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SA77D4 - Fatti, realtà e verità
Quarto dialogo pubblico
Saanen, Svizzera
30 luglio 1977



0:23 Krishnamurti: What shall we talk over this morning? Krishnamurti: Di cosa vogliamo parlare stamattina?
0:31 Questioner: We had a very deep investigation into death and meditation yesterday, and the other day we went into awareness. So if we could go on, that is, is there an awareness of truth, whether that exists beyond the word and if it does, can this awareness happen here? Domanda: Abbiamo fatto un'indagine molto profonda sulla morte e la meditazione ieri, e l'altro giorno abbiamo parlato della consapevolezza, Se potessimo continuare, cioè: c'è una consapevolezza della verità, e se esista al di là della parola, e, in caso positivo, può questa consapevolezza accadere qui?
1:02 K: Yes. K: Sì.
1:06 Q: Could we talk about abreaction and the effect on personal growth, catharsis and the effect on personal growth. D: Potremmo parlare dell'abreazione e dell'effetto sulla crescita personale, della catarsi e del suo effetto sulla crescita personale.
1:21 K: I couldn't hear, sir. K: Non ho sentito, signore.
1:24 Q: Could we talk on abreaction and the effect on personal growth, on experiences such as 'the process' you experienced on August 20th 1922, and the development for personal growth. D: Potremmo parlare dell'abreazione e dell'effetto sulla crescita personale, sulle esperienze quali 'il processo' che lei ha vissuto il 20 agosto 1922, e dello sviluppo per la crescita personale?
1:50 K: I am not quite clear about that question. K: Non mi è molto chiara la domanda.
1:55 Q: Abreaction. In essence it is the effect of 'the process' of what you experienced on August 20th 1922, and the effect of such experiences on personal development. D: Abreazione. In sostanza si tratta dell'effetto del 'processo' che lei ha vissuto il 20 agosto 1922 e dell'effetto di tale esperienza sullo sviluppo personale.
2:28 K: Sorry. What language do you speak, sir? K: Scusi, che lingua parla, signore?
2:34 Q: Italian.

K: Speak in Italian. 		D: Italiano.

K: Parli pure in italiano.
2:38 Q: (Italian) The effect of abreaction on living in the past, and is it in accordance with the experience you had on August 20th 1922. D: L'effetto dell'abreazione, rivivere avvenimenti del passato, che sono abbastanza in assonanza con l'esperienza che lei ha avuto il 20 agosto 1922.
3:06 K: Oh, zut! I've understood, yes. K: Ossignore! Ho capito, sì.
3:30 Q: Is thought employed to realise this radical transformation, and can we know anything which is not in the field of thought, including this awareness? If we employ thought through investigation and through enquiry then is that thought, is that process going to promote this change, this dimension which we speak of in which there is no movement of thought? D: Si usa il pensiero per attuare questa trasformazione radicale, e possiamo conoscere qualcosa che non sia nel campo del pensiero, inclusa questa consapevolezza? Se impieghiamo il pensiero per investigare e indagare, quel pensiero, quel processo promuoverà il cambiamento, quella dimensione di cui parliamo, nella quale non c'è movimento di pensiero?
4:18 Q: Why has thought become such a deeply rooted habit? D: Perché il pensiero è diventato un'abitudine così radicata?
4:23 Q: No, that is not what I am asking.

Q: No, that's what I am asking. 		D: No, non sto chiedendo questo.

D: No, è quello che domando io.
4:37 K: Would you make your question short? K: Potrebbe rendere più breve la sua domanda?
4:39 Q: OK. Is thought used, is thought employed to realise, to bring about, to comprehend this radical transformation? D: OK. Viene usato il pensiero, il pensiero è impiegato per realizzare, per creare, per comprendere questa trasformazione radicale?
4:52 K: What? I am afraid I haven't understood. Would you speak louder? K: Come? Temo di non aver capito. Potrebbe alzare la voce?
5:01 Q: I don't know how to make it clearer. I am asking: if it is thought that does the investigation, that does the enquiring? D: Non so come dirlo più chiaramente. Chiedo se è il pensiero che fa la ricerca, che fa l'indagine.
5:10 K: I see. Is it thought that enquires, is it thought that observes, is it thought that explores. K: Capisco. Se è il pensiero che indaga, che osserva, se è il pensiero che esplora.
5:22 Q: Yes. And does the process of that bring about this transformation? D: Sì. Ed è quel processo che produce la trasformazione?
5:30 K: Ah. Does that process bring about change, transformation. Right. K: Ah. Quel processo causa il cambiamento, la trasformazione? Giusto.
5:35 Q: Thank you. D: Grazie.
5:40 Q: Sir, I am sorry to repeat the question again. The other day you were kind enough to explain to me but I have confused it. How can thought see its movement? D: Signore, scusi se ripeto di nuovo la domanda. L'altro giorno lei è stato così gentile da spiegarmelo, ma io sono confuso. Come può il pensiero vedere il proprio movimento?
5:56 K: How can thought see its own movement. Right. K: Come può il pensiero vedere il proprio movimento. Giusto.
6:03 Q: Please, in the western tradition there has been a question that all philosophers and thinkers have written about and thought deeply about, and that is: what is man's place in nature. Now, with regard to what you have talked about, in the total awareness where there is love, silence and total space, what is nature, and what is man's place in nature? Thank you. D: Nella tradizione occidentale c'è una questione su cui filosofi e pensatori hanno scritto e riflettuto parecchio, cioè: qual è il posto dell'uomo nella natura? Ora, secondo quello che lei ha detto, nella consapevolezza totale in cui c'è amore, silenzio e spazio totale, cos'è la natura e qual è il posto dell'uomo nella natura?
6:31 K: What is nature... I can't make it out. Would you repeat it slowly, don't make the question too long. K: Cos'è la natura... Non riesco a capire.. Potrebbe ripetere lentamente, e più in breve la domanda?
6:45 Q: In that total awareness that you have spoken about where there is love, etc., in regard to that, what is nature, what is our perception of nature, what does nature become, and what is our place in that? D: Nella consapevolezza totale di cui lei ha parlato in cui c'è amore, ecc. cos'è la natura, la nostra percezione della natura, cosa diventa la natura, e qual è il nostro posto in questo?
7:01 K: In this total awareness, in which there is love and so on, what is the relationship between that awareness and nature? K: In questa totale consapevolezza in cui c'è amore, ecc. qual è la relazione fra consapevolezza e natura?
7:14 Q: Yes.

K: All right. 		D: Sì.

K: Va bene.
7:17 Q: I have discovered something yesterday, and I would just like to know if you think it is OK. D: Ieri ho scoperto qualcosa, e vorrei sapere se lei pensa sia giusto.
7:24 K: Make it short, please. K: Brevemente, per favore.
7:26 Q: I am lonely because I live with motivation. When I drop motivation I have love. But you can't have love when you still have motivation, so I won't be lonely anymore when I drop motivation. D: Io sono solo perché vivo con una motivazione. Quando abbandono la motivazione ho amore. Ma non si può avere amore quando si hanno motivazioni, quindi non sarò più solo quando abbandono la motivazione.
7:40 K: What? Sorry I haven't got it. K: Come? Mi spiace, non ho capito.
7:47 Q: Shall I do it again slowly? D: Posso ripetere lentamente?
7:49 K: Please, make it short. K: La prego, in breve.
7:54 Q: I am lonely because I live with motivation. When I drop motivation I have love, because you can't have love when there is still motivation. So I can't be lonely when I drop motivation. Do you understand? D: Io sono solo perché vivo con motivazioni. Quando le abbandono ho amore, perché non posso avere amore quando ci sono motivi. Quindi non posso essere solo quando lascio le motivazioni. Capisce?
8:20 K: When I drop motivation, there is love and... K: Quando lascio andare la motivazione c'è amore e...
8:29 what? cosa?
8:31 Q: Well, I just discovered for myself if I drop all motivation I am left with love. So if I have only love I can't be lonely. And loneliness is having motivation. D: Ho appena scoperto da me che se non ho motivazioni rimango con l'amore. Quindi, se ho solo amore non posso essere solo. Solitudine significa avere motivazioni.
8:46 K: I see. I think we'll go into that. Right. There have been so many questions. The first one was: in this awareness what is truth, why does thought have such an extraordinary, deep-rooted importance in our life, and the gentleman asked also – I have forgotten. May we take one question out of all this, and go into that one question perhaps which will answer all the other questions. Can we do that madame, can we do that sir? K: Ho capito. Ne parleremo, va bene. Ci sono molte domande. La prima era: in questa consapevolezza cos'è la verità? Perché il pensiero ha un'importanza così radicata e straordinaria nella nostra vita? E quel signore ha chiesto... - non ricordo. Possiamo prendere una domanda fra tutte, ed esaminarla, forse quella risponderà a tutte le altre. Possiamo fare così, signora e signori?
9:54 Q: I don't think you can do it. There are eight different questions, and it's impossible to orientate all these into one question. I can't see that you can do it. It is simpler to answer them, than to put eight questions into one. They're all different questions. D: Non penso, ci sono otto domande diverse, ed è impossibile orientarle tutte in una. Non credo si possa fare. E' più semplice rispondere a tutte, che mettere otto domande in una. Sono tutte domande diverse.
10:21 Q: (In Italian) He said, it is very difficult to respond to such different questions. D: Ha detto che è molto difficile rispondere a domande tanto diverse. …
10:36 K: Bien. I think if we can take one question you will see it. I think the gentleman who asked the first question, which was: what is the relationship of awareness and truth? I think if we could take that one question, though there are contradictory questions, personal, and that which we talked about the other day, so I think if we take this one question we will see we can get all the others in, however contradictory they are. May we try it? K: Bene. Se prendiamo una domanda lo vedrete. Quel signore ha posto la prima domanda, cioè: qual è il rapporto fra consapevolezza e verità? Penso che se potessimo considerare questa domanda, benché vi siano domande contraddittorie, personali, e ciò di cui abbiamo parlato l'altro giorno, penso che esaminando questa domanda sarà possibile includervi tutte le altre, per quanto contraddittorie siano. Possiamo provare?
11:14 K: May we, sir?

Q: Yes. 		K: Va bene, signore?

D: Sì.
11:21 K: He asked a question, which was: what is the relationship between truth and awareness? Would you like to put that question in a different way? What is the relationship of actual facts and truth? Would that be right? K: La domanda era: qual è il rapporto fra verità e consapevolezza? Potremmo porre la domanda in modo diverso? Qual è il rapporto dei fatti reali con la verità? Va bene?
11:59 K: I am asking you.

Q: Yes, that would be right. 		K: Lo chiedo a lei.

D: Sì, va bene.
12:04 K: What is the relationship of violence, which is an actual fact, to truth? What is the actual relationship to a recognised, well-known factor in oneself as envy, greed, fear, to truth? What is truth? We'll come to that. I daren't touch it for the moment. But we can go into this question by being aware of what reality is. Fact – facts, 'what is', reality, truth. K: Qual è la relazione della violenza, che è un fatto reale, con la verità? Qual è la vera relazione di un fattore ben conosciuto in se stessi come l'invidia, l'avidità, la paura, con la verità? Che cos'è la verità? Ci arriveremo. Non oso parlarne per il momento. Ma possiamo affrontare questa domanda essendo consapevoli di cosa è la realtà. Fatto - fatti, 'ciò che è', realtà, verità.
13:07 What would we call facts, 'what is'? What would you say, or describe, or talk about 'what is', actually what is, not theoretical, not abstract, not an abstraction or a supposition. When we say fact, what is, what do we mean by those two words? Right, facts? The fact is that there is war. The fact is that human beings are violent. The fact is there are national divisions, political divisions, religious divisions, ideological divisions. Right? You and me division, the woman and the man division. And the fact is, where there is division there is conflict. The Jew, the Arab and so on and so on, the Muslim and the Hindu, and so on. So where there is division there is conflict. That is a fact. That is a law. Right? Cosa definiremmo fatti? 'Ciò che è'? Che cosa direste, come si può descrivere, o parlare, di ciò che è'? Effettivamente ciò che è, non in teoria, non in astratto, non come astrazione o supposizione. Quando parliamo di fatti, di ciò che è, che cosa intendiamo con queste parole? Va bene? Fatti. Il fatto è che ci sono guerre. Il fatto è che gli esseri umani sono violenti. Il fatto è che ci sono divisioni nazionali, divisioni politiche e religiose, divisioni ideologiche. Vero? Divisione fra te e me, fra donna e uomo. E il fatto è che dove c'è divisione c'è conflitto. Gli ebrei e gli arabi, e via dicendo, i musulmani e gli indù, ecc. Dove c'è divisione c'è conflitto, questo è un fatto. E' una legge. Va bene?
14:56 Now, what is reality then? Is fact different from reality? And is reality different from truth? Please, this needs a little bit of enquiry into this. The questioner asked also: in observation is there transformation, morally, if I understood that question rightly. Now we are going to observe together this problem, this question. Fact: what actually is going on, reality, and truth. We said facts, or what actually is – short, tall, broad, brown, white hair, pink and so on, black. Those are facts. The conclusions from those facts – like and dislike – they are reality as illusions. Reality – no, I must go slowly, I mustn't go quickly. So, let's go. Allora, cos'è la realtà? Il fatto è diverso dalla realtà? E la realtà è diversa dalla verità? Vi prego, questo richiede un po' di indagine. La domanda chiede anche: nell'osservazione c'è trasformazione? Moralmente, se ho capito bene la domanda. Ora osserviamo insieme il problema, la questione. Fatto: quello che realmente accade, realtà e verità. Abbiamo detto fatti, o ciò che effettivamente è: basso, alto, largo, bruno, bianco, rosa, nero, ecc, Questi sono fatti. Le conclusioni da questi fatti - mi piace, non mi piace - sono realtà come illusioni. La realtà - no, devo rallentare, non così veloce. Andiamo.
16:37 Fact, what is, reality and truth. What is the relationship between these three? Is this clear? Let's move. Don't be impatient, please. Il fatto, ciò che è, realtà e verità. Qual è il rapporto fra questi tre? E' chiaro? Procediamo. Non siate impazienti.
16:58 Q: Is the fact that without words? D: Il fatto è senza parole?
17:04 K: Is a fact without words. I make a gesture that is without words, but it is a fact. I look at you, friendly, or with antagonism. That's a fact, there is no word. That's one point. K: Un fatto è senza parole? Faccio un gesto che è senza parole, ma è un fatto. Io vi guardo, amichevolmente o con antagonismo. Questo è un fatto, non ci sono parole. Questo è il primo punto.
17:34 What is reality – let's come to the next – what is reality? The real, actual. Would you say everything that thought has created is reality? Thought has created this tent. It is a reality. Thought has created this microphone, it is a reality. Thought has created the various illusions, which is a reality. Because it is created, one lives with it. You are following? Whatever thought creates is a reality – the building, the things that thought has produced technologically: computers, televisions and so on. Everything that thought has created is a reality, including the illusions that thought has created. Nationality is an illusion. And God is an illusion, thought has created it. Right? But thought has not created nature, the tree, the things that are outside. But the chair, made out of the wood of a tree is a reality. Right? Thought has not created nature, but thought making a chair out of a tree is a reality. So thought has not created nature. One of the questions was: what is the relationship of man and nature. Cos'è la realtà - passiamo al prossimo - cos'è la realtà? Il reale, il concreto. Direste che tutto ciò che il pensiero ha creato sia realtà? Il pensiero ha creato questa tenda. E' una realtà. Il pensiero ha creato questo microfono, è una realtà. Il pensiero ha creato le varie illusioni, è una realtà. E avendole create, si vive con queste cose. State seguendo? Ciò che il pensiero crea è realtà - gli edifici, gli oggetti che il pensiero ha prodotto tecnologicamente: computer, televisione, ecc. Tutto quello che il pensiero ha creato è una realtà, incluse le illusioni create dal pensiero. La nazionalità è un'illusione. Dio è un'illusione, il pensiero l'ha creato. Non è vero? Ma il pensiero non ha creato la natura, l'albero, le cose là fuori. Ma la sedia, fatta dal legno dell'albero è una realtà. Giusto? Il pensiero non ha creato la natura, ma il pensiero che costruisce una sedia dall'albero è realtà. Quindi, il pensiero non ha creato la natura. Una delle domande era: qual è il rapporto fra uomo e natura.
20:10 So there are these things: facts, which thought has created also, I am and I am not, I must be, I will be, I have been, or I will evolve slowly, or that there is no evolution at all psychologically, and so on. The building, the instruments of war, the churches and the things that are in the churches, all the rituals, all the adorations of images made by the mind or by the hand, are still the product of thought. Right? And the illusions surrounding these churches, the gods within, the saviours within, are all created by thought, which are illusions. Is this clear? Are we all together in this? I think it is not very difficult. Così, abbiamo queste cose: fatti, anche questi creati dal pensiero, 'Io sono, non sono, devo essere, sarò, sono stato, o evolverò pian piano, oppure non c'è affatto evoluzione psicologicamente'. Gli edifici, gli strumenti di guerra, le chiese e le cose contenute nelle chiese, tutti i rituali, l'adorazione di immagini fatte dalla mente o dalle mani, sono sempre prodotti del pensiero. Giusto? E le illusioni che circondano queste chiese, gli dèi, i salvatori, sono tutti creati dal pensiero. e sono illusioni. E' chiaro? Siamo insieme su questo? Penso non sia così difficile.
21:34 So what is the relationship then of reality to truth, or is there no relationship at all? Does all this interest you? Allora, qual è la relazione della realtà con la verità, oppure non c'è alcuna relazione? Vi interessa tutto questo?
22:03 Q: Somebody asked the question: what is man's place in nature, and I would like to know what sort of work we should be doing. That's a very important thing, what is man's place in nature. D: Qualcuno ha chiesto qual è il posto dell'uomo nella natura, e io vorrei sapere che tipo di lavoro dovremmo fare. E' una cosa importante: qual è il posto dell'uomo nella natura?
22:24 K: Would you make it short, we can't hear. K: Potrebbe dirlo più in breve, non riusciamo a sentire.
22:35 Q: He asks, what kind of work should we be doing. D: Ha chiesto quale tipo di lavoro dovremmo fare.
22:40 K: What kind of work or action should be doing. If we understand what kind of life we are, what we are, from self-knowledge, action takes place. We have divided action as though it was something totally different from ourselves. Right? We are investigating into what really is total action, – which we are coming to – what is total action in our daily life? Look, what shall I do – let me put it this way – what shall I do confronted with all this confusion, misery, suffering, uncertainty, what shall I do? The country is demanding one thing of me, society wanting me to do something else, the priest asks me something else. Amidst all this immense confusion, what is the right action? That is the question he is asking. What is the right action? Is there right action if I am caught in an illusion? I am in some kind of illusion, such as, I love my God. That is an illusion, because God – if you don't mind, I hope you will not think me blasphemous or absurd – God is created by thought. No? K: Che tipo di lavoro, o di azione bisognerebbe fare. Se comprendiamo la vita che conduciamo, cosa siamo, dalla conoscenza di sé scaturisce l'azione. Abbiamo diviso l'azione come fosse qualcosa di totalmente diverso da noi. Vero? Stiamo indagando cosa sia realmente un'azione totale e ci chiedamo: qual è un'azione totale nella nostra vita quotidiana? Che cosa farò - mettiamola così - che cosa farò, di fronte a tutta questa confusione, infelicità, sofferenza, incertezza, cosa devo fare? Il paese mi chiede qualcosa, la società vuole che faccia qualcos'altro, il prete mi chiede qualcos'altro ancora. In mezzo a tutta questa grande confusione, qual è la giusta azione? E' questa la sua domanda. Qual è la giusta azione? C'è la giusta azione se sono preda di un'illusione? Mi trovo in qualche illusione, come l'amore per il mio dio. Si tratta di un'illusione, perché dio - se non vi dispiace, e spero che non pensiate che io sia blasfemo o assurdo, dio è creato dal pensiero. No?
24:54 Q: Thought is created by what? D: Il pensiero è creato da cosa?
25:02 K: I am afraid. I am afraid of the future, there is nobody upon whom I can depend, there is somebody who must protect me, the father figure. And I want to feel consoled by the image which I have created, and I say that's God. Thought has created it. Sorry, I hope you don't mind. Which doesn't mean I am an atheist, on the contrary. That is not God, something else is God. So, I am caught in this illusion that somebody is going to look after me, some superior entity, an outside agency, a god, a guru, or whatever it is, the State. Now in that illusion – which is an illusion – what is right action? Right action can only take place when I have no illusion. When I have no illusion that I am much more superior than anybody else. So action can only take place when the mind is totally free from all illusion. That's obvious. If I am neurotic I can't act rightly, that's obvious. If I am confused I can't act rightly, If I am caught in a particular form of prejudice with its conclusions, I can't act rightly. So there must be freedom from all this to act rightly in daily life, whether it's politics, religion, my wife, children, everything. As long as there is an illusion of any kind, action, total action is not possible. That's actually what we are examining: fact, thought creating the microphone which is a reality, it is not an illusion, the building, the tent is not an illusion, the chair is not an illusion, and nature – the tree, the mountains, the skies, the moon, the everlasting stars and the beauty of stars, that is not created by thought. But thought has created illusions which are realities. You follow? K: Ho paura. Ho paura del futuro, non posso dipendere da nessuno, c'è qualcuno che deve proteggermi, la figura del padre. E io voglio consolarmi con l'immagine che ho creato, e dico che è dio. L'ha creato il pensiero. Scusate, spero non vi dispiaccia. Non significa che io sia ateo, al contrario. Quello non è dio, dio è qualcos'altro. Così, io sono prigioniero dell'illusione che qualcuno si prenderà cura di me, un'entità superiore, un agente esterno, un dio, un guru, o quello che sia, lo Stato. Ora, in quell'illusione - perché è un'illusione - qual è la giusta azione? La giusta azione può esserci soltanto quando non ho illusioni. Quando non ho l'illusione di essere superiore a chiunque altro. Perciò l'azione può soltanto avvenire quando la mente è totalmente libera da tutte le illusioni. Questo è ovvio. Se sono nevrotico non posso agire correttamente, è ovvio. Se sono confuso non posso agire giustamente, se sono preda di qualche forma i pregiudizio con le sue conclusioni, non posso agire correttamente. Ci deve essere libertà da tutto questo per agire correttamente nella vita quotidiana, che si tratti di politica, religione, mia moglie, i figli, tutto. Finché rimane un'illusione di qualsiasi tipo, un'azione totale non è possibile. Stiamo esaminando proprio questo: il fatto, il pensiero ha creato il microfono che è una realtà, non è un'illusione, gli edifici, il tendone, non sono illusioni, la sedia non è un'illusione, e la natura - l'albero, le montagne, i cieli, la luna, le stelle infinite con la loro bellezza, questi non sono creati dal pensiero. Ma il pensiero ha creato le illusioni, che sono realtà. Seguite?
28:09 So by investigating very carefully, as we are doing now, what is illusion, and what is reality? If thought has created the tent, and thought also creates various forms of illusion, so both are realities. But there must be recognition, or perception, or awareness, or observation that the church – the building – is not an illusion, but what is contained within the church, or in the mosque, or in the temple, is the illusion created by man. This is all very simple. Once you see this it becomes extraordinarily clear. Are we meeting each other? Are we? Quindi, indagando per bene, come stiamo facendo ora, che cos'è illusione, e che cos'è realtà? Se il pensiero ha creato la tenda, e anche le varie forme di illusione, entrambe sono realtà. Ma dev'esserci riconoscimento, o percezione, o consapevolezza, osservazione, che la chiesa, l'edificio, non è un'illusione, ma quello che c'è dentro la chiesa, o nella moschea, o nel tempio, è l'illusione creata dall'uomo. E' molto semplice. Quando lo vedete, diventa straordinariamente chiaro. Ci stiamo incontrando? Sì?
29:23 So to find out what truth is, to let it happen, like spring, like a flower, like the waters flowing, let it happen, that can only come about when the mind has put everything in order. Per scoprire cos'è la verità, e lasciarla accadere, come una fonte, come un fiore, come le acque che scorrono, lasciarla accadere, può avvenire soltanto quando la mente ha messo tutto in ordine.
29:49 Q: How do you define the word truth? D: Come definisce la parola verità?
29:54 K: I don't define truth. Sir, you haven't even listened to what I am saying. K: Non definisco la verità. Signore, lei non ha nemmeno ascoltato quello che dico.
30:01 Q: I have. Q: L'ho fatto.
30:03 K: I am sorry, you are not, when you are asking a question, what is truth, describe truth, I haven't come to it yet. You are asking something which I am not even enquiring yet. We are enquiring into facts, into reality – reality, as we said, everything that thought has created including the illusions. But thought has not created the mountain, the rivers, the trees, nature. So what is the relationship of man to nature? Which was one of the questions. If man lives within the illusion which he has created, he has no relationship. Right? But man without illusion, and seeing what thought has created, and thought has not created nature, and therefore puts thought in its right place, then he has a relationship to nature. I wonder if you get this. K: Mi dispiace, ma non è così, se lei chiede cos'è la verità, descriva la verità, non ci sono ancora arrivato. Lei chiede qualcosa che non ho ancora indagato. Stiamo indagando i fatti, la realtà - la realtà, come abbiamo detto, è tutto ciò che il pensiero ha creato incluse le illusioni. Ma il pensiero non ha creato i monti, i fiumi gli alberi, la natura. Allora, qual è il rapporto dell'uomo con la natura? Era una delle domande. Se l'uomo vive nell'illusione che egli stesso ha creato, non ha alcuna relazione. Giusto? Ma l'uomo senza illusioni, vede cosa ha creato il pensiero, e il pensiero non ha creato la natura, quindi mette il pensiero al suo giusto posto, ed è in relazione con la natura. Mi chiedo se lo capite.
31:36 Q: To give up those illusions is a very painful experience. D: Abbandonare quelle illusioni è un'esperienza dolorosa.
31:50 K: Ah, to give up illusions is a very painful process. We are not giving up anything. There is no sacrifice, there is no, I must give up this in order to get that, but to observe this. To observe – please, this is very important, if you would just follow this – to observe what thought has created, and what thought has not created. To observe the illusion – to observe, not say it is right or wrong, I must give it up – to see that thought has created illusion as well as the building. The building is necessary, illusions are not necessary. To see that, to observe it. There is no fear, it is a fact. So when you observe the fact there is no fear. I wonder if you see it. Wait, have you understood what I said just now? K: Abbandonare le illusioni è un processo doloroso. Noi non stiamo abbandonando niente. Non c'è alcun sacrificio, non si tratta di abbandonare qualcosa per ottenerne altre, ma di osservarlo. Osservare - vi prego, è molto importante, se volete seguire - osservare quello che il pensiero ha creato, e quello che il pensiero non ha creato. Osservare l'illusione - osservare, non dire che è giusto o sbagliato - vedere che il pensiero ha creato sia l'illusione sia l'edificio. L'edificio è necessario, le illusioni no. Vederlo, osservarlo. Non c'è paura, è un fatto. Perciò quando osservate il fatto non c'è paura. Mi domando se lo vedete. Aspetti, ha capito cosa ho appena detto?
33:11 Q: So far, yes. What I don't see is what does the observing. Is thought observing the illusions that it has created? D: Finora sì. Quello che non vedo è cosa fa l'osservazione. Il pensiero osserva le illusioni che ha creato?
33:20 K: No. So we have to discover, we have to find out what it is to observe. Right? Train coming. We are now going to enquire together into: what does it mean to observe. I can observe you with thought. Right? Thought can observe you, say yes, he is an Irish man, he is a German, long hair, short hair, like and dislike. And being conditioned – I don't like Irishmen, or I love Irishmen and not the Englishman and so on. Now, is that observation? It is one form of observation. A very limited form of observation. But if I want to observe there must be no movement of thought. I wonder if you see that. I want to observe you, just look at you. But if I am prejudiced, I can't look, my prejudice is looking. So, is there an observation of my prejudice, not that I observe my prejudice, because prejudice is the 'I'. I wonder if you see that. So, is there an awareness of prejudice, saying yes, I am prejudiced? That is an awareness of your prejudice. K: No. Dobbiamo scoprirlo, dobbiamo scoprire che cos'è osservare. Giusto? Sta passando un treno. Ora indagheremo insieme che cosa significa osservare. Posso osservarvi con il pensiero. Giusto? Il pensiero vi può osservare, e dire che lui è irlandese, lui è tedesco, capelli lunghi, capelli corti, mi piace, non mi piace. Ed essendo condizionato dico che gli irlandesi non mi piacciono, oppure sì, e non mi piacciono gli inglesi, ecc. Ora, è osservazione questa? E' una forma di osservazione. Una forma di osservazione molto limitata. Ma se voglio osservare non ci dev'essere alcun movimento di pensiero. Mi domando se lo capite. Io vi voglio osservare, soltanto guardarvi. Ma se ho dei pregiudizi, non posso guardare, è il mio pregiudizio che guarda. Allora, c'è un'osservazione del mio pregiudizio, non è che io osservo il mio pregiudizio, perché il pregiudizio è l'io'. Mi domando se lo vedete. Quindi, c'è una consapevolezza del pregiudizio, che dice: 'sì, sono prevenuto' ? Questa è consapevolezza del vostro pregiudizio.
35:50 So there is an observation without thought, without the movement of thought with its prejudices, with its like and dislike. In this context there is another problem, which is: in observation there is a certain sensitivity. If you observe very closely without any prejudice the sensory activity becomes much more acute and therefore there is more sensitivity. Now the question is, if I may go into it a little bit, when you are sensitive do you have more pain, more suffering? Go on, answer it. I am asking a question, which is, when there is sensitivity, not that you become sensitive – see the difference, please. I said through observation, without prejudice and so on, there is the sharpening of all the senses, therefore there is greater sensitivity to smell, to taste, seeing the trees, the mountains, the rivers, the faces. And being sensitive acutely – when there is sensitivity is the suffering much greater? Or when I am sensitive then everything affects me, either greater pleasure or greater suffering. I wonder if you see the difference? C'è un'osservazione senza pensiero, senza il movimento del pensiero con i suoi pregiudizi, con le sue simpatie e antipatie. In questo contesto c'è un altro problema, cioè: nell'osservazione c'è una certa sensibilità. Se osservate da vicino, senza pregiudizi, l'attività sensoriale diventa molto più acuta e quindi c'è una maggiore sensibilità. Ora, la questione è, se posso approfondire un po', quando siete sensibili sentite più dolore, soffrite di più? Avanti, rispondete. Sto ponendo una domanda, che è: quando c'è sensibilità, non che voi diventate sensibili - vedete la differenza, per favore. Ho detto che attraverso l'osservazione senza pregiudizi, tutti i sensi si acutizzano, quindi c'è maggiore sensibilità per odorare, gustare, vedere gli alberi, le montagne, i fiumi, le facce. Ed essendo altamente sensibili aumenta anche la sofferenza? Oppure, quando sono sensibile tutto mi influenza, che si tratti di grande piacere o di grande sofferenza. Mi chiedo se vedete la differenza.
38:13 So we are saying now, to observe the reality. Reality is everything that thought has created, including the various neurotic activities, neurotic behaviour, neurotic assumptions and illusions. Those are all creations of thought – to observe it, not thought observes it. Are we getting somewhere, am I meeting you? Così ora stiamo dicendo di osservare la realtà. La realtà è tutto ciò che il pensiero ha creato, incluse le varie azioni nevrotiche, comportamenti nevrotici, convinzioni e illusioni nevrotiche. Sono tutte creazioni del pensiero - osservarli, non che il pensiero li osserva. Stiamo arrivando da qualche parte? Ci stiamo incontrando?
38:54 Q: No.

K: No?

Q: Not at all. 		D: No.

K: No?

D: Assolutamente no.
38:59 K: Sir, can you look at this tent without thought? Thought being: naming it as tent, seeing the structure, how the arch, the cross bars, without using the word, without thought saying, it is a tent, just to observe? Isn't that possible? K: Signore, può guardare questa tenda senza il pensiero? Il pensiero che: la chiama tenda, vede la struttura, i suoi archi, gli incroci, senza usare la parola, senza che il pensiero dica che è una tenda, ma solo osservare? Non è possibile?
39:36 Q: Is that a kind of hypnotism? D: E' come una specie di ipnosi?
39:41 K: Oh, for God's sake. Just to observe, sir, it is not hypnotism. You know what that word means? I don't know, either we are talking English, or not. D: Oh, per amor del cielo! Osservare soltanto, signore, non è ipnosi. Sapete che cosa significa la parola? Non so, stiamo parlando inglese o no?
40:12 K: What, sir? K: Come?
40:13 Q: There is observing, or no observing at all. When we observe the tent, the idea, through the thought, we are not observing the tent. D: C'è osservazione oppure non c'è affatto. Quando osserviamo la tenda, l'idea, attraverso il pensiero, noi non stiamo osservando la tenda.
40:23 K: Of course not. When you are observing a word called 'tent' you are not actually observing the tent. You are only observing the word. I wonder if you see that. K: Naturalmente no. Quando osservate una parola come 'tenda' voi non state effettivamente osservando la tenda. State solo osservando la parola. Mi chiedo se lo capite.
40:39 Q: Well, the eyes are functioning, aren't they? D: Ma, gli occhi funzionano, no?
40:44 K: Sir, look at yourself. K: Signore, si guardi.
40:49 Q: It is not a personal thing. The talks that you are having, it's like reading the speedometer on the car when you're driving, it doesn't involve any prejudice. But when it concerns human beings, relationships between people – say I have an idea or an impression that you are being prejudice towards me – that is much more complicated than just looking at the tent. D: Non è una cosa personale, I discorsi che lei fa, è come leggere il tachimetro in macchina mentre si guida, non comporta alcun pregiudizio. Ma quando riguarda gli esseri umani, la relazione fra le persone - diciamo che io ho l'idea o l'impressione che lei sia prevenuto verso di me - diventa molto più complicato che guardare la tenda.
41:27 K: We have said that before. K: Lo abbiamo già detto prima.
41:29 Q: It involves relationship, reactions on different levels that are going on all the time. And I see that is going on in your being as it is going on in my being. D: Coinvolge la relazione, le reazioni a diversi livelli che avvengono continuamente. E io vedo che accade nel tuo essere così come accade nel mio.
41:42 K: We said it is easy to observe a tent, but it is much more complex to observe another human being. We have been into that very, very carefully in the talks and the discussions, I won't go into it again. Yes? K: Abbiamo detto che è facile osservare una tenda, ma è molto più complicato osservare un altro essere umano. Ne abbiamo parlato molto a fondo durante i discorsi e i dialoghi, non voglio parlarne ancora. Sì?
42:05 Q: Observation without memory is completely different from observation with memory. D: L'osservazione senza memoria è completamente diversa da quella con la memoria.
42:16 K: Sir, this becomes so impossible, each man interprets it in his own way. Just find out for yourself whether you can observe another human being, your wife, your husband, or your girl, or that man who is speaking, can you observe that person without any image? That's all. Look, if you are married, or if you have a girlfriend, or a boyfriend, you have created an image about him or her, haven't you? That is a fact, isn't it? Fact. The fact which is the product of thought, the image. Right? Oh lord, come on. K: Vedete, diventa impossibile se ciascuno interpreta a suo modo. Scopra da sé se può osservare un altro essere umano, moglie, marito, ragazza, o la persona che parla, può osservare quella persona senza alcuna immagine? Tutto qui. Guardate, se siete sposati, o se avete una ragazza, o un ragazzo, avete creato un'immagine di lui o di lei, no? E' un fatto, no? Fatto. Il fatto che è il prodotto del pensiero, l'immagine. Vero? Oh signore, andiamo!
43:09 Look, I am married, or I have a girl, and through various activities, interrelationships, she has created an image about me, and I have created an image about her. This is an absolute fact. So our relationships are between these two images. These images, or pictures or ideas, or our conclusions, are the product of thought. So can there be a relationship without images? I am asking. Sentite, io sono sposato, o ho una ragazza, e attraverso varie attività, e interrelazioni, lei ha creato un'immagine di me, e io ho creato un'immagine di lei, vero? Questo è un fatto assoluto. Quindi la nostra relazione è fra queste due immagini. Queste immagini, o ritratti, o idee, o nostre conclusioni, sono il prodotto del pensiero. Allora, può esistere una relazione senza immagini? Lo sto chiedendo.
44:02 Q: Does that mean that you can be sensitive to me without being prejudiced? D: Significa che lei può essere sensibile verso di me senza pregiudizi?
44:08 K: You haven't understood what I have said. K: Lei non ha capito quello che ho detto.
44:11 Q: That is exactly what you are asking. D: E' esattamente quello che lei chiedeva.
44:14 K: No, I am not. K: No, non lo è.
44:16 Q: You are talking about observing without prejudice. D: Lei parla di osservazione senza pregiudizi.
44:23 K: No sir, would you listen first. K: No, signore, vorrebbe ascoltare prima?
44:26 Q: I am asking, are you able to do it? D: Io chiedo: lei è capace di farlo?
44:40 K: So I am asking, if we have an image about another, that image is created by thought, that image is a reality created by thought, and relationship then is between two thoughts, two images, two pictures, two ideas, two conclusions. So we are asking: is that relationship at all? Or relationship exists only when there is no image. Right? Is that possible? My wife calls me a fool, and that is immediately registered in the brain, the picture is formed, and there is antagonism, or anger, or irritation. She may be telling the truth, or she may not be telling the truth. But there is an image formed. Now, is it possible to let the machinery of making the images end? K: Io sto chiedendo: se abbiamo un'immagine di qualcuno, quell'immagine è creata dal pensiero, quell'immagine è una realtà creata dal pensiero, e allora la relazione è fra due pensieri, due immagini, due quadri, due idee, due conclusioni. E allora ci chiediamo: quella è veramente relazione? Oppure la relazione c'è soltanto quando non ci sono immagini? Va bene? E' possibile? Mia moglie mi dà dell'idiota, e questo viene subito registrato nel cervello, l'immagine è formata, e c'è antagonismo, o rabbia, o irritazione. Lei potrebbe dire una cosa vera o non vera. Ma si forma un'immagine. Ora, è possibile far sì che il meccanismo delle immagini finisca?
46:07 Q: The answer is yes. Because when you observe without thought and without image, then you have the truth. This is what is truth, to observe without image and without thought. D: La risposta è sì. Perché quando si osserva senza pensiero e immagini, si ha la verità. Questa è la verità, osservare senza immagini e senza pensiero.
46:26 K: Now is that a reality, a fact, or a supposition? Any supposition of what is not, is an illusion. K: Si tratta di una realtà, di un fatto, o di una supposizione? Qualsiasi supposizione di ciò che non è, è un'illusione.
46:49 Q: It seems to me, without the thought process there is no perception whatsoever. D: A me sembra che senza il processo del pensiero non ci sia alcuna percezione.
46:54 K: Try it. I say there is. What shall we do? I happen to be sitting on the platform, and you are sitting down there. Therefore people will listen to me, people won't listen to you. But we are saying, have you tried to look at something without thought? Find out, go into it. K: Ci provi. Io dico che c'è. Che cosa facciamo? Io sto seduto su questo palco, e lei è seduto lì. Quindi le persone ascolteranno me, non lei. Ma noi stiamo dicendo: ha mai provato a guardare qualcosa senza il pensiero? Lo scopra, ci rifletta.
47:32 So what we are saying now is – again let's repeat – thought, which is experience, knowledge, stored up in the brain as memory, and the response of memory is thought, which is a material process. A material process. So, whatever thought has created is reality, the image between man and woman, the image I have about the tent, the word that creates the meaning, and is there a meaning without the word. Go into it all. And as nature is not created by thought, then what is the relationship of man who is full of thought, full of his images, his conclusions, his fears, what is the relationship between reality and that which is not created by thought? None at all, obviously. I may talk about nature, I may talk about the beauty of the mountains and the rivers, etc., but if one is enclosed within oneself, with one's problems, with one's ideas, with one's conclusions, illusions, and all that, there is no relationship at all. Quello che stiamo dicendo ora è - ripetiamolo di nuovo - che il pensiero, che è esperienza, conoscenza, conservate nel cervello come memoria, e la risposta della memoria è pensiero, che è un processo materiale. Un processo materiale. Quindi, ciò che il pensiero ha creato è realtà, l'immagine fra uomo e donna, l'immagine che ho della tenda, la parola che crea il significato, e può esserci un significato senza la parola? Rifletteteci sopra. E dato che la natura non è creata dal pensiero, qual è la relazione dell'uomo che è zeppo di pensiero, pieno delle sue immagini, della sue conclusioni e paure, qual è la relazione fra la realtà e ciò che non è creato dal pensiero? Assolutamente nessuna, è ovvio. Posso parlare della natura, Posso parlare della bellezza dei monti e dei fiumi, ecc. ma se siamo chiusi in noi stessi, con i nostri problemi, le nostre idee, con le nostre conclusioni, illusioni e tutto il resto, non c'è assolutamente alcuna relazione.
49:22 Q: Thought is the product of what? Is thought a product of nature? I think it's an important question. D: Il pensiero è il prodotto di cosa? Il pensiero è un prodotto della natura? Penso sia una domanda importante.
49:49 K: Are you asking, how does thought arise? Are you asking, how does thought arise? K: Sta chiedendo come nasce il pensiero? Sta chiedendo come nasce il pensiero?
50:01 Q: Yes. D: Sì.
50:02 K: I will show it to you. If I may, if you will listen kindly, I will show it to you. I say to you, or to somebody, you are a fool. Now what is your reaction? You have an image about yourself that you are not a fool and you get annoyed. Right? So experience of various kinds is registered in the brain, which is knowledge, and that knowledge with its memory is thought. The origin of thought is from the very beginning of time. Right? Every incident, every experience, every pain, physical or biological, as well as psychological is registered in the brain, and that becomes a memory, and from that memory you act. So thought began with the origin of man. When is the origin of man? The scientists say twenty-five million years and so on and on. If you want to investigate into that, go into it. K: Glielo mostrerò. Se possibile, se vuole gentilmente ascoltare, glielo dimostrerò. Io dico, a lei o a qualcuno, che è un idiota. Qual è la sua reazione? Lei ha un'immagine di sé di non essere un idiota e ne rimane infastidito. Giusto? Esperienze di ogni genere vengono registrate nel cervello, come conoscenza, conoscenza che, con i suoi ricordi, è pensiero. L'origine del pensiero è dal principio dei tempi. Giusto? Ogni evento, ogni esperienza, ogni dolore, sia fisico o biologico, sia psicologico, viene registrato nel cervello, diventa un ricordo, e poi si agisce da quella memoria. Il pensiero è iniziato con l'origine dell'uomo. A quando risale l'origine dell'uomo? Gli scienziati parlano di venticinque milioni di anni, ecc. ecc. Se volete indagare queste cose, fatelo.
51:49 Q: Man is part of nature. D: L'uomo fa parte della natura.
51:51 K: Man is part of nature. Are you? Biologically you may be, but are you part of nature? Go on, answer it yourself, are you? Nature is all that: the rivers, the trees, the mountains, the birds, the endless seas, and so on. Are you all that? Or are you a Catholic, Protestant, Communist, Socialist? K: L'uomo è parte della natura. Lei lo è? Biologicamente può esserlo, ma lei è parte della natura? Avanti, risponda, lei lo è? La natura è tutto questo: i fiumi, gli alberi, i monti, gli uccelli, i mari infiniti, ecc. Lei è tutto questo? O è cattolico, protestante, comunista, socialista?
52:39 So, you are not going forward with this. Now let us ask: we know what thought is, we know what thought has done, the most extraordinary things technologically, surgically, medicine, extraordinary things. And thought has also created lots of illusions, which we all know, which we don't have to go into. All that is reality. Right? Is that clear? Then what is the relationship of reality to truth? When you ask that question it signifies that there is a truth. Right? Please listen carefully. We know now and have very clearly established between ourselves what reality is sorrow, pain, insult, neurotic behaviour, all that is created by thought. So whatever thought creates is reality. Why doesn't man stay there? You understand my question? He is always probing. He says, I acknowledge this, this is fairly clear, but there must be something more. Are you following this? So thought begins to investigate. Is this clear or not? Thought then, whatever it creates, is a reality. You understand this? One sees very clearly what is reality. Thought says yes, I am very clear about that. But thought also says, that is not enough, there must be something much more. So either it projects a god, an eternity, a timeless state, but it is still the product of thought. Right? So it is still reality. I wonder if you see this. Do we see this a little bit, may we go on? It is only when thought realises its own limitation, then it won't investigate into that, if there is or if there is not. This is logic isn't it, fairly clear, no? Come on, sirs. We said whatever thought creates is reality. When thought investigates into what it wants, hoping something greater, it is still reality. So it is always moving in its own limitation, in its own area – it may extend it, it may contract it, it may say, well I am the universe, I am the cosmos, I am God, but it is still thought. Right? So thought cannot investigate into that, if there is that. Così non si va da nessuna parte. Allora chiediamoci: sappiamo cos'è il pensiero, sappiamo che cosa ha fatto, le cose più straordinarie nella tecnologia, in chirurgia, in medicina, cose straordinarie. Il pensiero ha creato anche un mucchio di illusioni, che tutti conosciamo, non c'è bisogno di parlarne. Tutto questo è realtà. Vero? E' chiaro? E allora qual è la relazione della realtà con la verità? Quando si pone questa domanda significa che c'è una verità. Va bene? Vi prego, ascoltate bene. Sappiamo, e abbiamo stabilito bene fra di noi, cos'è la realtà: sofferenza, dolore, offese, comportamenti nevrotici, tutto questo è creato dal pensiero. Tutto ciò che il pensiero crea è realtà. Perché l'uomo non rimane lì? Capite la mia domanda? Sta sempre indagando. Dice che alcune cose sono abbastanza chiare, ma che ci dev'essere qualcosa di più. State seguendo? Così il pensiero comincia a investigare. E' chiaro o no? Quindi, tutto ciò che il pensiero crea è una realtà. Lo capite? Si può vedere chiaramente cos'è la realtà. Il pensiero dice sì, sono molto chiaro su questo. Ma il pensiero dice anche che non è sufficiente, dev'esserci molto di più. Così, o proietta un dio, un'eternità, uno stato senza tempo, ma è sempre il prodotto del pensiero. Giusto? Quindi, è ancora realtà. Mi domando se lo vedete. Lo vediamo un po'? Possiamo continuare? Solo quando il pensiero si rende conto dei suoi limiti, non indagherà, se ci sia o non ci sia. E' logico, no? E' piuttosto chiaro, no? Avanti, signori! Abbiamo detto: tutto quello che il pensiero crea è realtà. Quando il pensiero indaga ciò che esso vuole, sperando in qualcosa di più grande, è sempre realtà. Quindi si muove sempre nei suoi stessi limiti, nella sua stessa area - la può estendere, la può restringere, può dire di essere l'universo, il cosmo, dio, ma è sempre pensiero. Giusto? Quindi il pensiero non può indagare questa cosa, se esiste.
57:42 Q: That is the only instrument we have. D: E' il solo strumento che abbiamo.
57:47 K: That's the only instrument we have. Our Italian friend says, that's the only instrument we have. But if that instrument says, I cannot penetrate into something I don't know, it stops. Wait a minute, see the fact of this. It can create, saying, I know there is something, but it is still within the area of thought. I wonder if you see this simple thing. No? So thought, however sharp, however intelligent, however erudite, learned, experienced, it is still thought, a reality, as the building, as the microphone, and so on. So thought being the past, the outcome of the past, is limited by time. Right? K: E' il solo strumento che abbiamo. L'amico italiano dice che è il solo strumento che abbiamo. Ma se quello strumento vede che non può penetrare qualcosa che non sa, si ferma. Aspettate un momento, vedete questo fatto. Può creare, dire che c'è qualcosa ma è sempre nel campo del pensiero. Mi domando se vedete questa semplice cosa. No? Perciò il pensiero, per quanto acuto, per quanto intelligente, erudito, colto, esperto, è sempre pensiero, una realtà, come l'edificio, il microfono, ecc. Quindi il pensiero, essendo il passato, il prodotto del passato, è limitato dal tempo. Giusto?
59:13 Q: You have said that the building is necessary, and thus limited yourself. You have said, that which is in the building is illusion, is not necessary. D: Lei ha detto che l'edificio è necessario, e quindi ci limita. Lei ha detto che il contenuto dell'edificio è illusione, non è necessario.
59:26 K: I did not say that, sir. K: Non ho detto questo.
59:29 Q: The fact is that every building contains something, and that which the building contains, is illusion. You cannot have your cake and eat it too. You cannot have the dangers of technology and still say that technology is necessary. D: Il fatto è che ogni edificio contiene qualcosa, e che questo contenuto è illusione. Non si può avere la torta e anche mangiarla. Non si possono avere i pericoli della tecnologia e dire che la tecnologia è necessaria.
59:56 K: I said, sir, you see, I don't want to go back to this, we have already explained it ten times. So if you don't mind, I won't go back into it. K: Ho detto, signore, vede, non voglio tornare su questo, lo abbiamo già spiegato dieci volte. Perciò, se non le dispiace, non ci tornerò sopra.
1:00:14 See what thought does. Thought recognises itself as a movement in time. That is, thought being the outcome of the past knowledge, knowledge is always the past, so it is time-bound, so it is limited, so it is fragmentary. Now, having been time-bound it says, there must be something timeless, because it wants that state. Because it says, this is too limited. Right? So thought, which is the movement of time, tries to investigate into something which is timeless. Therefore that is impossible. Guardate il pensiero cosa fa. Il pensiero si riconosce come movimento nel tempo. Cioè, il pensiero come prodotto della conoscenza passata, la conoscenza è sempre il passato, quindi è legata al tempo, e quindi è limitata, e quindi è frammentaria. Ora, essendo legato al tempo dice che ci deve essere qualcosa senza tempo, perché vuole quello stato. Perché dice che questo è troppo limitato. Giusto? Quindi il pensiero, che è il movimento del tempo, cerca di indagare qualcosa che è senza tempo. Quindi è impossibile.
1:01:20 Q: (Italian) If thought is not the instrument to recognize this, then what instrument is? D: Se il pensiero riconosce che non può fare questa indagine, quale sarà l'altro strumento che lo potrà fare?
1:01:29 K: You will find out. K: Lo scopra.
1:01:33 Q: (Inaudible) D: (inudibile)
1:01:48 Q: (Italian) You have said, 'There is an alternative instrument to thinking.' D: Lei ha parlato dell'osservazione, c'è un altro strumento in alternativa al pensiero?
1:01:55 K: There is. What good does that make to you? I say yes, there is. You say, what nonsense, it might be an illusion. K: C'è. Che effetto le fa? Io dico di sì, c'è. Lei dice che è assurdo, che potrebbe essere un'illusione.
1:02:07 Q: May I ask the same question in a different way: what is the capacity of thought, seeing its limitation? D: Posso fare la domanda in modo diverso: qual è la capacità del pensiero che vede i suoi limiti?
1:02:16 K: Sir, thought has no place in meditation. K: Signore, il pensiero non ha alcun posto nella meditazione.
1:02:20 Q: No, the capacity of seeing its limitation. D: No, la capacità di vedere i suoi limiti.
1:02:30 K: Look sir, as a human being living in this world there must be some kind of action, mustn't there? Action, to act. I must do, action is life. And one human being who is fairly intelligent, fairly observing, knows what is happening in the world and so on, and also knows what is happening in himself. He says, what is the right action, what am I to do? With all the surrounding misery. That's what we are investigating – what am I to do? Not all your theories, speculations. To find out what is the total action, so that I have no regrets, no pain, no saying, my God, I wish I hadn't done that. To find that out we say, look, you must put everything in its right place. Say, put thought in its right place, let thought put itself in its right place. Which is, thought has its right place, which is not only the world of technology, but also in the world of language, etc., and thought being the outcome of the past, knowledge, is time-bound, therefore very limited. Right? And that is the only instrument we know. Is there another instrument which is not of this quality? But before we put that question you must find out exactly the limitation of thought, discover it, be aware of it, not just put, is there something else? Are you aware totally of the limitation of thought? K: Ascolti, come essere umano che vive in questo mondo è soggetto a qualche tipo di azione, no? Azione, agire. Deve agire, l'azione è vita. E un essere umano piuttosto intelligente, che osserva, che sa cosa accade nel mondo e così via, sa anche che cosa accade dentro di sé. Si chiede: qual è la giusta azione, che cosa devo fare? Con tutta la miseria che lo circonda. Questo stiamo indagando - che cosa devo fare? Non tutte le vostre teorie, le speculazioni. Per scoprire qual è l'azione totale, così da non avere rimpianti e dolore, per non dover dire: mio dio, vorrei non averlo fatto. Per scoprirlo diciamo che bisogna mettere ogni cosa al suo giusto posto. Mettere il pensiero al suo giusto posto, far sì che il pensiero si metta al suo giusto posto. Cioè, il pensiero ha il suo giusto posto, che non riguarda soltanto il mondo della tecnologia, ma anche il mondo del linguaggio, ecc. ed essendo il pensiero il prodotto del passato, della conoscenza, è legato al tempo, e quindi molto limitato. Giusto? Ed è l'unico strumento che conosciamo. C'è un altro strumento che non sia di questa qualità? Ma prima di porre questa domanda dovete scoprire esattamente i limiti del pensiero, dovete scoprirli, esserne consapevoli, non limitarsi a chiedere se esista qualcos'altro. Siete totalmente consci dei limiti del pensiero?
1:04:50 Q: Partially.

K: Oh, no. Is it partial, being pregnant? 		D: Parzialmente.

K: Oh, non 'parzialmente'. Si può essere 'parzialmente incinta'?
1:05:09 So, what we are trying to find out is, what is man to do surrounded by this extraordinary confusion, uncertainty, poverty in every direction, what is one to do? You don't ask that question, you don't burn with that question. So we are trying to find out what to do totally. So, all action has been based on thought, either the thought which has said, I have done this, which has brought me pain, I will not do that, but if I do the other thing it will give me pleasure, I will do that. That has been our action. Our action is based on reward and punishment, obviously. And that is the world we have lived in. And that world has no answer. It can keep on going round and round in that world saying, there is an answer, there is an answer, but it will always remain there. That's obvious. Quello che stiamo cercando di scoprire è cosa deve fare l'uomo circondato da questa enorme confusione, incertezza, povertà in ogni direzione, che cosa dobbiamo fare? Voi non ve lo chiedete, questa domanda non vi brucia. Stiamo cercando di scoprire cosa fare, totalmente. Tutte le azioni si basano sul pensiero, il pensiero che dice: 'Ho fatto questo, e mi ha portato dolore, non lo farò più, se faccio l'altra cosa mi darà piacere, la farò. Questo è stato il nostro modo di agire. La nostra azione si basa su premio e punizione, ovviamente. E questo è il mondo in cui abbiamo vissuto. E questo mondo non ha risposte. Può continuare a girare in questo mondo dicendo che c'è una risposta, c'è una risposta, ma rimarrà sempre lì. E' ovvio.
1:06:38 So, when there is an understanding of thought, and therefore putting thought in its right place, then what is the instrument, if there an instrument, which is not of thought? But you must put it in the right place, not say, let me investigate the other. That is what you are trying to do. You say, I want to find the other before I give this up. I will give this up if that is much more profitable, if that is much more pleasurable. I say, sorry, thought, whatever it does is limited. So what is there which is not of thought? If somebody has gone into it sufficiently deeply, you will see, then you will ask the question: is love thought? Go on. Can thought cultivate love? And when it cultivates love, is it love? A man who is full of vanity cultivates humility, and he says, I am very humble, that humility is still vanity. Perciò, quando c'è la comprensione del pensiero, e quindi si dà al pensiero il suo giusto posto, qual è lo strumento - se c'è uno strumento - che non sia del pensiero? Ma bisogna metterlo al giusto posto, senza voler investigare l'altro. Che è quello che cercate di fare. Volete trovare l'altro prima di lasciare questo. Lo lascerò andare se quello è più conveniente, se è più piacevole. E io dico, mi spiace, ma il pensiero, qualsiasi cosa faccia, è limitato. Allora, cos'altro c'è che non sia del pensiero? Se qualcuno è andato abbastanza a fondo, vedrà e allora si chiederà: il pensiero è amore? Avanti signori! Può il pensiero coltivare l'amore? E quando lo coltiva, è amore? Un uomo pieno di vanità coltiva l'umiltà, e dice di essere molto umile, ma quell'umiltà è sempre vanità.
1:08:28 Is love the product of thought? Answer it, sirs. If it is not, there is the action. Right? So, as love is not manufactured by thought, then what is love? Is there such a thing at all? L'amore è il prodotto del pensiero? Rispondete, signori. Se non lo è, c'è l'azione. Giusto? Quindi, dato che l'amore non è prodotto dal pensiero, allora che cos'è l'amore? Esiste veramente una cosa simile?
1:09:19 Q: Love is energy. D: L'amore è energia.
1:09:21 K: Oh, madame, asseyez-vous, je vous en prie! K: Oh, signora, si sieda la prego!
1:09:24 Q: But this is a dialogue, I thought you said it is a dialogue. D: Ma questo è un dialogo, lei ha detto che lo è.
1:09:27 K: But it is not just answer like that, love is energy. That doesn't mean anything. K: Ma non si tratta di rispondere così: l'amore è energia. Non significa nulla.
1:09:31 Q: It means something to me.

K: All right. Is love thought? Go on, sir. You say it is not. Then that may be the new instrument. 		D: Significa qualcosa per me.

K: Va bene. L'amore è pensiero? Avanti signori. Avete detto che non lo è. Allora potrebbe essere il nuovo strumento.
1:09:58 Q: Love is the product of reward and punishment. D: L'amore è il prodotto di premio e punizione.
1:10:06 K: Love is the product of...

Q: Reward and punishment, you said. 		K: L'amore è il prodotto di…

D: Premio e punizione, ha detto.
1:10:11 K: Oh no, I did not. No, I am afraid we don't understand English either, perhaps I may not understand English. I said our life is based on reward and punishment. Right? And that is the movement of thought. If I do this I will get that, which will be better. If I don't do this I may be punished – punished in the sense I will be unhappy, etc. We have gone beyond that, please. K: Oh no, non ho detto questo. No, temo che non capiamo nemmeno l'inglese, forse io non capisco l'inglese. Ho detto che la nostra vita si basa su premio e punizione. Va bene? E questo è il movimento del pensiero. Se faccio questo otterrò quello, che sarà meglio. Se non faccio questo potrei essere punito - punito nel senso di essere infelice, ecc. Questo lo abbiamo superato, vi prego.
1:10:53 So is love the new instrument? Allora, è l'amore il nuovo strumento?
1:11:04 Q: No.

K: No? 		D: No.

K: No? No.
1:11:08 Q: There is no instrument needed any more. D: Non serve più alcuno strumento.
1:11:14 K: You see, you are using the word instrument like a screwdriver. We are not talking of that. That is why I didn't want to use instrument – that gentleman used that word instrument, I didn't – I was just following it. It is not an instrument. Oh lord. We said everything that thought creates is reality. Is love a reality – in the sense we have used that word reality? If it is not it is something entirely different, outside of thought. Right? Have you got it? Or just verbally say yes, quite right, let's go on with it? K: Lei usa la parola strumento come fosse un cacciavite. Noi non parliamo di quello. Per questo non volevo usare 'strumento' - quel signora ha usato la parola strumento, io no - Stavo soltanto seguendo. Non è uno strumento. Ho signore! Abbiamo detto che tutto ciò che il pensiero crea è realtà. L'amore è una realtà? Nel senso in cui abbiamo usato la parola realtà? Se non lo è, è qualcosa di totalmente diverso, fuori dal pensiero. Giusto? Avete capito? O dite di sì verbalmente, 'giusto, andiamo avanti' ?
1:12:22 So we said, love is not within the realm of thought. It is not sensation, which is the realm of thought. It is not in the realm of thought as pleasure. It is not in the realm of thought as desire. Therefore love is not a remembrance. Now, does the brain, your brain see the fact of this, the reality of it? So as long as there is desire, pleasure, pursuit of pleasure, there is no love, because all these are the product of thought. When there is love, what is the action? Because we are concerned with that. Then what is the relationship between that which we call truth – which may not be – what is the relationship between something which is temporary – thought is temporary, I wonder if you see that, therefore it is time-binding. Now is there something which is not time-binding, which is not temporary, which is not based on reward and so on? We say there is, which is love. Then what is the action in our daily life when there is love? Would you ask that question? You understand what I am asking? Abbiamo detto che l'amore non è nel campo del pensiero. Non è sensazione, che è la sfera del pensiero. Non è nella sfera del pensiero come piacere. Non è nella sfera del pensiero come desiderio. Quindi l'amore non è un ricordo. Ora, il cervello, il vostro cervello vede questo fatto, la sua realtà? Quindi, finché c'è desiderio, piacere, la ricerca del piacere, non c'è amore, perché sono tutti prodotti del pensiero. Quando c'è amore, cos'è l'azione? Perché questo ci riguarda. E cos'è la relazione fra ciò che chiamiamo verità - che potrebbe non essere - qual è la relazione fra qualcosa di temporaneo - il pensiero è temporaneo, mi chiedo se lo vedete, e quindi è legato al tempo. Ora, c'è qualcosa che non sia legato al tempo, che non sia temporaneo, che non si basi su premio e punizione ecc.? Noi diciamo che c'è, ed è l'amore. Qual è l'azione nella nostra vita quotidiana quando c'è amore? Vi porreste questa domanda? Capite la mia domanda?
1:14:51 Q: You said as long as there is the product of thought there is no love. Therefore as long as there is the building, the technology, there is no love. D: Lei ha detto che finché c'è il prodotto del pensiero non c'è amore. Quindi, finché ci sono l'edificio, la tecnologia, non c'è amore.
1:15:04 K: No sir, you are going off. It is such a waste. I'll go on. K: Oh no! No signore, lei sta divagando. E' un tale spreco! Io vado avanti.
1:15:19 What is the action of a man who has understood reality, not mentally, intellectually, but deeply. He has put reality in its right place. And perhaps he has that perfume of love. What is his action? Would you put such a question? Qual è l'azione della persona che ha compreso la realtà, non mentalmente, intellettual- mente, ma profondamente. Ha messo la realtà al suo giusto posto. E forse possiede quel profumo dell'amore. Qual è la sua azione? Non ve lo chiedereste?
1:15:51 Q: No. D: No.
1:15:52 K: No, don't please say no or yes. For God's sake, find out. That's a wrong question, isn't it? If there is that thing called love, then it acts without you.. Please follow this very carefully. In investigating the whole structure and the nature of all reality, and giving it its right place, the mind has become extraordinarily intelligent – not the intelligence of cunning, conspiratorial cunning – it has become extraordinarily sensitive, and alive, and therefore intelligent. Therefore that intelligence is not of thought. K: No, per favore non dite sì o no. Per amor del cielo, scopritelo. E' una domanda sbagliata, non è vero? Se c'è quella cosa chiamata amore, essa agisce senza di voi. Vi prego di seguire attentamente. Indagando l'intera struttura e la natura della realtà, e dandole il suo giusto posto, la mente diventa enormemente intelligente - non l'intelligenza dell'astuzia, della scaltrezza complottista - diventa straordinariamente sensibile, e viva, e quindi intelligente. Perciò quell'intelligenza non è del pensiero.
1:17:01 Q: Sir, would you allow a very small experiment? D: Signore, permette un piccolo esperimento?
1:17:06 K: Just a minute, madame. Sorry, I am in the middle of a sentence. K: Un momento, signora. Scusi, sono nel mezzo di una frase.
1:17:10 Q: I know.

K: Sorry, I am not going to listen. I am in the middle of a sentence, madame. 		D: Lo so.

K: Mi scusi, non posso ascoltarla. Sono nel bel mezzo di una frase, signora.
1:17:17 Q: I know.

K: Then please politely... 		D: Lo so.

K: Allora la prego...
1:17:20 Q: Would you please listen to me? D: Vuole ascoltarmi?
1:17:25 Q: Sit down, please. D: Si sieda per favore.
1:17:29 Q: Please. D: Per favore.
1:17:35 K: What were you going to say? K: Che cosa voleva dire?
1:17:37 Q: I ask you very kindly. D: Le chiedo gentilmente.
1:17:41 K: What were you going to say? K: Che cosa voleva dire?
1:17:44 Q: You've tried to make people see the concept of sensitivity as being either true or not. And more or less denied the role of the word or the image in making this clear. I would like to try to illustrate what you said. D: Lei cercava di far capire alle persone il concetto di sensibilità, se sia vero o no. Negando più o meno il ruolo della parola o dell'immagine per chiarirlo. Vorrei provare a illustrare quello che lei ha detto.
1:18:11 K: I am asking a question about what you are saying. Are you French or English? K: Sto ponendo una domanda su quello che lei dice. E' francese o inglese?
1:18:18 Q: I was born in Holland a long time ago. D: Sono nata in Olanda molto tempo fa.
1:18:20 K: Which language do you speak easily? K: Quale lingua parla con facilità?
1:18:23 Q: You speak English easily. Can you understand my English? Would you like to try? D: Lei parla inglese, riesce a capire il mio inglese? Vogliamo provare?
1:18:31 K: Are you expressing easily in English? K: Si esprime facilmente in inglese?
1:18:35 Q: Yes.

K: Then please be brief. 		D: Sì.

K: Allora, la prego, sia breve.
1:18:37 Q: Yes. Sensitivity, concept without the image, and without the use of words, I feel that only through the concept you cannot ask people to see. The word sensitivity would perhaps mean something if I gave you a picture. There is a kind of sensitivity that is rather like a dustbin, with the lid open and the bottom in. That's one. There is another kind that has the lid open and no bottom. D: Sì. La sensibilità il concetto senza l'immagine, e senza l'uso di parole, Penso che solo attraverso il concetto non può chiedere di capire. La parola sensibilità potrebbe significare qualcosa se io le do un'immagine. C'è una specie di sensibilità che è un po' come una pattumiera aperta e con il fondo. Questa è una. Poi ce n'è un'altra che ha il coperchio ma non il fondo.
1:19:07 K: I don't understand.

Q: Do you see that? 		K: Non capisco.

D: Lo vede?
1:19:10 Q: It keeps all that comes in, and it holds it in, and it relates it to the self, and it hangs on to that. Do you see? And if there is no bottom, then this goes right through. D: Trattiene tutto quello che entra lo mette in relazione a sé e ci si attacca. Capisce? Ma se non c'è il fondo, tutto passa attraverso.
1:19:29 K: Right, madame.

Q: It is not an illustration you feel? 		K: Va bene, signora.

D: Capisce questa immagine?
1:19:34 Q: Do you see what I am telling you? I think there are three elements to make things clear, and that words and images shouldn't be discarded as useless, you cannot only see things with your head. D: Capisce quello che le sto dicendo? Penso ci siano tre elementi per chiarire la cosa, e parole e immagini non vanno scartate come inutili, lei non può vedere le cose soltanto con la sua testa.
1:19:51 K: Please sit down, you have stated what you wanted to say. K: Prego si sieda, lei ha espresso quello che voleva dire.
1:19:54 Q: Yes. D: Sì.
1:20:16 K: So if one has, if I may point out most respectfully, if one has gone into this, as we have gone, very closely, very hesitantly into what is reality, and in seeing what is reality there is a sharpening of not only the intellect, not only your sensitivity, out of that comes a quality of intelligence which is not of thought – if you have done it. Then that intelligence is love. Then action is dictated by that intelligence, wherever we are. It may say, you become a gardener, or this or that, that intelligence is love and therefore that intelligence acts. K: Se posso sottolineare, con tutto il rispetto, se abbiamo approfondito, come abbiamo fatto, molto da vicino, con esitazione, cosa è la realtà, nel vedere che cos'è la realtà, si acutizza non solo l'ntelletto, non solo la sensibilità, ma c'è anche una qualità di intelligenza che non è del pensiero - se l'avete fatto. Allora quell'intelligenza è amore. Allora l'azione è dettata da quell'intelligenza, dovunque ci troviamo. Potete diventare giardinieri, questo o quello, quell'intelligenza è amore e quindi quell'intelligenza agisce.
1:21:25 Then you can go on much further, if you want to go into it. Is intelligence, this intelligence, not the intelligence of cunning, verbal disputations, dialectical opinions and so on, but a mind that has put everything in its right place: the building, the illusion, the fear, everything, therefore through observation and putting everything in its place, there is intelligence. We are saying that is the new moment of action. E poi potete anche andare oltre, se volete. Questa è intelligenza, non quella astuta, delle dispute verbali, delle opinioni dialettiche, ecc. ecc. ma una mente che mette ogni cosa al suo giusto posto: l'edificio, l'illusione, la paura, tutto, attraverso l'osservazione e mettendo tutto al suo posto, c'è intelligenza. Stiamo dicendo che è il nuovo movimento dell'azione.
1:22:23 Now what is the relationship – I better not enter into that. That will be theory, won't it? I would like to ask what is the relationship of intelligence to compassion, to clarity and skill. We said skill, by itself has no meaning. If it has a meaning, that makes one more and more selfish, more and more egotistical, and limited. It becomes egotistic, limited because there is no clarity, and clarity comes with compassion. Right? Ora, cos'è la relazione - meglio non parlarne ora. Sarebbe teoria, no? Vorrei chiedere qual è la relazione fra intelligenza e compassione, fra chiarezza e abilità. Abbiamo detto che l'abilità in se stessa non ha senso. Quando ha un senso, ci rende ancora più egoisti, ancora più egocentrici e limitati. Diventa egocentrica e limitata perché non c'è chiarezza, e la chiarezza viene con la compassione. Giusto?
1:23:26 So in our daily life, everyday life, not a life for a few weeks at Saanen, but when you go back home, everyday of your life, can this operate, move? That is, compassion, clarity and skill. Because you must have skill in life. Skill may be with one's hand, skill may be an intellectual skill, skill may be communication, verbal communication, but when that skill is without the other two it becomes what we have made the world into cunning, deceptive, hypocrisy, using skill to achieve a status, and the moment you have status you become very proud, privileged, you know, all the rest of it. So where there is compassion, clarity and skill there is no vanity, no hypocrisy, no contradiction. Quindi, nella nostra vita di ogni giorno, non quella di qualche settimana a Saanen, ma di quando siete a casa, la vita di ogni giorno , può tutto questo funzionare, muoversi? Cioè, compassione, chiarezza e abilità. Perché avete bisogno di abilità nella vita. Può trattarsi di abilità manuale, oppure intellettuale, abilità di comunicazione, abilità verbale, ma quando questa abilità è senza le altre due diventa quello che abbiamo fatto di questo mondo, astuto, pieno di inganni e ipocrisia, che usa l'abilità per raggiungere uno status, e quando lo si ha, si diventa orgogliosi, privilegiati, lo sapete, e via dicendo. Dove c'è compassione, chiarezza e abilità, non c'è nessuna vanità, ipocrisia, contraddizione.
1:24:55 I would like to go into something much deeper, which is, what is the relationship when there is this total action to meditation, meditation which is the complete emptying of all the content of one's consciousness, which we have talked about, and what is the relationship of that to total silence, emptiness? You understand? One is afraid to use the word emptiness because we think emptiness, my God, that is nothing. After all I have worked and lived, and I end up in emptiness? You follow? But when you have put everything in its right place, which is the art of living, the art of living is to give everything its proper place. That is the art of living, which is the greatest skill, and out of that orderly life one has this intelligence, which is love. And with love goes compassion, and clarity and skill. Now, what is the relationship of intelligence to that which is the outcome, the natural outcome without effort, of total emptying of the mind of its content, which is real meditation, you understand? We talked about it sufficiently. Vorrei parlare di qualcosa di molto più profondo, cioè: cos'è la relazione quando c'è questa azione totale con la meditazione? La meditazione che è lo svuotamento completo di tutto il contenuto della coscienza, di cui abbiamo parlato, e qual è la relazione di questo con il silenzio, con il vuoto? Capite? Usiamo la parola vuoto con un certo timore perché si pensa al vuoto come al nulla. Dopo tutto ho lavorato e vissuto, e vado a finire in niente? Capite? Ma quando mettete tutto al suo giusto posto, che è l'arte di vivere, l'arte di vivere è dare a ogni cosa il suo proprio posto. Questa è l'arte di vivere, che è la più grande abilità, e da quella vita ordinata, si ha questa intelligenza, che è amore. E con l'amore c'è compassione, chiarezza e abilità. Ora, che relazione c'è fra intelligenza e ciò che deriva, il naturale prodotto senza sforzo, dallo svuotamento totale della mente dal suo contenuto, che è vera meditazione? Capite? Ne abbiamo parlato abbastanza.
1:26:52 What is the relationship of intelligence to silence? You understand? When there is the right kind of meditation, silence must be the central issue, the central core of meditation is the total emptying of all the fears and so on, so that consciousness as we know it is gone, doesn't exist. And what is the relationship of this intelligence to this total silence of emptiness? You understand? No. I won't go into it. One can go into it if you have gone that far. Not verbally but actually in daily life, then it is fun to explore. What time is it? Qual è la relazione fra intelligenza e silenzio? Capite? Quando c'è vera meditazione, il silenzio dev'essere il punto centrale, il nocciolo centrale della meditazione è lo svuotamento totale di tutte le paure, ecc. così la coscienza, per come la conosciamo, non esiste più. E qual è la relazione di questa intelligenza con il silenzio totale del vuoto? Capite? No, non ne parlerò. Ci si può entrare se siete arrivati fin qui. Non verbalmente, ma davvero nella vita quotidiana, e allora diventa divertente esplorare. Che ora è?
1:28:09 Q: Twelve o'clock. D: Le dodici.
1:28:11 K: Twelve. Buona sera. K: Le dodici. Buona sera.