrali, i tessuti non possono essere immortali, fisicamente.
48:47	B: But perhaps the rate of shrinkage would be greatly slowed down. If a person lives a certain number of years and his brain begins to shrink long before he dies, he becomes senile. Now if it would slow down, then...	B: Ma forse il tasso di restringimento sarebbe molto più lento. Se una persona vive un certo numero di anni e il suo cervello si restringe molto prima di morire, diventa senile. Se rallentasse, allora...
49:06	K: Not only slow down. B: ...but, regenerate, if you wish.	K: Non solo rallenta. B: ...ma si rigenera, se vuole.
49:09	K: Be in a state – I am putting it quickly – in a state of non-occupation.	K: Sarebbe in uno stato, per dirla in breve, in uno stato di non-occupazione.
49:16	B: I think Narayan is saying that it is impossible that any material system could last for ever.	B: Mi sembra che Narayan dica che è impossibile che qualsiasi sistema materiale possa durare per sempre.
49:23	K: I am not talking about lasting for ever. I am not sure if it can’t last for ever. No, this is very serious, I am not pulling anybody’s leg.	K: Non sto dicendo che duri per sempre. Non sono sicuro che non possa durare per sempre. No, è una cosa seria, non sto prendendo in giro nessuno.
49:44	B: If all the cells were to regenerate perfectly in the body and in the brain, then the whole thing could go on indefinitely.	B: Se tutte le cellule potessero rigenerarsi perfettamente nel corpo e nel cervello, allora il tutto continuerebbe per sempre.
49:52	K: Look sir: we are now destroying the body, drink, smoke, over-indulgence in sex, and all kinds of things. We are living most unhealthily. If the body were in excellent health, maintained right through, which is, no heightened emotions, no strain on the body, no sense of deterioration in the body, the heart functioning healthily, normally – why not? Which means what? No travelling! No travelling... If the body remains in one quiet place, I am sure it can last a great many more years than it does now.	K: Guardi, noi attualmente stiamo distruggendo il corpo: bevendo, fumando, indulgendo troppo nel sesso, e ogni genere di cose. Viviamo in modo poco sano. Se il corpo fosse in ottima salute, mantenuto bene, cioè, evitando emozioni pesanti, sforzi eccessivi, non ci sarebbe deterioramento del corpo, il cuore funzionerebbe bene, normalmente, perché no? Che significherebbe? Non viaggiare! Niente viaggi... Se il corpo rimanesse in un solo posto tranquillo, sono certo che potrebbe durare molto più a lungo di ora.
51:00	B: I think that's true, there have been cases of people living to one hundred and fifty in quiet places. But, I think that is all you are talking about. You are not talking of living forever really. K: No, no! So, the body can be kept healthy. Since the body affects the mind, nerves, senses, all that, that also can be kept healthy.	B: Penso sia così, ci sono casi di persone che vivono fino a 150 anni in luoghi tranquilli. Ma penso che lei stia dicendo questo. Non sta parlando di vivere per sempre. K: No, no! Allora, il corpo può essere mantenuto in salute. Dato che il corpo influenza la mente, i nervi, i sensi, tutto, anche quelli possono mantenersi sani.
51:30	B: And if the brain is kept in the right action...	B: E se il cervello è usato nel modo giusto...
51:34	K: Yes, without any strain.	K: Sì, senza sforzi.
51:37	B: The brain has a tremendous effect on organising the body. The pituitary gland controls the entire system of the body glands and also all the organs of the body are controlled in the brain. If the brain deteriorates the body starts to deteriorate. It works together. K: They go together. So can this brain, which is not my brain, but the brain which has evolved through millions of years, which has had all kinds of destructive experiences, pleasant, etc. - can that brain...	B: Il cervello ha un grande effetto nell'organizzazione del corpo. La ghiandola pituitaria controlla tutto il sistema ghiandolare e anche tutti gli altri organi sono controllati dal cervello. Se il cervello si deteriora lo fa anche il corpo. Funzionano insieme. K: Sono insieme. Allora, può questo cervello, che non è il mio, ma il cervello che si è evoluto in milioni di anni, che ha vissuto ogni genere di esperienze distruttive, o piacevoli, ecc. - può quel cervello...
52:18	B: You mean that it is a typical brain not a peculiar brain, peculiar to some individual. When you say not mine, any brain belonging to mankind.	B: Intende dire che è un cervello tipico, non uno in particolare di qualche individuo. Per 'non mio' intende qualsiasi cervello umano.
52:27	K: Any brain. B: They are all similar.	K: Qualsiasi cervello. B: Sono tutti simili.
52:30	K: Similar, that's what I said. Can that brain be free of all this, of time? I think it can.	K: Simili, questo intendevo. Può quel cervello essere libero da tutto, dal tempo? Io penso di sì.
52:47	B: If we could discuss what it means to be free of time. At first sight that might sound crazy, because obviously we all know you don’t mean that the clock stops.	B: Dovremmo parlare di cosa significa 'libero dal tempo'. A prima vista potrebbe suonare folle, perché naturalmente sappiamo che non è fermare l'orologio.
53:02	K: Science fiction and all that nonsense.	K: Né fantascienza e tutte quelle schiocchezze.
53:05	B: The point is what does it really mean to be psychologically free of time?	B: Che cosa significa veramente essere psicologicamente liberi dal tempo?
53:12	K: That there is no tomorrow.	K: Che non c'è nessun domani.
53:14	B: But you know there is tomorrow. K: But psychologically.	B: Ma sappiamo che c'è un domani. K: Ma, psicologicamente!
53:19	B: Can you describe better what does it mean, ‘no tomorrow’?	B: Potrebbe descrivere meglio cosa significa 'nessun domani'?
53:24	K: What does it mean to be living in time? Let’s take this side first before we come to the other What does it mean to live in time? Hope, thinking, living in the past, and acting from the knowledge of the past, the images, the illusions, the prejudices, they are all an outcome of the past, all that is time. And that is producing in the world chaos.	K: Che cosa significa vivere nel tempo? Prendiamo prima questo. Che cosa significa vivere nel tempo? Sperare, pensare, vivere nel passato, e agire dalla conoscenza del passato, le immagini, le illusioni, i pregiudizi, sono tutti prodotti del passato, tutto questo è tempo. E questo produce il caos nel mondo.
54:09	B: Suppose you are not living psychologically in time, then you may still order your actions by the watch. The thing is a little puzzling, suppose somebody says, ‘I am not living in time, but I must make an appointment.'	B: Supponiamo di non vivere psicologicamente nel tempo, si continuerebbe a ordinare le azioni secondo l'orologio. E' una cosa un po' strana, supponiamo di dire: 'Io non vivo nel tempo ma devo fissare un appuntamento'.
54:27	K: We can’t sit here for ever, it’s nearly five o’clock!	K: Non possiamo rimanere qui per sempre, sono quasi le cinque!
54:30	B: So I'm looking at the watch but I'm not psychologically extending how it is going to feel in the next hour, when I'll have fulfilment of desire, or whatever.	B: Guardo l'orologio ma psicologicamente non penso a come mi sentirò fra un'ora, quando avrò soddisfatto un desiderio o altro.
54:41	K: So the way we are living now is in the field of time. There, we have brought all kinds of problems, suffering, right?	K: Come viviamo ora è nel campo del tempo. Dove abbiamo prodotto ogni tipo di problemi, sofferenze, giusto?
54:56	B: Why does this produces suffering necessarily? If you live in the field of time, you are saying that suffering is inevitable. But could you make it clear, simply, why?	B: Perché deve produrre per forza sofferenza? Se si vive nel campo del tempo lei dice che la sofferenza è inevitabile. Ma potrebbe chiarire semplicemente perché?
55:11	K: It is simple. Time has built the ego, ‘me’, the image of me, sustained by society, by parents, by education, that is built... after million years, that is the result of time. And from there I act.	K: E' semplice. Il tempo ha costruito l'ego, il me, l'immagine di me, sostenuta dalla società, dai genitori, dall'educazione, costruita... da milioni di anni, ed è il prodotto del tempo. E io agisco partendo da lì.
55:36	B: Towards the future. Towards the future, psychologically, that is, towards some future state of being.	B: Verso il futuro. Verso il futuro, psicologicamente, cioè, verso qualche stato futuro di essere.
55:44	K: Yes, which is, the centre is always becoming.	K: Sì, ossia, il centro è sempre un divenire.
55:49	B: Trying to become better.	B: Per essere migliore.
55:50	K: Better, nobler, or the other way round. So this constant endeavour to become something, psychologically, is a factor of time.	K: Migliore, più nobile, o il contrario. Questo continuo tentativo di diventare qualcosa, psicologicamente, è un elemento del tempo.
56:05	B: Are you saying that that produces the suffering?	B: Sta dicendo che questo produce sofferenza?
56:07	K: Obviously. Why? Oh, my Lord, why? Because – it is simple – it is divisive. It divides me, so you are different from me. And me, when I depend on somebody and that somebody is lost, or gone, I feel lonely, miserable, unhappy, grief, suffering. All that goes on. So, we are saying any factor of division which is the very nature of the self, that must inevitably suffer.	K: Ovviamente. Perché? Oh signore! Perché? E' molto semplice, perché divide. Mi separa, quindi lei è diverso da me. E quando dipendo da qualcuno, se lo perdo o muore, mi sento solo, triste, infelice, in lutto, pieno di dolore. E' questo che accade. Perciò stiamo dicendo che qualsiasi fattore di divisione che è la natura stessa del sé, deve causare sofferenza.
57:09	B: So, are you saying that through time the self is set up, is organised, and the self introduces division and inner conflict? But, if there were no psychological time, then maybe this entire structure would collapse and something entirely different would happen.	B: Quindi sta dicendo che il sé è formato e organizzato dal tempo, e il sé comporta divisione e conflitto interiore? Ma, se non ci fosse il tempo psicologico, allora forse tutta la struttura crollerebbe e accadrebbe qualcosa di completamente diverso.
57:29	K: And therefore, the brain itself has broken...	K: E quindi, il cervello stesso ha infranto...
57:33	B: Next step is to say that the brain has broken out of that rut and maybe it could regenerate. It doesn’t follow logically, but still it could.	B: Il passo successivo è che il cervello è uscito dal solco e forse potrebbe rigenerarsi. Non è una conseguenza logica, ma potrebbe.
57:42	K: I think it does follow logically, rationally.	K: Io penso che ne consegua logicamente, razionalmente.
57:45	B: Logically it would stop degenerating. Then you're adding further that it would start to regenerate.	B: Logicamente smetterebbe di degenerarsi. Poi lei aggiunge che comincerebbe a rigenerarsi.
58:00	K: You look sceptical.	K: Lei sembra scettico.
58:02	N: Yes, because the whole human predicament is bound to time.	N: Sì, perché tutta la situazione umana è legata al tempo.
58:11	K: Yes, we know that.	K: Sì, lo sappiamo.
58:12	N: Societies, individuals, the whole structure. And it's so forceful that anything feeble doesn’t work here.	N: Le società, gli individui, tutta la struttura. Ed è talmente potente che qualsiasi cosa debole non funziona.
58:30	K: What do you mean ‘feeble’?	K: Che cosa intende per debole?
58:32	N: The force of this is so great that if you have to break through, whatever comes must have greater energy. And no individual seems to be able to generate this energy to be able to break through. That’s one of the difficulties.	N: La sua forza è così grande che bisogna infrangerla, qualsiasi altra cosa deve avere un'energia maggiore. E nessun individuo sembra in grado di generare questa energia, capace di infrangerlo. Questa è una delle difficoltà.
58:51	K: You've got the wrong end of the stick, if I may point out. When you use the word ‘individual’... N: A human being.	K: Penso che lei non veda la cosa nel modo giusto, se posso permettermi. Quando lei usa la parola 'individuo'... N: Un essere umano.
59:00	K: ...but you have moved away from the fact that our brain is universal.	K: ...ma lei si è allontanato dal fatto che il nostro cervello è universale.
59:06	N: Yes, I admit that. K: There is no individuality.	N: Sì, lo ammetto. K: Non c'è nessuna individualità.
59:10	N: That brain is conditioned this way.	N: Il cervello è condizionato così.
59:14	K: Yes, we have been through all that. It is conditioned this way through time. Time is conditioning! Right? It's not: time has created the conditioning.	K: Sì, ne abbiamo già parlato. E' condizionato così dal tempo. Il tempo è il suo condizionamento! Giusto? Non è che il tempo ha creato questo condizionamento.
59:30	N: Its very structure is inherent in it.	N: La sua stessa natura è innata.
59:33	K: Time itself is the factor of conditioning. So, can that time element not exist? Psychologically, not in the ordinary physical time. I say it can. And we said the ending of suffering comes about when the self, which is built up through time, is no longer there. For a man who is actually going through agony, going through a terrible time, he might reject this, he is bound to reject it, but when he comes out of the shock of this and somebody points out to him, if he is willing to listen, if he is willing to see the rationality of it, not build a wall against it, but see for himself the sanity of it, he is out of that field! The brain is out of that time-binding quality.	K: Il tempo stesso è il fattore di condizionamento. Quindi, può questo elemento di tempo non esistere? Psicologicamente, non nel normale tempo fisico. Io dico che può. Abbiamo detto che la fine della sofferenza avviene quando il sé, che è costruito nel tempo, non c'è più. La persona che soffre davvero, che attraversa un momento terribile, potrebbe rifiutarlo, è costretta a farlo, ma quando esce da questo shock e qualcuno gliene parla, se è disposta ad ascoltare, se è disposta a vederne la razionalità, senza costruire un muro contro, ma ne vede la logica, allora è fuori dal campo! Il cervello è fuori dalla visione legata al tempo.
1:01:07	N: Temporarily.	N: Temporaneamente.
1:01:08	K: Ah! Again, when you use the word ‘temporary’, it means time.	K: Ah! Di nuovo, quando usa la parola 'temporaneamente', significa tempo.
1:01:17	N: No, he slips back into time.	N: No, scivola indietro nel tempo.
1:01:19	K: No, you can’t. You can’t go back, if you see something dangerous, go back to it? You can’t. Like a cobra, whatever danger, you cannot!	K: No, non può. Non può tornare indietro, se vede qualcosa di pericoloso, ci ritorna? Non può. Se vede un cobra, un pericolo, non può!
1:01:36	N: The analogy is a bit difficult because your structure is that. You inadvertently slip into it.	N: L'analogia è un po' difficile perché la nostra struttura è quella. Inavvertitamente ci si ritorna.
1:01:45	K: Look, Narayan, when you see a dangerous animal, there is immediate action. It may be the result of past knowledge, past experience, but there is immediate action, self-protection. Psychologically we are unaware of the dangers. And if we become as aware of the dangers as we are aware of a physical danger, there is an action which is not time-binding.	K: Guardi, Narayan, quando lei vede un animale pericoloso, c'è azione immediata. Potrebbe venire da conoscenza passata, da esperienza, ma c'è un'azione immediata, di autoprotezione. Psicologicamente siamo inconsapevoli dei pericoli. Ma se diventiamo consci dei pericoli come lo siamo di quelli fisici, c'è un'azione che non è legata al tempo.
1:02:27	B: I think that you could say, as long as you could perceive this danger you will respond immediately. But, if you were to use this analogy of the animal, there might be an animal that you realise is dangerous, but he might take another form that you don’t see as dangerous.	B: Penso si possa dire che, se si riuscisse a percepire questo pericolo, si reagirebbe immediatamente. Ma, se si usa l'analogia dell'animale, ci potrebbe essere un animale che si sa pericoloso, ma potrebbe prendere un'altra forma che non sembra pericolosa.
1:02:44	K: Yes, I saw that too.	K: Sì, ho visto anche questo.
1:02:47	B: Therefore, there would be a danger of slipping back if you didn’t see that illusion might come in some other form. But, the major point that you are saying, is that the brain is not belonging to any individual.	B: Quindi ci sarebbe il pericolo di ricaderci, se non si vede che l'illusione potrebbe presentarsi in altra forma. Ma, il punto principale di cui lei parla, è che il cervello non appartiene ad alcun individuo.
1:03:10	K: Yes, sir. Absolutely. I am clear on that.	K: Sì, assolutamente. Sono chiaro su questo.
1:03:13	B: Therefore it is no use saying that the individual will slip back. That already denies what you are saying. But rather, the danger might be that the brain might slip back.	B: Quindi non serve dire che l'individuo ci ricadrà. Questo già nega quello che sta dicendo. Piuttosto, il pericolo può essere che il cervello ci ricaschi.
1:03:27	K: The brain might get back because it itself has not seen the danger.	K: Il cervello può ricascarci perché non ha visto il pericolo.
1:03:34	B: It hasn’t seen the other forms of the illusions.	B: Non ha visto le altre forme delle illusioni.
1:03:37	K: Holy Ghost taking different shapes.	K: Lo Spirito Santo prende altre forme.
1:03:51	B: I think that's the point.	B: Penso sia questo il punto.
1:03:55	K: That is the real root of it – time.	K: Questa è la vera radice, il tempo.
1:04:05	B: Time and separation as individuality are basically the same structure, although it is not obvious in the beginning.	B: Il tempo e la separazione come individui sono sostanzialmente la stessa struttura, benché non sia così ovvio all'inizio.
1:04:15	K: I wonder if you see that.	K: Mi chiedo se lo capite.
1:04:17	B: Why is time the same illusion, the same structure as individuality? That is, psychological time. Individuality is the sense of being a person who is located here somewhere.	B: Perché il tempo è la stessa illusione, la stessa struttura dell'individualità? Cioè, il tempo psicologico. Individualità nel senso di essere una persona che si trova qui da qualche parte.
1:04:33	K: Located and divided. B: Divided from the others. His domain extends out to some periphery, and also he has an identity which goes over time. He wouldn’t see himself as an individual unless he had an identity. If today he is one person, tomorrow another, he would not be called an individual. So we mean by ‘individual’ somebody who is in time.	K: Collocata e divisa. B: Divisa dalle altre. La sua sfera arriva a una certa periferia, e ha un'identità che va oltre il tempo. Non si vedrebbe come individuo se non avesse un'identità. Se oggi è una persona, e domani un'altra, non si definirebbe un individuo. Quindi, per individuo si intende qualcuno che è nel tempo.
1:04:58	K: I think that is such a fallacy, this idea of individuality.	K: Penso che sia un tale errore, questa idea dell'individualità.
1:05:06	B: On the other hand, many people may find it very hard to be convinced that it is a fallacy.	B: D'altro canto, molte persone troverebbero difficile credere che sia un errore.
1:05:12	K: Many people find everything very hard.	K: Molti trovano tutto molto difficile.
1:05:15	B: But, there is a common feeling that as an individual I have existed at least from my birth if not before, and go on to death and perhaps later. The whole idea of being an individual is to be in time and to be in psychological time.	B: Ma comunemente si pensa che, come individuo, io esisto almeno dalla mia nascita, se non da prima, e continuerò fino alla morte, e forse oltre. Tutta l'idea di essere un individuo è di essere nel tempo e di essere nel tempo psicologico.
1:05:32	K: We are saying that. B: Not just clock time.	K: Lo stiamo dicendo. B: Non solo il tempo cronologico.
1:05:35	K: No. So, if that illusion could be broken, time has created individuality, which is erroneous.	K: No. Quindi, se questa illusione si potesse rompere, che il tempo ha creato l'individualità, che è sbagliato.
1:05:52	B: Through time the notion of individuality has arisen. You say - through time, through psychological time, the idea of individuality has arisen.	B: L'idea di individualità è sorta nel tempo. Lei dice - attraverso il tempo, il tempo psicologico, è nata l'idea dell'individualità.
1:06:08	K: Can this brain understand that?	K: Questo cervello può capirlo?
1:06:11	B: As Narayan said, there is a great momentum, in any brain, of the whole past which keeps rolling, moving along.	B: Come diceva Narayan, c'è un grande impeto in ogni cervello, di tutto il passato che continua a girare, a muoversi.
1:06:25	K: Can that momentum stop, for a minute? Not a minute. Can that stop? Not for a minute.	K: Può quell'impeto fermarsi per un minuto? Non un minuto. Può fermarsi? Non per un minuto.
1:06:37	N: The difficulty comes actually in this: it is intrinsic to you – the genetic coding – and you seem to function more or less unconsciously, you are driven by this kind of past momentum. And suddenly you see, as it were, like a flash, something true. But the difficulty is, it operates for some time – in the sense it may operate for a day, but then there is the fact that you are again caught in the old momentum. It is a human experience.	N: Qui c'è una difficoltà: c'è un codice genetico intrinseco e sembra che si funzioni più o meno inconsciamente, si è guidati da questa specie di impeto del passato. E improvvisamente si vede, come un lampo, qualcosa di vero. Ma il problema è che funziona per un po', può durare un giorno, ma poi si è di nuovo presi nel vecchio impeto. E' l'esperienza umana.
1:07:18	K: I know that. But I say it will not be caught.	K: Lo so, ma io dico che non ne rimarrà preso.
1:07:23	N: That is why I say this can’t be a feeble thing.	N: Per questo dico che può essere una cosa debole.
1:07:27	K: Don’t use the word ‘feeble’ or ‘strong’. Once you see, the mind, the brain, is aware of this fact, it cannot go back. How can it!	K: Non usi i termini debole o forte. Quando lo vede, la mente, il cervello, è consapevole di questo fatto, non può tornare indietro. Come potrebbe?!
1:07:45	N: That’s why I said there must be another way of preventing it from going back.	N: Per questo dicevo che dev'esserci un altro modo per impedire che torni indietro.
1:07:53	K: Not preventing, that means also time. You see, you are still thinking in prevention.	K: Non impedire, anche questo significa tempo. Vede, lei sta ancora pensando al prevenire.
1:08:00	N: Prevention in the sense, as a human factor.	N: Prevenire nel senso... come un fattore umano.
1:08:06	K: The human being is irrational. Right? And as long as he is functioning irrationally, any other rational factor, he says, ‘I refuse to see it.'	K: L'essere umano è irrazionale, giusto? E finché funziona irrazionalmente, qualsiasi altro fattore razionale, gli fa dire: "Mi rifiuto di vederlo".
1:08:25	N: From what you are saying, you are suggesting that the very seeing prevents you also from going back, from slipping. No, this is a human condition.	N: Da quello che dice, lei sta suggerendo che lo stesso vedere impedisce che si torni indietro, che ci si ricaschi. No, questa è la condizione umana.
1:08:38	B: I wonder if we should ask this question about prevention. It may be a question...	B: Mi domando se ci si debba porre la domanda del prevenire. Potrebbe essere una domanda...
1:08:45	N: It has both the aspects. You see the fallacy of something and the very seeing prevents you from slipping back. Because you see the danger of it.	N: Contiene entrambi gli aspetti. Si vede la falsità di qualcosa e lo stesso vedere impedisce di ricascarci. Perché se ne vede il pericolo.
1:08:59	B: Nothing prevents you. In another sense you'd say you have no temptation to slip back, therefore you don’t have to be prevented. If you really see it, there is no need to be prevented…	B: Nulla lo impedisce. Si potrebbe dire che non si ha la tentazione di ricascarci, quindi non c'è bisogno di impedire. Se lo si vede veramente, non c'è bisogno che sia impedito.
1:09:08	N: I understand, yes, you are not tempted to go back.	N: Capisco, sì, non si è tentati di tornare indietro.
1:09:12	K: I can’t go back. If I see the fallacy of all the religious nonsense, it is finished!	K: Non posso tornarci, se vedo la falsità di tutte le assurdità religiose, è finita!
1:09:20	B: The only question which I raise is that you may not see it in another form...	B: La sola questione è che si potrebbe non vederlo in un'altra forma...
1:09:25	N: It may come in different shapes and forms.	N: Potrebbe presentarsi in forme diverse.
1:09:27	B: ...and then you are tempted once again.	B: ...e si è tentati di nuovo.
1:09:30	K: The mind is aware, it is not caught. What, you are saying it does?	K: La mente è consapevole, non è più presa. State dicendo che lo è?
1:09:35	N: In other shapes and forms, you can see through.	N: In altre forme, lo si può vedere.
1:09:38	K: That’s it.	K: Esattamente.
1:09:39	N: There is another thing I want to ask: is there a faculty in the human system which has this function as it were, so it has some effect, some transforming effect on the brain.	N: C'è un'altra cosa che vorrei chiedere: c'è una facoltà nel sistema umano che abbia questa funzione, per così dire, così da avere qualche effetto, un effetto trasformativo sul cervello?
1:10:03	K: We said that. N: No, we have not said that…	K: L'abbiamo detto. N: No, non l'abbiamo detto...
1:10:07	K: Wait sir. We said that. Perception is out of time. Seeing immediately the whole nature of time. Which is to have - to use a good old word - to have an insight into the nature of time. If there is an insight into the nature of time the very brain cells which are part of time break down. The brain cells mutate, bring about a change in themselves. That is what this person is saying. You may disagree, you may say ‘Prove it’. I say this is not a matter of proof, it is a matter of action. Do it, find out, test it.	K: Aspetti, lo abbiamo detto. La percezione è fuori dal tempo. Vedere immediatamente l'intera natura del tempo. Cioè - per usare una buona vecchia parola - avere un insight nella natura del tempo. Se c'è un insight nella natura del tempo le cellule del cervello che sono parte del tempo, crollano. Le cellule cerebrali mutano, producono un cambiamento in se stesse. Questo è ciò che dice questa persona. Potreste non essere d'accordo e chiedere di provarlo. Io dico che non è questione di provarlo, è questione di azione. Fatelo, scopritelo, provatelo.
1:11:26	N: You were also saying the other day that when the consciousness is empty of its content...	N: L'altro giorno lei stava anche dicendo che quando la coscienza è svuotata del suo contenuto...
1:11:40	K: The content is time!	K: Il contenuto è tempo!
1:11:42	N: You said that leads to the transformation of the brain cells. When you say consciousness is empty of the content...	N: Lei ha detto che questo trasforma le cellule cerebrali. Quando parla di coscienza vuota del contenuto...
1:11:52	K: ...there is no consciousness as we know it.	K: ...non c'è nessuna coscienza come la conosciamo.
1:11:56	N: Yes. And again you are using the word ‘insight’. What is the connection between the two? There is an obvious connection.	N: Sì. E di nuovo lei usa la parola insight. Qual è il collegamento fra i due? C'è un collegamento ovvio.
1:12:06	B: Between what, consciousness and insight?	B: Fra cosa, coscienza e insight?
1:12:08	N: Consciousness. When you have suggested that consciousness is empty of its content...	N: Coscienza. Quando lei ha suggerito che la coscienza si svuota del suo contenuto...
1:12:18	K: Careful! Consciousness is put together by its content. The content is the result of time.	K: Attenzione! La coscienza è costituita dal suo contenuto. Il contenuto è il risultato del tempo.
1:12:33	B: The content also is time. It is about time as well. It is also actually put together by time.	B: Anche il contenuto è tempo. Riguarda anche il tempo. Ed è costruita dal tempo.
1:12:43	K: Actually put together by time, and also it is about time, as he pointed out. Now, if you have an insight into that the whole pattern is gone, broken. The insight, which is not of time, which is not of memory, which is not of knowledge, etc.	K: Effettivamente costruita dal tempo e riguarda il tempo, come ha detto. Ora, se avete un insight in questo, tutto lo schema è finito, frantumato. L'insight, che non è del tempo, che non è memoria, che non è della conoscenza, ecc.
1:13:07	N: Who has this insight?	N: Chi ha questo insight?
1:13:10	K: It’s not me. There is an insight.	K: Non io. C'è un insight.
1:13:14	N: There is insight, and the word ‘insight’ has a positive connotation - you have an 'insight', and then 'the consciousness is empty of its content' has a negative kind of... K: No, sir!	N: C'è un insight e questa parola ha una connotazione positiva - avere un 'insight', e poi 'la coscienza si svuota del suo contenuto' suona come negativo... K: No, signore!
1:13:33	N: You are implying that the very emptying of the content, the emptiness of the content, is insight.	N: Lei sottintende che lo svuotamento del contenuto, il vuoto del contenuto, è insight.
1:13:42	K: No. We are saying time is a factor which has put the content, which has made up the content. It has made up and it also thinks about. All that is a bundle, is the result of time. Now, an insight into this whole movement. It is not my insight. N: No, it is insight.	K: No, stiamo dicendo che il tempo è un fattore che ha costruito il contenuto. Lo ha costruito e ci pensa sopra. Tutto questo è un insieme, è il risultato del tempo. Ora, un insight nell'intero movimento, non è il mio insight. N: No, è insight.
1:14:16	K: Insight, that brings about transformation in the brain. Because it is not time-binding, that insight.	K: Insight, che provoca una trasformazione nel cervello. Perché quell'insight non è legato al tempo.
1:14:30	B: If you say that this content, the psychological content, is a certain structure physically in the brain, you may say that in order for this psychological content to exist, the brain over many years has made many connections of the cells, which constitute this content. And then there is a flash of insight which sees all this and sees that it is not necessary, and therefore all this begins to dissipate. And when that has dissipated there is no content – then you say whatever the brain is doing is something different.	B: Sei lei dice che questo contenuto psicologico è una struttura fisica nel cervello, si può dire che, affinché questo contenuto psicologico esistesse, per molti anni il cervello ha costruito molte connessioni delle cellule, che costituiscono il contenuto. E poi c'è un lampo di insight che vede tutto e vede che non è necessario, e quindi tutto comincia a dissolversi. E quando si è dissolto non c'è contenuto e lei dice che qualsiasi cosa il cervello faccia è differente.
1:15:08	K: Which is, to go further, then there is total emptiness. We won’t go into it. Which we went into the other day.	K: Cioè, continuando, allora c'è vuoto totale. Non ne parleremo adesso, ne abbiamo parlato l'altro giorno.
1:15:21	B: Emptiness of that content? But when you say total emptiness you don’t mean you don’t see the room, but you mean emptiness of all this inward content.	B: Vuoto di quel contenuto? Ma quando dice vuoto totale non intende che non vediamo la stanza, intende il vuoto di tutto il contenuto interiore.
1:15:31	K: That’s right. That emptiness has tremendous energy. It is energy!	K: Esattamente. Questo vuoto ha una enorme energia. E' energia!
1:15:47	B: So, could you say that the brain having had all these connections tangled up, has locked up a lot of energy?	B: Quindi, lei direbbe che il cervello con tutte queste connessioni ingarbugliate, blocca molta energia?
1:15:53	K: That’s right. Wastage of energy.	K: Proprio così. Uno spreco di energia.
1:15:55	B: Then when they begin to dissipate, that energy is there. Now, would you say that is as much physical energy as any other kind, nervous energy?	B: Perciò quando cominciano a dissolversi, l'energia è lì. Direbbe che è energia fisica come qualsiasi altra, come quella nervosa?
1:16:07	K: Of course, of course. Now you have heard all this, Narayan. We can go on more in detail, but you have heard 'en principe', the principle, the root of it: is it an idea or a fact?	K: Certamente, certamente. Ora, lei ha ascoltato tutto questo, Narayan. Possiamo entrare più in dettaglio, ma lei ha ascoltato 'il principio', il principio, la sua radice: è un'idea o un fatto?
1:17:06	N: An idea of it has no...	N: Un'idea non ha...
1:17:08	K: No, I am asking you, don’t dodge it. Is it an idea or a fact? I hear all this. I have heard it with the hearing of the ear, so I make it into an idea. But if I hear it, not only with the hearing of the ear but hear it in my being, in the very structure of myself I hear this statement, what happens then? If that doesn’t take place it becomes merely an idea and we can spin along for the rest of one’s life playing with ideas. But if that sense of ‘Yes, I have…’ - you know? So, we are more or less, you and I, and Narayan perhaps, more or less a captured audience. If there was a scientist, bio-feedback or another brain specialist, would they accept all this? Would they even listen to all this?	K: No, glielo sto chiedendo, non sfugga. E' un'idea o un fatto? Ascolto tutto questo. Ho ascoltato con il senso dell'udito, e me ne faccio un'idea. Ma se lo ascolto, non soltanto con le orecchie, ma lo sento nel mio essere, nella mia stessa struttura, ascolto questa affermazione che cosa accade? Se non avviene, diventa soltanto un'idea e possiamo girarci intorno per tutta la vita, giocando con le idee, Ma se c'è il senso di... "Sì, ho..." - capisce? Quindi, più o meno, lei e io e forse Narayan, più o meno, abbiamo un certo uditorio. Se ci fosse uno scienziato di bio-feedback o un altro specialista del cervello, accetterebbero tutto questo? Sarebbero almeno capaci di ascoltare?
1:19:01	B: Maybe a few would but obviously the majority would not.	B: Forse alcuni, ma la maggior parte no.
1:19:04	K: No. So what? How do we affect – I am using the word ‘affect’ – how do we touch the human brain?	K: No, e allora? Come possiamo influire, uso la parola influire, come possiamo toccare il cervello umano?
1:19:25	B: Let me say the way it will sound to most scientists is it will sound rather abstract. They will say it could be so, it is a nice theory.	B: Mi lasci dire che per la maggior parte degli scienziati suonerebbe piuttosto astratto. Direbbero che potrebbe essere, è una bella teoria.
1:19:33	K: Good boy, it is nice to have heard you.	K: Bravo ragazzo, è stato bello ascoltarla.
1:19:36	B: We have no proof of it. Therefore they would say OK, it doesn’t really excite me much because I don’t see any proof. I think that is the way... K: ...they would operate.	B: Non abbiamo prove, quindi direbbero OK, ma non mi esalta troppo, perché non vedo prove. Penso sia questa... K: ...la loro reazione.
1:19:50	B: The more favourable ones would look at it that way. Let’s say if you have some more evidence then…	B: I più favorevoli la vedrebbero così. Diciamo che se ci fosse qualche evidenza in più...
1:19:56	K: We will come back later. B: …we will become very interested. You see, you can’t give any proof because whatever is happening nobody can see it, with their eyes.	K: Ci torneremo dopo. B: ...ci interesserebbe molto. Vede, non si possono dare prove, perché qualsiasi cosa accada nessuno può vederlo con gli occhi.
1:20:14	K: Of course. I understand. But I am asking, what shall we do? What is... How do you affect... Our mind, our brain, is not my brain, it is the human brain which has evolved through a million years. One freak, or one biological freak, can move out of it – perhaps, or does. How do you get at the human mind to make him see this?	K: Certamente, capisco. Ma io domando, che cosa possiamo fare? Che cosa... Come si può influire... La nostra mente, il nostro cervello, non è mio, è quello dell'umanità che si è evoluto in milioni di anni. Una persona biologicamente stramba, può uscirne forse, o lo fa. Come possiamo fare affinché la mente umana lo veda?
1:20:57	B: I think you have to communicate the necessity of what you are saying, that it is inevitable. You have to communicate the necessity of what you are saying, that it is inevitable. If you explain it to somebody and he sees it happening before his eyes he says, ‘That’s so’.	B: Io penso si debba comunicare la necessità di quello che lei sta dicendo, che è inevitabile. Bisogna comunicare la necessità di quello che dice, che è inevitabile. Se lo spiega a qualcuno e questi lo vede accadere davanti ai suoi occhi, dirà che è così.
1:21:18	K: But sir, that requires somebody to listen! Somebody who says, really I want to capture this, I want to understand this, I want to find out. Apparently, that is one of the most difficult things in life.	K: Ma, bisogna che qualcuno ascolti! Qualcuno che intenda veramente afferrarlo, che voglia comprenderlo, scoprirlo. Sembra che questa sia la cosa più difficile nella vita.
1:21:38	B: That’s the function of this occupied brain, that it is occupied with itself and doesn’t listen.	B: Questa è la funzione di questo cervello occupato, occupato con se stesso e che non ascolta.
1:21:47	N: In fact one of the things is, this occupation seems to start very early. When you are young it is very powerful and it continues through all your life. How do you through education make this...	N: Infatti uno dei fattori è che questa occupazione sembra iniziare molto presto. Quando si è giovani è molto potente e continua per tutta la vita. Con l'educazione come si fa a...
1:22:05	K: Oh, that is a different matter. I would say, I would work at it differently, if you are asking how to set about it I will tell you. The moment you see the importance of not being occupied, you yourself see that as a tremendous truth, you will find ways and methods to help them. That is creative, you can’t just be told, and copy and imitate, then you are lost.	K: Oh, quella è una faccenda diversa. Ci lavorerei in modo diverso. Se mi chiede come fare, glielo dirò. Quando vede l'importanza di non essere occupati, lei stesso lo vede come una grande verità, e troverà vie e metodi per aiutarli. Diventa creativo, nessuno glielo può dire, non può copiare o imitare, se no è perduto.
1:22:48	B: Question is, how is it possible to communicate to the brain, which rejects, which doesn’t listen?	B: La domanda è: come si fa a comunicarlo al cervello, che lo rifiuta, che non ascolta?
1:22:55	K: That is what I am asking. B: Is there a way?	K: E' questo che mi domando. B: C'è un modo?
1:23:00	K: No. If I refuse to listen, what... Go to the Pope and tell him all this he will say – well! Sir, I think we better stop, don’t you? I think meditation is a great factor in this. I feel we have been meditating. Ordinary people wouldn’t accept this as meditation.	K: No. Se mi rifiuto di ascoltare, cosa... Andate dal Papa a dirgli queste cose, e lui dirà: bene! Credo sia meglio smettere, no? Penso che la meditazione sia un elemento importante qui. Sento che abbiamo meditato. La gente comune non la vedrebbe come meditazione.
1:23:59	B: They have used the word so often in a routine way.	B: Hanno usato spesso questa parola per abitudine.
1:24:01	K: It is really lost, that is one of the things... Something real made vulgar, common, is gone. Yoga, as I was pointing out, was something extraordinary, only, if I may use the word, without being misunderstood, for the very few. Now it has become common, a way of earning a livelihood. It’s gone! So, meditation is this, the emptying of consciousness.	K: Si è veramente persa, questo è la prima cosa... Qualcosa di vero reso volgare, comune - è finita. Lo yoga, come dicevo, era qualcosa di straordinario, - e, se posso dirlo senza essere frainteso - solo per pochi. Oggi è diventata una cosa comune, un modo per guadagnarsi da vivere. E' finito! Quindi, la meditazione è questo, lo svuotamento della coscienza.
1:24:48	B: Yes, but let’s get it clear, because before you said it would happen through insight. Now, are you saying meditation is conducive to insight?	B: Sì, ma bisogna chiarire, perché prima lei ha detto che accadrebbe per insight. Ora, sta dicendo che la meditazione conduce all'insight?
1:24:57	K: Meditation is insight. B: It is insight already. Then it is some sort of work you do. Insight is usually thought of as the flash.	K: La meditazione è insight. B: E' già insight. Quindi è una specie di lavoro che si fa. L'insight è generalmente considerato come un lampo.
1:25:06	K: Yes, insight is a flash.	K: Sì, l'insight è un lampo.
1:25:07	B: But also meditation is a more constant...	B: Ma anche la meditazione è un costante...
1:25:13	K: Now, we must be careful in the usage of what we mean by meditation. B: That’s the question, yes.	K: Dobbiamo fare attenzione all'uso di ciò che intendiamo per meditazione. B: Questo è il problema, sì.
1:25:22	K: We can reject the systems, the methods, the authorities, the acknowledged Zen, Tibetan, Hindu, Buddhist, we can reject all that, because it is obviously mere tradition, repetition, and time-binding nonsense.	K: Possiamo rifiutare i sistemi, i metodi, le autorità, le conoscenze zen, tibetane, hindu, buddiste, possiamo rifiutare tutto questo, perché sono ovviamente mera tradizione, ripetizione, e assurdità legate al tempo.
1:25:41	N: Don’t you see some of them could have been original, some of them could have had original insight?	N: Non pensa che alcuni possano essere stati originali, alcuni di essi possano aver avuto un insight originale?
1:25:52	K: If they had they wouldn’t be in it, wouldn’t belong to Christian, Hindu, Buddhist, they wouldn’t be anything.	K: Se lo avessero avuto non sarebbero stati cristiani, indù, buddisti, non sarebbero stati nulla.
1:25:59	N: In the past.	N: Nel passato.
1:26:01	K: Chi lo sa… I mean, who knows? I am also clever at this. Now, meditation is this penetration, you follow? I don’t know if I am using the right word. It is this sense of moving without any past. I can't...	Chi lo sa? Sono furbo anch'io! Ora, la meditazione è questo approfondire, capite? Non so se sto usando la parola giusta. Questo senso di muoversi senza alcun passato. Non riesco a...
1:26:46	B: The only point to clear up is, when you use the word meditation, do you mean something more than insight. It seems to mean something a bit more...	B: L'unica cosa da chiarire è che quando usa la parola meditazione lei intende qualcosa più di insight. Sembra intendere qualcosa un po' più...
1:26:57	K: A bit more. Much more. Because insight has freed the brain from the past, from time. That is an enormous statement. Meditation, as we know it, is becoming, and any sense of becoming is still time, therefore there is no sense of becoming.	K: Un po' di più. Molto di più. Perché insight libera la mente dal passato, dal tempo. Questa è un'affermazione enorme. La meditazione, come la conosciamo, è divenire, e ogni senso di divenire è ancora tempo, quindi non c'è alcun senso di divenire.
1:27:34	B: But that seems to mean that you have to have insight if you are going to meditate. You cannot meditate without insight.	B: Ma può sembrare che bisogna avere un insight se si vuole meditare. Non si può meditare senza insight.
1:27:43	K: Of course.	K: Naturalmente.
1:27:44	B: You can’t regard it as a procedure by which you will come to insight. K :No! That immediately implies time. A procedure, a system, a method to have insight sounds so nonsensical. Insight into greed, into fear, into all that, frees the mind from all that. Then meditation has quite a different quality. It has nothing to do with all the guru's meditations. Right? So, that, is what? Would we say, sir – it's wrong words, all this – to have insight there must be silence.	B: Non si può vedere come un metodo per raggiungere l'insight. K: No! Questo implica subito tempo. Una procedura, un sistema, un metodo per avere l'insight suona talmente assurdo. L'insight nell'avidità, nella paura, in tutto questo, libera la mente da tutto. Allora la meditazione ha una qualità molto diversa. Non ha nulla a che fare con le meditazioni dei guru. Vero? E allora cos'è? Si potrebbe dire, signori - non è la parola giusta - che per avere un insight ci deve essere silenzio.
1:28:53	B: It’s the same, we seem to be going in a circle.	B: E' lo stesso, stiamo girando in un cerchio.
1:28:55	K: No, for the moment.	K: No, per il momento.
1:28:57	B: For the moment, yes, my mind has silence.	B: Per questo momento, sì, la mia mente è silenziosa.
1:28:59	K: Silence. So the silence of insight has cleansed, purged, all that.	K: Silenzio. Quindi il silenzio dell'insight ha ripulito, purificato, tutto.
1:29:12	B: The structure of the occupation.	B: La struttura dell'occupazione,
1:29:18	K: Then meditation - oh Lord, what is it? There is no movement as we know it. Movement means time, all that. It is not that kind of movement.	K: Perciò la meditazione - oh signore, cos'è? Non c'è movimento come lo conosciamo. Movimento significa tempo. Non è quel tipo di movimento.
1:29:44	B: Some other kind?	B: Di qualche altro tipo?
1:29:53	K: I don’t see how we can measure that by words. That sense of limitless state.	K: Non vedo come si possa misurarlo a parole. Il senso di uno stato senza limiti.
1:30:16	B: But, in Ojai you were saying that nevertheless it is necessary to find some language. In Ojai you were saying that it is still necessary to find a language, even though it is unsayable.	B: Ma a Ojai lei diceva che tuttavia bisogna trovare un qualche linguaggio. A Ojai lei diceva che è comunque necessario trovare un linguaggio, pur essendo indicibile.
1:30:26	K: Yes. We will find the language. We better stop, it is too late. Shall we continue next Sunday? Right, sir.	K: Sì. Troveremo il linguaggio. E' meglio fermarsi, è troppo tardi. Possiamo continuare domenica? Va bene, signori.