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SA77T1 - Che cosa stiamo cercando?
Primo discorso pubblico
Saanen, Svizzera
10 luglio 1977



0:23 Krishnamurti: As there are going to be several talks and discussions, I think we must begin with – if it is possible – that we should think over together, think together. Which doesn't mean that you accept or reject, or be of a similar mind, but rather in talking over thoughtfully the various problems and questions and the travails of life. And reasoning together, and communicating that reasoning over together, then we will find, as we go along, that reason doesn't solve any problems – as it has become so very obvious both politically, economically and socially. Reason has not solved our human problems, nor logic, but we are going to find out together in thinking over together, and so communicating with each other, that there is quite a different approach to all these problems of our life. And we are going to discover it together. Let's be very clear about this from the beginning. I am not your guru. I hope that's clearly understood from the beginning, that you are not my followers, because those who follow somebody destroy truth. We are not proselytising or convincing you of anything. We are going to reason together, talk over together, investigate together, explore together, and therefore there is no authority, there is no spiritual leader. But together, through very careful thinking over together, exploring together, investigating together we shall come upon something that is beyond reason because reason, as we said, has not solved any of our political, economic, social problems. Reason has neither solved our human problems between two people. It becomes more and more obvious in a world that is going to pieces, that has become quite insane, quite disorderly, and a dangerous place to live in. So all reason, though up to a point we must reason together, logically, sanely, holistically, then perhaps we shall be able to find out for ourselves a different state of mind, a different quality of a mind that is not bound by any dogma, by any belief, by any experience, and therefore a mind that is free to observe and through that observation and perception see what exactly is, and therefore there is energy to transform 'what is'. Krishnamurti: Dal momento che ci saranno diversi discorsi e discussioni, penso sia bene iniziare - se possibile - dicendo che dovremmo riflettere insieme, pensare insieme. Il che non significa che voi dobbiate accettare o rifiutare, o avere una mente simile, ma piuttosto che si parli in maniera riflessiva dei vari problemi, delle tante questioni e dei problemi della vita. E, ragionandoci insieme, e scambiandoci i nostri ragionamenti, scopriremo, cammin facendo, che la ragione non può risolvere alcun problema - cosa del tutto ovvia, sia politicamente, sia economicamente che socialmente. La ragione non ha risolto i nostri problemi umani, e nemmeno la logica, ma noi cercheremo di scoprire insieme, riflettendo insieme, e comunicando fra di noi, che esiste un approccio completamente diverso a tutti questi problemi della nostra vita. E lo scopriremo insieme. Bisogna essere molto chiari su questo fin dall'inizio. Io non sono il vostro guru. Spero che sia chiaro fin dall'inizio, voi non siete miei seguaci, perché coloro che seguono qualcuno distruggono la verità Non stiamo facendo proselitismo o cercando di convincervi di alcunché. Cercheremo di ragionare insieme, di pensare insieme, di indagare ed esplorare insieme, e perciò non c'è alcuna autorità, non c'è nessun leader spirituale. Ma, insieme, riflettendo insieme con molta attenzione, esplorando, indagando insieme, incontreremo qualcosa al di là della ragione, perché la ragione, come abbiamo detto, non ha risolto nessuno dei nostri problemi politici, economici, sociali. La ragione non ha risolto nemmeno i problemi esistenti fra due persone. Diventa sempre più ovvio, in un mondo che sta andando a pezzi, che è diventato alquanto folle, disordinato, un posto pericoloso in cui vivere. Perciò la ragione, benché fino a un certo punto dobbiamo ragionare insieme, in modo logico, sano, olistico, poi, forse, saremo in grado di scoprire da noi uno stato diverso della mente, una qualità diversa della mente, che non sia legata da alcun dogma, da alcun credo, da alcuna esperienza, e quindi una mente che sia libera di osservare e che attraverso l'osservazione e la percezione veda ciò che è, e di conseguenza ci sia energia per trasformare 'ciò che è'.
5:18 So from the beginning, please, let us work together. You are not listening to me. You are listening to the speaker as though you are listening to yourself. And therefore to reason together, one must not start from any conclusion, from any belief, from any dogma which conditions the mind so that we cannot reason together. Because I am not a Hindu, nor a Christian or a Buddhist, nor any of those things. The speaker is not starting from any conclusion, from any belief, from any experience, therefore from a mind that is free to observe, to learn, to move, to act. And I think such a mind is a compassionate mind, because compassion has no cause, it is not a result. Please understand this, this is very important because we are going to go into this very deeply: that compassion comes when the mind is free. And such compassion has no cause and therefore no effect. But when there is that compassion it brings about a fundamental psychological revolution. That's what we are talking about from the beginning to the end. Perciò, fin dall'inizio, vi prego, lavoriamo insieme. Voi non state ascoltando me. State ascoltando chi vi parla come se ascoltaste voi stessi. Perciò, per ragionare insieme, non bisogna partire da alcuna conclusione, da nessun credo o dogma, che condizionano la mente impedendoci di ragionare insieme. Io non sono indù, e nemmeno cristiano o buddista, nessuna di queste cose. Chi vi parla non parte da alcuna conclusione, da nessun credo, da nessuna esperienza, e quindi da una mente libera di osservare, di imparare, di muoversi, di agire. E io penso che una mente così sia compassionevole, perché la compassione non ha alcuna causa, non è un risultato Vi prego di comprenderlo, è molto importante, perché ne parleremo molto a fondo: la compassione avviene quando la mente è libera. La compassione non ha causa e perciò non ha effetto. Ma quando c'è quella compassione avviene una rivoluzione psicologica fondamentale. E' di questo che parleremo, dall'inizio alla fine.
7:37 So we will begin by asking ourselves: what is it that we are seeking? What is it that we are wanting, each one of us? This is a serious question, don't brush it aside as though this is easily answered – it is not. What is it that we want? Physical comfort? Physical security? Or deep down there is the demand, or a desire to be totally secure in all our activities, in all our relationships, to be stable, certain, secure, permanent, is that what we are seeking? We cling to an experience and that gives us a certain quality of stability, a certain sense of identification which gives us a sense of permanency, well being. In that there is security. In a belief there is security. In identification with a particular dogma, conclusion, nation, or an idea, gives us security. And that is why there are so many gurus springing up all over the world offering security: 'Follow me and you will know how to act, how to be secure.' Is that what you are seeking? Please go into it yourself, find out. Inizieremo chiedendoci: che cosa stiamo cercando? Cos'è che ciascuno di noi vuole? E' una domanda importante, non ignoratela come fosse facile rispondere, non è così. Cos'è che vogliamo? Comodità materiali? La sicurezza fisica? Oppure, nel profondo, c'è il bisogno, il desiderio di essere completamente sicuri in tutto quello che facciamo, in tutte le nostre relazioni, di essere stabili, certi, sicuri, permanenti; è questo che cerchiamo? Ci aggrappiamo a un'esperienza e questa ci dà un certo senso di stabilità, un senso di identificazione che ci dà un sentimento di permanenza, di benessere. In questo c'è sicurezza. C'è sicurezza in un credo. L'identificazione con un certo dogma, con una conclusione, una nazione o un'idea, ci dà sicurezza. E' questo il motivo per cui ci sono così tanti guru nel mondo che offrono sicurezza: 'Seguitemi, e saprete come agire, come essere sicuri.' E' questo che cercate? Vi prego, rifletteteci sopra, scopritelo.
10:14 If we are old, aged, we find security or happiness in remembrance of things past, in the experience that we have known, in the love that we have had, and we cling to that. The past becomes very important. And if we are young and lithe and cheerful we are satisfied for the moment, not thinking about the future or the past. And gradually youth slips into old age, and begins the trouble: the desire to be secure, the anxiety of uncertainty, not being able to depend on anything or anybody, and yet demanding, desiring deeply security, to have something to cling to. Don't you? If you are really deeply honest you are bound to come to that perception. Quando siamo avanti con l'età, troviamo sicurezza o felicità nel ricordo di cose del passato, nelle esperienze che abbiamo vissuto, nell'amore che abbiamo ricevuto, e vi ci aggrappiamo. Il passato diventa molto importante. E se siamo giovani, flessibili e spensierati, ci sentiamo soddisfatti per il momento, senza pensare al futuro o al passato. E gradualmente la giovinezza scivola nella vecchiaia, e comincia il problema: il desiderio di essere sicuri, l'ansia dell'incertezza, non riuscire a dipendere da qualcosa o da qualcuno, e tuttavia sentire il bisogno, il desiderio profondo di sicurezza, di avere qualcosa a cui aggrapparsi. Non è così? Se siete davvero profondamente onesti dovete per forza giungere a questa percezione.
12:04 May I again remind you all, if I may, this is not an entertainment. This is not something that you come for on a Sunday morning to listen to somebody oriental and say, Good Lord, what is he talking about? Is he a mystic, is he this or that. – all that blah. And also, if I may point out very carefully that this is a serious gathering. For me at least, what we are talking about is very, very serious. One has spent over fifty years at this, and it would be a pity if you are not responsible for yourself and for the world, and merely be satisfied superficially and live for the day and not be concerned for tomorrow. So this is not an entertainment, this is not something ideological which you accept or deny, but together but together in the very process of thinking one becomes serious, in the very process of observation, reasoning, thinking logically, objectively you inevitably become very, very serious. And that is the purpose – if I may use that word – of these meetings. Not exchanging one set of ideas for another, or rejecting one guru and accepting another, or trying to find a new experience, and if you are not able to find that experience, be disappointed. We are together, seriously going into the problems of our daily life with all its misery, confusion, uncertainty. So please be responsible, not casual. Permettetemi di ricordare ancora a tutti voi che questo non è un intrattenimento. Non è qualcosa a cui partecipate una domenica mattina per ascoltare qualcuno che viene dall'oriente e dire: 'O signore, ma di cosa sta parlando? E' un mistico, è questo o quest'altro?'. e tutto quel blah blah. E voglio ricordarvi molto chiaramente che questo è un incontro serio. Almeno, per me le cose di cui parliamo sono molto, molto serie. Ci abbiamo lavorato per più di cinquant'anni e sarebbe un peccato se voi non foste responsabili verso voi stessi e verso il mondo, e vi limitaste a sentirvi soddisfatti superficialmente, vivendo per l'oggi senza preoccuparvi del domani. Allora, questo non è un intrattenimento, non è qualcosa di ideologico che possiate accettare o negare, ma, insieme ma, insieme nello stesso processo di pensare si diventa seri, nel processo stesso dell'osservazione, del ragionare, pensando in modo logico, obiettivo, inevitabilmente voi diventate molto, molto seri. Ed è questo lo scopo - se posso usare questa parola - di questi incontri. Non si tratta di cambiare delle idee con delle altre, o di rifiutare un guru per accettarne un altro, o di cercare di trovare una nuova esperienza ed essere delusi se non si trova quell'esperienza. Noi siamo qui insieme, seriamente per parlare dei problemi del nostro vivere quotidiano, con tutta l'infelicità, la confusione, l'incertezza. Perciò vi prego, siate responsabili, non siate superficiali.
15:26 So we are asking: what is it that human beings seek, you as a human being, who is the total summation of all humanity – you understand? – you are the summation of all humanity, whether they live in India, Russia, China or in America or here. You are the representative of every human being, and when you realise that it becomes tremendously important and responsible. But most of us don't want to recognise that because we don't want to be responsible. So if I may say again that we are together, as human beings, trying to find out deeply what it is that we are seeking, what is it you want! You understand my question? The world about us is very uncertain, it is becoming more and more insane, dangerous, violent. You know what is happening. People are being killed casually for the fun of it. You have read all about it, you know all about it. Politics has not solved our problems, has not put an end to this human violence, nor any religion either. On the contrary, religions have been tremendously responsible for killing millions of people. I don't have to go into the history of mankind, you know it very well if you read at all. Ci stiamo chiedendo che cosa cercano gli esseri umani, voi, come essere umani, che siete l'insieme di tutta l'umanità - capite? - voi siete la sommatoria di tutta l'umanità, che viviate in India, Russia, Cina, America o qui. Voi rappresentate ogni essere umano, e quando ve ne rendete conto diventa una cosa tremendamente importante e responsabile. Ma la maggior parte di noi non vuole riconoscerlo perché non vogliamo essere responsabili. Perciò, se posso dire ancora che noi siamo insieme, come esseri umani, cercando di scoprire nel profondo che cosa stiamo cercando, cos'è che volete!? Capite la mia domanda? Il mondo intorno a noi è molto incerto, diventa sempre più folle, pericoloso, violento. Sapete che cosa accade: ci sono persone che vengono uccise, così, per divertimento. Lo avrete letto anche voi, sapete tutto. La politica non ha risolto i nostri problemi, Non ha messo fine alla violenza umana, e nemmeno le religioni lo hanno fatto. Al contrario, le religioni sono state responsabili del massacro di milioni di persone. Non c'è bisogno che parli della storia dell'umanità, la conoscete molto bene, se ne avete letto.
17:53 So, as one observes, thought, reason, logic, though necessary, have not solved our human problems. And if they have not, then, what is the solution for all this? So in asking that question – what is the solution for all this – one inevitably comes to: I, as a human being, really recognising that I am the world, what is it I want, essentially ? Because I represent the world. Every human being is responsible, every human being is the whole of mankind. If you go to India, they think like you, they worry, they are miserable, unhappy, sorrowful, poverty, degradation, which exists all over the world, same phenomena. So you are like every other human being whether you like it or not. So in finding out what you want then we can proceed. Quindi, come possiamo osservare, il pensiero, la ragione, la logica, benché necessari, non hanno risolto i nostri problemi umani. E se non l'hanno fatto, allora, qual è la soluzione a tutto questo? Ponendosi questa domanda - qual è la soluzione a tutto questo - si arriva per forza a dire: Io, come essere umano, riconoscendo davvero che sono il mondo, cos'è che voglio sostanzialmente? Perché io rappresento il mondo. Ogni essere umano è responsabile, ogni essere umano è l'umanità intera. In India pensano come voi, preoccupati, tristi, infelici, addolorati, c'è povertà, degrado, ovunque nel mondo, lo stesso fenomeno. Perciò voi siete come ogni altro essere umano, che vi piaccia o no. Avendo scoperto cos'è che volete, possiamo procedere,
19:18 Is it that you desire essentially, deeply, irrevocably, you are concerned to find out if you want security, a sense of being identified with something, an idea, a person, a group, a conclusion that will give you tremendous satisfaction, and you say, I've come, I've reached, I've gained, I know? You understand my question? So we'll begin to find out slowly, carefully, if you desire satisfaction in security, whether that security be in a person, in an experience, in a conclusion, or in a romantic idealisation as God, then we must examine logically, sanely, if there is such a thing as security. Can I go on? E' forse che desiderate, in maniera essenziale, profonda, irrevocabile, che siete interessati a scoprire se volete la sicurezza, un senso di identificazione con qualcosa, con un'idea, una persona, un gruppo, una conclusione che vi dia enorme soddisfazione, per poter dire: 'Ce l'ho fatta, sono arrivato, ora so' ? Capite la mia domanda? Perciò inizieremo a scoprire lentamente, con attenzione, se desiderate soddisfazione nella sicurezza, sicurezza in una persona, in un'esperienza, in una conclusione, o in una idealizzazione romantica come Dio, poi dobbiamo esaminare in modo logico, lucidamente, se esista una cosa come la sicurezza. Posso continuare?
21:01 We want security. Every child, every boy demands security. And because parents, society doesn't give them security, nor education, they become violent – what is happening in the world, how the youth is going to destroy itself. You see all this. So they must have security, both physiological as well as psychological. Are you following all this, or am I talking to a wall? Noi vogliamo la sicurezza. Ogni bambino, ogni ragazzo ha bisogno di sicurezza. E siccome i genitori e la società non danno loro sicurezza, e neppure l'educazione lo fa, essi diventano violenti - come accade nel mondo, come la gioventù si va distruggendo. Lo vedete. Quindi, devono avere sicurezza, sia fisica sia psicologica. Capite? State seguendo o sto parlando a un muro?
22:00 Are we seeking psychological security, which may destroy physiological security, and if you are seeking physiological security then psychological security becomes unnecessary. So we must find out what it is we are seeking? Siamo alla ricerca della sicurezza psicologica, cosa che può distruggere la sicurezza fisica, e se cercate la sicurezza fisica poi quella psicologica diventa inutile. Perciò dobbiamo capire che cosa stiamo cercando.
22:32 I pause because – I can go on talking, but there must be pauses so that you and I can communicate with each other both verbally and non verbally. Because if you are thinking along the same lines communication becomes extraordinarily easy, we understand each other instantly. But we may not want to examine closely our psychological structure because we are frightened, we don't know where it may lead to. It may destroy everything that we hold as the most essential necessity for a human being. So we rather examine superficially and agree or disagree and go away. And that is what the speaker is trying to prevent. That you examine very, very closely, hesitantly, knowing that reason, logic, thought has not solved our problems, and yet thought must be used, which we are presently going to go into all that business. Mi fermo perché... posso continuare a parlare, ma ci devono essere delle pause così che voi e io possiamo comunicare l'un l'altro, verbalmente e non verbalmente. Perché se pensiamo insieme sulla stessa linea, la comunicazione diventa straordinariamente facile, ci comprendiamo immediatamente. Ma potremmo non voler esaminare da vicino la nostra struttura psicologica perché abbiamo paura, non sappiamo dove potrebbe portarci. Potrebbe distruggere tutto quello che riteniamo necessità essenziali per l'essere umano. Così ci limitiamo a esaminare le cose superficialmente, approvando o disapprovando e ce ne andiamo. Ed è questo che chi vi parla sta cercando di evitare. Bisogna esaminare molto da vicino, con esitazione, sapendo che ragione, logica, pensiero non hanno risolto i nostri problemi, eppure bisogna usare il pensiero, cosa che esamineremo trattando tutta la faccenda.
24:09 So from the beginning we are asking: what is a human being seeking, you? Aren't you really seeking security, both physical as well as psychological? You must have food, clothes and shelter otherwise you can’t function. Whether you function in a community, or in a chaotic society, you must have a certain kind of security, which gives a sense of well being from which you can begin to think, observe and go into all that. And also one demands, probably much more deeply, psychological security. One may not have physical security but psychological security becomes extraordinarily important, doesn't it? Have you not noticed it in yourself how deep is the craving for psychological security in our relationship, in our action, in our attitude towards life, in our experience, how we hold on to our experiences, because that gives us tremendous sense of security. Perciò, fin dall'inizio ci chiediamo: che cosa cerca l'essere umano, voi? Non cercate forse la sicurezza? Sia fisica sia psicologica? Dovete avere cibo, dei vestiti e un riparo, altrimenti non potreste funzionare. Sia che viviate in una comunità, o in una società caotica, dovete avere una certa sicurezza, che vi dia un senso di benessere da cui poter iniziare a pensare, osservare ed esaminare queste cose. Ed esigiamo anche, probabilmente ancora di più, la sicurezza psicologica. Si può non avere sicurezza fisica ma quella psicologica diventa enormemente importante, non è vero? Non avete notato in voi la forte brama di sicurezza nelle nostre relazioni, nelle nostre azioni, nel nostro atteggiamento verso la vita, nella nostra esperienza, nel come ci aggrappiamo alle nostre esperienze, perché ci danno un grande senso di sicurezza.
25:54 So we have to examine closely whether there is psychological security at all. If there is no psychological security will a human being go insane? Will he become totally neurotic because he has no security psychologically. And therefore he becomes neurotic, and probably the majority of human beings are fairly neurotic. So we have to go and find out for ourselves whether you want psychological security. And what do you mean by the word security? When we say, I am secure with my wife or with my girlfriend, or with my ideas and conclusions as a Communist, as the Catholics, Protestants, and the Hindus, they are secure in their belief. They have no fear because they cling to this. And when you begin to investigate, or question them, or reason with them they stop at a certain point, they won't examine further, it is too dangerous. They feel they are being threatened. If you have talked to a Communist, a Catholic, they go up to a certain point and refuse to go further. Probably you are doing the same and then communication ceases. And to that which your mind clings to, whether it be a person, an object or an idea, or a conclusion, or something that you have deeply experienced, have they any significance have they any deep significance at all? I will show you what I mean. Perciò dobbiamo esaminare da vicino se esista veramente la sicurezza psicologica. Se non c'è sicurezza psicologica un essere umano impazzisce. Diventerà del tutto nevrotico perché non ha sicurezza psicologicamente. Perciò diventa nevrotico, e probabilmente la maggioranza degli esseri umani sono nevrotici. Perciò dobbiamo capire per conto nostro se vogliamo la sicurezza psicologica. E che cosa intendete con la parola sicurezza? Quando diciamo: 'Mi sento sicuro con mia moglie, la mia ragazza, con le mie idee e conclusioni'... Come comunista, come cattolico, protestante o indù, sono sicuri nei loro credo. Non hanno paura, perché vi si aggrappano. E quando cominciate a indagare, a fare domande, a ragionare con loro, a un certo punto smettono, non vogliono esaminare oltre, perché è troppo pericoloso. Si sentono minacciati. Se avete provato a parlare con qualche comunista, o cattolico, sapete che arrivano a un certo punto e si rifiutano di continuare. Probabilmente voi state facendo la stessa cosa e allora la comunicazione cessa. Capite? E per quanto riguarda ciò a cui la mente si aggrappa, che si tratti di una persona, di un oggetto o di un'idea, o di una conclusione, o di qualcosa di cui avete fatto esperienza, hanno forse qualche significato hanno davvero qualche profondo significato? Vi spiego che cosa intendo dire.
29:33 If I cling to my particular form of experience, and that gives me an enormous satisfaction and I cling to that, what is then my relationship with another? He clings to his experience, or his belief, or his particular idea, so there is division, naturally, obviously – you follow this? So communication ceases completely. So are you doing that? Are you blocking yourself because you are afraid to examine that to which you are attached, that to which you are clinging? And therefore thought, logic, reason will not break through. You understand my point? May I go on? Se mi aggrappo a qualche mia esperienza, e questa mi dà grande soddisfazione, e io mi ci aggrappo, qual è allora la mia relazione con un altro? Lui è legato alla sua esperienza, al suo credo o alla sua idea, e perciò c'è divisione, naturalmente, è ovvio - seguite? E allora la comunicazione cessa completamente. State facendo così? Vi state bloccando perché avete paura di esaminare ciò a cui siete attaccati, a cui vi aggrappate? E perciò il pensiero, la logica, la ragione, non riusciranno a farcela. Capite il mio punto? Posso continuare?
31:06 If I am deeply convinced of my Buddhism, or Zen or certain forms of meditation, convinced and hold on to them, and you think something entirely different, where is there communication between us two? That is what is taking place in the world: either you are a Communist, or a European Communist, or a Capitalist, or a Catholic – division, division, division. Because each human being clings to his particular dogma, to his particular conditioning. Are you doing that? Sorry to bring it home. Then if you are doing that, you may reason, think logically up to a certain point, and therefore incapable of breaking through to a different dimension altogether. Se sono profondamente convinto del mio buddismo, o del mio zen, o di certe forme di meditazione, se sono convinto e mi ci aggrappo, e voi pensate a qualcosa di completamente diverso, dove sta la comunicazione fra noi due? E' questo che avviene nel mondo: se siete un comunista, un comunista europeo, un capitalista o un cattolico - divisione, divisione, divisione. Perché ciascuno rimane attaccato al suo specifico dogma , al suo particolare condizionamento. State facendo così? Scusate se insisto. Se state facendo così, potreste ragionare, pensare logicamente fino a un certo punto, e pertanto non potete passare a una dimensione completamente diversa.
32:25 So we are asking, knowing that all human beings – practically the whole of humanity – clings, is attached to some form of an idea, to some form of thought which has created a belief, to some form of an experience which is a reaction to what is, and he clings to that. So generally throughout the world this is the phenomena. If you are deeply convinced of Communism, or rather Marxism and Leninism, then you are stuck in a groove. You won't investigate anything else, and so on. So does that give security? Please follow this: does thought, which has created all these beliefs, dogmas, experiences, divisions, can thought give security? You understand my question? Because you function with thought, all your activity is based on thought, horizontal or vertical: wether you are aspiring to great heights it is still the movement of thought vertically. Or if you are merely satisfied to bring about a social revolution, it is still the horizontal movement of thought. So does thought fundamentally, basically, give security psychologically? You are getting my point? I can go to my guru – I haven’t got any, thank God – but I may go to a guru: the action of going to a guru is based on thought, thought hoping that he will give me some kind of security in this uncertain world, he will lead me to some kind of happiness, to some kind of enlightenment, all that is the movement of thought. And I'm asking: does thought give security psychologically? And yet thought has its place. But when thought assumes that it can bring about a psychological security then it is living in an illusion. If you believe in Jesus and all the rest of it, it is the movement of thought, isn’t it? And thought can create every kind of romantic illusion. When the mind psychologically seeks in the dogma of the church or non-church, it is the structure of thought. And thought is essentially – what ? – the movement of the past through the present, modified. Please go into it, you will see it. Thought is the response of memory. Memory is the result of experience, stored up as knowledge, which is all the past. No? Somebody contradict me, for God’s sake. Perciò ci chiediamo, sapendo che tutti gli esseri umani - praticamente l'umanità intera - è ancorata, attaccata a qualche specifica idea, a qualche forma di pensiero che ha creato un credo, a qualche forma di esperienza che è una reazione a ciò che è, e vi si aggrappa. Generalmente, in tutto il mondo, è questo il fenomeno. Se siete profondamente convinti del comunismo, o piuttosto del marxismo e leninismo, allora siete bloccati in una routine. Non vorrete investigare null'altro, e così via. Ma questo può dare sicurezza? Per favore, seguite: il pensiero, che ha creato tutti questi credi, dogmi, esperienze, divisioni, può il pensiero dare sicurezza? Capite la mia domanda? Perché voi funzionate con il pensiero, tutte le vostre attività si basano sul pensiero, orizzontale o verticale: se aspirate a qualcosa di alto, è sempre un movimento del pensiero, verticalmente. Oppure se siete semplicemente soddisfatti di attuare una rivoluzione sociale, è sempre il movimento orizzontale del pensiero. Quindi, il pensiero, fondamentalmente, praticamente, può dare sicurezza psicologica? Avete afferrato il mio punto? Posso andare dal mio guru - non ho alcun guru, grazie a Dio - ma potrei andare da un guru: l'atto stesso di andare da un guru è basato sul pensiero, nella speranza che egli mi dia qualche tipo di sicurezza in questo mondo incerto, egli mi guiderà a qualche genere di felicità, a qualche tipo di illuminazione; è tutto movimento del pensiero. E io domando: il pensiero dà forse sicurezza psicologicamente? E tuttavia il pensiero ha il suo posto. Ma quando il pensiero presume di poter creare una sicurezza psicologica allora sta vivendo in un'illusione. Se credete in Gesù e tutto il resto, è il movimento del pensiero, non è vero? Il pensiero può creare ogni sorta di illusione romantica. Quando la mente ricerca psicologicamente nel dogma di una chiesa o di una non-chiesa, è la struttura del pensiero. E il pensiero fondamentalmente è - cosa? - è il movimento del passato attraverso il presente, modificato. Vi prego pensateci, lo vedrete. Il pensiero è la risposta della memoria. La memoria è il risultato dell'esperienza, immagazzinata come conoscenza, che è tutto il passato. No? Qualcuno mi contraddica, per amor del cielo!
38:13 So thought, which is the response of memory, knowledge, experience, stored up in the brain as knowledge, memory, that response is always moving from the past. Is there security in the past? Use your reason, logic, all your energy to find out. Is there security in the past, which is tradition, tradition may be one day old, or ten thousand years old, it is still tradition, which is the past. And any activity of thought, which is the essence of the past, can that give security? Have you got my point? Bene? Go into it, think it out. Our religions are based on the past, organised religions, their rituals, dogmas, and all the circus that goes on with it, meaningless, is essentially a tradition, which is the past. And the thought is seeking – see what is happening – is seeking security in the thing it has created itself! I wonder if you see that. Quindi, il pensiero, che è la risposta di memoria, conoscenza, esperienza, immagazzinate nel cervello come conoscenza e memoria, quella risposta viene sempre dal passato. C'è sicurezza nel passato? Usate la ragione, la logica, tutta la vostra energia per scoprirlo. C'è sicurezza nel passato? Che è tradizione, che può essere di un giorno, o vecchia di diecimila anni, ma è sempre tradizione, che è il passato. Qualsiasi attività del pensiero, che è l'essenza del passato, può forse dare sicurezzza? Avete afferrato il punto? Bene? Rifletteteci, scopritelo. Le nostre religioni si basano sul passato, le religioni organizzate, i loro rituali, i dogmi, e tutto quel circo che ci sta intorno, tutte cose senza senso, sono praticamente tradizione, che è il passato. E il pensiero ricerca - guardate cosa succede - cerca la sicurezza in cose che esso stesso ha creato! Mi domando se lo vedete.
40:36 Mankind has created, through thought, the idea of God. I am not discussing whether there is God or not God, we will go into that much later. Thought wanting ultimate security has created a thing called God. And humanity clings to that idea. The other day the speaker tried to get a passport for a certain country, a pass from a certain country, and one of the questions asked was, 'Do you believe in God?' That is respectable, safe, then you belong to the gang. Thought has created it and thought seeks, in that which it has created, security. Follow the sequence of it. That which it has created, in that it seeks security, and that security is in the past. Because thought is the past, though it may project in the future and say, there is the future of God, I am going to attain godhood, but that movement, thought has created it. And thought is the essence of the past. So you are seeking security in the past, in the things that you have created! So one asks: is there security in the past? You're following? Go into it step by step, you will find out for yourself. Is there security in the past? Or recognising there is no security in the past thought then projects an idea, an idealistic state or an idealistic mind and finds security in that, in the future. It is still the movement of the past. Attraverso il pensiero l'umanità ha creato l'idea di Dio. Non intendo discutere se esista o non esista Dio, ne parleremo più avanti. Il pensiero vuole la sicurezza definitiva e ha creato una cosa chiamata Dio. E l'umanità si aggrappa a quell'idea. L'altro giorno Chi vi parla ha cercato di ottenere un passaporto per un certo paese, un permesso da un certo paese, e una delle domande era: 'Lei crede in Dio?' E' una cosa rispettabile, sicura, e allora appartieni a quella banda. Il pensiero lo ha creato e poi, in ciò che ha creato ricerca la sicurezza. Seguite bene la sequenza: ricerca la sicurezza in ciò che ha creato, e quella sicurezza è nel passato. Perché il pensiero è il passato, benché possa proiettarsi nel futuro dicendo che c'è il futuro di Dio, e io raggiungerò la divinità, ma quel movimento lo ha creato il pensiero, e il pensiero è l'essenza del passato. Perciò state cercando sicurezza nel passato, in cose che avete creato voi! E allora ci chiediamo: esiste sicurezza nel passato? Seguite? Rifletteteci passo per passo, e lo scoprirete da voi. C'è sicurezza nel passato? Oppure, riconoscendo che non c'è sicurezza nel passato il pensiero proietta un'idea, uno stato ideale o una mente ideale e trova sicurezza in quello, nel futuro. E' ancora il movimento del passato.
43:26 Is there security in the movement of thought at all? I have explained it. You've got it? So far we have reasoned together, right? And we are asking: is there security in the very things which we hold together as dear, holy, etc., which are all the movements of thought which is the essence of the past, is there in thought total security? If there is not, then what? You understand my question? I have throughout my life – suppose – a human being, throughout his life he has depended on thought and the things that thought has put together as being holy, unholy, moral, immoral, etc., and to that human being, he holds all that as most essential. You come along and say, all that is the movement of the past, after having reasoned with him logically and so on. And he says why not, what is wrong with holding with the past because thought is the past, he acknowledges it, and I'll hold to it, what is wrong? That is, I have had an experience in my relationship with you, as a human being with another human being, I have had an experience with you and to that experience I cling, which is memory, which is the past. So what happens to our relationship? I am living in the past, and obviously a relationship is only in the present. No? If I am living in the past, and you are living in the past, where is our relationship? Esiste veramente sicurezza nel movimento del pensiero? L'ho spiegato. Avete capito? Finora abbiamo ragionato insieme, vero? E ci chiediamo: c'è sicurezza nelle cose stesse che teniamo insieme come care, sante, ecc. che sono movimenti del pensiero, che è l'essenza del passato, c'è totale sicurezza nel pensiero? E se non c'è, allora? Capite la mia domanda? Supponiamo che per tutta la vita un essere umano dipenda dal pensiero e da tutto ciò che il pensiero ha costruito considerandolo santo, non santo, morale, immorale, ecc., tutte cose a cui si attiene come fossero essenziali. Poi arriva qualcuno a dire che è tutto il movimento del passato, dopo averci ragionato insieme in modo logico, ecc. Ed lui dice: 'Perché no, cosa c'è di male nell'aggrapparsi al passato, perché il pensiero è il passato, lo riconosco, e io mi ci aggrappo, che c'è di sbagliato?' Cioè, ho avuto un'esperienza nella mia relazione con voi, come essere umano con un altro essere umano, ho vissuto un'esperienza con voi e mi ci attacco, e questo è ricordo, è il passato. E allora che cosa accade alla nostra relazione? Io vivo nel passato, ma ovviamente una relazione è soltanto nel presente. No? Se io vivo nel passato, e voi lo stesso, allora dov'è la nostra relazione?
46:06 Some thoughtful people realise this, have gone into this, then their problem is: if thought and all the things, however noble, ignoble, the churches, the temples, the mosques, all that, whatever it has created is the result of the past, and when the human mind lives in the past and holds to the past then it is incapable of living, or perceiving what is truth. Do you admit that? So if there is no security in thought – and there must be security otherwise you are lost – if there is no security in thought then what? Do you face that problem intensely, vitally, urgently now? Or are you just thinking about it? Are we meeting each other somewhere? Alcune persone riflessive se ne rendono conto, ci hanno pensato, e il loro problema è: se il pensiero e tutte le cose, nobili o ignobili, le chiese, i templi, le moschee, ecc. qualsiasi cosa creata dal pensiero è il risultato del passato, e quando la mente umana vive nel passato e vi si aggrappa, allora è incapace di vivere, o di percepire il vero. Lo ammettete? Quindi, se non c'è sicurezza nel pensiero - e ci dev'essere sicurezza, altrimenti siamo perduti - se non c'è sicurezza nel pensiero, che succede? State considerando il problema in modo intenso, vitale, urgente, ora? O ci state semplicemente pensando? Ci stiamo incontrando da qualche parte?
47:36 If I am sitting on a platform, it is only for convenience so that we can see each other. But sitting on the platform doesn't give one authority. So don't look to me to answer it for you. I'll answer it much later, but we must go through the whole phenomena of thinking actively together. Se sono seduto su questo palco è soltanto per praticità in modo che possiamo vederci. Ma il fatto di sedere sul palco non dà alcuna autorità. Perciò non guardate me per una risposta. Risponderò molto più avanti, ma noi dobbiamo trattare l'intero fenomeno del pensare attivamente insieme.
48:07 Why do you say in thought there is no security? If you say it. You understand my question? We have come to a certain point in our dialogue, dialogue being a conversation between two people. We have come to a certain point in our dialogue, which is: we recognise, we see or we think we understand that thought, with all the things it has created, the most extraordinary technological things – the missile, have you heard about the missile? – and what the Russians have done and so on, the most technological, the most extraordinary things. And technologically human beings are destroying the earth, polluting the lakes, the rivers, all that is happening. And thought has also created the so-called religious structure, the popes, the anti-popes, etc. And we say, yes I see that, and I recognise logically that in that there is no security because when that is questioned there is fear. therefore there is no security. When we say, 'Do you see that?', what do we mean by that word 'see'? Do you understand it? Is it a logical understanding, a verbal understanding, a linear understanding, or an understanding which is so profound that that very understanding breaks down without your effort, that very understanding breaks down the whole movement of thought. Do you understand what I am talking about? Am I explaining it, or shall I go over it again? Perché dite che nel pensiero non c'è sicurezza? Se lo dite. Capite la mia domanda? Nel nostro dialogo siamo arrivati a un certo punto, per dialogo intendiamo una conversazione fra due persone. Nel nostro dialogo siamo arrivati a un certo punto, cioè: noi riconosciamo, vediamo o pensiamo di capire che il pensiero, con tutte le cose che ha creato, le cose tecnologiche più straordinarie - i missili, avete sentito dei missili? - e di quello che hanno fatto i russi, e così via, le cose più tecnologiche, le cose più straordinarie. Tecnologicamente, gli uomini stanno distruggendo la terra, inquinando i laghi, i fiumi, è questo che sta succedendo. E il pensiero ha anche creato la cosiddetta struttura religiosa, i papi, gli antipapi, ecc. E noi diciamo che lo vediamo, riconosciamo logicamente che in questo non c'è sicurezza perché quando lo si mette in dubbio c'è paura, quindi non c'è sicurezza. Quando chiediamo: 'Lo vedete?', che cosa intendiamo con la parola 'vedere'? Capite? Si tratta di una comprensione logica, una comprensione verbale, una comprensione lineare, o di una comprensione talmente profonda capace di infrangere, senza il vostro sforzo, quella comprensione infrange tutto il movimento del pensiero. Capite di cosa sto parlando? Mi sono spiegato, o devo ripeterlo?
51:00 I listen to you very carefully, what you are saying. So far logically, reasonably, without too many details, you have gone into this. I have listened to you that thought is the past, thought is the essence of the past, and thought has created all this world, both the technological world and the so-called religious world, moral world and all that, and we try to find in that psychological security. That security is the result of thinking. And you ask: is there in that structure, or in the very process of thinking, in the movement of thought, is there security? You may say, yes. Or you may say, there isn't. If you say there is, then it is obvious you are not thinking logically to the very end. Because people are breaking away from one form of conditioning: Catholic, Protestant, Communist, Leninism, and going off to another conditioning, which is the same. It is like a Catholic becoming a Buddhist or a Hindu, which they are trying to become which is so absurd, and they remain in their isolated fields. And therefore there is no communication between the two. And when there is no communication there is division, and when there is division there must be conflict. It is inevitable. And if you say, well that is life, conflict is necessary, violence is necessary, brutality, wars, every ugliness, torture is necessary, then that is all right, for you. If you say yes, that is the end result. But if you say that thought is not the answer, then what do you mean by saying, 'I understand, thought does not solve this problem.' When you say, I understand thought is the essence of the past and therefore whatever it does is still in the past, whatever it does, and therefore in that there is no security. We have gone into that. And when you say, 'I understand what you are saying', what do you mean by that word understand? That is all I am talking about. What do you mean by saying, I understand? Do you mean you understand the English words? Because you and I perhaps speak the same language. If I spoke in French and you say you understand, is it an understanding of the words, the meaning of the words, the explanation of the word, and therefore you are understanding at a very superficial level. Right? Or when you say, I understand, you mean you actually see, observe the truth of what thought is. You actually feel, taste, observe in your blood as it were, that thought, whatever it creates, has no security. Then you and the speaker can commune. But if you say, let's remain on the surface, we will remain on the surface but then there is no understanding. Am I making myself clear? Io ascolto con molta attenzione quello che voi dite. Finora, in modo ragionevole, senza troppi dettagli, voi ne avete parlato. Io vi ho ascoltato dire che il pensiero è il passato, è l'essenza del passato, e che il pensiero ha creato tutto questo mondo, sia quello tecnologico, sia il cosiddetto mondo religioso, il mondo morale, e tutto il resto, e in questo noi cerchiamo di trovare la sicurezza psicologica. Quella sicurezza è il prodotto del pensiero. E voi chiedete: in quella struttura, o nel processo del pensiero, nel suo movimento, c'è sicurezza? Voi potreste dire di sì. O potreste dire che non c'è. Se dite che c'è, allora è ovvio che non state pensando in modo logico fino alla fine. Perché le persone si allontanano da una forma di condizionamento: - cattolico, protestante, comunista, leninista, e vanno verso un altro condizionamento, che è la stessa cosa. Come un cattolico che diventa buddista o indù, cercando di diventare qualcos'altro, il che è assurdo, e rimangono nei loro campi isolati. E perciò non c'è comunicazione fra i due. E quando non c'è comunicazione c'è divisione, e quando c'è divisione ci deve essere conflitto, è inevitabile. E se dite che così è la vita, che il conflitto è necessario, e la violenza pure, la brutalità, le guerre, gli orrori, la tortura, sono necessari, allora per voi va bene così. Se dite di sì, allora questo è il risultato finale. Ma se dite che il pensiero non è la risposta, allora che cosa intendete dicendo: 'Capisco, il pensiero non risolve questo problema.' Quando dite che il pensiero è l'essenza del passato e perciò qualsiasi cosa faccia è sempre nel passato, qualsiasi cosa faccia, e perciò in questo non c'è sicurezza. Ne abbiamo parlato. E quando dite che capite quello che dico, che cosa intendete con la parola 'capire'? E' questo che chiedo. Che cosa intendete dicendo che capite? Intendete che capite le parole inglesi? Perché voi e io parliamo la stessa lingua. Se parlo francese e voi mi capite, significa che capite le parole, il loro significato, la spiegazione della parola, e perciò capite a un livello molto superficiale. Giusto? O quando dite che capite, significa che vedete davvero, osservate la verità di cos'è il pensiero. Sentite davvero, lo provate, osservate nel vostro sangue, che il pensiero, qualsiasi cosa crei, non ha alcuna sicurezza. Allora voi e chi vi parla possiamo comunicare. Ma se dite di voler rimanere in superficie, rimarremo in superficie ma non c'è alcuna comprensione. Capite il mio punto? Riesco ad essere chiaro?
55:39 When I say I love you, you understand very deeply if I really love you, don't you? There is instant emotional response. And with a very complex problem like thought, when you say you understand, is there an equal... total response to it? When somebody says I love you, the heavens are open. And in the same way we are asking, when you say, I understand what you are saying, is there an equal burst of energy, total energy? Or you are still saying, explain to me some more, let us think about it much further, give me several days, let me listen to you for the next week, another year, then I will begin to understand – is that your position? If it is, then you will never understand because you are postponing your direct challenge. It is like a house on fire and you say, 'I am going away' – your house has burned. I wonder if you see all this. Quando dico che vi amo, voi capite profondamente se vi amo davvero, no? C'è una reazione emotiva immediata. E con un problema complesso come il pensiero, quando dite che avete capito, c'è la stessa... risposta totale alla questione? Quando qualcuno vi dice che vi ama, si aprono i cieli sopra di voi. E allo stesso modo stiamo chiedendo, quando dite: 'Capisco quello che lei dice', c'è la stessa esplosione di energia, di totale energia? Oppure dite: 'Me lo spieghi ancora, mi lasci pensare di più, mi dia qualche giorno, lasci che l'ascolti la prossima settimana, un altro anno, e poi inizierò a capire'. Siete a questo punto? Se è così, allora non capirete mai, perché state rimandando la sfida diretta. Come se la vostra casa fosse in fiamme e voi ve ne andaste via - la vostra casa è bruciata. Mi domando se lo vedete.
57:39 So you cannot but respond instantly. When I say I love you, you respond instantly, don't you? That is, if you say, I like your love, then you respond instantly. In the same way, when you see that thought does not give security at all, whatever its creation is: the object, the person, the idea, whatever it is, in that there is no security, when you see that wholly, then what takes place? Perciò, non potete che rispondere immediatamente. Quando dico che vi amo, voi rispondete istantaneamente, non è vero? Cioè, se dite, mi piace il tuo amore, voi rispondete subito. Allo stesso modo, quando vedete che il pensiero non dà affatto sicurezza, qualunque cosa crei: l'oggetto, la persona, l'idea, qualunque cosa sia, non dà nessuna sicurezza, quando lo vedete completamente, che cosa accade?
58:50 If I see, observe, logically have thought out, and deeply comprehend in my blood, not just intellectually, wholly, that all nationalities are a danger – which doesn't mean I accept Communism, or Brezhnev – is a danger because it divides people. I see that completely with all my blood, with all my being, then there is no problem, I have dropped it. But if I seek security in my nationality and cling to that, however logically you may point out the irrationality of it, I will still hold it. So are we dealing with irrational people, neurotic people, or with reasonable, somewhat sane people? You must be somewhat sane – somewhat – because you are here. I don't say you are totally sane, perhaps you will be at the end of the talks. Se vedo, se osservo, se ci rifletto in modo logico, e comprendo profondamente, nel mio sangue, non solo intellettualmente, ma totalmente, che tutti i nazionalismi sono un pericolo - il che non significa che accetto il comunismo, o Brezhnev - è un pericolo perché divide le persone. Lo vedo completamente con tutto il mio sangue e il mio essere, allora non c'è alcun problema, lo lascio cadere. Ma se cerco sicurezza nella mia nazionalità e mi ci aggrappo, per quanto logicamente me ne facciate notare l'irrazionalità, io continuerò a tenermela. Allora, abbiamo a che fare con persone irrazionali, persone nevrotiche, o con gente ragionevole, piuttosto sensata? Voi dovete essere abbastanza sensati - abbastanza - dato che siete qui. Non dico che siate completamente sensati, forse lo sarete alla fine degli incontri.
1:00:33 Questioner: E' una speranza. Pubblico: E' una speranza.
1:00:35 K: Una speranza, one hopes. K: Una speranza.
1:00:48 When we say we understand, either it is verbal, or real. You see the truth of it and therefore you are free of it. So the seeing the truth of it is the essence of intelligence. Intelligence is not reason, logic, the very careful dialectical explanation, that is not intelligence. That's merely the exposition of thought in various forms. And thought is never intelligent. If it was, our world would be different. So the perception of the truth is intelligence. And in that intelligence there is complete security, because that intelligence is not yours or mine, that intelligence is not conditioned. We have finished with all that because we said, thought in its very movement creates conditions. When you understand that movement that understanding is intelligence. And in that intelligence there is security, from that there is action. Are you like that? Have you got that intelligence? Not got it – is there that intelligence taking birth in you like a child? If not, what is the point of your sitting there and listening to this poor chap? Quando diciamo di capire, può essere verbale, o reale, ne vedete la verità e perciò ne siete liberi. Perciò, vederne la verità è l'essenza dell'intelligenza. L'intelligenza non è la ragione, la logica, o una brillante spiegazione dialettica, quella non è intelligenza. Quelle sono mere esposizioni del pensiero in forme diverse. E il pensiero non è mai intelligente. Se lo fosse, il nostro mondo sarebbe diverso. La percezione della verità è intelligenza. E in quell'intelligenza c'è completa sicurezza. perché quell'intelligenza non è vostra o mia, non è condizionata. Abbiamo finito con tutto questo perché abbiamo detto che il pensiero, con il suo movimento, crea condizioni. Quando comprendete quel movimento quella comprensione è intelligenza. E in quell'intelligenza c'è sicurezza, e da lì c'è azione. Voi siete così? Avete quell'intelligenza? Non dico 'avete' - c'è quell'intelligenza? Nasce dentro di voi come un bambino? Se no, a che serve che siate seduti lì ad ascoltare questo povero uomo?
1:03:28 So we will talk about this question in different ways, in different fields, like fear, pleasure, sorrow, death, meditation, and all that, but the essence of this is this: that thought is the movement of the past, therefore of time, and therefore it is measurable. And that which is measurable can never find what is immeasurable, which is truth. And that can only take place when your mind actually sees the truth that whatever thought has created, in that there is no security and the very observation of that is intelligence. And when there is that intelligence then it is all finished. Then you are out of this world, though you are living in it, trying to do something in it, you are completely an outsider. And our question is, during the next six talks and gatherings: is it possible in this dialogue between you and the speaker to awaken this tremendous intelligence? That is the function of the speaker, to awaken this intelligence. And if you don't want it, don't sit there! Want it in the sense as you want food, when you want sex, it is a tremendous thing. In the same way you have to find out with all your energy, with all your total being to see if there is this intelligence in each one of us. Perciò parleremo della questione in molti modi, in campi diversi, come la paura, il piacere, il dolore, la morte, la meditazione, ecc. ma l'essenza è che il pensiero è il movimento del passato, e quindi del tempo, e perciò è misurabile. E il misurabile non può mai incontrare l'incommensurabile. che è la verità. E questo può accadere soltanto quando la vostra mente vede davvero la verità che in tutto ciò che il pensiero ha creato non c'è sicurezza e che l'osservazione stessa di questo fatto è intelligenza. E quando c'è questa intelligenza è tutto finito. Allora siete fuori da questo mondo, benché ci viviate, cercando di fare qualcosa, siete completamente estranei. E la nostra domanda durante i prossimi sei discorsi e incontri è: è possibile in questo dialogo fra voi e chi vi parla risvegliare questa enorme intelligenza? E' questa la funzione di chi parla: risvegliare questa intelligenza. E se non lo volete, non sedetevi lì! Bisogna volerlo come volete il cibo, come volete il sesso, è una cosa straordinaria. Nello stesso modo dovete scoprire con tutta l'energia, con tutto il vostro essere se c'è questa intelligenza in ciascuno di noi.