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SA77D4 - Fatti, realtà e verità
Quarto dialogo pubblico
Saanen, Svizzera
30 luglio 1977



0:23 Krishnamurti: Di cosa vogliamo parlare stamattina?
0:31 Domanda: Abbiamo fatto un'indagine molto profonda sulla morte e la meditazione ieri, e l'altro giorno abbiamo parlato della consapevolezza, Se potessimo continuare, cioè: c'è una consapevolezza della verità, e se esista al di là della parola, e, in caso positivo, può questa consapevolezza accadere qui?
1:02 K: Sì.
1:06 D: Potremmo parlare dell'abreazione e dell'effetto sulla crescita personale, della catarsi e del suo effetto sulla crescita personale.
1:21 K: Non ho sentito, signore.
1:24 D: Potremmo parlare dell'abreazione e dell'effetto sulla crescita personale, sulle esperienze quali 'il processo' che lei ha vissuto il 20 agosto 1922, e dello sviluppo per la crescita personale?
1:50 K: Non mi è molto chiara la domanda.
1:55 D: Abreazione. In sostanza si tratta dell'effetto del 'processo' che lei ha vissuto il 20 agosto 1922 e dell'effetto di tale esperienza sullo sviluppo personale.
2:28 K: Scusi, che lingua parla, signore?
2:34 D: Italiano.

K: Parli pure in italiano.
2:38 D: L'effetto dell'abreazione, rivivere avvenimenti del passato, che sono abbastanza in assonanza con l'esperienza che lei ha avuto il 20 agosto 1922.
3:06 K: Ossignore! Ho capito, sì.
3:30 D: Si usa il pensiero per attuare questa trasformazione radicale, e possiamo conoscere qualcosa che non sia nel campo del pensiero, inclusa questa consapevolezza? Se impieghiamo il pensiero per investigare e indagare, quel pensiero, quel processo promuoverà il cambiamento, quella dimensione di cui parliamo, nella quale non c'è movimento di pensiero?
4:18 D: Perché il pensiero è diventato un'abitudine così radicata?
4:23 D: No, non sto chiedendo questo.

D: No, è quello che domando io.
4:37 K: Potrebbe rendere più breve la sua domanda?
4:39 D: OK. Viene usato il pensiero, il pensiero è impiegato per realizzare, per creare, per comprendere questa trasformazione radicale?
4:52 K: Come? Temo di non aver capito. Potrebbe alzare la voce?
5:01 D: Non so come dirlo più chiaramente. Chiedo se è il pensiero che fa la ricerca, che fa l'indagine.
5:10 K: Capisco. Se è il pensiero che indaga, che osserva, se è il pensiero che esplora.
5:22 D: Sì. Ed è quel processo che produce la trasformazione?
5:30 K: Ah. Quel processo causa il cambiamento, la trasformazione? Giusto.
5:35 D: Grazie.
5:40 D: Signore, scusi se ripeto di nuovo la domanda. L'altro giorno lei è stato così gentile da spiegarmelo, ma io sono confuso. Come può il pensiero vedere il proprio movimento?
5:56 K: Come può il pensiero vedere il proprio movimento. Giusto.
6:03 D: Nella tradizione occidentale c'è una questione su cui filosofi e pensatori hanno scritto e riflettuto parecchio, cioè: qual è il posto dell'uomo nella natura? Ora, secondo quello che lei ha detto, nella consapevolezza totale in cui c'è amore, silenzio e spazio totale, cos'è la natura e qual è il posto dell'uomo nella natura?
6:31 K: Cos'è la natura... Non riesco a capire.. Potrebbe ripetere lentamente, e più in breve la domanda?
6:45 D: Nella consapevolezza totale di cui lei ha parlato in cui c'è amore, ecc. cos'è la natura, la nostra percezione della natura, cosa diventa la natura, e qual è il nostro posto in questo?
7:01 K: In questa totale consapevolezza in cui c'è amore, ecc. qual è la relazione fra consapevolezza e natura?
7:14 D: Sì.

K: Va bene.
7:17 D: Ieri ho scoperto qualcosa, e vorrei sapere se lei pensa sia giusto.
7:24 K: Brevemente, per favore.
7:26 D: Io sono solo perché vivo con una motivazione. Quando abbandono la motivazione ho amore. Ma non si può avere amore quando si hanno motivazioni, quindi non sarò più solo quando abbandono la motivazione.
7:40 K: Come? Mi spiace, non ho capito.
7:47 D: Posso ripetere lentamente?
7:49 K: La prego, in breve.
7:54 D: Io sono solo perché vivo con motivazioni. Quando le abbandono ho amore, perché non posso avere amore quando ci sono motivi. Quindi non posso essere solo quando lascio le motivazioni. Capisce?
8:20 K: Quando lascio andare la motivazione c'è amore e...
8:29 cosa?
8:31 D: Ho appena scoperto da me che se non ho motivazioni rimango con l'amore. Quindi, se ho solo amore non posso essere solo. Solitudine significa avere motivazioni.
8:46 K: Ho capito. Ne parleremo, va bene. Ci sono molte domande. La prima era: in questa consapevolezza cos'è la verità? Perché il pensiero ha un'importanza così radicata e straordinaria nella nostra vita? E quel signore ha chiesto... - non ricordo. Possiamo prendere una domanda fra tutte, ed esaminarla, forse quella risponderà a tutte le altre. Possiamo fare così, signora e signori?
9:54 D: Non penso, ci sono otto domande diverse, ed è impossibile orientarle tutte in una. Non credo si possa fare. E' più semplice rispondere a tutte, che mettere otto domande in una. Sono tutte domande diverse.
10:21 D: Ha detto che è molto difficile rispondere a domande tanto diverse. …
10:36 K: Bene. Se prendiamo una domanda lo vedrete. Quel signore ha posto la prima domanda, cioè: qual è il rapporto fra consapevolezza e verità? Penso che se potessimo considerare questa domanda, benché vi siano domande contraddittorie, personali, e ciò di cui abbiamo parlato l'altro giorno, penso che esaminando questa domanda sarà possibile includervi tutte le altre, per quanto contraddittorie siano. Possiamo provare?
11:14 K: Va bene, signore?

D: Sì.
11:21 K: La domanda era: qual è il rapporto fra verità e consapevolezza? Potremmo porre la domanda in modo diverso? Qual è il rapporto dei fatti reali con la verità? Va bene?
11:59 K: Lo chiedo a lei.

D: Sì, va bene.
12:04 K: Qual è la relazione della violenza, che è un fatto reale, con la verità? Qual è la vera relazione di un fattore ben conosciuto in se stessi come l'invidia, l'avidità, la paura, con la verità? Che cos'è la verità? Ci arriveremo. Non oso parlarne per il momento. Ma possiamo affrontare questa domanda essendo consapevoli di cosa è la realtà. Fatto - fatti, 'ciò che è', realtà, verità.
13:07 Cosa definiremmo fatti? 'Ciò che è'? Che cosa direste, come si può descrivere, o parlare, di ciò che è'? Effettivamente ciò che è, non in teoria, non in astratto, non come astrazione o supposizione. Quando parliamo di fatti, di ciò che è, che cosa intendiamo con queste parole? Va bene? Fatti. Il fatto è che ci sono guerre. Il fatto è che gli esseri umani sono violenti. Il fatto è che ci sono divisioni nazionali, divisioni politiche e religiose, divisioni ideologiche. Vero? Divisione fra te e me, fra donna e uomo. E il fatto è che dove c'è divisione c'è conflitto. Gli ebrei e gli arabi, e via dicendo, i musulmani e gli indù, ecc. Dove c'è divisione c'è conflitto, questo è un fatto. E' una legge. Va bene?
14:56 Allora, cos'è la realtà? Il fatto è diverso dalla realtà? E la realtà è diversa dalla verità? Vi prego, questo richiede un po' di indagine. La domanda chiede anche: nell'osservazione c'è trasformazione? Moralmente, se ho capito bene la domanda. Ora osserviamo insieme il problema, la questione. Fatto: quello che realmente accade, realtà e verità. Abbiamo detto fatti, o ciò che effettivamente è: basso, alto, largo, bruno, bianco, rosa, nero, ecc, Questi sono fatti. Le conclusioni da questi fatti - mi piace, non mi piace - sono realtà come illusioni. La realtà - no, devo rallentare, non così veloce. Andiamo.
16:37 Il fatto, ciò che è, realtà e verità. Qual è il rapporto fra questi tre? E' chiaro? Procediamo. Non siate impazienti.
16:58 D: Il fatto è senza parole?
17:04 K: Un fatto è senza parole? Faccio un gesto che è senza parole, ma è un fatto. Io vi guardo, amichevolmente o con antagonismo. Questo è un fatto, non ci sono parole. Questo è il primo punto.
17:34 Cos'è la realtà - passiamo al prossimo - cos'è la realtà? Il reale, il concreto. Direste che tutto ciò che il pensiero ha creato sia realtà? Il pensiero ha creato questa tenda. E' una realtà. Il pensiero ha creato questo microfono, è una realtà. Il pensiero ha creato le varie illusioni, è una realtà. E avendole create, si vive con queste cose. State seguendo? Ciò che il pensiero crea è realtà - gli edifici, gli oggetti che il pensiero ha prodotto tecnologicamente: computer, televisione, ecc. Tutto quello che il pensiero ha creato è una realtà, incluse le illusioni create dal pensiero. La nazionalità è un'illusione. Dio è un'illusione, il pensiero l'ha creato. Non è vero? Ma il pensiero non ha creato la natura, l'albero, le cose là fuori. Ma la sedia, fatta dal legno dell'albero è una realtà. Giusto? Il pensiero non ha creato la natura, ma il pensiero che costruisce una sedia dall'albero è realtà. Quindi, il pensiero non ha creato la natura. Una delle domande era: qual è il rapporto fra uomo e natura.
20:10 Così, abbiamo queste cose: fatti, anche questi creati dal pensiero, 'Io sono, non sono, devo essere, sarò, sono stato, o evolverò pian piano, oppure non c'è affatto evoluzione psicologicamente'. Gli edifici, gli strumenti di guerra, le chiese e le cose contenute nelle chiese, tutti i rituali, l'adorazione di immagini fatte dalla mente o dalle mani, sono sempre prodotti del pensiero. Giusto? E le illusioni che circondano queste chiese, gli dèi, i salvatori, sono tutti creati dal pensiero. e sono illusioni. E' chiaro? Siamo insieme su questo? Penso non sia così difficile.
21:34 Allora, qual è la relazione della realtà con la verità, oppure non c'è alcuna relazione? Vi interessa tutto questo?
22:03 D: Qualcuno ha chiesto qual è il posto dell'uomo nella natura, e io vorrei sapere che tipo di lavoro dovremmo fare. E' una cosa importante: qual è il posto dell'uomo nella natura?
22:24 K: Potrebbe dirlo più in breve, non riusciamo a sentire.
22:35 D: Ha chiesto quale tipo di lavoro dovremmo fare.
22:40 K: Che tipo di lavoro, o di azione bisognerebbe fare. Se comprendiamo la vita che conduciamo, cosa siamo, dalla conoscenza di sé scaturisce l'azione. Abbiamo diviso l'azione come fosse qualcosa di totalmente diverso da noi. Vero? Stiamo indagando cosa sia realmente un'azione totale e ci chiedamo: qual è un'azione totale nella nostra vita quotidiana? Che cosa farò - mettiamola così - che cosa farò, di fronte a tutta questa confusione, infelicità, sofferenza, incertezza, cosa devo fare? Il paese mi chiede qualcosa, la società vuole che faccia qualcos'altro, il prete mi chiede qualcos'altro ancora. In mezzo a tutta questa grande confusione, qual è la giusta azione? E' questa la sua domanda. Qual è la giusta azione? C'è la giusta azione se sono preda di un'illusione? Mi trovo in qualche illusione, come l'amore per il mio dio. Si tratta di un'illusione, perché dio - se non vi dispiace, e spero che non pensiate che io sia blasfemo o assurdo, dio è creato dal pensiero. No?
24:54 D: Il pensiero è creato da cosa?
25:02 K: Ho paura. Ho paura del futuro, non posso dipendere da nessuno, c'è qualcuno che deve proteggermi, la figura del padre. E io voglio consolarmi con l'immagine che ho creato, e dico che è dio. L'ha creato il pensiero. Scusate, spero non vi dispiaccia. Non significa che io sia ateo, al contrario. Quello non è dio, dio è qualcos'altro. Così, io sono prigioniero dell'illusione che qualcuno si prenderà cura di me, un'entità superiore, un agente esterno, un dio, un guru, o quello che sia, lo Stato. Ora, in quell'illusione - perché è un'illusione - qual è la giusta azione? La giusta azione può esserci soltanto quando non ho illusioni. Quando non ho l'illusione di essere superiore a chiunque altro. Perciò l'azione può soltanto avvenire quando la mente è totalmente libera da tutte le illusioni. Questo è ovvio. Se sono nevrotico non posso agire correttamente, è ovvio. Se sono confuso non posso agire giustamente, se sono preda di qualche forma i pregiudizio con le sue conclusioni, non posso agire correttamente. Ci deve essere libertà da tutto questo per agire correttamente nella vita quotidiana, che si tratti di politica, religione, mia moglie, i figli, tutto. Finché rimane un'illusione di qualsiasi tipo, un'azione totale non è possibile. Stiamo esaminando proprio questo: il fatto, il pensiero ha creato il microfono che è una realtà, non è un'illusione, gli edifici, il tendone, non sono illusioni, la sedia non è un'illusione, e la natura - l'albero, le montagne, i cieli, la luna, le stelle infinite con la loro bellezza, questi non sono creati dal pensiero. Ma il pensiero ha creato le illusioni, che sono realtà. Seguite?
28:09 Quindi, indagando per bene, come stiamo facendo ora, che cos'è illusione, e che cos'è realtà? Se il pensiero ha creato la tenda, e anche le varie forme di illusione, entrambe sono realtà. Ma dev'esserci riconoscimento, o percezione, o consapevolezza, osservazione, che la chiesa, l'edificio, non è un'illusione, ma quello che c'è dentro la chiesa, o nella moschea, o nel tempio, è l'illusione creata dall'uomo. E' molto semplice. Quando lo vedete, diventa straordinariamente chiaro. Ci stiamo incontrando? Sì?
29:23 Per scoprire cos'è la verità, e lasciarla accadere, come una fonte, come un fiore, come le acque che scorrono, lasciarla accadere, può avvenire soltanto quando la mente ha messo tutto in ordine.
29:49 D: Come definisce la parola verità?
29:54 K: Non definisco la verità. Signore, lei non ha nemmeno ascoltato quello che dico.
30:01 Q: L'ho fatto.
30:03 K: Mi dispiace, ma non è così, se lei chiede cos'è la verità, descriva la verità, non ci sono ancora arrivato. Lei chiede qualcosa che non ho ancora indagato. Stiamo indagando i fatti, la realtà - la realtà, come abbiamo detto, è tutto ciò che il pensiero ha creato incluse le illusioni. Ma il pensiero non ha creato i monti, i fiumi gli alberi, la natura. Allora, qual è il rapporto dell'uomo con la natura? Era una delle domande. Se l'uomo vive nell'illusione che egli stesso ha creato, non ha alcuna relazione. Giusto? Ma l'uomo senza illusioni, vede cosa ha creato il pensiero, e il pensiero non ha creato la natura, quindi mette il pensiero al suo giusto posto, ed è in relazione con la natura. Mi chiedo se lo capite.
31:36 D: Abbandonare quelle illusioni è un'esperienza dolorosa.
31:50 K: Abbandonare le illusioni è un processo doloroso. Noi non stiamo abbandonando niente. Non c'è alcun sacrificio, non si tratta di abbandonare qualcosa per ottenerne altre, ma di osservarlo. Osservare - vi prego, è molto importante, se volete seguire - osservare quello che il pensiero ha creato, e quello che il pensiero non ha creato. Osservare l'illusione - osservare, non dire che è giusto o sbagliato - vedere che il pensiero ha creato sia l'illusione sia l'edificio. L'edificio è necessario, le illusioni no. Vederlo, osservarlo. Non c'è paura, è un fatto. Perciò quando osservate il fatto non c'è paura. Mi domando se lo vedete. Aspetti, ha capito cosa ho appena detto?
33:11 D: Finora sì. Quello che non vedo è cosa fa l'osservazione. Il pensiero osserva le illusioni che ha creato?
33:20 K: No. Dobbiamo scoprirlo, dobbiamo scoprire che cos'è osservare. Giusto? Sta passando un treno. Ora indagheremo insieme che cosa significa osservare. Posso osservarvi con il pensiero. Giusto? Il pensiero vi può osservare, e dire che lui è irlandese, lui è tedesco, capelli lunghi, capelli corti, mi piace, non mi piace. Ed essendo condizionato dico che gli irlandesi non mi piacciono, oppure sì, e non mi piacciono gli inglesi, ecc. Ora, è osservazione questa? E' una forma di osservazione. Una forma di osservazione molto limitata. Ma se voglio osservare non ci dev'essere alcun movimento di pensiero. Mi domando se lo capite. Io vi voglio osservare, soltanto guardarvi. Ma se ho dei pregiudizi, non posso guardare, è il mio pregiudizio che guarda. Allora, c'è un'osservazione del mio pregiudizio, non è che io osservo il mio pregiudizio, perché il pregiudizio è l'io'. Mi domando se lo vedete. Quindi, c'è una consapevolezza del pregiudizio, che dice: 'sì, sono prevenuto' ? Questa è consapevolezza del vostro pregiudizio.
35:50 C'è un'osservazione senza pensiero, senza il movimento del pensiero con i suoi pregiudizi, con le sue simpatie e antipatie. In questo contesto c'è un altro problema, cioè: nell'osservazione c'è una certa sensibilità. Se osservate da vicino, senza pregiudizi, l'attività sensoriale diventa molto più acuta e quindi c'è una maggiore sensibilità. Ora, la questione è, se posso approfondire un po', quando siete sensibili sentite più dolore, soffrite di più? Avanti, rispondete. Sto ponendo una domanda, che è: quando c'è sensibilità, non che voi diventate sensibili - vedete la differenza, per favore. Ho detto che attraverso l'osservazione senza pregiudizi, tutti i sensi si acutizzano, quindi c'è maggiore sensibilità per odorare, gustare, vedere gli alberi, le montagne, i fiumi, le facce. Ed essendo altamente sensibili aumenta anche la sofferenza? Oppure, quando sono sensibile tutto mi influenza, che si tratti di grande piacere o di grande sofferenza. Mi chiedo se vedete la differenza.
38:13 Così ora stiamo dicendo di osservare la realtà. La realtà è tutto ciò che il pensiero ha creato, incluse le varie azioni nevrotiche, comportamenti nevrotici, convinzioni e illusioni nevrotiche. Sono tutte creazioni del pensiero - osservarli, non che il pensiero li osserva. Stiamo arrivando da qualche parte? Ci stiamo incontrando?
38:54 D: No.

K: No?

D: Assolutamente no.
38:59 K: Signore, può guardare questa tenda senza il pensiero? Il pensiero che: la chiama tenda, vede la struttura, i suoi archi, gli incroci, senza usare la parola, senza che il pensiero dica che è una tenda, ma solo osservare? Non è possibile?
39:36 D: E' come una specie di ipnosi?
39:41 D: Oh, per amor del cielo! Osservare soltanto, signore, non è ipnosi. Sapete che cosa significa la parola? Non so, stiamo parlando inglese o no?
40:12 K: Come?
40:13 D: C'è osservazione oppure non c'è affatto. Quando osserviamo la tenda, l'idea, attraverso il pensiero, noi non stiamo osservando la tenda.
40:23 K: Naturalmente no. Quando osservate una parola come 'tenda' voi non state effettivamente osservando la tenda. State solo osservando la parola. Mi chiedo se lo capite.
40:39 D: Ma, gli occhi funzionano, no?
40:44 K: Signore, si guardi.
40:49 D: Non è una cosa personale, I discorsi che lei fa, è come leggere il tachimetro in macchina mentre si guida, non comporta alcun pregiudizio. Ma quando riguarda gli esseri umani, la relazione fra le persone - diciamo che io ho l'idea o l'impressione che lei sia prevenuto verso di me - diventa molto più complicato che guardare la tenda.
41:27 K: Lo abbiamo già detto prima.
41:29 D: Coinvolge la relazione, le reazioni a diversi livelli che avvengono continuamente. E io vedo che accade nel tuo essere così come accade nel mio.
41:42 K: Abbiamo detto che è facile osservare una tenda, ma è molto più complicato osservare un altro essere umano. Ne abbiamo parlato molto a fondo durante i discorsi e i dialoghi, non voglio parlarne ancora. Sì?
42:05 D: L'osservazione senza memoria è completamente diversa da quella con la memoria.
42:16 K: Vedete, diventa impossibile se ciascuno interpreta a suo modo. Scopra da sé se può osservare un altro essere umano, moglie, marito, ragazza, o la persona che parla, può osservare quella persona senza alcuna immagine? Tutto qui. Guardate, se siete sposati, o se avete una ragazza, o un ragazzo, avete creato un'immagine di lui o di lei, no? E' un fatto, no? Fatto. Il fatto che è il prodotto del pensiero, l'immagine. Vero? Oh signore, andiamo!
43:09 Sentite, io sono sposato, o ho una ragazza, e attraverso varie attività, e interrelazioni, lei ha creato un'immagine di me, e io ho creato un'immagine di lei, vero? Questo è un fatto assoluto. Quindi la nostra relazione è fra queste due immagini. Queste immagini, o ritratti, o idee, o nostre conclusioni, sono il prodotto del pensiero. Allora, può esistere una relazione senza immagini? Lo sto chiedendo.
44:02 D: Significa che lei può essere sensibile verso di me senza pregiudizi?
44:08 K: Lei non ha capito quello che ho detto.
44:11 D: E' esattamente quello che lei chiedeva.
44:14 K: No, non lo è.
44:16 D: Lei parla di osservazione senza pregiudizi.
44:23 K: No, signore, vorrebbe ascoltare prima?
44:26 D: Io chiedo: lei è capace di farlo?
44:40 K: Io sto chiedendo: se abbiamo un'immagine di qualcuno, quell'immagine è creata dal pensiero, quell'immagine è una realtà creata dal pensiero, e allora la relazione è fra due pensieri, due immagini, due quadri, due idee, due conclusioni. E allora ci chiediamo: quella è veramente relazione? Oppure la relazione c'è soltanto quando non ci sono immagini? Va bene? E' possibile? Mia moglie mi dà dell'idiota, e questo viene subito registrato nel cervello, l'immagine è formata, e c'è antagonismo, o rabbia, o irritazione. Lei potrebbe dire una cosa vera o non vera. Ma si forma un'immagine. Ora, è possibile far sì che il meccanismo delle immagini finisca?
46:07 D: La risposta è sì. Perché quando si osserva senza pensiero e immagini, si ha la verità. Questa è la verità, osservare senza immagini e senza pensiero.
46:26 K: Si tratta di una realtà, di un fatto, o di una supposizione? Qualsiasi supposizione di ciò che non è, è un'illusione.
46:49 D: A me sembra che senza il processo del pensiero non ci sia alcuna percezione.
46:54 K: Ci provi. Io dico che c'è. Che cosa facciamo? Io sto seduto su questo palco, e lei è seduto lì. Quindi le persone ascolteranno me, non lei. Ma noi stiamo dicendo: ha mai provato a guardare qualcosa senza il pensiero? Lo scopra, ci rifletta.
47:32 Quello che stiamo dicendo ora è - ripetiamolo di nuovo - che il pensiero, che è esperienza, conoscenza, conservate nel cervello come memoria, e la risposta della memoria è pensiero, che è un processo materiale. Un processo materiale. Quindi, ciò che il pensiero ha creato è realtà, l'immagine fra uomo e donna, l'immagine che ho della tenda, la parola che crea il significato, e può esserci un significato senza la parola? Rifletteteci sopra. E dato che la natura non è creata dal pensiero, qual è la relazione dell'uomo che è zeppo di pensiero, pieno delle sue immagini, della sue conclusioni e paure, qual è la relazione fra la realtà e ciò che non è creato dal pensiero? Assolutamente nessuna, è ovvio. Posso parlare della natura, Posso parlare della bellezza dei monti e dei fiumi, ecc. ma se siamo chiusi in noi stessi, con i nostri problemi, le nostre idee, con le nostre conclusioni, illusioni e tutto il resto, non c'è assolutamente alcuna relazione.
49:22 D: Il pensiero è il prodotto di cosa? Il pensiero è un prodotto della natura? Penso sia una domanda importante.
49:49 K: Sta chiedendo come nasce il pensiero? Sta chiedendo come nasce il pensiero?
50:01 D: Sì.
50:02 K: Glielo mostrerò. Se possibile, se vuole gentilmente ascoltare, glielo dimostrerò. Io dico, a lei o a qualcuno, che è un idiota. Qual è la sua reazione? Lei ha un'immagine di sé di non essere un idiota e ne rimane infastidito. Giusto? Esperienze di ogni genere vengono registrate nel cervello, come conoscenza, conoscenza che, con i suoi ricordi, è pensiero. L'origine del pensiero è dal principio dei tempi. Giusto? Ogni evento, ogni esperienza, ogni dolore, sia fisico o biologico, sia psicologico, viene registrato nel cervello, diventa un ricordo, e poi si agisce da quella memoria. Il pensiero è iniziato con l'origine dell'uomo. A quando risale l'origine dell'uomo? Gli scienziati parlano di venticinque milioni di anni, ecc. ecc. Se volete indagare queste cose, fatelo.
51:49 D: L'uomo fa parte della natura.
51:51 K: L'uomo è parte della natura. Lei lo è? Biologicamente può esserlo, ma lei è parte della natura? Avanti, risponda, lei lo è? La natura è tutto questo: i fiumi, gli alberi, i monti, gli uccelli, i mari infiniti, ecc. Lei è tutto questo? O è cattolico, protestante, comunista, socialista?
52:39 Così non si va da nessuna parte. Allora chiediamoci: sappiamo cos'è il pensiero, sappiamo che cosa ha fatto, le cose più straordinarie nella tecnologia, in chirurgia, in medicina, cose straordinarie. Il pensiero ha creato anche un mucchio di illusioni, che tutti conosciamo, non c'è bisogno di parlarne. Tutto questo è realtà. Vero? E' chiaro? E allora qual è la relazione della realtà con la verità? Quando si pone questa domanda significa che c'è una verità. Va bene? Vi prego, ascoltate bene. Sappiamo, e abbiamo stabilito bene fra di noi, cos'è la realtà: sofferenza, dolore, offese, comportamenti nevrotici, tutto questo è creato dal pensiero. Tutto ciò che il pensiero crea è realtà. Perché l'uomo non rimane lì? Capite la mia domanda? Sta sempre indagando. Dice che alcune cose sono abbastanza chiare, ma che ci dev'essere qualcosa di più. State seguendo? Così il pensiero comincia a investigare. E' chiaro o no? Quindi, tutto ciò che il pensiero crea è una realtà. Lo capite? Si può vedere chiaramente cos'è la realtà. Il pensiero dice sì, sono molto chiaro su questo. Ma il pensiero dice anche che non è sufficiente, dev'esserci molto di più. Così, o proietta un dio, un'eternità, uno stato senza tempo, ma è sempre il prodotto del pensiero. Giusto? Quindi, è ancora realtà. Mi domando se lo vedete. Lo vediamo un po'? Possiamo continuare? Solo quando il pensiero si rende conto dei suoi limiti, non indagherà, se ci sia o non ci sia. E' logico, no? E' piuttosto chiaro, no? Avanti, signori! Abbiamo detto: tutto quello che il pensiero crea è realtà. Quando il pensiero indaga ciò che esso vuole, sperando in qualcosa di più grande, è sempre realtà. Quindi si muove sempre nei suoi stessi limiti, nella sua stessa area - la può estendere, la può restringere, può dire di essere l'universo, il cosmo, dio, ma è sempre pensiero. Giusto? Quindi il pensiero non può indagare questa cosa, se esiste.
57:42 D: E' il solo strumento che abbiamo.
57:47 K: E' il solo strumento che abbiamo. L'amico italiano dice che è il solo strumento che abbiamo. Ma se quello strumento vede che non può penetrare qualcosa che non sa, si ferma. Aspettate un momento, vedete questo fatto. Può creare, dire che c'è qualcosa ma è sempre nel campo del pensiero. Mi domando se vedete questa semplice cosa. No? Perciò il pensiero, per quanto acuto, per quanto intelligente, erudito, colto, esperto, è sempre pensiero, una realtà, come l'edificio, il microfono, ecc. Quindi il pensiero, essendo il passato, il prodotto del passato, è limitato dal tempo. Giusto?
59:13 D: Lei ha detto che l'edificio è necessario, e quindi ci limita. Lei ha detto che il contenuto dell'edificio è illusione, non è necessario.
59:26 K: Non ho detto questo.
59:29 D: Il fatto è che ogni edificio contiene qualcosa, e che questo contenuto è illusione. Non si può avere la torta e anche mangiarla. Non si possono avere i pericoli della tecnologia e dire che la tecnologia è necessaria.
59:56 K: Ho detto, signore, vede, non voglio tornare su questo, lo abbiamo già spiegato dieci volte. Perciò, se non le dispiace, non ci tornerò sopra.
1:00:14 Guardate il pensiero cosa fa. Il pensiero si riconosce come movimento nel tempo. Cioè, il pensiero come prodotto della conoscenza passata, la conoscenza è sempre il passato, quindi è legata al tempo, e quindi è limitata, e quindi è frammentaria. Ora, essendo legato al tempo dice che ci deve essere qualcosa senza tempo, perché vuole quello stato. Perché dice che questo è troppo limitato. Giusto? Quindi il pensiero, che è il movimento del tempo, cerca di indagare qualcosa che è senza tempo. Quindi è impossibile.
1:01:20 D: Se il pensiero riconosce che non può fare questa indagine, quale sarà l'altro strumento che lo potrà fare?
1:01:29 K: Lo scopra.
1:01:33 D: (inudibile)
1:01:48 D: Lei ha parlato dell'osservazione, c'è un altro strumento in alternativa al pensiero?
1:01:55 K: C'è. Che effetto le fa? Io dico di sì, c'è. Lei dice che è assurdo, che potrebbe essere un'illusione.
1:02:07 D: Posso fare la domanda in modo diverso: qual è la capacità del pensiero che vede i suoi limiti?
1:02:16 K: Signore, il pensiero non ha alcun posto nella meditazione.
1:02:20 D: No, la capacità di vedere i suoi limiti.
1:02:30 K: Ascolti, come essere umano che vive in questo mondo è soggetto a qualche tipo di azione, no? Azione, agire. Deve agire, l'azione è vita. E un essere umano piuttosto intelligente, che osserva, che sa cosa accade nel mondo e così via, sa anche che cosa accade dentro di sé. Si chiede: qual è la giusta azione, che cosa devo fare? Con tutta la miseria che lo circonda. Questo stiamo indagando - che cosa devo fare? Non tutte le vostre teorie, le speculazioni. Per scoprire qual è l'azione totale, così da non avere rimpianti e dolore, per non dover dire: mio dio, vorrei non averlo fatto. Per scoprirlo diciamo che bisogna mettere ogni cosa al suo giusto posto. Mettere il pensiero al suo giusto posto, far sì che il pensiero si metta al suo giusto posto. Cioè, il pensiero ha il suo giusto posto, che non riguarda soltanto il mondo della tecnologia, ma anche il mondo del linguaggio, ecc. ed essendo il pensiero il prodotto del passato, della conoscenza, è legato al tempo, e quindi molto limitato. Giusto? Ed è l'unico strumento che conosciamo. C'è un altro strumento che non sia di questa qualità? Ma prima di porre questa domanda dovete scoprire esattamente i limiti del pensiero, dovete scoprirli, esserne consapevoli, non limitarsi a chiedere se esista qualcos'altro. Siete totalmente consci dei limiti del pensiero?
1:04:50 D: Parzialmente.

K: Oh, non 'parzialmente'. Si può essere 'parzialmente incinta'?
1:05:09 Quello che stiamo cercando di scoprire è cosa deve fare l'uomo circondato da questa enorme confusione, incertezza, povertà in ogni direzione, che cosa dobbiamo fare? Voi non ve lo chiedete, questa domanda non vi brucia. Stiamo cercando di scoprire cosa fare, totalmente. Tutte le azioni si basano sul pensiero, il pensiero che dice: 'Ho fatto questo, e mi ha portato dolore, non lo farò più, se faccio l'altra cosa mi darà piacere, la farò. Questo è stato il nostro modo di agire. La nostra azione si basa su premio e punizione, ovviamente. E questo è il mondo in cui abbiamo vissuto. E questo mondo non ha risposte. Può continuare a girare in questo mondo dicendo che c'è una risposta, c'è una risposta, ma rimarrà sempre lì. E' ovvio.
1:06:38 Perciò, quando c'è la comprensione del pensiero, e quindi si dà al pensiero il suo giusto posto, qual è lo strumento - se c'è uno strumento - che non sia del pensiero? Ma bisogna metterlo al giusto posto, senza voler investigare l'altro. Che è quello che cercate di fare. Volete trovare l'altro prima di lasciare questo. Lo lascerò andare se quello è più conveniente, se è più piacevole. E io dico, mi spiace, ma il pensiero, qualsiasi cosa faccia, è limitato. Allora, cos'altro c'è che non sia del pensiero? Se qualcuno è andato abbastanza a fondo, vedrà e allora si chiederà: il pensiero è amore? Avanti signori! Può il pensiero coltivare l'amore? E quando lo coltiva, è amore? Un uomo pieno di vanità coltiva l'umiltà, e dice di essere molto umile, ma quell'umiltà è sempre vanità.
1:08:28 L'amore è il prodotto del pensiero? Rispondete, signori. Se non lo è, c'è l'azione. Giusto? Quindi, dato che l'amore non è prodotto dal pensiero, allora che cos'è l'amore? Esiste veramente una cosa simile?
1:09:19 D: L'amore è energia.
1:09:21 K: Oh, signora, si sieda la prego!
1:09:24 D: Ma questo è un dialogo, lei ha detto che lo è.
1:09:27 K: Ma non si tratta di rispondere così: l'amore è energia. Non significa nulla.
1:09:31 D: Significa qualcosa per me.

K: Va bene. L'amore è pensiero? Avanti signori. Avete detto che non lo è. Allora potrebbe essere il nuovo strumento.
1:09:58 D: L'amore è il prodotto di premio e punizione.
1:10:06 K: L'amore è il prodotto di…

D: Premio e punizione, ha detto.
1:10:11 K: Oh no, non ho detto questo. No, temo che non capiamo nemmeno l'inglese, forse io non capisco l'inglese. Ho detto che la nostra vita si basa su premio e punizione. Va bene? E questo è il movimento del pensiero. Se faccio questo otterrò quello, che sarà meglio. Se non faccio questo potrei essere punito - punito nel senso di essere infelice, ecc. Questo lo abbiamo superato, vi prego.
1:10:53 Allora, è l'amore il nuovo strumento?
1:11:04 D: No.

K: No? No.
1:11:08 D: Non serve più alcuno strumento.
1:11:14 K: Lei usa la parola strumento come fosse un cacciavite. Noi non parliamo di quello. Per questo non volevo usare 'strumento' - quel signora ha usato la parola strumento, io no - Stavo soltanto seguendo. Non è uno strumento. Ho signore! Abbiamo detto che tutto ciò che il pensiero crea è realtà. L'amore è una realtà? Nel senso in cui abbiamo usato la parola realtà? Se non lo è, è qualcosa di totalmente diverso, fuori dal pensiero. Giusto? Avete capito? O dite di sì verbalmente, 'giusto, andiamo avanti' ?
1:12:22 Abbiamo detto che l'amore non è nel campo del pensiero. Non è sensazione, che è la sfera del pensiero. Non è nella sfera del pensiero come piacere. Non è nella sfera del pensiero come desiderio. Quindi l'amore non è un ricordo. Ora, il cervello, il vostro cervello vede questo fatto, la sua realtà? Quindi, finché c'è desiderio, piacere, la ricerca del piacere, non c'è amore, perché sono tutti prodotti del pensiero. Quando c'è amore, cos'è l'azione? Perché questo ci riguarda. E cos'è la relazione fra ciò che chiamiamo verità - che potrebbe non essere - qual è la relazione fra qualcosa di temporaneo - il pensiero è temporaneo, mi chiedo se lo vedete, e quindi è legato al tempo. Ora, c'è qualcosa che non sia legato al tempo, che non sia temporaneo, che non si basi su premio e punizione ecc.? Noi diciamo che c'è, ed è l'amore. Qual è l'azione nella nostra vita quotidiana quando c'è amore? Vi porreste questa domanda? Capite la mia domanda?
1:14:51 D: Lei ha detto che finché c'è il prodotto del pensiero non c'è amore. Quindi, finché ci sono l'edificio, la tecnologia, non c'è amore.
1:15:04 K: Oh no! No signore, lei sta divagando. E' un tale spreco! Io vado avanti.
1:15:19 Qual è l'azione della persona che ha compreso la realtà, non mentalmente, intellettual- mente, ma profondamente. Ha messo la realtà al suo giusto posto. E forse possiede quel profumo dell'amore. Qual è la sua azione? Non ve lo chiedereste?
1:15:51 D: No.
1:15:52 K: No, per favore non dite sì o no. Per amor del cielo, scopritelo. E' una domanda sbagliata, non è vero? Se c'è quella cosa chiamata amore, essa agisce senza di voi. Vi prego di seguire attentamente. Indagando l'intera struttura e la natura della realtà, e dandole il suo giusto posto, la mente diventa enormemente intelligente - non l'intelligenza dell'astuzia, della scaltrezza complottista - diventa straordinariamente sensibile, e viva, e quindi intelligente. Perciò quell'intelligenza non è del pensiero.
1:17:01 D: Signore, permette un piccolo esperimento?
1:17:06 K: Un momento, signora. Scusi, sono nel mezzo di una frase.
1:17:10 D: Lo so.

K: Mi scusi, non posso ascoltarla. Sono nel bel mezzo di una frase, signora.
1:17:17 D: Lo so.

K: Allora la prego...
1:17:20 D: Vuole ascoltarmi?
1:17:25 D: Si sieda per favore.
1:17:29 D: Per favore.
1:17:35 K: Che cosa voleva dire?
1:17:37 D: Le chiedo gentilmente.
1:17:41 K: Che cosa voleva dire?
1:17:44 D: Lei cercava di far capire alle persone il concetto di sensibilità, se sia vero o no. Negando più o meno il ruolo della parola o dell'immagine per chiarirlo. Vorrei provare a illustrare quello che lei ha detto.
1:18:11 K: Sto ponendo una domanda su quello che lei dice. E' francese o inglese?
1:18:18 D: Sono nata in Olanda molto tempo fa.
1:18:20 K: Quale lingua parla con facilità?
1:18:23 D: Lei parla inglese, riesce a capire il mio inglese? Vogliamo provare?
1:18:31 K: Si esprime facilmente in inglese?
1:18:35 D: Sì.

K: Allora, la prego, sia breve.
1:18:37 D: Sì. La sensibilità il concetto senza l'immagine, e senza l'uso di parole, Penso che solo attraverso il concetto non può chiedere di capire. La parola sensibilità potrebbe significare qualcosa se io le do un'immagine. C'è una specie di sensibilità che è un po' come una pattumiera aperta e con il fondo. Questa è una. Poi ce n'è un'altra che ha il coperchio ma non il fondo.
1:19:07 K: Non capisco.

D: Lo vede?
1:19:10 D: Trattiene tutto quello che entra lo mette in relazione a sé e ci si attacca. Capisce? Ma se non c'è il fondo, tutto passa attraverso.
1:19:29 K: Va bene, signora.

D: Capisce questa immagine?
1:19:34 D: Capisce quello che le sto dicendo? Penso ci siano tre elementi per chiarire la cosa, e parole e immagini non vanno scartate come inutili, lei non può vedere le cose soltanto con la sua testa.
1:19:51 K: Prego si sieda, lei ha espresso quello che voleva dire.
1:19:54 D: Sì.
1:20:16 K: Se posso sottolineare, con tutto il rispetto, se abbiamo approfondito, come abbiamo fatto, molto da vicino, con esitazione, cosa è la realtà, nel vedere che cos'è la realtà, si acutizza non solo l'ntelletto, non solo la sensibilità, ma c'è anche una qualità di intelligenza che non è del pensiero - se l'avete fatto. Allora quell'intelligenza è amore. Allora l'azione è dettata da quell'intelligenza, dovunque ci troviamo. Potete diventare giardinieri, questo o quello, quell'intelligenza è amore e quindi quell'intelligenza agisce.
1:21:25 E poi potete anche andare oltre, se volete. Questa è intelligenza, non quella astuta, delle dispute verbali, delle opinioni dialettiche, ecc. ecc. ma una mente che mette ogni cosa al suo giusto posto: l'edificio, l'illusione, la paura, tutto, attraverso l'osservazione e mettendo tutto al suo posto, c'è intelligenza. Stiamo dicendo che è il nuovo movimento dell'azione.
1:22:23 Ora, cos'è la relazione - meglio non parlarne ora. Sarebbe teoria, no? Vorrei chiedere qual è la relazione fra intelligenza e compassione, fra chiarezza e abilità. Abbiamo detto che l'abilità in se stessa non ha senso. Quando ha un senso, ci rende ancora più egoisti, ancora più egocentrici e limitati. Diventa egocentrica e limitata perché non c'è chiarezza, e la chiarezza viene con la compassione. Giusto?
1:23:26 Quindi, nella nostra vita di ogni giorno, non quella di qualche settimana a Saanen, ma di quando siete a casa, la vita di ogni giorno , può tutto questo funzionare, muoversi? Cioè, compassione, chiarezza e abilità. Perché avete bisogno di abilità nella vita. Può trattarsi di abilità manuale, oppure intellettuale, abilità di comunicazione, abilità verbale, ma quando questa abilità è senza le altre due diventa quello che abbiamo fatto di questo mondo, astuto, pieno di inganni e ipocrisia, che usa l'abilità per raggiungere uno status, e quando lo si ha, si diventa orgogliosi, privilegiati, lo sapete, e via dicendo. Dove c'è compassione, chiarezza e abilità, non c'è nessuna vanità, ipocrisia, contraddizione.
1:24:55 Vorrei parlare di qualcosa di molto più profondo, cioè: cos'è la relazione quando c'è questa azione totale con la meditazione? La meditazione che è lo svuotamento completo di tutto il contenuto della coscienza, di cui abbiamo parlato, e qual è la relazione di questo con il silenzio, con il vuoto? Capite? Usiamo la parola vuoto con un certo timore perché si pensa al vuoto come al nulla. Dopo tutto ho lavorato e vissuto, e vado a finire in niente? Capite? Ma quando mettete tutto al suo giusto posto, che è l'arte di vivere, l'arte di vivere è dare a ogni cosa il suo proprio posto. Questa è l'arte di vivere, che è la più grande abilità, e da quella vita ordinata, si ha questa intelligenza, che è amore. E con l'amore c'è compassione, chiarezza e abilità. Ora, che relazione c'è fra intelligenza e ciò che deriva, il naturale prodotto senza sforzo, dallo svuotamento totale della mente dal suo contenuto, che è vera meditazione? Capite? Ne abbiamo parlato abbastanza.
1:26:52 Qual è la relazione fra intelligenza e silenzio? Capite? Quando c'è vera meditazione, il silenzio dev'essere il punto centrale, il nocciolo centrale della meditazione è lo svuotamento totale di tutte le paure, ecc. così la coscienza, per come la conosciamo, non esiste più. E qual è la relazione di questa intelligenza con il silenzio totale del vuoto? Capite? No, non ne parlerò. Ci si può entrare se siete arrivati fin qui. Non verbalmente, ma davvero nella vita quotidiana, e allora diventa divertente esplorare. Che ora è?
1:28:09 D: Le dodici.
1:28:11 K: Le dodici. Buona sera.