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SA79D3 - Meditazione è dare al pensiero il suo giusto posto
Terzo incontro pubblico
Saanen, Svizzera
27 luglio 1979



0:55 Krishnamurti: We are having a dialogue as a conversation between two people, friendly, serious and wanting to solve their own intimate personal problems. And so they go for a walk in the woods and talk over things together. And we are in that position, you and I, the speaker and you, we are out for a walk, lovely stream, marvellous pine woods full of morning scent, and we are talking over together. And each one of us know that words have a particular definite meaning, that each one of us understands the meaning of the words they use. They know the words and the content of the word, the meaning of the word, the significance of the word, so they use the word which is common to both of them. And they also know that the word is not the thing and the words do not actually convey the deep inner feelings. They are feeling it out together because they are good friends. They are not opposed to each other, they are not trying to trick each other, they have known each other for long years, and they have often talked about these things and so they are willing to expose themselves to each other; point out their difficulties, their problems, and each one is trying to understand the other, and hoping to help each other. That is really a dialogue. They have established a good relationship between them. So can we, this morning, have such a dialogue? K:Questo è un dialogo una conversazione tra due persone, che parlano amichevolmente che sono serie e vogliono risolvere i loro problemi intimi personali. Perciò vanno a fare una passeggiata nel bosco e parlano tra di loro. Noi siamo in questa situazione, voi e io, chi vi parla e voi stiamo facendo una passeggiata, c'è un bel ruscello, dei pini meravigliosi c'è il profumo del mattino, e stiamo parlando fra di noi. Ciascuno sa che le parole hanno un significato specifico e definito e che ciascuno di noi capisce il significato delle parole che usiamo. Conosciamo le parole e il loro contenuto il loro significato, quello che le parole vogliono dire perciò usiamo parole che sono familiari a entrambi. I due amici sanno anche che la parola non è la cosa e che le parole non possono trasmettere effettivamente la profondità del sentire. I due stanno sentendo tutto questo insieme, perchè sono buoni amici. Non sono in contrasto l'uno con l'altro non hanno intenzione di imbrogliarsi, si conoscono da molti anni e hanno spesso parlato di queste cose, così sono disposti ad esporsi all'altro, mettendo in luce le loro difficoltà, i loro problemi, e ciascuno cerca di comprendere l'altro, sperando così di aiutarsi a vicenda. Quello è veramente un dialogo. Tra loro c'è un buon rapporto. Allora, stamattina, possiamo avere un simile dialogo? Ieri abbiamo parlato della natura
3:51 And we talked about yesterday, the nature of attention, care and love. So what shall we talk over together this morning? dell'attenzione, dell'affetto e dell'amore. Di che cosa parleremo insieme questa mattina?
4:11 Questioner: Could we investigate why it is so difficult for us to actually experience here and now, all the psychological inhibitions that we have that block us from loving? Q:Potremmo indagare perchè è così difficile per noi sperimentare veramente qui e ora tutte le inibizioni psicologiche che abbiamo e che ci impediscono di amare?
4:48 K: Could we investigate together our psychological inhibitions, our psychological barriers, now. Talk it over together, the gentleman asks. K:Potremmo indagare insieme le nostre inibizioni psicologiche le nostre barriere psicologiche, ora? Parlarne insieme, chiede quel signore.

Q:Come può la mente essere libera dall'intelligenza astuta
5:09 Q: How can the mind be free of cunning intelligence which society and all the education pushes on us to develop? che la società e tutta l'educazione ci costringono a sviluppare?
5:42 K: How can the mind be free from the cunning which thought has put together there. K:Come può la mente essere libera dall'astuzia che il pensiero ha prodotto.
5:55 Q: What is the quality of the mind which observes silently? Is it something probably new to us, or is it something that we possess already but we have forgotten? Is that clear? Q:Qual è la qualità della mente che osserva in silenzio? E' qualcosa di nuovo per noi o è qualcosa che già possediamo ma che abbiamo dimenticato? E' chiaro?
6:15 Q: Could you say what is intelligence? Q:Potrebbe dire che cos'è l'intelligenza?
6:17 K: Could you discuss what is intelligence. K:Potrebbe discutere che cos'è l'intelligenza.
6:28 Q: Is there a difference between voluntary isolation, which obviously creates conflict, and the involuntary isolation, such as being blind? Q:C'è differenza tra l'isolamento volontario, che ovviamente... ..crea conflitto, e l'isolamento involontario, come quello della cecità?
7:05 K: Isolation and forced isolation; isolation through some kind of illness, which is forced, and voluntary, willing isolation. Is that it? K:Isolamento e isolamento forzato da qualche tipo di malattia cioè forzato, e volontario, voler essere isolati. E' così?
7:57 Q: Could we discuss the constant and mechanical activity of the brain, of thoughts that are shouting all the time? Q:Potremmo parlare della costante meccanica attività del cervello dei pensieri che stanno sempre blaterando?
8:06 K: Mechanical? Why does thought always occur, why is there not a freedom at any time from the movement of thought? K:E' meccanica? Perchè il pensiero è sempre in azione, perchè non c'è mai libertà dal movimento del pensiero?
8:34 Q: You tell us that fear is produced by thought, but I myself have experienced that fear manifests itself in thought, and it wants to structure and limit itself, and escape from itself by thinking. Q:Lei dice che la paura è prodotta dal pensiero, ma io ho provato che la paura si manifesta nel pensiero e vuole strutturarsi e limitarsi, cercando di scappare da sè attraverso il pensiero.
8:58 K: You say fear is the result of thought, produced by thought. K:Lei dice che la paura è il risultato del pensiero, prodotta dal pensiero...
9:11 Q: No, thought is the result of fear. Q:No, il pensiero è il risultato della paura.
9:13 K: Thought is the result of fear – you follow? He is putting fear first and thought afterwards. Right? K:Il pensiero è il risultato della paura - seguite? Lui sta dicendo che prima c'è la paura e poi il pensiero. Giusto?
9:21 Q: Yes.

K: Right. 		Q:Sì

K:Va bene.
9:25 Q: Could we talk about the process of identification also? Q:Potremmo anche parlare del processo di identificazione?
9:30 K: Could we discuss why the mind seeks identification, why we seek identification. K:Potremmo discutere del perchè la mente cerca identificazione perchè noi cerchiamo l'identificazione.
9:42 Q: I find it extremely difficult to take part in these discussions, because I am always in doubt whether it is a right or a wrong question. How can I find out myself, are there any guidelines? Q:Io trovo molto difficile prendere parte a queste discussioni perchè sono sempre in dubbio se la domanda sia giusta o sbagliata. Come faccio a saperlo, non c'è nessuna linea guida?
10:00 K: How can one find out for oneself what is a right question and a wrong question. Is that it, sir?

Q: Yes. 		K:Come si fa a capire da sè se una domanda è giusta o sbagliata. E' così, signore?

Q:Sì.
10:13 Q: Sir, I asked why do you call the usual meditation a self-hypnosis? I asked this question because that is only through that that I have the feeling I understand when you say beauty is something entirely different, love is something entirely different. Q:Signore, io vorrei sapere perchè la meditazione che si fa stando seduti a occhi chiusi, lei la definisce autoipnosi. Faccio questa domanda perchè sento che in quel modo io posso capire quando lei dice che la bellezza è qualcosa di completamente diverso, che l'amore è qualcosa di completamente diverso.
10:41 Q: I didn’t hear.

K: I didn’t hear either. I’m afraid, we haven’t understood. Why are you saying that sitting down quietly, crossed legs, closed eyes, and going through all that... I somehow feel that I am very close to what you are saying, why are you saying that is not meditation? Why do you say it is self-hypnosis. That’s enough. 		Q:Non ho sentito.

K:Non ho sentito nemmeno io (ride). Temo che non abbiamo capito. (ripetizione domanda)

K:Perchè dice che sedersi tranquilli, a gambe incrociate con gli occhi chiusi, ecc., è autoipnosi. In qualche modo mi sento molto vicino a quello che lei sta dicendo perchè dice che non è meditazione? Perchè dice che è autoipnosi? Basta così.
12:05 Now which of these shall we take up – all connected with the mind. All these questions, I don’t know if you have observed, if you’ve listened, are dealing with the nature of thought, the nature of the mind, what is intelligence, and what is meditation – right? Now, which of these shall we take? Ora, quale di queste domande prendiamo? - hanno tutte a che fare con la mente. Tutte queste domande, non so se ci avete fatto caso se avete ascoltato, hanno a che fare con la natura del pensiero, la natura della mente, che cos'è intelligenza e che cos'è meditazione - giusto? Ora, quale prendiamo di queste?
12:41 Q: Can we go on with yesterday’s talk? I had the feeling we didn’t go over it completely? Q:Possiamo continuare con il discorso di ieri? Mi sembra che non siamo riusciti ad approfondirlo completamente.
12:50 K: Could we go on discussing, talking over together, yesterday’s meeting, because the questioner says, ‘I don’t feel we have gone through completely to the very end of it’. K:Potremmo continuare a discutere, a parlare insieme dell'argomento di ieri, perchè quel signore dice: "Non mi sembra che sia stato approfondito completamente fino in fondo".
13:06 So we have got two questions, fundamental questions: thought with all its complexities, its mechanical habits, its constant activity, never a moment that it is quiet, meditation, and what we talked about yesterday – love, intelligence, compassion. Now which of these do you want? Ora abbiamo due questioni fondamentali: il pensiero con tutta la sua complessità, le sue abitudini meccaniche la sua costante attività senza mai un attimo di quiete; la meditazione e quello di cui abbiamo parlato ieri amore, intelligenza, compassione. Ora, di quale volete parlare?

Q:Dell'amore.
13:42 Q: Love. K:Si ha quasi timore ad usare quella parola
13:49 K: One is rather shy of that word because it is so spoilt – love of God, love of my family, love of poems, go for a lovely walk – you follow? Sex, the politicians use the love of the country, love of God, love of Jesus, love of Krishna, and so on, so on. So one is hesitant to use that word. So perhaps, if I may suggest, we will talk about that question, which you have asked, by enquiring first – we are discussing, we are talking over together, it is not a solitary conversation with oneself – if we could go into this question of meditation, then we may be able to understand whether it is possible for thought to be absolutely quiet, and not compelled, coerced, forced, all the rest of it. And perhaps, if we could take that question and go into it very, very deeply, then perhaps we can also enter into the field of what is intelligence, love, compassion. And without those, which is the essence of that love, the mind can never be totally free from all its manifestations, its trickery, its deceits and dishonesty. So would it be all right if we talked about that? perchè è stata così rovinata: l'amore di Dio l'amore della mia famiglia, amo una poesia, amo fare delle belle passeggiate - seguite? Amore come sesso, i politici parlano di amare il paese amare Dio, amare Gesù, Krishna, ecc, ecc. Perciò uso questa parola con esitazione. Forse, se posso suggerirlo parleremo della questione a cui avete accennato, ricordando innanzitutto che stiamo discutendo, stiamo parlando insieme, non è una conversazione solitaria con se stessi, se potessimo approfondire la questione della meditazione, allora potremmo capire se è possibile che il pensiero sia assolutamente quieto senza essere costretto, obbligato, forzato, ecc. E forse, se potessimo entrare nella questione molto in profondità, forse potremmo anche addentrarci nel campo del significato di intelligenza, amore, compassione. Senza queste cose, che sono l'essenza dell'amore la mente non può mai essere completamente libera da tutte le sue manifestazioni dai suoi trucchi, imbrogli e disonestà. Va bene se parliamo di questo?
16:06 Q: Yes. Q:Sì
16:07 K: You are not pleasing me, please, I don’t care, if you want to talk about something else, we will. K:Non si tratta di far piacere a me, vi prego a me non importa, se volete parlare di qualcos'altro possiamo farlo.
16:14 All right. The first question, if I may ask: is it possible to have a brain that is not twisted, that is not neurotic, that is very healthy, young? I am asking that as the first question. Do you understand? I am asking, to put it very simply: can the mind remain young and not grow old, decay, corrupt, but keep its quality of youth; youth being – please, listen – decision, action and vitality. Right? That is generally accepted as the meaning of youth – to have an enormous amount of energy, decision, acting, and that sense of freedom. That, I think, would more or less describe what is a young mind. Would you agree to that? A definition, we can change it, I am not sticking to those words, but to have a mind that is extraordinarily clear, simple, having great energy, vitality and capable of instant decision and action. Right? Would you agree to that?

Q: Yes. 		Va bene. La prima domanda che vorrei fare è: è possibile avere un cervello che non sia contorto e nevrotico, ma che sia davvero sano, giovane? Questa è la mia prima domanda. Capite? Sto chiedendo, in parole semplici: può la mente rimanere giovane non invecchiare, non diventare decadente, corrotta, ma mantenere la sua qualità di giovinezza? per giovane intendo - per favore - ascoltate - decisione, azione e vitalità. Giusto? Questo è ciò che generalmente si intende per giovane, avere un'enorme quantità di energia, di decisione, agire e avere un senso di libertà. Questo, grosso modo, descrive che cos'è una mente giovane. Siete d'accordo? E' una definizione, possiamo cambiarla, non sono attaccato alle parole.. si tratta di una mente straordinariamente chiara, semplice, con grande energia, vitalità e capace.. di decisione e azione istantanea. Giusto? Siete d'accordo?

Q:Sì.
18:54 K: That is only a definition, you can change the definition, change it how you like, but let’s all agree, if you accept that: that is the quality of a mind that is young, that is not hurt, that has no problems, that is living – living, not in the future or in the past, but actually living in the present. That is, again, I said, one is using words to convey the quality of a mind that is youthful. If we agree to that definition, that definition can be changed as you like. K:Questa è solo una definizione, potete cambiarla cambiarla come vi piace, ma dobbiamo essere tutti d'accordo, se accettate che questa è la qualità di una mente giovane, che non è ferita che non ha problemi, che vive, vive non nel futuro o nel passato, ma vive veramente nel presente. Cioè, ripeto che sto usando delle parole per indicare la qualità di una mente giovane. Se siamo d'accordo con questa definizione, ma la definizione si può cambiare come vi pare.
19:57 Now, how can that mind come into being? That is the first thing. You understand my question? You are following? Ora, come può nascere una mente simile? Questa è la prima questione. Capite la mia domanda? State seguendo?

Q:Signore, non dovremmo usare l'intelligenza
20:13 Q: Sir, wouldn’t you need to use your body intelligence and not your mind? del corpo invece della mente?
20:25 K: Wait, I’m coming... There is the intelligence of the body, the intelligence which has been spoilt by indulgence, by drugs, by drink, alcohol, all that extravagance. And so the intelligence of the body – the body has its own intelligence if left alone, not destroyed, not corrupted by taste, by desire, and all the rest of it. The body has its own intelligence, if you have observed it. So we’ll leave that for the moment. All right, if we must go into it much deeper, we will. K:Aspetti, ci sto arrivando... C'è l'intelligenza del corpo l'intelligenza che è stata rovinata dai vizi dalle droghe, dall'alcol, e tutte quelle stranezze. Per cui l'intelligenza del corpo il corpo ha una sua propria intelligenza se viene lasciato in pace, se non viene distrutto se non viene corrotto dal gusto, dal desiderio e tutto il resto. Il corpo ha la sua propria intelligenza, se lo avete osservato. Per cui lasciamolo da parte, per il momento. Va bene, se dobbiamo approfondirlo, lo faremo.
21:17 Our mind is the result of our senses. Right? Isn’t that so? This is science, this is just natural. And we don’t exercise all the senses together. Right? Are you following this? But exaggerate one or two senses, and so there is never a balance. I do not know if you have experimented or watched this, or are aware of your senses. Either one or two senses dominate and the other senses are in abeyance or not totally functioning, and so there is always inequality, always imbalance in the activity of our senses. Right? You are following all this? Please do follow this! Don’t go to sleep because we are coming into it. La nostra mente è il risultato dei nostri sensi. Giusto? Non è cosi? Questa è scienza, è una cosa naturale. E noi non usiamo tutti i sensi insieme. Giusto? State seguendo tutto questo? Noi usiamo in modo esagerato uno o due sensi, perciò non c'è mai equilibrio. Non so se avete mai sperimentato o notato queste cose, o se siete consapevoli dei vostri sensi. Uno o due sensi sono dominanti e gli altri sono in sospensione oppure non funzionano del tutto, e quindi c'è sempre una disparità uno squilibrio nell'attività dei nostri sensi. Vero? State seguendo? Vi prego seguite queste cose! Non addormentatevi, ci stiamo arrivando.
22:53 So is it possible that all our senses work together, totally, harmoniously? That is the first question, because our whole structure is based on senses, perception, taste, touch, and all that. Now, if there is imbalance in our senses, our brain, our mind is affected, naturally. And from this imbalance there is neurotic activity. So is it possible – please go into it with me, it is a dialogue, I am not giving a speech – can we see the movement of the sky, the clouds, the shadows on the mountain with all our senses together? You understand my question? Will you do it as you are sitting there, observing yourself? Please, as I said yesterday, unless you apply, actually apply, do it, you can sit there for the next 50 years, you will do nothing. But if you apply, actually work it out, then you will see for yourself that as long as there is imbalance in the senses, the mind, which is also part of the senses, part of thought, then that imbalance invariably creates disharmony. Right? Do it, please, as you are sitting there, observe it, actually apply. Quindi, è possibile che tutti i nostri sensi funzionino insieme completamente, armoniosamente? Questa è la prima cosa, perchè tutta la nostra struttura si basa sui sensi, la percezione, il gusto, il tatto ecc. Ora, se c'è squilibrio nei nostri sensi il nostro cervello, la nostra mente ne viene influenzata, ovviamente. E da questo squilibrio deriva un'attività nevrotica. Quindi è possibile - vi prego riflettete con me, è un dialogo non sto tenendo un discorso - possiamo vedere il movimento delle nuvole in cielo, le ombre sui monti, con tutti i nostri sensi insieme? Capite la mia domanda? Lo farete mentre siete seduti lì, osservando voi stessi? Vi prego, come dicevo ieri, a meno che non vi applicate veramente, potete stare seduti lì per i prossimi 50 anni ma non farete nulla. Ma se vi applicate, se ci lavorate davvero, allora vedrete da voi che fino a quando c'è squilibrio nei sensi la mente... - che fa sempre parte dei sensi, del pensiero - vedrete che quello squilibrio crea per forza disarmonia. Giusto? Fatelo vi prego, mentre siete seduti lì, osservatelo, applicatevi veramente.
25:16 Q: Could you give a concrete example of what you mean by imbalance of the senses? Q:Potrebbe fare un esempio concreto di che cosa intende per squilibrio dei sensi?
25:29 K: Concrete example of imbalance of the senses. I am not good at giving examples. I think examples are wrong, because you have to find out. If one gives an example, that becomes the pattern. You follow? And then you say, ‘I must conform to that’, or ‘No, that example is not good, a better example’, and so on, we battle with examples. I hope you understand this. I can think out an example: sex, drugs, various forms of sensory entertainments, where only the eye or the ear functions, not the totality of all the senses. You understand all this? K:Un esempio concreto di squilibrio dei sensi. Non sono bravo a fare degli esempi. Penso che gli esempi siano una cosa sbagliata perchè dovete scoprire voi. Se si prende un esempio, quello diventa un modello. Seguite? E allora dite: "Devo attenermi a quello" oppure: "No, quell'esempio non va bene, prendiamone un altro" e così via, litighiamo sugli esempi. Spero che lo comprendiate. Posso pensare a un esempio: il sesso, le droghe, vari tipi di divertimento nei quali solo le funzioni degli occhi o delle orecchie sono attive, e non la totalità dei sensi. Capite tutto questo?
26:41 So, the mind – are you all? Am I talking? As the gentleman pointed out the other day, I am performing. He said that. I am performing and doing an excellent performance, which is a rather unpleasant word, but there it is. And this is a dialogue between you and me, so don’t, please, become quiet and just listen. So that is part of the mind. Quindi, la mente - siete tutti...? Sto parlando...? Come ha detto quel signore l'altro giorno, io mi sto esibendo. Ha detto così. Mi sto esibendo in un'eccellente recita, è una parola piuttosto sgradevole, ma è stata detta. Questo è un dialogo fra voi e me quindi non statevene solo lì tranquilli ad ascoltare. Allora, quello fa parte della mente.
27:26 Q: Can we neglect the condition of the brain when we talk about the same mind? Q:Possiamo trascurare la condizione del cervello quando parliamo della mente?
27:34 K: When we use the word ‘mind’, sir, we are including in the ‘mind’ all the activity of the senses, all the activities of thought, all the activities of emotions, whether imagined or real, romantic, sentimental – all that, the whole of human activity is the mind. At least I look at it that way. You may look at it differently, but as we are two friends talking over together, I change my vocabulary, you change your words, but we mean the same thing. That is, the mind contains, holds, all the senses, all the emotions, all the romantic, sentimental attitudes, values and also the enormous complexity of thought, the memories, the experiences, the hurts, the wounds that one has received from childhood, psychologically, inwardly, and the intention, the motive, the drive, the desires – all that is the mind. K:Quando usiamo la parola "mente", signore nella parola mente includiamo tutta l'attività dei sensi tutte le attività del pensiero, delle emozioni sia immaginarie che reali, romantiche, sentimentali tutto quanto, l'intera attività umana è la mente. Almeno, io la vedo così. Voi potreste vederla diversamente ma, dato che siamo due amici che parlano insieme, io cambio il mio vocabolario voi cambiate le vostre parole, ma intendiamo la stessa cosa. Cioè, la mente contiene, comprende tutti i sensi, tutte le emozioni tutte le attitudini romantiche e sentimentali, i valori e anche l'enorme complessità del pensiero, le memorie le esperienze, le offese, le ferite che ha ricevuto fin dall'infanzia, psicologicamente, interiormente e le intenzioni i motivi, gli impulsi, i desideri, tutto questo è la mente.
29:07 Q: Is love in the mind? Q:L'amore è nella mente?
29:12 K: We are coming to that: is love part of the mind? Do you understand the question? Is love contained in the mind? What do you say? Dialogue, please. K:Ci arriveremo: l'amore fa parte della mente? Avete capito la domanda? L'amore è contenuto nella mente? Che cosa ne dite? E' un dialogo, prego.
29:39 Q: No. Q:No.

K:No?

Q:Non è nella mente.
29:44 K: No? K:La signora dice che non è nella mente.
29:45 Q: It is not in the mind. E allora è al di fuori della mente?
29:51 K: The lady says, it is not in the mind. Then is it outside the mind? Sir, go into it for yourself, it is a dialogue. Signori, rifletteteci da voi, è un dialogo.

Q:Forse la mente fa parte dell'amore.

K:La mente fa parte dell'amore.
30:21 Q: Perhaps the mind is part of love. Pensateci bene, vi prego.
30:24 K: The mind is part of love. Go very carefully into this, please. You think it out, sir, go into it, dialogue. Pensateci, rifletteteci, è un dialogo.
30:46 Is love remembrance? Go into it, madame, just look at it. I am asking you. Is love something that has happened, and you remember it? Therefore I am asking, is love part of remembrance? You have been kind to me, I remember it, and therefore I have affection for you. You know – remembering. Is love a remembrance? If it is not, is it then within the structure and nature of the mind? This is a very difficult question, please, don’t just slip it by. That is why I want to go into this carefully. L'amore è ricordo? Ci pensi, signora, lo guardi. Lo chiedo a lei. L'amore è qualcosa che è successo e di cui vi ricordate? Perciò chiedo, l'amore fa parte dei ricordi? Voi siete stato gentile con me io me ne ricordo e perciò sento affetto per voi. Sapete - ricordare. L'amore è un ricordo? Se non lo è, si trova allora nella struttura, nella natura della mente? E' una domanda molto difficile, vi prego non passateci sopra. E' per questo che voglio approfondirla bene. Abbiamo grosso modo definito - la definizione si può cambiare -
32:09 We have defined more or less – that definition can be changed – the nature of the mind, with all the senses, so on, so on. And all this is predominated by thought. Right? That is the central activity – right? – that controls the senses, exaggerates the senses, gives importance to a certain sense and not to the others, that creates images, conclusions, aggressiveness, assertiveness. All that is the activity of thought. Right? So thought predominates all our activity, including the senses, dominating the intelligence of the body. You are following all this? So thought is the central factor that is constantly operating, controlling, deciding, changing, modifying, pursuing, establishing a goal and driving towards that, and the past with all its memories, anxieties – all that, the whole of that is the activity of the mind, which is thought. Right? You are quite sure? Please, discuss with me. Please! la natura della mente, con tutti i sensi, ecc. ecc. E tutto questo è dominato dal pensiero. Giusto? Questa è l'attività centrale - giusto? che controlla i sensi, li sopravvaluta, dà importanza a un dato senso e non agli altri, creando immagini conclusioni, aggressività, assertività. Tutto questo è l'attività del pensiero. Giusto? Quindi il pensiero predomina in tutte le nostre attività inclusi i sensi, dominando l'intelligenza del corpo. State seguendo? Quindi il pensiero è il fattore centrale che sta sempre funzionando controllando, decidendo, cambiando, modificando, perseguendo stabilendo uno scopo e cercando di arrivarci, e poi c'è il passato con tutti i ricordi, le ansie, tutto quanto tutto questo è l'attività della mente, cioè pensiero. Giusto? Siete abbastanza sicuri? Vi prego, discutete con me. Vi prego!
34:21 Q: All the senses give the same sensation to the mind. Q:I sensi danno tutti la stessa sensazione alla mente.
34:30 K: All the senses in the mind are equal. K:Tutti i sensi nella mente sono uguali.

Q:Danno la stessa risposta.
34:38 Q: The same response. K:Lo stesso valore.

Q:Sì.
34:39 K: Same value.

Q: Yes. 		K:Alla mente, ma il pensiero dice
34:43 K: To the mind, but the thought says this is better than that. questo è meglio di quello.

Q:Sì.
34:48 Q: Yes.

K: That is all, we are saying that. 		K:Questo è tutto, è quello che stiamo dicendo.
34:52 Q: When thought is consuming the senses, the senses become dull. Q:Quando il pensiero consuma i sensi, questi diventano ottusi.
34:59 K: When thought exercises, dominates, the senses become dull. Could we move from this – right, sir? Right? Can we move on? Now, meditation is part of thinking, otherwise you wouldn’t meditate. Right? Would you? No? K:Quanto il pensiero lavora, domina, i sensi diventano ottusi. Possiamo passare ad altro - va bene, signore? Giusto? Possiamo andare avanti? Ora, la meditazione fa parte del pensare, altrimenti non meditereste. Giusto? Lo fareste? No?

Q:La meditazione è un non pensare?

K:Ne parleremo.
36:10 Q: Is meditation a non-thinking? Ma prima vedete che quando cominciate a meditare
36:16 K: We are going to go into it. But first, see, when you start meditating, sitting quietly, closing your eyes, it is the activity of thought. First, because you want to achieve or feel good in that position, doing something. Right? So thought has brought this about through desire. No? Please, this is not very complex. I sit in that position, cross-legged, or whatever it is, it is called the lotus position, close my eyes, because I have been taught, or I have read, or I have heard somebody, that if you do this, you will have a marvellous experience. seduti tranquilli, a occhi chiusi, quella è attività del pensiero. Perchè prima di tutto volete raggiungere qualcosa o sentirvi bene in quella posizione, fare qualcosa. Giusto? Il pensiero ha causato tutto questo con il desiderio. No? Vi prego, questo non è troppo difficile. Mi siedo in quella posizione, a gambe incrociate, o come volete si chiama posizione del loto, chiudo gli occhi perchè... ..mi hanno insegnato così, oppure ho letto o sentito dire da qualcuno che, facendo così, si avrà una meravigliosa esperienza.
37:14 Q: No, sir. I do it, but only to watch my thoughts. Q:No signore. Io lo faccio, ma solo per guardare i miei pensieri...
37:17 K: Wait. That is a different matter, sir. You see the difference? I do it because I want to achieve certain experience, because I have read about it, or have been told about it, and it gives you certain pleasure, I feel rather relieved, relaxed. Right? And I maintain that, giving more and more importance to my feeling, of certain pleasure, certain experience, certain state of mind. And I practise, go on doing it. But the origin of that is the movement of thought. Right? K:Aspetti. Quella è una cosa diversa. Vedete la differenza? Io lo faccio perchè voglio avere certe esperienze perchè ho letto qualcosa in proposito, oppure me ne hanno parlato e questo mi dà un certo piacere, mi sento sollevato, rilassato. Giusto? E continuo, dando sempre più importanza a quello che sento a un certo piacere, a certe esperienze, a certi stati della mente. E continuo a praticare, vado avanti a farlo. Ma l'origine di tutto questo è il movimento del pensiero. Giusto?

Q:Lei sta parlando della pratica della meditazione
38:29 Q: What you are talking about is the practice, but within this practice meditation can happen. But there is a difference between the words... ma durante la pratica può verificarsi la meditazione. C'è una differenza, qualcos'altro potrebbe succedere improvvisamente.
38:51 Q: Within this practice of meditation, suddenly something else could happen. K:Sì, questa è la pratica della meditazione
38:56 K: Yes, this is the practice of meditation, and in that something suddenly can happen. Right? Right, sir?

Q: Yes. What happens is real meditation. I mean it is just a question of words. 		e in quella può improvvisamente accadere qualcosa. Giusto, signore?

Q:Sì. Quello che accade è vera meditazione. E' solo una questione di parole.
39:15 K: Sir, we are investigating. Right? You are jumping to conclusions, you are saying it happens. I question the whole thing. K:Signore, noi stiamo indagando. Vero? Lei salta alle conclusioni, sta dicendo che può accadere. Io metto in dubbio tutto quanto.
39:31 Q: Sir, when we sit quietly to watch our minds, our eyes get naturally shut and we become quiet. We don’t sit with our eyes purposely shut, so as to come to meditation. Q:Signore, quando sediamo in silenzio e guardiamo la nostra mente i nostri occhi si chiudono in modo naturale e diventiamo tranquilli. Non è che ci sediamo chiudendo apposta gli occhi per meditare.
39:50 K: Sir, the speaker has played with all this. Right? This is not something new you are telling me. So have patience. I have been through all this: sitting quietly, breathing, repeating, hoping for something to happen! Nonsense. K:Signore, chi vi parla ha giocato con tutte queste cose. Giusto? Quello che mi sta dicendo non è qualcosa di nuovo per me. Perciò abbia pazienza. Io sono passato attraverso tutto questo: sedersi in silenzio, respirare, ripetere, sperando che accada qualcosa! Stupidaggini.
40:25 You are not meeting my point: why do I meditate? Why does one meditate? Lei non afferra il mio punto: perchè medito? Perchè si medita?

Q:Perchè siamo agitati.
40:37 Q: Because we are agitated. K:Quando siete agitati, nervosi, ansiosi, pieni di tantissimi
40:45 K: When you are agitated, nervous, anxious, crowded with innumerable problems, by sitting quietly we hope to get away slightly from that. problemi, sperate che stando seduti tranquilli vi allontanerete un po' da tutto questo.
41:06 Q: Not hope, sir, just watch. Q:Non dico sperare, solo guardare.
41:08 K: Yes, just relax till you are overcome again. But – forgive me – you are missing my point of view, what I am saying, which is, all this is the origin of thought, origin of desire. No? Right, sir? Why are you hesitant? What’s wrong with it? K:Sì, semplicemente rilassarsi fino a quando sarete di nuovo sopraffatti. Ma - mi perdoni - lei sta mancando il mio punto di vista, quello che sto dicendo cioè che tutto questo è l'origine del pensiero, l'origine del desiderio. No? Giusto, signore? Perchè esita? Che cosa c'è di sbagliato in questo?
41:40 Q: Yes. Q:Sì

Q:Può il pensiero vedere la propria inutilità
41:44 Q: Can thought not see its own uselessness, and stop because it sees it is useless? e fermarsi proprio perchè vede che è inutile?
41:58 K: You seem to think, madame, and the others, that I am opposed to meditation. I am totally, completely opposed to the meditation that you are all doing, because that is not meditation, because I have been through all this. K:Sembra che lei, signora, e anche gli altri, pensiate che io sia contrario alla meditazione. Io sono totalmente, completamente contro la meditazione che fate tutti perchè non è meditazione, perchè ci sono passato anch'io.
42:29 Q: Maybe we must investigate what you mean by meditation. Q:Forse dovremmo indagare che cosa intende per meditazione.
42:35 K: We explained what the word means, madame. The word means to think over, to ponder, to investigate, to concentrate in order to look at your problems, and all that is involved in that one word. K:Abbiamo detto che cosa significa la parola, signora. La parola significa pensarci sopra, ponderare, indagare, concentrarsi in modo da poter guardare i nostri problemi, tutto questo è compreso in quella parola.
42:59 Q: Sir, if you are opposed to our meditation, are you not creating a division? Q:Sei lei è contrario alla nostra meditazione, non sta forse creando una divisione?

K:Scusatemi, cancelliamo la parola "contrario".
43:09 K: Excuse me, I withdraw that word ‘oppose’. What one is doing, what is called meditation is not meditation. All right. It is the same thing, sir. I am not opposed to it. I am just saying, what one considers meditation, if you are willing to examine what the other person has to say, he says that is not meditation. Meditation is something much more complex, more... etc., So we are two friends talking over, I am not opposing you. We are talking this over. We say meditation begins with desire, with thought. Right? You hear somebody from Tibet, from India, from Zen, from god knows what other place, and he expounds what meditation is. He says, ‘Do it, sit down quietly, I will give you a system to make you calm, restful, relaxed’. So your thought accepts it, desires to achieve it, and you sit in that position. Right? This is so obvious, what are you objecting to? Quello che fate, quello che chiamate meditazione, non è meditazione. Va bene. E' la stessa cosa, signore. Io non sono contrario. Sto solo dicendo quello che si considera meditazione, se volete esaminare quello che l'altra persona ha da dire, è che quella non è meditazione. La meditazione è qualcosa di molto più complesso, molto più ecc. (ride) Siamo due amici che parlano fra di loro, non sono contro di voi. Ne stiamo parlando. Stiamo dicendo che la meditazione inizia con il desiderio, con il pensiero. Giusto? Voi ascoltate qualcuno che viene dal Tibet, dall'India, dallo Zen Dio sa da quale altro posto, e vi spiega che cos'è la meditazione. Vi dice: "Fate questo, sedete tranquilli vi darò un sistema per essere calmi, riposati, rilassati". Allora il vostro pensiero lo accetta e desidera ottenerlo, così voi sedete in quella posizione. Giusto? E' talmente ovvio, che cosa avete da obiettare?
44:43 Q: Would you say because the idea started a meditation, all meditation is only idea?

K: That’s right, sir. That’s what I am saying differently. So meditation begins with thought. Right? And desire says, ‘I must achieve that, something which I experienced yesterday in the sitting quietly, and I want that, I want it to continue’. I practise, I force, I follow a system – all the activity of thought. That’s all. What are you objecting to? 		Q:Vorrebbe dire che, dal momento che l'idea ha dato inizio alla meditazione tutta la meditazione è solo un'idea?

K:Esattamente, signore. E' quello che sto dicendo con parole diverse. Quindi la meditazione incomincia con il pensiero. Giusto? E il desiderio dice: "Devo ottenere quel qualcosa che ho provato ieri quando ero seduto in silenzio, lo voglio, voglio che continui". Faccio pratica, mi sforzo, seguo un sistema... - tutte le attività del pensiero. E' tutto qui. Che cosa avete da obiettare?
45:31 Q: Sometimes I’ve meditated to go out of identification. Q:Certe volte ho meditato per uscire dall'identificazione.
45:50 K: I have meditated for a couple of hours, the questioner says, to get away from myself. Right? Is meditation an escape? K:Ho meditato per un paio d'ore dice quel signore, per liberarmi di me stesso. Giusto? La meditazione è una fuga?

Q:E' un sollievo temporaneo.
46:06 Q: It’s a temporary relief. K:E allora prendete una droga (risate),
46:10 K: Then take a drug, take a thing that quietens your nerves. You see, sir, you are not following all this, you are wasting time! Temporary relief, temporary excitement, temporary experience, temporary quietness, all that you call meditation. My lord, how that word has been misused! Could we get on with it a little bit? prendete qualcosa per calmare i nervi. Vedete, signori, voi non state seguendo, state perdendo tempo! Sollievo temporaneo, eccitamento temporaneo, esperienza temporanea tranquillità temporanea, queste cose voi le chiamate meditazione. Mio Dio, come è stata maltrattata quella parola! Potremmo continuare un po' su questo?

Q:Mi pare che lei stia facendo la stessa cosa perchè dice che vuole
47:09 Q: I suppose that you are doing the same, because you say that you want to be free, and therefore you look at your feelings, problems. essere libero e perciò lei guarda i suoi sentimenti, i suoi problemi.
47:18 K: I am not, sir. I am sorry you have misunderstood. I am not doing that. K:No, non è così. Mi spiace, avete frainteso. Non sto facendo quello.
47:25 Q: Could it be that one cannot force meditation, but it is the ultimate? Q:Si potrebbe dire che non si può forzare la meditazione, ma che questa è basilare?
47:30 K: Sir, could we stick to one thing? We are saying, we are asking, we have gone so far, which is, what is the nature of the mind? We talked about that. And that mind is dominated by thought. Thought is perpetually in activity: when you are sleeping, when you are awake, when you are walking, when you are by yourself, it is constantly moving. And that becomes a strain – right? – that becomes nervous, anxious. To bring about a quietness, a relief, a sense of peace, you try to ‘meditate’ – quote meditation. And achieve a little bit of that, and you practise it, and you call that meditation. I say please that is not meditation. It is something much wider, deeper, that requires a great deal of enquiry. So please, listen, exchange, not say, meditation is this, meditation is that, it appeals to me, it doesn’t appeal to me. Then we stop discussing. Whereas we say, look, let’s find out. Right? K:Signore, potremmo rimanere su una cosa sola? Cioè ci stiamo chiedendo stavamo dicendo, qual è la natura della mente? Ne abbiamo parlato. La mente è dominata dal pensiero. Il pensiero è perennemente attivo quando dormite, quando siete svegli quando camminate, quando siete soli, è costantemente in movimento. E tutto diventa sforzo - giusto? Si diventa nervosi, ansiosi. E per ottenere una quiete, un sollievo un senso di pace, cercate di "meditare" - citate la meditazione. Ottenete un po' di tranquillità la praticate, e la chiamate meditazione. Io dico, per favore, quella non è meditazione. E' qualcosa di molto più vasto, più profondo, che richiede una grande indagine perciò vi prego, ascoltate, cambiate, non dite che la meditazione è questo la meditazione è quello, mi interessa, non mi interessa. Poi smettiamo di discutere. Mentre noi diciamo, guardate, cerchiamo di scoprire. Giusto?
49:10 Q: Krishnaji, I admit I don’t know what meditation is. Could we go into what meditation is?

K: I am doing it, sir. 		Q:Krishnaji, io ammetto di non sapere cos'è la meditazione. Potremmo parlare di che cos'è la meditazione?

K:Lo sto facendo, signore (ride).
49:18 Q: Is it possible to know what meditation is at all? Q:E' possibile sapere che cos'è veramente la meditazione?
49:24 K: Is it possible to know what meditation is at all. K:E' possibile sapere che cos'è veramente la meditazione?
49:28 Q: Know it all, what meditation is. Q:Saperlo veramente, che cos'è la meditazione.
49:30 K: Yes, sir, that is what I am saying. Could we put it this way: when you deliberately set about to meditate, it is not meditation. Right? Because behind that deliberate act is desire, behind that is thought having come to a conclusion, pursuing that conclusion. We say that is not meditation. You may say, you are wrong. I say, all right, let’s talk it over. So thought dominates. Right? That’s simple and clear. No? All our activities, whether you meditate, whether you sit down, you practise, you try to force the mind to be quiet – all that is still the activity of thought. K:Sì, signore, è quello che sto dicendo. Potremmo metterla così: quando vi sedete di proposito per meditare, non è meditazione. Giusto? Perchè dietro quell'atto deliberato, c'è il desiderio, dietro c'è il pensiero che ha una conclusione e persegue quella conclusione. Noi diciamo che quella non è meditazione. Potete dire che ho torto. E io dico, va bene, parliamone. Il pensiero domina. Giusto? Questo è semplice e chiaro. No? Tutte le nostre attività, sia che meditiate, che stiate seduti o che pratichiate, voi state cercando di forzare la mente ad essere quieta si tratta sempre dell'attività del pensiero. E l'attività del pensiero è amore?
50:48 And is love the activity of thought? Right? Go on, sir. Let’s talk it over. Does the activity of thought bring about right relationship between two people? Because if you haven’t established right relationship with one another, you can sit on your... legs crossed for the rest of your life. Unless you lay the foundation of relationship, having no conflict, and so on, so on, any form of meditation is just an escape into another series of illusions. Giusto? Avanti, signori. Parliamone. L'attività del pensiero porta una buona relazione fra due persone? Perchè, se non avete stabilito la giusta relazione con gli altri, potete stare seduti a gambe incrociate per il resto della vita. A meno che non mettiate le fondamenta della relazione senza conflitti ecc. ecc., tutte le forme di meditazione sono solo una fuga in un'altra serie di illusioni. Quindi, l'attività del pensiero è amore?
51:57 So is love the activity of thought? Q:Sembra di no.
52:04 Q: It doesn’t seem so. K:Io vi amo.
52:07 K: I love you. I really do. Isn’t it strange? Vi amo davvero... Non è una cosa strana?!
52:20 Q: Isn’t love the absence of thought? Because if you were thinking about what some of us have done, you probably wouldn’t love them. Q:L'amore non è assenza di pensiero? Perchè se lei pensasse... ..a quello che alcuni di noi hanno fatto, probabilmente non ci amerebbe.

K:Com'è triste.

Q:Perciò, ...
52:32 K: How sad it is.

Q: So therefore, um… 		K:Qualcuno, signore, qualcuno viene a dirle: "Io ti amo, caro ragazzo
52:35 K: Somebody, sir, somebody comes and tells you, ‘I love you, old boy, I love you’, you don’t go on with your thinking, do you? You just listen to him.

Q: Right. 		io ti amo", lei non va avanti a pensare, no? Lei semplicemente lo ascolta.

Q:Giusto.
52:48 K: You don’t. K:Lei non lo fa.

Q:Quindi non è che...
52:52 Q: So, isn’t that... K:(ride) Siete tutti così infantili. (risate)
52:56 K: You are all so infantile. Stiamo chiedendo: l'amore è l'attività del pensiero?
53:08 And we are asking, is love the activity of thought? Is love the activity of the senses? Is love the activity of desire? Please, find out, investigate in your life. When you are controlled, when your sex becomes all important, which is the activity of the senses. L'amore è l'attività dei sensi? L'amore è l'attività del desiderio? Vi prego scopritelo, indagate la vostra vita. Quando vi controllate, quando il sesso diventa così importante, è l'attività dei sensi.
53:50 Q: We have to be aware of this activity then. Q:Dobbiamo quindi essere consapevoli di questa attività.
53:54 K: One has to be aware, sir, but first, know the nature of one’s mind. Through awareness you can discover this, that means you have to look at it, look at your desires, the sensory desires. Wanting food, the taste of food, the compulsive eating food of a certain kind because it tastes nice, exercising a certain capacity of the eyes, optical, seeing something always, or the sensory responses of sex. These are the dominant factors in our life, and you are trying to move away from that. K:Bisogna essere consapevoli, signore, ma prima dovete conoscere la natura della mente. Lo si può scoprire con la consapevolezza, il che significa che dovete guardare, vedere i vostri desideri, i desideri dei sensi. Il desiderio del cibo, il suo sapore il mangiare compulsivamente un certo cibo perchè ci piace far funzionare la capacità degli occhi, la vista guardando sempre qualcosa, o la risposta sensoriale del sesso. Sono tutti fattori dominanti nella nostra vita e voi cercate di allontanarvi da questo.

Q:L'amore può solo essere una parte del pensiero.
55:03 Q: Love can be only a part of thought. K:Sta dicendo che il pensiero è parte dell'amore?
55:16 K: Are you saying, sir, thought is part of love? Q:No, sto dicendo che l'amore è il prodotto del pensiero.
55:24 Q: No, I am saying love is the product of thought. K:Oh no!
55:32 K: Oh no! Love is the product of thought. Sir, when you say, it can only be, it must be, you have already come to a conclusion, you have stopped investigating. L'amore è il prodotto del pensiero. Signore, quando lei dice che può solo essere, che deve essere lei è già arrivato a una conclusione, ha smesso di indagare.
55:57 Q: You asked the question, is love part of thought? Q:Lei ha chiesto se l'amore è parte del pensiero.
56:01 K: Yes, is love part of thought? Which means does love contain the whole movement and the complexity of thought? You understand? If it contains thought, is that love? You don’t even go into it, look at it. K:Sì, l'amore è parte del pensiero? Cioè, l'amore contiene tutto il movimento e la complessità del pensiero? Capite? Se contiene il pensiero, si tratta di amore? Voi non ci provate nemmeno, guardatelo.
56:34 Q: I don’t know the word in English. I know it in French. I think it is ‘l’état’ or ‘zustand’ in German. Q:Non conosco la parola inglese. Conosco quella francese. Penso che sia "L'état" (lo stato) o (inudibile) in tedesco.
56:46 Q: A state. Q:Uno stato.
56:58 Q: She says it is a state of being. Un état. Q:La signora dice che è uno stato dell'essere. Uno stato.
57:09 K: Ah, steady, you are using Sanskrit. I want to be careful! I am also pretty good at all this, sir, don’t play with it. You are all so... We have gone beyond this, madame. Please, go on. K:Ah, "stabile", state usando il Sanscrito. Devo stare attento! Anch'io sono piuttosto bravo in queste cose, non giocateci. Siete tutti così... Noi siamo andati oltre, signora. Per favore, andiamo avanti.
57:39 Q: I just want to ask you a question about meditation, if I may. I seem to have been under the illusion, the delusion, that the best things of which I do is done for me effortlessly. Now, is this my illusion completely? Q:Vorrei farle una domanda sulla meditazione, se posso. Mi sembra di avere avuto l'illusione, l'autoillusione che le cose migliori che faccio, vengano fatte senza sforzo. Ora, si tratta completamente di una mia illusione?
58:02 Q: He says that he meditates effortlessly. Is that an illusion? Q:Sta dicendo che medita senza sforzo. Si tratta di un'illusione?
58:08 K: We must understand when you say, ‘I meditate effortlessly’, what do you mean by that word ‘effort’. K:Bisogna capire, quando lei dice "Io medito senza sforzo", che cosa intende con la parola "sforzo".
58:19 Q: I lie down and the process begins within, in which all I need to do is release the mind, my thinking process to it. I don’t make any effort to release, it just happens. Q:Mi sdraio e tutto il processo comincia dentro di me, tutto quello che devo fare è rilassare la mente, il processo del pensiero. Non faccio nessuno sforzo per rilassarmi, succede da sè.
58:32 K: Sir, when you know you are meditating, it is not meditation. K:Signore, quando lei sa di meditare, non è meditazione.
58:36 Q: There are moments when I don’t know I am meditating. Isn’t that meditation? Q:Ci sono dei momenti in cui non so che sto meditando. Non è meditazione quella?

K:Ha sentito quello che ho detto, signore?
58:40 K: Have you listened to what I said, sir? Q:Sì.
58:42 Q: Yes, sir. K:Quando lei sa di meditare, non è meditazione.
58:43 K: When you know you are meditating, it is not meditation. Oh, you don’t know, no. You don’t see the beauty of all this. You are just going on and on and on. Oh, voi non sapete, no. Voi non vedete la bellezza di tutto questo. Voi continuate così, ancora e ancora.
58:59 Q: I am trying to find out, sir. Q:Sto cercando di capire, signore.
59:04 Q: Krishnaji, thought is so fragmented... Q:Krishanji, il pensiero è così frammentato ... (inudibile)
59:16 K: Why do you meditate at all? You have never even asked that question. What you call meditation, why do you do it? Is it that they have brought it from India, from Tibet, from Japan, and you like to play with it? K:Perchè mai meditate? Non vi siete mai nemmeno posti questa domanda. Quello che chiamate meditazione, perchè lo fate? E' forse perchè l'hanno portata dall'India dal Tibet, dal Giappone e a voi piace giocarci?
59:37 Q: Sir, when one is angry, for example, when I have been angry, or I have a problem, I am in conflict. If I do, we are both agreed it is not meditation but just sitting down quietly to watch my thoughts. Q:Signore, quando si è arrabbiati, per esempio quando sono arrabbiato, oppure ho un problema, sono in conflitto. Io lo faccio, siamo d'accordo che non è meditazione ma semplicemente mi siedo in silenzio a guardare i miei pensieri.
59:52 K: Yes, sir, that is just when you are angry, to examine it, to go into it, it is not meditation. K:Sì, signore, lo può fare quando sente la collera per esaminarla, per entrarci, non si tratta di meditazione.
1:00:00 Q: It is not meditation, but it is useful. Q:Non è meditazione, ma è una cosa utile.
1:00:02 K: Yes, sir, yes, sir. I agree. To be aware that you have been angry, to go into the whole question of anger, that is not meditation. K:Sì, sì, certo signore. Sono d'accordo. Essere consapevoli di essersi arrabbiati entrare in tutta la questione della rabbia, non è meditazione.
1:00:15 Q: But he says it is useful, Krishnaji? Q:Ma lui dice che è utile, Krishnaji?
1:00:18 K: Not the meditation that you are talking about. I said: when you know you are meditating, it is not meditation. Swallow that pill and look at it! K:Non state parlando di meditazione. Ho detto che quando sapete di meditare, non è meditazione. Ingoiate la pillola e vedetelo! (risate)
1:00:40 Q: Sir, cannot love itself take me away from the realm of thought? Q:Signore, non è l'amore stesso che può allontanarmi dal regno del pensiero?
1:00:51 K: Meditation helps me to get away from myself, from my thoughts. Then go to a cinema. K:La meditazione mi aiuta ad allontanarmi da me stesso, dai miei pensieri. Allora andate al cinema! (risate)
1:00:59 Q: Can love? Love. Love. Can love itself help me? Q:Può l'amore? Amore. Amore. E' l'amore che può aiutarmi?

Q:Può l'amore portarlo fuori dal regno del pensiero?
1:01:07 Q: Can love take him away from the realm of thought? K:Può l'amore portarlo fuori dal regno del pensiero?
1:01:17 K: Can love take him away from the realm of thought? You understand the question? Can love bring about freedom from the realm of thought? You understand? Can love free the mind from the activities of thought? What do you say? Don’t look at me. What do you say? Capite la domanda? Può l'amore liberare dal regno del pensiero? Capite? Può l'amore liberare la mente dalle attività del pensiero? Che cosa ne dite? Non guardate me. Che cosa ne dite?

Q:Signore, non è lo stesso pensiero a rispondere alla domanda?
1:02:08 Q: Sir, thought itself, isn’t thought itself answering that question? K:Signore, è un'ottima domanda.
1:02:13 K: Sir, it is a very good question. The mind is incessantly active, sleeping, waking, daydreaming, sitting quietly, when it is not under control, pop comes the thought in. So does love free the mind from the activities of thought? No! You see what you have done? You are using love as a means of escape from thought. But if you have understood the nature of thought – please, follow this – and thought gives its own right place, then you don’t have to move away from it, thought has established itself in its right place. You understand this? Then love is not an escape, or an avoidance, or moving away from thought. La mente è sempre attiva, quando dormiamo, o siamo svegli o sogniamo ad occhi aperti quando stiamo seduti quieti, quando non è sotto controllo il pensiero irrompe. Allora, l'amore libera la mente dalle attività del pensiero? No! Vedete che cosa avete fatto? Avete usato l'amore come mezzo per fuggire dal pensiero. Ma se avete capito la natura del pensiero - vi prego, state attenti e gli date il suo giusto posto, allora non dovete allontanarvene perchè il pensiero si è stabilito nella posizione che gli spetta. Lo capite? E allora l'amore non è una fuga, o un mezzo per evitare o per allontanarsi dal pensiero.
1:03:38 Q: Is that meditation? Q:Quella è meditazione?

K:Come?
1:03:42 K: What? Q:Ha chiesto se quella è meditazione.
1:03:44 Q: Is that meditation, he asks. K:(ride) Signore, come ho detto, quando sa di meditare... - giusto?
1:04:01 K: Sir, as I said, when you know you are meditating – right? – sitting in that position, breathing, repeating a mantra – all that, when there is that activity, it is not meditation. I will tell you why, if you will listen. All that is the activity of desire and thought. Obviously. A guru comes along – I don’t know why they do, unfortunately they do – comes along and he says, ‘Do this and you will have the most marvellous experience of God, or of enlightenment’. ‘You will have extraordinary experience’. And he lays down certain systems, methods, practices, and we being gullible, not having the quality of scepticism to question him, we say, ‘All right, Swami’ – or Lord or whatever you call him – and we practise it. And in the very practising of it you have certain quietness, certain experience, and that delights you. You say, ‘At last I have got something’. Right? And I say that is the activity of desire, activity of thought which has projected an image of something to be experienced. And that image can be experienced only through certain practices, certain repetition of words, especially in Sanskrit, that sounds far better! And so you repeat it. But it is still the activity of thought and desire. So unless you understand this, what is the nature of thought, what is the nature of desire, gone into it, given it its right place, and thought gives itself its right place, then you will be everlastingly battling with thought, with all the images that it has created. That is very simple. No? seduto in quella posizione, respirando, ripetendo un mantra eccetera, quando c'è quell'attività, non è meditazione. E vi dirò perchè, se volete ascoltare. Quelle sono tutte attività del desiderio e del pensiero. E' ovvio. Arriva un guru - io non so perchè lo fanno ma purtroppo lo fanno, arriva e dice: "Fate così e avrete delle esperienze meravigliose, di Dio, dell'illuminazione". "Avrete delle esperienze straordinarie". Poi prescrive dei sistemi, metodi, pratiche ed essendo creduloni, non avendo il dono dello scetticismo di fargli delle domande, diciamo: "Va bene Swami" - oppure Signore o quello che volete, e poi pratichiamo queste cose. E se facendo queste pratiche ottenete una certa tranquillità certe esperienze, questo vi dà molto piacere. E allora dite: "Finalmente ho raggiunto qualcosa!" Giusto? E io dico che questa è l'attività del desiderio, del pensiero... che ha proiettato un'immagine di qualcosa che si può provare. E quell'immagine può essere sperimentata solo con certe pratiche, con la ripetizione di parole, specialmente in Sanscrito, che suonano molto meglio! E allora le ripetete. Ma si tratta sempre dell'attività del pensiero e del desiderio. Quindi, a meno che non comprendiate la natura del pensiero la natura del desiderio, dandogli il loro giusto posto e il pensiero non prenda il posto che gli spetta, voi dovrete sempre lottare con il pensiero, con tutte le immagini che ha creato. E' molto semplice. No?
1:06:38 Q: Sir, is love denied by thought? Is it covered over – if there wasn’t thought, would there be love? Q:Signore, l'amore viene negato dal pensiero? Viene ricoperto? Se non ci fosse il pensiero ci sarebbe amore?
1:06:52 K: He asked, when there is thought, is there love? No! But if there is no thought, you can be in a state of amnesia. K:Chiede se quando c'è il pensiero c'è amore? No! Ma se non ci fosse il pensiero lei sarebbe in uno stato di amnesia.
1:07:14 Q: Is psychoanalysis a form of meditation? Q:La psicanalisi è una forma di meditazione?
1:07:20 K: This is getting worse and worse! Is psychoanalysis a form of meditation. Do you know what psychoanalysis is? Investigating into the past. Psychoanalysis, analysing oneself, either by the professional – psychotherapist, psychologist, psychoanalyst, Freudian, Jungian, Adlerian and innumerable names – or you investigate yourself, analyse yourself. Who is the analyser and what is he analysing? Is not the analyser the analysed? So he is playing a trick upon himself. You don’t see all this. So analysis, either psychotherapeutic, of various group therapies, you know, all that is going on, various forms of psychotherapy – is not meditation. Good lord! Think what we have reduced meditation to! K:(ride) Stiamo andando di male in peggio! (risate) La psicanalisi è una forma di meditazione? Sapete che cos'è la psicanalisi? Indagare nel passato. Psicanalisi, analizzare se stessi, con un professionista psicoterapeuta, psicologo, psicanalista Freudiano, Junghiano, Adleriano ce ne sono tantissimi, oppure potete indagare da voi, analizzare voi stessi. Chi è l'analista e che cosa analizza? L'analista non è forse l'analizzato? Quindi sta facendo dei giochi con se stesso. Voi non lo vedete. Quindi l'analisi, la psicoterapia, i vari gruppi terapeutici, sapete tutte le varie forme di psicoterapia, non sono meditazione. Buon Dio! Pensate un po' a che cosa abbiamo ridotto la meditazione!
1:08:47 Q: Sir, the beginning of the process of observation which you have been talking about for the last ten days, is that not also thought? Q:Signore, l'inizio del processo di osservazione di cui abbiamo parlato in questi dieci giorni, non è anche questo pensiero?
1:08:58 K: Madame, as we explained earlier in these talks, there is only observation, not the observer. Right? You are agreeing to that? You know what that means, madame? The absence of me. The absence of all the past, just to observe, without the word, without the name, without association, without remembrance, just to observe. K:Signora, come abbiamo spiegato prima in questi discorsi c'è solo osservazione, non l'osservatore. Giusto? Siete d'accordo su questo? Lei sa che cosa significa, signora? L'assenza del me.

Q:Per il momento...

K:L'assenza di tutto il passato, solo osservare senza la parola, senza il nome, senza associazione, senza ricordi, solo osservare.
1:09:37 Q: In your ‘Notebook’, sir, you make mention of a process. Q:Signore, nel suo "Notebook", lei accenna a un processo.
1:09:43 K: Look, sir, there is no process; you see, that is what I am pointing out, sir. The moment there is a process for meditation, that process is the result of thought. And thought has laid down the process in order to achieve something. You people don’t listen! K:Guardi signore, non c'è nessun processo guardi quello che sto indicando, signore. Quando c'è un processo per la meditazione quel processo è il risultato del pensiero. Il pensiero ha ideato il processo per poter ottenere qualcosa.
1:10:07 Q: You never decide to start meditating? How do you start meditating, in other words? Gente, voi non ascoltate!

Q:Lei non decide mai di cominciare a meditare? In altre parole, come comincia a meditare?
1:10:16 Q: She says do you never decide to start meditation? Q:La signora chiede se lei decide mai di cominciare a meditare.
1:10:20 K: Does the speaker decide to meditate? I have answered the question. You people... We have said, sir, that when you decide to start meditation, it is not meditation. When you put yourself in the hands of another who will teach you how to meditate, it is not meditation. When you follow a system, it is not meditation. When you accept the authority of another who says, ‘I know, you don’t know, I will tell you what to do’, it is not meditation. And so on, so on, so on. K:Se chi vi parla decide di meditare? Ho già risposto a questa domanda. Voi, gente... Abbiamo detto, signori che quando decidete di cominciare a meditare, non è meditazione. Quando vi mettete nelle mani di un altro che vi insegnerà come meditare, non è meditazione. Quando seguite un sistema, non è meditazione. Quando accettate l'autorità di qualcuno che dice "Io so e voi non sapete, vi dirò che cosa fare", non è meditazione. Eccetera, eccetera.
1:11:24 Q: Please, can we see it as this – when we go out walking, you don’t think about meditation, and at once you see something very beautiful, you have the feeling you want to close your eyes and totally... Your mind stays... Q:Possiamo vederla in questo modo: mentre facciamo una passeggiata, senza pensare alla meditazione, ad un certo punto vediamo qualcosa di bello sentiamo il bisogno di chiudere gli occhi e (inudibile) completamente. La nostra mente rimane...

K:Proprio così.
1:11:41 K: That’s right, that’s right. The lady says, as you are walking in the wood, quietly, not carrying all the burdens of your problem, suddenly you have a certain sensation, feeling, and you are watching, and thought comes over and takes charge and makes it into a memory, and wanting it more. All that is not meditation. La signora dice che mentre state camminando nel bosco, in silenzio senza portarvi dietro il peso dei vostri problemi improvvisamente avete una certa sensazione, un sentimento, e osservate, poi il pensiero interviene e si impone, trasformando tutto in memoria e volendone ancora. Tutto questo non è meditazione.
1:12:12 Q: Just to observe, is that love? Q:Osservare semplicemente, è amore?
1:12:20 K: Is pure observation love. You see... Look, sir, have you observed that way – pure observation? To observe without remembrance, without naming, without a conclusion, just to observe. K:La pura osservazione è amore? Vedete... Ascolti, signore, ha mai osservato così, con pura osservazione? Osservare senza ricordi, senza nominare senza conclusioni, solo osservare.
1:12:52 We have spent an hour and a quarter nearly, discussing verbally what is meditation, what is love. We haven’t come to anything. Abbiamo passato quasi un'ora e un quarto a discutere verbalmente di che cos'è la meditazione, che cos'è l'amore. E non siamo arrivati a niente.
1:13:11 Q: Are we trying to get somewhere? Q:Stiamo cercando di arrivare da qualche parte? (risate)
1:13:16 K: I am not. K:Io no.
1:13:19 Q: Krishnamurti, you asked for a dialogue. Can you listen for just a few moments? Q:Krishnamurti, lei ha detto che è un dialogo. Potrebbe ascoltare per qualche minuto?
1:13:27 K: Oh, delighted! K:Oh, felicissimo!
1:13:29 Q: I want you to try to answer again the question you brought up before. You asked whether love can be a product of thought. My answer was that love can only be the product of thought. I understand what you mean by thought. I recognize that you feel thought is conditioned. That’s to say, I know how you define thought. I think thought can be something else. This isn’t in line with your own views, and so you put it aside. Can you not perhaps pursue that point? Can thought be other than conditioned? Because if it can be other than conditioned, then thought can lead one to a type of thinking, if one will, a ‘heart’ thinking, an intuitive thinking, whatever word one chooses, can, I believe… can only lead one to love. Q:Voglio che lei cerchi di rispondere ancora alla domanda che ha fatto prima. Lei ha chiesto se l'amore può essere un prodotto del pensiero. Io avevo risposto che l'amore può solo essere il prodotto del pensiero. Io capisco quello che lei intende per pensiero. Capisco che lei considera il pensiero condizionato. Voglio dire, so come lei definisce il pensiero. Ma io penso che il pensiero può essere qualcos'altro. Questo non corrisponde al suo punto di vista e così lei lo mette da parte. Non potrebbe forse seguire questo punto? Può il pensiero essere qualcos'altro oltre che condizionato? Perchè se può essere diverso dal condizionato allora il pensiero può portarci a un modo di pensare, se vogliamo a un pensare "con il cuore", un pensare intuitivo o come lo si voglia definire, questo, credo... può solo portare all'amore.
1:14:36 Q: He says he feels there is a thought that is unconditioned. Q:Lui dice di sentire che c'è un pensiero che è incondizionato.
1:14:43 K: The gentleman says, in essence, that there is a thought which is unconditioned. There is a thought, or there is thinking which is unconditioned. I don’t know anything about it. K:In sostanza quel signore dice che c'è un pensiero incondizionato. C'è un pensiero, o c'è un pensare che è incondizionato. Non ne so nulla.
1:15:09 Q: You just said thought must find its own place. Q:Lei ha appena detto che il pensiero deve trovare il proprio posto.

K:Il pensiero ha il proprio posto.
1:15:19 K: Thought has its own place. Not what you said, sir, the lady says that. Is there a thought which is not conditioned, is there a thought which is not limited? There may be, but I wouldn’t call it thought. Right? Thought, as is generally understood, is the process of thinking. Thinking is the movement of memory, movement of experience, movement of knowledge. The whole process of that is thinking. Non l'ha detto lei, l'ha detto la signora. (ride) C'è un pensiero non condizionato c'è un pensiero non limitato? Potrebbe esserci, ma io non lo chiamerei pensiero. Giusto? Il pensiero, come viene generalmente inteso, è il processo del pensare. Pensare è il movimento della memoria il movimento dell'esperienza, della conoscenza. Tutto questo processo è pensare.
1:16:15 Q: Not solely. I don’t see it solely as you describe it. Q:Non solo. Io non lo vedo solo come lo descrive lei.
1:16:21 K: Right, sir. K:Va bene.
1:16:22 Q: I would ask you what does the word ‘intuition’ mean to you? Q:Vorrei chiederle che cosa significa per lei la parola "intuizione".
1:16:33 K: Intuition can be projected by desire. K:L'intuizione può essere proiettata dal desiderio.
1:16:39 Q: Not solely. Q:Non solo.

K:Lei non ascolta nemmeno.
1:16:41 K: You don’t even listen. It is so impossible to discuss this. When you are so definite about your point of view, then I am afraid it becomes a barrier. One doesn’t investigate the other. May I finish this strange dialogue that we have had up to now? E' impossibile discutere di questo. Quando lei è così determinato nel suo punto di vista temo che diventi una barriera. L'uno non indaga l'altro. Posso finire questo strano dialogo che abbiamo avuto fino adesso?
1:17:07 Q: Yes.

Q: Please. 		Q:Sì

Q:Per favore.
1:17:10 K: We started out by asking: what is the relationship of thought to meditation and to love? Right? We went into the question that our mind contains, or is the result, of the senses, the emotions, crooked, sane, irrational, illusory, and so on, the sentiments, the judgements, the evaluations, the memories, the hurts, the anxieties – all that, which is under the umbrella of thought. Thought is the central factor. And as thought is the result of knowledge, and knowledge is always limited, and therefore with knowledge goes ignorance, thought is fragmented, broken up, limited. And when thought says, ‘I must meditate, I must find out truth, I must achieve enlightenment’, thought is playing games with itself. That is obvious. So meditation has nothing to do with thought. When you sit down and deliberately meditate, it may be pleasant, it may give you certain relaxation, you may have certain pleasurable experience, but all that is a deliberate action by thought and desire to achieve a certain result. Therefore that is not meditation. K:Abbiamo cominciato col chiedere: qual è la relazione del pensiero con la meditazione e con l'amore? Giusto? Abbiamo visto che la nostra mente contiene, o è il risultato dei sensi, delle emozioni, è tortuosa, sana, irrazionale piena di illusioni, ecc. con tutti i sentimenti, i giudizi le valutazioni, i ricordi, le ferite le ansie, tutto cose che stanno sotto "l'ombrello" del pensiero. Il pensiero è il fattore centrale. E siccome il pensiero è il prodotto della conoscenza e la conoscenza è sempre limitata, con questa c'è l'ignoranza, il pensiero è frammentato, a pezzi, limitato. Quindi, quando il pensiero dice: "Devo meditare, devo scoprire la verità devo raggiungere l'illuminazione" il pensiero sta prendendosi in giro. E' ovvio. La meditazione non ha niente a che fare con il pensiero. Quando vi sedete per meditare, può essere piacevole può farvi sentire rilassati potete avere certe esperienze piacevoli, ma tutto questo è un'azione deliberata del pensiero e del desiderio per ottenere un certo risultato. Quindi quella non è meditazione.
1:19:35 And what is the relationship of thought to love? That is what you were asking, madame. Love – this becomes rather difficult – love is free from thought. Love is not the product of thought. If it is, it is still part of desire, obviously. So love is independent, is free from all the activities and chicanery, dishonesty, desires, sensations, sex. That is not love. Where love is, the ‘me’ is not. Obviously. The ‘me’, the ego, with all its arrogance, conceits, aggressiveness, humility, pretension to humility rather – all that is the ego. What has that got to do with love? You understand? E qual è la relazione tra pensiero e amore? E' quello che lei aveva chiesto, signora. Amore - qui diventa piuttosto difficile - l'amore è libero dal pensiero. L'amore non è il prodotto del pensiero. Se lo è, fa ancora parte del desiderio, è ovvio. Quindi, l'amore è indipendente, è libero da tutte le attività e dall'inganno, da disonestà, desideri, sensazioni, sesso. Quello non è amore. Dove c'è amore, il "me" non c'è. E' ovvio. Il "me", l'ego, con tutta la sua arroganza, presunzione, aggressività umiltà, o pretesa umiltà, piuttosto, tutto questo è l'ego. Che cosa ha a che fare tutto questo con l'amore? Capite?
1:21:13 So love is beyond thought. Then what is the relationship between meditation and love? When one deliberately, purposefully, actively participates in the so-called meditation, that meditation leads to illusion, and that illusion has no relationship with love. Quindi, l'amore è oltre il pensiero. E allora, che rapporto c'è tra meditazione e amore? Quando deliberatamente, appositamente attivamente si partecipa alla cosiddetta meditazione, quella meditazione conduce all'illusione, e quell'illusione non ha alcuna relazione con l'amore.
1:21:53 But there is a meditation, if you are interested in it, which is not deliberate, which has nothing whatsoever to do with desire. There is a meditation which must be totally undesired, totally free of thought. And to find that meditation – I am not offering it as a reward if you are interested in it – you have to go into the question of desire, give it its right place, whether desire has any place at all, and also thought has to find its own place and remain there. Then meditation becomes something totally different from what you are doing. Ma c'è una meditazione, se vi interessa, che non è deliberata, che non ha nulla a che fare con il desiderio. C'è una meditazione che deve essere completamente indesiderata completamente libera dal pensiero. Per trovare quella meditazione... - non ve lo sto offrendo come un premio se siete interessati dovete capire la questione del desiderio dandogli il suo giusto posto, ammesso che il desiderio ne abbia veramente uno così come il pensiero deve trovare il suo posto e rimanerci. Allora la meditazione diventa qualcosa di completamente diverso da quella che fate.
1:22:57 That is, one has to find out what is reality and what is truth. Reality is also illusion – do you understand? The reality of these mountains, the hills, the groves, the meadows, the river – that is reality, you can see it. And also reality is all the illusions like nationality, like your beliefs, your dogmas, your rituals, your saviours, your Krishnas – all that, those are all illusions. They might have existed – might – but what we have made of them is illusion. That’s a reality. Go into a church, into a temple, into a mosque – that is a reality. That is all the product of thought. Right? Of course. So reality has to be understood, seen. Reality – everything that thought has created, the atom bomb. The atom existed before thought investigated and created the bomb. Thought did not create nature, but thought has used nature. The chair one is sitting on is made by thought out of wood. And truth has nothing whatsoever to do with reality. To find that is meditation. To begin to establish right relationship with human beings, not the everlasting battle between sexes, between human beings, killing each other, terrorising each other, destroying the earth, and so on, so on. If we don’t stop that, what is the good of your meditation? Cioè, bisogna scoprire che cos'è la realtà e che cos'è la verità. La realtà è anche illusione - capite? La realtà di queste montagne, le colline, i boschi i prati, il fiume, quella è realtà, la potete vedere. E realtà sono anche tutte le illusioni come la nazionalità, i vostri credi, i dogmi, i riti i vostri salvatori, Krishna, e via dicendo, sono tutte illusioni. Possono essere esistiti - forse - ma quello che ne abbiamo fatto è illusione. Questa è una realtà. Andare in chiesa, al tempio, alla moschea, quella è una realtà. E' tutto un prodotto del pensiero. Giusto? Naturalmente. Quindi la realtà deve essere compresa, vista. Realtà - tutto quello che il pensiero ha creato, la bomba atomica. L'atomo esisteva prima che il pensiero creasse la bomba atomica. Il pensiero non ha creato la natura, ma il pensiero ha usato la natura. La sedia su cui siete seduti è fatta dal pensiero con il legno. E la verità non ha nulla a che fare con la realtà. Scoprirlo è meditazione. Cominciare a stabilire la giusta relazione con gli esseri umani, non quella incessante lotta tra i sessi, tra esseri umani che si uccidono a vicenda terrorizzandosi, distruggendo la terra, ecc. ecc. Se non si smette con tutto questo, che cosa c'è di buono nella vostra meditazione?
1:25:33 Sir, first, you have to be good. By your goodness you bring about a good society. And if you are not good inside – good – I am using that word specifically because it is not the goodness, ‘Be a good child’, I don’t mean that. We will go into that perhaps tomorrow, another day. But if there is not goodness in you, you cannot produce a good society. And without goodness in you, you can meditate till doomsday, go to India, go to Tibet, visit various monasteries, and attend various gurus who say this, and who deny that – you know, play that game if it amuses you, but don’t deceive yourself saying ‘That is meditation, I have meditated’. Right? So if you have no love in your heart, your meditation will be destructive. Signori, prima di tutto dovete essere buoni. Con la vostra bontà date vita a una buona società. E se non siete buoni dentro - buoni - sto usando questa parola in modo specifico non la bontà nel senso di: "Sii un bravo bambino", non intendo quello. Ne parleremo forse domani, un altro giorno. Ma se non c'è bontà in voi, non potete produrre una buona società. E senza bontà in voi, potete meditare fino al giorno del giudizio, andare in India andare in Tibet, visitare monasteri, ascoltare tanti guru che dicono questo, che negano quello, fare tutti i giochi che vi divertono ma non ingannatevi dicendo: "Questa è meditazione, ho meditato". Va bene? Se non avete amore nel vostro cuore, la vostra meditazione sarà distruttiva.