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SA77D3 - Educazione, meditazione e morte
Terzo dialogo pubblico
Saanen, Svizzera
29 luglio 1977



0:35 Krishnamurti: Mi dispiace che il tempo sia così brutto.
0:56 Oggi ci sarà un dialogo, cioè, un'indagine insieme, come due amici che si conoscono piuttosto bene, che parlano dei loro problemi, senza aggressività, senza bisogno di farsi valere, ma come un'indagine amichevole nei nostri problemi. Allora, di cosa vogliamo parlare insieme, di cosa vogliamo dialogare questa mattina?
1:42 D: Lei ha detto che, senza la conoscenza di sé non c'è base per l'azione. Qual è il rapporto fra conoscenza di sé ed educazione, educazione non soltanto dei bambini ma anche degli adulti?
2:02 K: Alzi un po' la voce, signore.
2:05 D: Qual è la relazione fra conoscenza di sé ed educazione, educazione non soltanto per i bambini ma anche per gli adulti?
2:17 K: Vogliamo parlare di questo, siete d'accordo? Lui chiede qual è la relazione fra conoscenza di sé ed educazione, Educazione non soltanto dei bambini, degli studenti, ma anche di noi stessi. Qual è la relazione fra educazione e conoscenza di sé? Volete che parliamo insieme di questo?
2:53 D: Mi chiedo se si possa parlare anche della relazione fra scontento e meditazione.
3:04 K: Qual è la relazione fra insoddisfazione e meditazione.
3:16 D: Possiamo parlare di meditazione e morte nella vita quotidiana?
3:24 K: Qual è la relazione fra meditazione e morte. Le persone di Brockwood sono insieme su questo, vedo.
3:41 D: Potrebbe parlare del cuore che entra nella mente? Potremmo parlare del cuore che entra nella mente, come lei ha accennato a volte?
4:10 K: Il cuore che entra nella mente. C'è qualche differenza fra il cuore e la mente? Cioè, affetto, cura, considerazione, non aggressività, ecc. che si suppone siano le qualità del cuore, possono entrare nella mente? Ma sia la mente sia il cuore, quando sono davvero armoniosi, sono una cosa sola.
4:49 Allora, possiamo parlare, dialogare, sulla relazione della conoscenza di sé e l'educazione, non soltanto per gli studenti ma anche per gli adulti, e qual è la relazione fra morte e meditazione, e insoddisfazione e meditazione? Possiamo iniziare da queste tre, o avete un'altra domanda? Va bene.
5:36 Qual è la relazione fra conoscenza di sé ed educazione? Parlando insieme come due amici, chiediamo: che cosa intendiamo per educazione e che cosa intendiamo per conoscenza di sé? Dobbiamo essere chiari prima di trovare una relazione fra le due dobbiamo essere chiari sul significato di educazione, e che cosa intendiamo per conoscenza di sé.
6:11 Allora, cosa intendiamo per educazione? La maggior parte di noi sa leggere e scrivere. La maggior parte di noi ha qualche diploma, ha frequentato il liceo, la scuola, l'università, dove si acquisiscono enormi informazioni su molte materie, o ci si orienta verso particolari materie nelle quali ci si specializza, sviluppando le capacità necessarie per funzionare nel mondo, se volete funzionare nel mondo. Questo è ciò che chiamiamo educazione. E' la regola accettata, il significato di educazione. Ma noi lo mettiamo in dubbio. Ci chiediamo se l'educazione sia tutta lì, se educazione sia non soltanto la coltivazione di varie materie, e così via, un raccogliere conoscenza, ma che riguardi anche la totalità dell'uomo cosa di cui nessuna scuola, nessun liceo, nessuna università si preoccupa, per quanto ne sappia. Allora, cosa intendiamo per educazione? Se siete soddisfatti con l'acquisizione di conoscenza, con la coltivazione della memoria, da usare poi abilmente in un campo specifico, per guadagnare da vivere, ecc. come ingegneri, scienziati, filosofi - la parola filosofia significa amore per la verità, per la vita, non una speculativa, teorica, espressione verbale e intellettuale. Quindi, la vera educazione vorrebbe dire non soltanto la coltivazione di conoscenza ma anche la coltivazione dell'uomo nel suo insieme. Ora, è possibile in una scuola, in un liceo, in un'università coltivare la totalità dell'esistenza umana, dell'essere umano? Temo che noi trascuriamo tutto quel campo, quella parte, e coltiviamo capacità straordinarie, tecnologiche, ecc. Lo sappiamo.
9:42 La domanda dice: qual è la relazione fra conoscenza di sé ed educazione? Abbiamo più o meno espresso verbalmente il significato di educazione.
10:00 E che cosa intendiamo per conoscenza di sé? Questo 'conosci te stesso' è diventato di moda, uno slogan, per millenni. Lo dicevano i greci, gli indiani antichi, Ma che cosa intendiamo con 'conosci te stesso'? E' mai possibile conoscere se stessi? Sto solo domandando, non sto stabilendo nessuna legge. Ne parleremo. Possiamo veramente conoscere noi stessi? Posso dire di conoscere me stesso? E' mai possibile? Quando dite, conosco me stesso, c'è una certa presunzione, un certo senso di arroganza di acquisizione, di aver indagato veramente, in profondità dentro se stessi. giungendo a una conclusione. E quella conclusione vi dà la sicurezza di conoscervi. Questo è ciò che chiamiamo 'conoscere se stessi'. E ora io lo metto in dubbio.
11:50 Mettiamo in dubbio sia la conoscenza di sé sia l'educazione, e la loro relazione nella scuola, nel liceo, nell'università, nella vita quotidiana. Va bene? Io parlo, perché voi non...? Per favore, dialoghiamo, parliamone. Mandiamo i nostri figli a scuola, lo stato lo impone, ecc. ecc. E voi ce li mandate. E lì viene loro insegnato qualcosa di totalmente diverso dalla loro vita quotidiana, fin dall'infanzia. E crescendo le contraddizioni aumentano sempre di più. E' inevitabile, lo avrete visto nelle vostre vite. L'acquisizione di conoscenza diventa importantissima perché dà una sicurezza sociale. Sicurezza sociale per poter guadagnare da vivere, in quello c'è sicurezza, un lavoro, ecc. Così, la coltivazione della conoscenza, che è raccogliere informazioni e tenerle nel cervello come memoria, e usare quella memoria abilmente, ci permetterà di guadagnare, trascurando l'intera area dell'esistenza umana.
13:55 Quando mandate i figli a scuola, vengono allenati a conformarsi. Giusto? Lo mettereste in dubbio? Vengono allenati a conformarsi, conformarsi alle ideologie di sinistra, ideologie di centro o di estrema destra, religiose, cattoliche, protestanti, indù. Vengono condizionati con molta cura sia a casa sia a scuola. E crescendo, vivono dentro quell'area condizionata. Sto dicendo qualcosa di strano? Spero vorrete parlarne. I figli vivono secondo quel condizionamento, accettano tutte le tradizioni della società - le guerre, conoscete tutta la faccenda.
15:15 Ora chi ha fatto la domanda chiede qual è la relazione fra conoscenza di sé ed educazione. Non c'è nessuna relazione, per come intendiamo l'educazione oggi. Quando non vi adattate alla società vi definiscono nevrotici, avete dei problemi. E allora andate dagli analisti, dagli psicoterapeuti, che in qualche modo cercano di aiutarvi a conformarvi. Allora, qual è la relazione fra le due cose? Quando iniziamo a indagare, se mai lo facciamo, nell'intera struttura e natura del sé? Lo facciamo mai?
16:26 D: A me sembra che se non conosco me stesso, comincio a indagare.
16:35 K: Ma diciamo mai di non conoscerci? Mettiamo mai in questione, ci chiediamo mai di cosa si tratti? Il mio modo di agire, di vivere, le guerre, i conflitti, l'infelicità, il rapporto fra uomo e donna, i continui problemi? Non ci chiediamo mai che cos'è questo essere umano intrappolato in tutto questo? Ci poniamo questa domanda, per comprendere noi stessi, soltanto quando siamo in una grande crisi.
17:29 D: Penso che l'educazione sviluppi le capacità, e il 'conosci te stesso' è chiarezza.
17:37 K: Capisco, signora, ma prima stiamo parlando di ciò che effettivamente avviene nel mondo. Non le sue teorie o le mie, ma di cosa accade ai nostri figli. Nelle scuole non c'è né compassione né chiarezza, e nemmeno comunicazione di quella chiarezza e compassione attraverso l'abilità. Non esiste proprio. Esiste soltanto come una teoria perché ne avete sentito parlare da me, o ne avete letto da qualche parte. Ma abbiamo a che fare con dei fatti, non con quello che voi o io pensiamo debba essere l'educazione. Se sappiamo cosa sono i fatti, possiamo partire da lì. Ma se partiamo dalle teorie, siamo perduti. Voi avete la vostra teoria, e qualcun altro la propria, e non ci incontreremo mai. Se prendiamo quello che avviene effettivamente in tutte le scuole del mondo, chi vi parla è stato in molte scuole, in occidente e qui, ecc. ci sono cinque scuole in India delle quali ci occupiamo, c'è quella di Brockwood, e poi in Canada e a Ojai, California. Perciò, prego, atteniamoci ai fatti.
19:24 D: Io non vedo la situazione così brutta come lei la descrive, perché nel mondo ci sono molti tentativi di scuole che si preoccupano dello sviluppo umano. Per esempio, la Waldorf School fondata da Rudolf Steiner.
19:35 K: Signore, ci sono scuole eccezionali. Ci sono una o due scuole rare, forse in Germania, e in Inghilterra, una o due, che si interessano dell'educazione completa dell'uomo. Vero? Non perdiamoci a dire la tua scuola è migliore della mia.
20:08 Abbiamo detto che l'educazione, come avviene oggi, è coltivazione della memoria. Memoria che viene usata abilmente - come conoscenza - per guadagnare da vivere. La società esige che ogni essere umano abbia qualche capacità per potersi guadagnare da vivere, o aiuta lo studente a conformarsi a una certa ideologia, e via dicendo. Perciò ci chiediamo: qual è il rapporto fra conoscenza di sé ed educazione? Più o meno sappiamo cos'è l'educazione, ad eccezione di alcune scuole speciali. Io non ne conosco ma ce ne sono, speriamo, per l'umanità, che vi siano scuole eccezionali. Quando ci poniamo questa domanda, cioè, 'Voglio conoscere me stesso' ? Quando mai ce lo chiediamo, se davvero ci pensiamo, quando ce lo chiediamo, ce lo chiediamo mai? Diciamo: 'Devo conoscere me stesso, altrimenti non c'è nessuna educazione'. Quando ce lo chiediamo?
22:04 D: Quando soffriamo.
22:14 K: Quando soffrite ...no, ve lo chiedete? Quando ve lo chiedete? Quando soffrite. E che cosa accade quando soffrite? Vi chiedete: perché sto soffrendo? Qual è la radice della sofferenza? Oppure dite: - prego, sto solo domandando, non sto affermando - oppure dite: voglio scappare da questo, voglio consolazione, sono solo, disperatamente solo, ho perso tutto, ho perso la persona che pensavo di amare, sono rimasto completamente solo in questo mondo. Non è vero? E allora c'è la sofferenza, e quella sofferenza vi fa ricercare conforto, vi fa dipendere da qualcuno, vi fa arrivare a una conclusione, ecc. ecc. vi fa rivolgere a dio, o quello che preferite. Così voi non vi chiedete mai veramente - effettivamente, se siete onesti con voi stessi - non vi chiedete mai: che cosa sono io, cos'è questo? Non è vero? Ora noi stiamo dicendo, esaminiamoli entrambi e vediamo il loro rapporto, se esiste qualcosa come un'educazione separata e la conoscenza di sé come separata. Non so se lo capite. Sono due cose separate? Capite? Le abbiamo divise in educazione e conoscenza di sé. E poi cerchiamo di trovare una relazione fra le due. Ma io dubito fortemente che siano separate.
24:29 D: (in italiano)
24:53 K: Noi stessi - dice il nostro amico - noi stessi abbiamo separato il fisico, e lo psicologico, ecc. Questo conduce a qualcos'altro, cioè: l'indagine psicologica ha effetti psicosomatici? Cioè, se c'è una perfetta salute psicologica, salute psicologica perfetta nel senso di: assenza di conflitto, integrità mentale, nessun 'io e tu', psicologicamente non c'è divisione, questo sicuramente influisce sul fisico, si è molto più sani, vigorosi, ecc.
25:57 Quindi ora ci chiediamo: qual è il rapporto fra i due, e c'è veramente una divisione fra l'indagine su cosa è il 'me' e l'educazione? Capisce la domanda, signore? Bene.
26:22 Come faccio, in qualità di insegnante, - non seduto su questo palco, non intendo quello - in una scuola, come faccio a trasmette allo studente l'acquisizione di entrambi i fatti - in campo fisico: conoscenza, matematica, storia, geografia e tutto il resto, e, mentre insegno queste materie coltivare l'indagine, dell'osservare se stessi in quanto rappresentanti di tutto questo? Mi chiedo se riesco ad essere chiaro.
27:16 Se sono un insegnante di storia, come faccio ad aiutare lo studente a conoscere non soltanto il significato della storia, che è la storia dell'uomo, ma anche a comprendere se stesso, che è l'uomo? Capite quello che sto dicendo? Vi interessa? Oppure dite: 'Santo cielo, non parliamo di educazione perché io non ho figli - un momento signore - lasciamo stare l'argomento, parliamo di problemi personali'. Quale delle due? Vi interessa la cosa?
28:08 D: Sì.
28:09 K: Siatene sicuri, perché questo non è un intrattenimento.
28:17 Allora, come faccio, come insegnante di scuola, ad aiutare lo studente a comprendere se stesso attraverso la materia che insegno, cioè la storia? Va bene? Ne abbiamo parlato parecchio in varie scuole, quindi sono piuttosto preparato. Scusate, non intendevo quello.
28:53 La Storia, è la storia dell'uomo: le guerre, i re, i tiranni, la cosiddetta evoluzione culturale dell'uomo dall'età della pietra, ecc. Come faccio a insegnargli la storia in modo che attraverso la materia capisca se stesso, che è il totale sviluppo dell'uomo? Giusto? Come potrò farlo? Se siete insegnanti, mettetevi nella loro posizione, come farete a insegnare la storia in quel modo? La matematica, la fisica o qualsiasi cosa? E' il solo modo di coltivare la conoscenza di sé e allo tesso tempo acquisire conoscenza di varie materie, in modo che non siano separate, vanno sempre insieme, fluiscono insieme.
30:18 D: Signore, io non conosco me stesso, posso essere un insegnante?
30:33 K: Bene. Posso essere un insegnante simile, se prima non mi conosco? Giusto? Lei sta dicendo, lasciamo che la casa bruci mente io...
30:56 K: Non ha capito?

D: No.
31:01 K: Cioè, io devo capire me stesso prima di fare qualcosa. Ne vedete la falsità?
31:17 D: (in italiano)
31:21 K: No, la prego, ascolti. Devo aspettare di avere la completa conoscenza di me prima di insegnare in una scuola?
31:44 D: Non in una scuola comune, ma in una scuola di questo tipo.
31:47 K: Sto parlando, aspetti signore. In una scuola di questo tipo, va bene, l'accetto per il momento. Questo cosa significa? Che non posso insegnare finché non mi conosco completamente. Se le cose stanno così allora i bambini, gli studenti, verranno gettati ai lupi.
32:37 K: Ha capito?

D: (in italiano)
32:41 K: Un momento, per favore. Mi ascolti. Non conoscendo l'importanza della conoscenza di sé, o quale sia il giusto tipo di educazione, stiamo dicendo che un insegnante interessato a entrambi, nell'insegnarlo egli stesso impara. Ha capito? Insegnando storia e la sua relazione con lo studente, lo studente e io, nell'atto stesso di insegnare scopro come agisco, come penso, qual è la mia motivazione, e quindi c'è un continuo indagare, non solo nella storia e nell'insegnare ma mentre insegno scopro me stesso. E' questo che cerchiamo di fare nelle varie scuole. Non nominerò le scuole. Non siate curiosi, non sto facendo propaganda. Cioè, quando l'insegnante è interessato a conoscenza di sé ed educazione, e cerca di scoprire come insegnare attraverso la storia - prendiamo questa materia - attraverso la storia per scoprire che cosa egli è, nello stesso tempo impara l'intera storia dell'uomo. E questo si può fare se l'insegnante è veramente interessato.
34:33 D: Penso che molti qui siano nella situazione in cui non lo insegnano, ma frequentano scuole per diventare insegnanti. E quelle scuole non sono interessate alla conoscenza di sé, a loro interessa soltanto...
34:48 K: Lo so, e per questo vogliamo avere uno speciale centro per insegnanti, e così via, ma non ne parleremo ora. Lo faremo.
34:58 D: Intendo dire che io stessa sono in questa situazione. Lo vedo nella mia scuola, non c'è interesse in questo genere di cose. E vorrei chiedere: che cosa possiamo fare? Dobbiamo smettere?
35:16 K: Signora, come possiamo rispondere a questa domanda? Ho un figlio - io non ne ho, ma supponiamo che lo abbia. Non posso permettermi di mandarlo in una scuola giusta perché non ho abbastanza soldi, mio marito e io siamo separati. E' una situazione comune nella società moderna, la rottura della famiglia, e io rimango con due o tre figli. Che cosa posso fare? Avanti, è la vostra condizione, indagate. Devo guadagnare per mantenerli, lavorare come uno schiavo per questi quattro figli, o due, o uno, e vorrei educarli nel modo giusto, perché qualcuno me ne ha parlato. Dato che non ci sono scuole così, eccetto pochissime, che cosa farete? Seguite, pensateci. Dovreste pensarci prima di avere figli, prima di sposarvi, pensare a tutto questo, non dopo. Giusto? Noi pensiamo sempre a cosa fare a fatto compiuto, non prima. Dite: mi sposerò - se volete sposarvi - o avrò dei figli, ma cosa gli accadrà? Questo è conoscenza di sé. Capite? Ma ora dite che avete quattro figli, per amor del cielo, cosa devo fare? E allora sarà lo Stato che vi aiuterà, ecc. Ci sono scuole speciali che danno borse di studio, come sapete, non entriamo in queste cose.
37:28 Allora, cosa deve fare un insegnante? Un insegnante del giusto tipo, non quello che dice: 'Tutti gli altri lavori mi annoiano, preferisco fare l'insegnante.' E quindi vuole… Capite? Di solito gli insegnanti sono persone che non sono portate per gli affari, che non possono guadagnare molto, e cose del genere, e così diventano insegnanti. Non intendo dire che non vi siano eccezioni, ce ne sono, grazie a dio. Vero?
38:08 E allora che cosa facciamo? Come farò a insegnare storia, matematica, se sono un insegnante, in modo da trasmettere sia l'acquisizione della conoscenza e allo stesso tempo la conoscenza di se stessi? Se l'insegnante è davvero interessato, è qualcosa di creativo, potete scoprire, non dite che insegnerete in un modo o in un altro, poi tutto diventa una noia. Se invece è creativo, interessato, tutto fluisce da lui. Va bene.
38:52 D: Il migliore insegnante è colui che sa che non c'è divisione fra se stesso e ciò che insegna. Così lui è la storia, e la matematica mentre le insegna.
39:05 K: Sì, è questo che stiamo dicendo. Stiamo forse dicendo qualcosa di diverso?
39:09 D: No.

K: Ah, bene. L'altra domanda è - può bastare, Narayan, abbiamo esaurito il punto? - l'altra domanda è: qual è il rapporto fra insoddisfazione e meditazione? Torno da lei dopo. Qual è la relazione fra scontento e meditazione? Che ne pensate? Come abbiamo detto, molti di noi sono insoddisfatti. O diventa una fiamma che consuma, oppure viene presto soddisfatta, affievolita sposandosi, trovando un lavoro, avendo figli, o unendosi a qualche associazione, comunità, oppure diventando ideologi. Quella fiamma che dovrebbe ardere, gradualmente si affievolisce. Questo è un fatto. Siamo totalmente scontenti della società, del sistema, dei capelli corti, li facciamo crescere, sapete tutto quello che avviene. Allora, è possibile non affievolire mai lo scontento? Mai. Benché possiate avere dei figli, una moglie, non lasciate mai che la fiamma si estingua, che muoia, che diventi cenere. Avanti signori, indagate dentro di voi mentre ne parliamo, mentre dialoghiamo. Mi sembra non vi sia alcun dialogo. Questo è il primo problema: se sia possibile mantenere questo scontento al massimo livello. Massimo significa raggiungere la cima della montagna. Mediocrità significa arrivare a metà strada. Giusto? Stiamo spiegando quello che dice il dizionario.
42:06 E la meditazione. Che cos'è la meditazione? Quella vera, non tutta quella roba puerile, non tutti quei guru immaturi con i loro immaturi discepoli, ma cos'è la vera meditazione? L'abbiamo detto, la vera meditazione è lo svuotamento del contenuto della coscienza. Cioè, assenza di gelosia, di rabbia, l'intero contenuto, senza sforzo. Ne abbiamo già parlato.
42:49 Allora, possono le due cose muoversi insieme, o devono essere separate, oppure il vero scontento, mantenendo viva la fiamma è una forma di meditazione? Avete capito?
43:06 D: Spesso quell'insoddisfazione è diretta contro qualcuno o contro qualcosa, qualche gruppo.
43:14 K: Esattamente.
43:15 D: Come possiamo vedere questo scontento senza etichettarlo?
43:27 K: Se lo scontento ha una causa, allora il suo effetto è di essere soddisfatto, unendosi a questo o quello, o facendo questo o quello, se c'è una causa. Ora, c'è uno scontento senza una causa? Mi chiedo se lo capite. Supponiamo di essere scontenti, non della società, della moglie, del gruppo, o degli amici, ma scontenti. Non lo sapete? No? Non di qualcosa, o di volere qualcosa e di non poterla avere, e allora sono insoddisfatto. Voglio essere un grand'uomo, ma non ci riesco, perché non ne ho le capacità, e sono terribilmente insoddisfatto, frustrato. Così si canalizza quello scontento secondo certe linee così che gradualmente diminuisce e si spegne. E noi ci chiediamo: c'è un'insoddisfazione senza causa?
45:03 D: Bisogna che abbia qualche relazione con l'attualità.
45:10 K: L'attualità è: sono scontento della società, con il modello datomi dalla società, oppure sono scontento dell'educazione che ricevo, sono scontento - non voglio avere un lavoro, vado all'università e trovo un lavoro, ma voglio fare qualcosa di completamente diverso: girare il mondo con pochissimi soldi, o essere di aiuto. Così potrete osservare se avete esaminato abbastanza a fondo, che gradualmente questo scontento si spegne. Giusto? Non l'avete notato? Ci sono persone ardentemente di sinistra, di estrema sinistra, che quando si sposano, trovano un lavoro e si tranquillizzano. Conosciamo molti casi simili. Ci sono naturalmente delle eccezioni, non tiriamole in ballo.
46:16 Allora ci chiediamo: insoddisfazione significa tenere la fiamma viva, ardente. Che significa essere scontenti della tradizione: la tradizione della guerra, la tradizione di appartenere a un gruppo, l'istinto tribale della tradizione che distingue il mio gruppo e il tuo, noi e loro. Ora, indagare tutto questo - che è il risultato dello scontento - è una forma di meditazione, non è vero? Cioè, nell'indagare perché si accetta un'autorità religiosa, o perfino politica o ideologica, nell'indagare tutto questo si scopre che lo si accetta perché si ha paura di stare da soli, la paura della solitudine. La paura della solitudine diminuisce dicendo che devo stare con voi, che devo fuggire. La comprensione di quella paura fa parte della meditazione. Quindi c'è sempre... Signori, lo scontento viene la più alta forma di scontento è la libertà. L'eccellenza dello scontento porta libertà. Fatelo, non accettatelo verbalmente. Vedete la profondità di questa cosa.
48:46 D: Volevo dire quanto sia difficile distinguere il vero scontento da quello basato sull'autocommiserazione. Talvolta ci si inganna molto facilmente. Si può pensare di essere davvero insoddisfatti ma non c'è alcuna causa dietro.
49:02 K: Sì.
49:07 Perciò, scontento e meditazione vanno insieme. Se siete contenti con un sistema, un guru, o con quello che gli antichi hanno descritto, e voi lo accettate e lo praticate, voi smorzate lo scontento. Ma se dite: che cosa intende con questo, perché dovrei accettare un sistema di meditazione? Chi è lei per dirmi come devo meditare? Ci sono molti maestri che insegnano come meditare, che significa accettare l'autorità. Quando lo mettete in dubbio, la fiamma rimane accesa. Non so se capite. Certo che lo capite!
50:10 D: Lei ha detto che lo scontento è libertà.
50:17 K: No, lo scontento porta libertà.
50:26 D: Lo scontento è una posizione difficile, quasi di sofferenza.
50:32 K: No, vedete, lui dice che lo scontento è quasi sofferenza. Soffrite perché non potete ricavare nulla dallo scontento. Sono sposato con una donna che non mi piace, sono scontento.
50:54 Ora passiamo a qualcos'altro, cioè, lui chiedeva qual è la relazione fra morte e meditazione. Vero? Siete interessati a tutto questo? Non 'interessati', è parte della vostra vita? Affrontiamo l'argomento 'morte' con totale scontento. Va bene? Cioè, senza accettare alcuna forma di conforto, alcuna forma di spiegazione, affrontiamola senza alcuna idea, o paura di vedere, di capire cos'è la morte. Abbiamo una enorme insoddisfazione per scoprire? Questo significa che non c'è paura, non c'è ricerca di conforto, nessun io, o 'cosa mi accadrà?' Possiamo affrontarla in questo modo?
52:37 Si può essere sposati, avere dei bambini. L'uomo esce e può avere un incidente, rimane ucciso e la moglie resta sola con i figli. Lei si sente terribilmente sola - sapete queste cose, no? - rimane sola, disperata. Lei non è veramente interessata alla morte, al suo significato, si preoccupa di se stessa e di cosa accadrà ai suoi bambini, e di chi si occuperà di lei. Ho perso qualcuno che amavo, ecc. ecc. Non diciamo mai: 'Va bene, voglio scoprire che cos'è la morte'. Capite di cosa sto parlando? Possiamo affrontarla così? Cioè, trattarla con un totale scontento, senza sapere dove mi porterà. Potete farlo? Non c'è speranza. Non so se sapete cosa significhi non avere speranza, non essendo depressi, senza dire: mio dio, sono perduto! Ma la speranza nasce dalla disperazione. Quando non c'è disperazione non c'è speranza. Giusto? Mi chiedo... Perché c'è disperazione? Perché si è rimasti soli. C'è un senso di grande solitudine. Possiamo avere molti soldi, i figli avranno una buona educazione, possiamo avere una casa, e così via, ma c'è questo forte senso di solitudine disperata. Non sapete queste cose? Non le sapete? Potete avere amici, vivere con molti altri in un gruppo, con occasionali accenni di quello straordinario senso di isolamento, di solitudine, di non essere in relazione con nessuno. Non l'avete mai provato? Allora vedete, specialmente quando si è giovani, non si sa cosa fare. Non si ha alcun senso di direzione, nessuno di cui fidarsi, niente, siete assolutamente soli. Non è mai accaduto ad alcuno di voi?
56:32 Allora c'è la paura di quella solitudine. Ed essendo la paura più forte della solitudine, voi la sfuggite. Lo sapete! Voi la sfuggite, scappate lontano, la soffocate, fate di tutto per non avere paura, oppure dite che dovete affrontare la solitudine. E quando vi forzate ad affrontare questa solitudine, non c'è nulla, non risponde, non c'è risposta, perché state costruendo un muro di resistenza. Mi chiedo se conosciate tutto questo.
57:23 No? Stiamo parlando di una cosa molto comune a ogni essere umano.
57:41 La questione quindi è comprendere cosa significhi solitudine. Entrare nella solitudine, che cosa significa, come avviene? Non è forse che, ogni giorno della nostra vita, nella nostra attività - naturalmente ci sono sempre delle eccezioni, non parliamo di quelle - nella vita di tutti i giorni, nelle nostre attività, ci isoliamo continuamente? No? Capite? Andate in ufficio, o in fabbrica, o altri posti di lavoro, dove scalate la scala del successo, volete diventare qualcosa di più, di più, che è una forma di isolamento, no? No? Il prete vuole diventare arcivescovo, è sempre lo stesso modello, o un comunista, un normale capo vuole...
59:16 Perciò, così facendo ci si chiude in se stessi, costruendosi un muro attorno. Noi facciamo così. Vedetelo. Lo facciamo ogni giorno. E un giorno improvvisamente questa solitudine diventa reale. La si è costruita per bene: mia moglie, il mio dio, il mio paese, il mio ideale, e c'è l'isolamento. Il mio successo, la mia ambizione, Devo essere migliore di qualcosa… seguite? Tutto questo crea una forma di isolamento, che è l'espressione ultima della solitudine. Il senso di non avere relazione con nessuno o con nulla, perfino la natura non vi dice niente. Allora, è possibile guardare a questa solitudine, senza scappare, senza cercare di nasconderla,, di riempirla con la compagnia, con la conoscenza, con dozzine di cose, ma semplicemente osservare quella solitudine? Osservare - ne abbiamo già parlato - senza direzione, senza motivo, senza voler cambiare, osservare completamente quel senso di intensa solitudine. Va bene? Lo state facendo mentre ne parliamo? Va bene?
1:01:17 D: Krishnaji, non penso lo facciamo mentre lei ne parla. Noi l'ascoltiamo e pensiamo di metterlo in pratica.
1:01:25 K: Oh no, ne abbiamo già parlato. Non mettete in pratica niente, lo abbiamo sempre detto, soprattutto quello di cui parliamo. Potete mettere in pratica quello che altri dicono. Qui, almeno mentre siete in questa tenda, vi prego non mettete in pratica quello che dice chi vi parla, altrimenti è una cosa morta.
1:01:44 Stiamo dicendo: potete vivere con questa solitudine, osservarla senza volerla superare, sopprimerla, sfuggirla, senza darle alcuna direzione, il che significa - ascoltate bene - il che significa che il pensiero ha creato quella solitudine con le vostre attività, e poi il pensiero dice che deve sfuggirla. Potete osservarla senza alcun movimento del pensiero? Senza alcun movimento del pensiero. Allora vedrete da voi che non esiste per niente. Voi siete andati oltre - no, non voi, non esiste. Allora avviene qualcosa di completamente diverso, cioè, siete soli. 'Soli', è diverso da 'solitudine'. Soli significa, la parola stessa significa 'tutt'uno' Non significa 'io sono tutti voi'. Va bene?
1:03:04 Ora, lui dice: morte e meditazione, potete affrontare la morte senza un solo movimento del pensiero? Questo vuol dire. Quando uno muore, fisicamente, biologicamente, è questo che accadrà. E' chiaro? Potete essere soli, avidi, invidiosi, ecc. essere di destra, di sinistra, di centro, estrema destra o sinistra, ma quando la morte arriva e dice: non discutere con me ragazzo, è finita!
1:03:57 Quindi, possiamo arrivarci avendo finito tutto questo? Capite? Questo significa, non avere paure, non avere attaccamenti. E' questo che vi dirà la morte alla fine. Dice: caro mio, non puoi avere la tua casa, non puoi portarti i tuoi soldi, i tuoi conti correnti sono chiusi, devi lasciare tua moglie, la tua poltrona preferita, devi lasciare indietro tutto. Potete farlo ora? Lasciare la vostra poltrona preferita? Farlo ora, non avere attaccamenti di alcun tipo, a un credo, a un dogma, a una conclusione, e lasciare le vostre paure, i piaceri, gli attaccamenti, ora, allora qual è il rapporto di ciò con la meditazione? Giusto? Per esempio, lasciare da parte l'attaccamento, senza conflitto. Se avete un conflitto allora coltivate il distacco, che è l'opposto. Mi chiedo se lo capite. Il distacco porta all'indifferenza, alla durezza. State seguendo? Essere attaccati, senza diventare distaccati, senza durezza, indifferenza, brutalità, violenza, ecc. ma, senza sforzo, lasciar andare tutto. Cioè, allentare i fili dell'attacca- mento senza sforzo, questo fa parte della meditazione. Perché l'indagine dell'attaccamento mostra che siete dipendenti da qualcuno o da qualcosa. Quando dipendete da qualcosa voi diventate quello. Quando dipendete da una poltrona preferita, voi siete quella poltrona. Quindi, indagare senza costrizione, senza motivo, è una forma di meditazione Giusto?
1:07:42 La comprensione della morte avviene con la meditazione. Cioè, morte significa la fine del vostro piacere, la fine completa del vostro piacere, sessuale, religioso, ecc. E la morte non discute con voi, non dice: vecchio mio, ti lascio un altro giorno, una settimana. Ti dice che è davanti alla tua porta. Perciò, l'indagine di attaccamento, paura, ecc. è il movimento della meditazione, cioè l'indagine nell'intera struttura del pensiero. Sono tutti collegati, capite? Perciò, quando indagate l'attaccamento, siete attaccati perché siete soli, siete attaccati perché non avete risolto l'enorme senso di colpa, di solitudine, di separazione, di voler essere qualcosa, e non essere in grado di realizzare quello che volete, e sentire frustrazione, amarezza, rabbia, odio, tutto questo. Indagare queste cose senza alcun motivo. e se avete un motivo, vedete perché lo avete. Quel motivo è la risposta del vostro condizionamento. Indagare, sapete, se osservate, vi rivelerà tutto. Ma noi siamo così bramosi di leggere il libro, il libro di noi stessi, siamo così vogliosi, vogliamo sapere tutto molto velocemente. Ma se osservate, il libro, la cosa, vi dirà tutto immediatamente. E lo dico sul serio. Vi dirà tutto su di voi. Se osservate senza direzione, senza motivo, senza paura e tutto il resto, vi dirà tutta la vostra storia all'istante, non capitolo per capitolo, o pagina per pagina, vi mostra tutto, interamente. Fatelo.
1:10:48 D: Lei ha parlato della morte con riferimento agli affetti, del lasciare gli affetti. Prima stavamo parlando dello scontento che deriva da una causa, e anche dello scontento che non ha causa. Potrebbe elaborare un po' la seconda forma di scontento?
1:11:15 K: Lei sta dicendo, se capisco bene, - non riesco a sentire bene - lei sta dicendo: qual è la relazione fra scontento, affetto e amore? E' così?
1:11:34 D: Il mio problema è: capisco come si diventa liberi dagli affetti quando questi affetti derivano da una causa, come la libertà nasca dallo scontento che sorge da una causa, ma quando lo scontento non ha causa, non capisco dove porti o che cosa significhi.
1:11:57 K: Come? Non capisco.
1:11:59 D: Dice che non capisce cosa sia lo scontento senza una causa.
1:12:06 K: Il signore dice che non capisce cosa sia lo scontento senza uno scopo.
1:12:12 D: Una causa.
1:12:14 K: Senza una causa. La causa è lo scopo. Ne vedete la verità? E' stato un lampo. Il signore non capisce cos'è lo scontento senza causa. Cosa intendiamo per causa? Se mi pungete un ginocchio, fa male, quella è una causa. Spillo, dolore, i nervi lo trasmettono al cervello e la risposta è il dolore. C'è la causa e l'effetto. Seguite semplicemente, per due minuti. C'è la causa e l'effetto. Non sono mai separati. Noi li abbiamo separati. Lo vedete? Causa, effetto e l'effetto diventa la causa per il successivo effetto. Mi domando se lo vedete. Giusto? Quindi è una catena, una catena continua, non è che la causa sia una cosa e l'effetto qualcos'altro. Seguite bene, per un po'. Sto arrivando a qualcosa che ho appena visto. C'è la causa e c'è l'effetto, l'effetto diventa la causa, e così c'è una catena continua in cui l'azione è sempre limitata. Quindi, la causa diventa il mezzo, oppure il mezzo è diverso dalla causa? Questo richiede un po' più di... rifletteteci con me, volete seguire?
1:14:39 Osserviamo: causa, effetto. Fumando continuamente, l'effetto è il cancro ai polmoni. Quindi, la causa crea l'effetto, e l'effetto diventa la causa per il successivo effetto. E' una catena continua. L'azione è sempre in questo campo recintato. Perciò il mezzo dell'azione non è mai libero dalla causa. Riuscite a capire qualcosa? Oh, sì, lo vedo. Giusto? Uno vuole creare una società bella, una società buona, questa è la causa, e per crearla devo distruggere molte persone perché si mettono di mezzo. Quindi il mezzo non importa, conta il fine. Il fine conta, quindi il mezzo non importa. Quindi la causa senza il mezzo, l'effetto è di distruggervi. Mentre c'è solo il mezzo, non causa ed effetto. Mi chiedo se lo vedete. No, non siate d'accordo con me, non ne sono sicuro. C'è solo il mezzo, non causa ed effetto.
1:16:42 D: Che cosa intende per 'mezzo'?

K: Aspetti un momento, vediamo. Mezzo: il fare. Va bene? Il fare. Lo stesso fare è il mezzo. Adesso ho capito, posso continuare.
1:17:09 Quando c'è una causa il mezzo non è importante, l'effetto è importante. Voi vi preoccupate sempre soltanto della causa e dell'effetto, senza accorgervi che l'effetto diventa la causa. Così non ci preoccupiamo mai del mezzo, mai. E il mezzo è l'azione, non il raggiungimento di un fine, ma l'azione.
1:18:00 D: L'azione.

K: Un momento.
1:18:03 D: Il fare è l'azione?
1:18:06 K: L'azione. Significa che il fare è il mezzo. L'azione è senza causa ed effetto, quindi il mezzo è importantissimo. Sì signore, ho capito. combatterò con lei.
1:18:30 Il signore chiede: non capisco cosa intenda per 'scontento senza causa'. Se c'è una causa per lo scontento, allora lo scontento è l'effetto, ma non è affatto scontento. Mi chiedo se lo vedete. Se ho una causa per essere arrabbiato, perché tu mi hai colpito o mi hai detto qualcosa, la causa, e l'effetto è sempre un risultato. Io a mia volta ti colpisco, o ti insulto, oppure aspetto di essere più forte di te e poi… ecc. In questo processo non c'è alcun mezzo. Il mezzo è il fatto stesso dello scontento, non la causa e l'effetto. Mi chiedo se riesco ad essere chiaro. Sono riuscito a spiegare la faccenda a lei che ha posto la domanda?
1:19:51 D: No, continuo a non capire.
1:19:53 K: Lo so, sono andato troppo oltre.
1:19:56 D: Scontento senza una causa non è scontento.
1:19:59 K: Sto dicendo che quando c'è una causa, non è scontento. E' molto semplice.
1:20:12 D: Direbbe che causa ed effetto sono a livello di ideali, e che i mezzi sono a livello del tempo?
1:20:25 K: Ascolti, cos'è l'azione? Guardi soltanto, la prego, lo guardi per un momento. Devo fermarmi, che ora è?
1:20:36 D: Dieci a mezzogiorno.
1:20:41 K: Devo fermarmi.
1:20:44 K: Che cosa stavo dicendo?

D: Azione.
1:20:47 K: Azione. Se agite perché avete una causa, cioè, se avete un'idea, o un principio, una conclusione da cui agite, quell'agire non è azione. Azione, il significato della parola azione significa fare, ora. Non fare secondo un principio. Mi chiedo se lo vedete. E' molto semplice. Abbiamo tradotto l'azione con fare qualcosa secondo una causa, un principio, un'idea, una conclusione, o un ideale, un credo, un qualcosa. Un'azione basata sul passato o sul futuro, quindi non è azione; azione significa fare - presente attivo. Il verbo fare, non aver fatto o farò, ma fare. Quindi il fare è il mezzo. Avete capito? Va bene, devo smettere.
1:22:16 Signori, guardate, questo doveva essere un dialogo e sono sempre io che parlo.
1:22:22 D: Che cosa intende per dialogo?
1:22:24 K: L'ho spiegato, signora, forse lei non c'era all'inizio. Un dialogo significa una conversazione fra due amici, fra due persone interessate seriamente allo stesso argomento, che vogliono trovare una risposta, senza litigare su parole e idee, ma due buoni amici che vogliono parlare di qualcosa.
1:22:56 K: Mi scusi?

D: Perché ciò sia possibile, penso si dovrebbe stare seduti insieme, vicini. Ma sento che c'è di mezzo il microfono.
1:23:13 K: Se non ci fosse il microfono non potreste sentire. Cosa sta dicendo?
1:23:28 D: Forse sta dicendo che noi siamo in una condizione di inferiorità perché non abbiamo il microfono...
1:23:38 K: Andiamo. A domani!