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SA79D5 - Come possiamo creare una buona società?
Quinto incontro pubblico
Saanen, Svizzera
29 luglio 1979



0:48 Krishnamurti: If I may, I would like to, the speaker would like to talk over with you a question which perhaps might be of vital interest – perhaps. Why is it – this is a question mark, not the cause – why is it that two people are not able to think together? You understand the question? They think together when they are frightened. Two people are frightened, they think about it together. Or when there is some kind of physical catastrophe, they forget their personal prejudices, judgements, hopes, their own problems, and face it together. And if there is some impending danger, they again come together in their thought, in their feelings. You must have noticed all this. Why is it when we have not catastrophes, physical dangers, or something threatening us, we are not able to come together and think the problem together? Is it that two people, if they like or have great affection for each other or love each other, then there is a possibility of thinking together? Have you... Isn’t that so? K:Se permettete, mi piacerebbe parlare con voi di una questione che forse potrebbe essere di vitale importanza - forse. Come mai - questo è un punto di domanda, non parlo della causa come mai due persone non sono capaci di pensare insieme? Capite la domanda? Pensano insieme quando hanno paura. Se due persone hanno paura, ci pensano sopra insieme. Oppure quando succede qualche catastrofe dimenticano i pregiudizi personali, i giudizi le speranze, i loro problemi, e affrontano la cosa insieme. E se incombe qualche pericolo si sentono insieme con il pensiero, con i loro sentimenti. Dovreste averlo notato. E come mai quando non ci sono catastrofi o pericoli fisici, o qualche altra minaccia non siamo capaci di metterci insieme e di pensare ai nostri problemi? Forse quando due persone si piacciono o provano un grande affetto reciproco o si amano c'è la possibilità che pensino insieme? Non avete... Non è forse così?
3:30 Can we this morning spend a little time on this question? Perhaps this will help us to understand the confusion and the misery of our daily life. Because we have not been able, so far, in all these discussions and talks, to meet actually together. Is it that we don’t love each other? You know, this has been tried very often in various ways, to bring people together, round a belief, round a person, round an ideal, round a concept. You must have noticed this, this is so. But each person translates the concepts, the ideals, the persons, the authority according to his own inclination. Therefore the person, the authority, the principle – don’t bring them together, which you have seen, again. Why is this? How, in what manner does this happen? You understand my question? Because I think, if we can think together, we can then investigate more deeply into our personal lives, into our confusion, and face the world with all its monstrosities, with its horrendous degeneration, then, perhaps, we might investigate together how to bring about a good society, a good way of living. You have understood what I’m… Can we go into this? Possiamo parlare un po' di questa questione, stamattina? Forse questo ci aiuterà a capire la confusione e l'infelicità della nostra vita quotidiana. Perchè, finora, non siamo stati capaci in tutti questi discorsi e discussioni, di incontrarci veramente. E' forse perchè non ci amiamo? Sapete, si è tentato molto spesso in vari modi, di mettere insieme le persone, intorno a un credo, a una persona, a un ideale, a un concetto. Lo avrete notato, è così. Ma ognuno traduce i concetti, gli ideali le persone, l'autorità, secondo le proprie inclinazioni. Quindi la persona, l'autorità il principio, non fanno stare insieme le persone, come avete visto. Come mai? Come, in che modo succede così? Capite la mia domanda? Perchè io penso che se possiamo pensare insieme, possiamo indagare più a fondo le nostre vite, la nostra confusione e affrontare il mondo con tutte le sue mostruosità, con la sua orrenda degenerazione e allora forse potremmo indagare insieme come dare vita a una buona società, a un buon modo di vivere. Avete capito quello che sto... Possiamo approfondirlo?
6:18 Can we think together, first? Prima di tutto, possiamo pensare insieme?
6:25 Q: Sir, could we look at the differences between catastrophe, shared catastrophe and the shared belief? The differences between these two. Q:Signore, potremmo vedere la differenza tra catastrofe una catastrofe collettiva e un credo collettivo? La differenza tra questi due.
6:37 K: Could we go into catastrophes and beliefs. When there is a war, we are all together; unless you are a conscientious objector, or a pacifist, then you have a terrible time: you are shot or sent to prison, but the vast 99 percent of the people say, ‘Hurrah, let’s all fight’. You know, all the rest of it. But a belief is much more subtle. You may believe in God, or in Jesus, or Christ, whatever it is, but each one translates that belief in his own way, in his own pattern, according to his own experience. And so there is always a division. Even if you follow somebody whose authority you accept, again there is division between people. You have seen this all over the world. K:Potremmo parlare di catastrofi e di credi. Quando c'è una guerra, noi siamo tutti insieme a meno che non siate un obiettore di coscienza o un pacifista allora passerete dei momenti terribili, potete essere fucilati, mandati in prigione ma il 99 per cento dirà: "Hurrà, tutti a combattere". Voi sapete com'è. Ma un credo è molto più sottile. Voi potreste credere in Dio, in Gesù o in Cristo o quel che sia, ma ciascuno traduce quel credo in un proprio modo in un proprio modello, secondo la propria esperienza. E quindi c'è sempre una divisione. Perfino se seguite qualcuno di cui accettate l'autorità c'è sempre divisione fra le persone. Lo avete visto succedere in tutto il mondo.
7:56 So we are asking: is it possible to think together without authority, without a belief, without a crisis – the world is in a crisis, anyhow – but putting all that aside, can we, you and the speaker, think together? What we mean by thinking together, meet at the same point, meet at the same level, with the same intensity, which is not possible if you hold on to some belief, if you hold on to your own particular opinion, if you have certain experience, say, ‘That’s much better than anything else’. So can we, this morning, somehow put aside our personal beliefs, experiences, judgements, points of view, and meet together? Quindi ci chiediamo: è possibile pensare insieme senza autorità senza un credo, senza una crisi - il mondo è in crisi, comunque ma, mettendo da parte tutto questo, possiamo noi, voi e chi vi parla, pensare insieme? Per pensare insieme intendiamo incontrarsi allo stesso punto allo stesso livello, con la stessa intensità che non è possibile se vi aggrappate a qualche credo se vi aggrappate alle vostre particolari opinioni, se avete una certa esperienza e dite: "Questo è meglio di qualsiasi altra cosa". Questa mattina, quindi, possiamo mettere da parte i nostri credi personali le esperienze, i giudizi, i punti di vista ed essere insieme?
9:40 Q: Doesn’t it imply the same openness on both sides? Q:Questo non implica la stessa apertura da entrambe le parti?
9:44 K: No, sir, it’s not. Yes. I wonder in what way you are using the word ‘open’? Because that is a rather difficult word. I think I am open but I am really closed inside. So can I, can you and I put aside our particular point of view, our particular opinion, our experience? I met the other day a man who said, ‘You will solve all these problems if you are a vegetarian’ – you understand? All your problems will be solved. And you could not convince him. He was absolutely hooked on it – to use a modern word. And most of us are like that, only it isn’t vegetarianism, bananas, or something else, but our own deep conclusions which we have come to, for various reasons. Can we let all that, at least this morning, set aside and meet together? You understand my question? Can we do it? K:No, signore, non è... Sì. Vorrei sapere in che senso lei usa la parola "aperto". Perchè questa è una parola piuttosto difficile. Penso di essere aperto ma in realtà sono chiuso dentro di me. Quindi, possiamo, voi ed io mettere da parte i nostri punti di vista le nostre opinioni, la nostra esperienza? L'altro giorno ho incontrato un uomo che diceva: "Voi risolverete tutti questi problemi se diventate vegetariani" - capite? Tutti i vostri problemi saranno risolti. E non c'era modo di convincerlo. Era completamente fanatico - per usare una parola moderna (risate): E la maggior parte di noi è così, non solo per il vegetarismo o per le banane o qualcos'altro, ma per tutte le nostre profonde conclusioni alle quali siamo giunti per qualche ragione. Almeno per questa mattina potremmo lasciare tutto da parte ed essere insieme? Capite la mia domanda. Possiamo farlo?

Q:Proviamo.

K:Non provarlo, fatelo!
11:32 Q: Let us try.

K: Not try, do it! When you try, you can’t do anything. I don’t say, ‘I will try to climb the mountain’, I climb the mountain. So can we, this morning, go into this question: is it possible without any pressure, without any kind of persuasion, without any reward or punishment, say, ‘Look, let’s come together and think about it’ – can we do it? Please! Because if we can, then together we can investigate our own personal problems, our own personal lives, together. But if you withhold, and others examine, you are not part of it. You understand? Can we do this? 		Quando provate, non potete fare nulla. Non sto a dire: "Proverò a scalare la montagna", io scalo la montagna. Allora, possiamo approfondire la questione se sia possibile, senza alcuna pressione, senza nessun tipo di persuasione senza che vi siano premi o punizioni, dire: "Senti, mettiamoci insieme e pensiamoci sopra" - possiamo farlo? Vi prego! Perchè se possiamo farlo, allora possiamo indagare insieme i nostri problemi personali, le nostre vite, insieme. Ma se voi rifiutate e altri esaminano, non ne siete parte. Capite? Possiamo farlo?
12:52 Which is, would it be possible to talk over together – together – whether it is possible to bring about a good society. The intellectuals throughout the world have given up that idea that it is hopeless. I don’t know if you are aware of it. Nobody talks about a good society any more. Right? They are talking about existentialism, new kinds of philosophy, go back to the Bible, the new gods, and all the rest of it. Nobody, as far as one knows, is concerned with bringing about a good society, in which we can live happily, without fear, without terror, without all the horrible things that are going on in the world. Can we do this, this morning? not a good society in the future, then the future would be an ideal. Right? Then we will discuss endlessly which is the better ideal. But whereas, if we could investigate together whether human beings – you and the others – can we live a good life, not in the future, now? You understand my question? Please give… this is very important because around us – morally, physically, intellectually – there is disintegration. You must have observed this. And any serious person, being concerned with all this, he must demand, not only of himself but of others, whether it is possible to lead a good life and therefore bring about a good society. Vous avez compris? You have understood? Cioè, sarebbe possibile riflettere insieme insieme, se sia possibile dare vita a una buona società? Gli intellettuali di tutto il mondo hanno rinunciato all'idea dicono che non c'è speranza. Non so se ve ne siete accorti. Nessuno parla più di una buona società. Giusto? Parlano di esistenzialismo, di nuove filosofie tornano alla Bibbia, a nuovi dèi, e via dicendo. Nessuno, per quanto si sappia, si preoccupa di dare vita a una buona società in cui si possa vivere felici, senza paura, senza terrore senza tutte le cose orribili che accadono nel mondo. Possiamo farlo, questa mattina? Non una buona società nel futuro, quel futuro sarebbe un ideale. Giusto? Si finirebbe per discutere all'infinito su quale sia l'ideale migliore. Mentre, se potessimo indagare insieme se gli esseri umani voi e gli altri, possano vivere una vita buona, non nel futuro, ma ora. Capite la mia domanda? Vi prego date ... questo è molto importante perchè intorno a noi, moralmente fisicamente, intellettualmente, c'è disintegrazione. Ve ne sarete accorti. E ogni persona seria, preoccupata di tutto questo deve domandare, non solo a sè ma anche agli altri, se sia possibile condurre una vita buona producendo così una buona società. Vous avez compris? Avete capito?
15:53 Q: Yes.

K: Now, let’s begin. 		Q:Sì

K:Ora possiamo cominciare.
15:56 Q: What means a good life or a good society? Q:Che cosa significa una buona vita o una buona società?
16:03 K: We’re going… you see, now you have already gone away. We will find out what is the good life if we are able to think together. Right? If I define or describe what is a good life, then you will disagree and I will disagree, or somebody else disagrees, or say, ‘That is not good enough, we must add a little more to it’. And we shall be wandering off. That’s simple. K:Lei sta .... vede, ora lei se n'è già andato. Se siamo capaci di pensare insieme, scopriremo che cos'è una vita buona. Giusto? Se definisco o descrivo che cos'è una vita buona, allora voi non sarete d'accordo o non lo sarò io o qualcun altro, oppure si dirà "Questo non basta, dobbiamo aggiungerci qualcos'altro". E cominceremo a divagare. E' semplice.

Q:Condividere l'essere, non il pensare.
16:48 Q: To share your being and not your thinking. K:Condividere l'essere, non il pensare - vedete, siamo ... (ride)
17:05 K: To share your being, not your thinking – you see, we are... Q:Potremmo vedere quali sono gli ostacoli
17:13 Q: Could we, sir, look at the obstacles to leading a good life? che impediscono di condurre una vita buona?
17:20 K: We will come to that, sir. I wish I hadn’t mentioned the good life, I am sorry! Or a good society. Let’s leave that for the moment. Let’s find out whether we can think together. Which is, the speaker is not persuading you to think in any particular direction, he is not stimulating you to think in a certain direction, or coercing you, influencing you, stimulating you, then we can’t think together. Whereas, if you and I see the necessity, the absolute necessity of a group of people, or a set of people, thinking together. That is, thinking about something – you understand? Thinking about – God, what is good, what is bad, whether it is possible to create a good society or… – thinking about is not thinking together. You see the difference? I wonder if you see this. Thinking about involves opinions, evaluation, because you might think about it, and others will say, ‘It is not quite like that’, so there will be divergence of opinions and points of view, if you are thinking about something. But we are not thinking about something but thinking together. I wonder if you see the difference? K:Ci arriveremo, signore. Vorrei non aver parlato di una "vita buona", scusate! (risate) O di una buona società. Lasciamole da parte per il momento. Cerchiamo di scoprire se possiamo pensare insieme. Cioè, chi vi parla non vi sta convincendo a pensare in nessuna particolare direzione, non vi sta stimolando a pensare in una certa direzione, non vi sta obbligando, nè influenzando nè stimolando, perchè così non potremmo pensare insieme. Mentre, se voi ed io vediamo la necessità, l'assoluta necessità di un gruppo di persone, di più persone che pensino insieme. Cioè, pensare a qualcosa - capite? Pensare a: Dio, ciò che è buono, ciò che è cattivo, se sia possibile creare una buona società, - ma pensare "a" non è pensare insieme. Vedete la differenza? Mi domando se lo vedete. Il pensare a qualcosa, implica opinioni, valutazioni perchè voi pensate a qualcosa e altri diranno "Non è affatto così", ci saranno delle divergenze di opinioni e punti di vista quando pensate a qualcosa. Noi non stiamo pensando a qualcosa ma stiamo pensando insieme. Mi domando se vedete la differenza.
19:40 Q: We don’t see the urgent necessity of this. The question is, why?

K: No, I know why. Because we are not interested. Don’t even… Sir, look at it carefully. Is this point clear? To think about something brings about divisions of opinion. Right? If you think about God, think about it, then you will think your way, and I will think my way, and another will think his way. Right? And we shall be tearing at each other with our own judgements, opinions, conclusions. But if we could think together, not about something but the see the necessity of thinking together. Is this difficult? 		Q:Noi non ne vediamo l'urgente necessità. E la domanda è: perchè?

K:No, io lo so perchè. Perchè non siamo interessati. Signore, lo guardi attentamente. E' chiaro il punto? Pensare a qualcosa comporta divergenze di opinione. Giusto? Se pensate a Dio, voi ci penserete a vostro modo io nel mio e altri nel loro modo. Giusto? E noi saremo in lotta l'uno con l'altro con i nostri giudizi. le opinioni, le conclusioni. Ma se potessimo pensare insieme, non a qualcosa ma vedere la necessità di pensare insieme. E' difficile?

Q:Sì.
20:46 Q: Yes.

Q: Yes. 		Q:Sì
20:48 K: Am I putting it all right? Or would you like to put it differently? K:L'ho espresso in modo chiaro? O volete che lo dica in modo diverso?
20:53 Q: Put it differently, please.

K: Differently. 		Q:Lo dica diversamente, per favore.

K:Diversamente (ride)

Q:Si tratta di indagare insieme?
21:03 Q: Is it investigating together? K:Prima di indagare insieme, dovete pensare insieme.
21:10 K: Before you investigate together you must think together. Q:La barriera è proprio il pensare.
21:15 Q: Thinking is really the barrier. It’s the word ‘thinking’ that seems to be coming to the fore, that’s the barrier. E' proprio la parola "pensare" che sembra essere la barriera.
22:06 K: Look here, sir, if you and the speaker loved each other – loved in quotes – we would be thinking together, wouldn’t we? No? What do you say? K:Ascolti, signore, se voi e chi vi parla ci amassimo l'un l'altro ci "amassimo" tra virgolette - noi penseremmo insieme, no? No? Che cosa ne dite?

Q:Il problema, signore, è che noi non ci amiamo.
22:31 Q: The problem, sir, is that we don’t love each other. K:Sì, signore.
22:33 K: Yes, sir. Just a minute, sir, please, let us consider this. I want, the speaker wants to think with you. He says, if I could think with you, the thinking is common. But if you and I were thinking together about something, it is not common. You understand? This is clear, isn’t it? Un attimo, per favore, prendiamo in considerazione questo. Io voglio, chi vi parla vuole pensare con voi. E dice: se potessi pensare con voi, il pensare sarebbe comune. Ma quando voi ed io pensiamo insieme "a" qualcosa, quel pensare non è comune. Capite? E' chiaro, no?
23:17 Q: This is clear. But... Q:E' chiaro. Ma... è possibile pensare senza l'oggetto e il soggetto?
23:33 K: Our friend says: is it possible to think without the object and the subject. Which means, can you think without those two? Of course you can. You are missing it. You see, how difficult it is to be able to feel the common necessity of being together, to act together. Right? Won’t somebody help me? K:Il nostro amico chiede: è possibile pensare senza oggetto e soggetto? Cioè, potete pensare senza questi due? Certo che potete. Voi non afferrate il punto. Vedete com'è difficile essere capaci di sentire la comune necessità di essere insieme, di agire insieme. Giusto? Qualcuno mi può aiutare?

Q:Signore, quando lei ed io pensiamo insieme, non importa
24:22 Q: Sir, when you and I think together, it doesn't matter whose thought it is, we both are enjoying – the thought comes first, it doesn’t matter if it is my thought or your thought – is that it? di quale pensiero si tratti, ne siamo entrambi felici - prima viene il pensiero ma non importa che sia il mio o il suo pensiero - non è così?
24:46 K: Would you kindly learn – learn – what it means to think together – right? Learn. We have discussed about listening, the art of listening, the art of seeing, the art of learning. And now we are going to learn together about the art of thinking together. Right? K:Vorreste gentilmente imparare imparare, che cosa significa pensare insieme? Va bene? Imparare. Abbiamo discusso dell'ascoltare dell'arte di ascoltare, dell'arte di vedere, di imparare. E adesso impareremo insieme a proposito dell'arte di pensare insieme.
25:18 Q: Yes.

K: Could we do that? At least learn – not object, not project. You don’t know what it is to think together, so we are having a class in a school, and the speaker happens to be the teacher. And he says, please, you’ve come there without knowing what it means, you are going to learn because you are curious, you want to find out what the speaker, the teacher has to say, so you say, ‘Please, I am prepared to learn’ – right? Are you?

Q: Yes. 		Va bene?

Q:Sì.

K:Possiamo farlo? Almeno imparare, senza obiettare, senza proiettare. Voi non sapete che cosa sia pensare insieme, quindi faremo una lezione (ride) come a scuola dove chi vi parla è l'insegnante. Ed egli vi dice, vi prego, siete venuti qui senza sapere che cosa significa voi imparerete perchè siete curiosi voi volete scoprire quello che chi vi parla, cioè l'insegnante ha da dire e allora voi dite "Prego, sono pronto a imparare" - giusto? Lo siete?

Q:Sì.
26:19 Q: Prepared to...

K: Wait, wait. Keep it to that, at that very, very simple level. If I happen to be a professor of biology, and you didn’t know anything about biology, you would come fresh, curious, perhaps bored, but you want to learn, because if you learn, you will pass exam, get a job, and so on. So you are forced to listen. Right? But here we are not forcing you, we are together trying to find out what it means to think together. And the speaker unfortunately is the professor, and you are the students. Are we in that relationship? Which is, the professor is not authoritarian, he wants to teach, and you are the students, about physics, mathematics, whatever it is. So you don’t know, but you are going to learn. Right? 		Q:Preparati a...

K:Aspetti, aspetti. Rimanete a questo livello, che è veramente molto semplice. Se io fossi un professore di biologia e voi non sapeste nulla di biologia, voi verreste qui freschi, curiosi, forse annoiati, ma voi volete imparare perchè volete superare gli esami, trovare un lavoro, ecc. Per cui siete obbligati ad ascoltare. Giusto? Ma qui non vi stiamo obbligando, siamo insieme per cercare di scoprire che cosa significa pensare insieme. E purtroppo chi vi parla è il professore (ride) e voi siete gli studenti. E' questo il nostro rapporto? Cioè, il professore non è autoritario, vuole insegnare e voi siete gli studenti, di fisica, di matematica, o quel che sia. Quindi voi non sapete, ma volete imparare. Giusto?
27:43 So let’s start from that. You don’t know, so you can’t say, what do you mean by that, what do you mean by this, is it so, why, because you don’t know biology – right? So you are prepared to listen. Right? So we are in that position, are we? Cominciamo da lì. Voi non sapete, quindi non potete dire: che cosa intende con questo, che cosa intende dire con quello, è così, perchè voi non sapete nulla di biologia - giusto? Quindi voi siete pronti ad ascoltare. Giusto? Quindi noi siamo in questa condizione, non e' così?

Q:Sì

Q:Sì, per favore continui.
28:04 Q: Yes. K:No, no, per favore, per favore. Non datelo per scontato, non fingete.
28:06 Q: Yes, please go on. Non mettetevi una maschera. Siamo in questa condizione.
28:06 K: No, no, please, please. Don’t assume it, don’t pretend. Don’t put on a mask. We are in that position. If we are in that position, then the professor says: do you know anything about thinking? The western thinking, and the oriental thinking: the western thinking conditioned, pursuing technology, and the eastern thought doesn’t know what it is pursuing. Right? There is the western thinking and the eastern thinking. The world has been divided that way. Right? You are learning. And he said that division is wrong, there is only thinking, which is neither East nor West. Thinking in the West has pursued a certain line. In the East, including, mainly in India, therefore spreading over Asia, it has pursued a different direction, but the source of the river is the same, taking two branches, which is thinking. Right? Is that clear?

Q: Yes, sir. Yes. 		Se lo siamo, allora il professore dice... "Sapete qualcosa a proposito del pensare?" Il pensiero occidentale e quello orientale: il pensiero occidentale, condizionato, che segue la tecnologia e il pensiero orientale che non sa che cosa vuole raggiungere. Giusto? C'è il pensiero occidentale e quello orientale. Il mondo è stato diviso così. Vero? Voi state imparando. E il professore dice che la divisione è sbagliata, c'è solo pensare che non è nè orientale nè occidentale. In occidente il pensiero ha seguito una certa linea... In oriente, specialmente in India, e poi in tutta l'Asia ha seguito una direzione diversa, ma la sorgente del fiume è la stessa, ha preso due rami, che sono comunque pensiero. Giusto? E' chiaro?

Q:Sì, signore. Sì.
30:15 K: My lord. Right? And you are western, and the speaker is neither eastern nor western. That is very important. He belongs neither to the West, nor to the East. So he is concerned only with the capacity and the energy and the vitality of thinking. Right? So, he says, how is it, in what manner, does your thinking differ from the other’s thinking? Even in the western world, your thinking is apparently different from your fellow western being. Right? You are following this – right? K:Mio Dio! (ride) Va bene? Voi siete occidentali e chi vi parla non è nè orientale nè occidentale. Questo è molto importante. Egli non appartiene nè all'occidente nè all'oriente. A lui importa solo della capacità dell'energia e della vitalità del pensare. Giusto? E allora dice: come, in che modo il vostro pensare è diverso da quello di un altro? Perfino nel mondo occidentale il vostro pensiero sembra diverso da quello di un altro occidentale. Vero? State seguendo - giusto?
31:21 Now, he asks a question, which you must answer: how has this come? You understand? Let me put it differently. The western technology, western outlook, western culture, western philosophy, western religion, is based essentially on the Greek. They are the originators of the West. Right? Democracy, analysis, science, philosophy, the dialogues of Plato, and so on, so on. Greece was the origin of the West. Right? There is no question, you don’t have to doubt this. I am a professor, I know! I am glad we can laugh. And Greece has said, measurement is the beginning of technology. Right? That is, thought is measurement. Right? You are following this? If you don’t understand it, the professor will explain. So thought has become extraordinarily important because on that all architecture, science, mathematics, the whole technological development has come from the idea of measurement. Without measurement you can’t do anything. Right? You can’t build a bridge, you can’t build a boat, submarine, and so on, so on, so on. Right? You are taking notes! Ora vi faccio una domanda alla quale dovete rispondere: come è accaduto questo? Capite? Mettiamola in modo diverso. La prospettiva occidentale, la tecnologia, la cultura la filosofia, la religione, si basano essenzialmente sull'antica Grecia. I greci hanno dato origine all'occidente. Giusto? La democrazia, l'analisi, la scienza, la filosofia i dialoghi di Platone, ecc. ecc. I Greci hanno dato origine all'occidente. Giusto? Non c'è nulla da dire, non ci sono dubbi. Io sono il professore, io lo so! (risate) Mi fa piacere che possiamo ridere. E i Greci hanno detto che la misura è all'origine della tecnologia. Giusto? Cioè, il pensiero è misurare. Giusto? State seguendo? Se non lo capite, il professore ve lo spiegherà. Quindi il pensiero è diventato importantissimo perchè tutto, dall'architettura, alla scienza, alla matematica, tutto lo sviluppo tecnologico è nato dall'idea della misura. Senza la misura non potete fare nulla. Giusto? Non potete costruire un ponte non potete costruire una nave, un sottomarino, ecc. ecc. ecc. Giusto? State prendendo nota! (ride)
33:50 And the East has said, measurement is necessary, but through measurement you can’t find the immeasurable – you are following all this? So they said, thought, though it is necessary, is bound by time, the past, the present and the future, which is time, and that process of thinking will never find that which is inexhaustible, immeasurable, timeless. Right? In oriente hanno detto: la misura è necessaria ma attraverso questa non si può trovare l'incommensurabile - state seguendo? Quindi sostengono che benchè il pensiero sia necessario, è confinato nel tempo, il passato il presente e il futuro, cioè tempo, e il processo del pensiero non troverà mai ciò che è infinito, incommensurabile, senza tempo. Giusto?
34:44 So these are the two movements in the world – you are following all this? Or you are getting bored? Because you are going to have an examination at the end of it! Sono questi i due movimenti nel mondo - state seguendo? O vi state annoiando? (risate) Perchè alla fine dovrete sostenere un esame!

Q:Professore, posso fare una domanda?
35:08 Q: Professor, may I ask a question?

K: Delighted. 		K:(ride) Lietissimo!
35:12 Q: My part as a student is to say, ‘Tell me what you know’. Q:La mia parte, come studente, e' di chiedere: "Mi dica quello che sa".
35:31 K: I am telling you what I know. K:Vi sto dicendo quello che so.
35:33 Q: My part in the teacher-pupil relationship is to ask, tell me what you know. It is very simple. My question is: does it happen that you keep something back? Are there secrets, or are you, as a person, totally available? Q:La mia parte nella relazione maestro-allievo è di chiederle di dirmi quello che sa. E' molto semplice. La mia domanda è... Non è che lei sta nascondendo qualcosa? Ci sono dei segreti o lei è una persona completamente disponibile?
36:06 K: What?! K:Come?!

Q:Lei, come insegnante, sta forse tenendo nascosto qualcosa?
36:12 Q: Are you, as a teacher, keeping something back? K:No, affatto.
36:15 K: No, I am not. I am a professor of mathematics. I am not keeping anything back. Io sono un professore di matematica. Non sto nascondendo niente.
36:26 Q: We are now talking about life, sir, not mathematics. Q:Stiamo parlando della vita, signore, non di matematica...
36:30 K: What is he talking about? K:Che cosa sta dicendo?
36:33 Q: He says we are talking about life, not mathematics. Q:Dice che stiamo parlando della vita, non di matematica.

Q:... ma della vita. Se lei è il professore, per favore mi dica quello che sa.
36:55 K: I am telling you, sir. I am telling you, sir. K:Glielo sto dicendo, signore. Glielo sto dicendo.
37:03 Q: May I ask a question? Does it happen that you are keeping something to yourself, hold back, keeping it back? Q:Posso fare una domanda? Non è che lei sta tenendo qualcosa per sè che sta nascondendo qualcosa?
37:13 K: Are you keeping something back? K:Lei sta nascondendo qualcosa?!
37:15 Q: Does it happen? And are you totally available? Q:E' così? Lei è completamente disponibile?
37:27 K: If I am not keeping anything back, am I available. For what? K:Se non sto nascondendo nulla, se sono disponibile? Per che cosa?
37:33 Q: Do you keep any secret? Q:Lei nasconde qualche segreto?
37:36 K: Sir, look, I have just told you, I am not... K:Signore, ascolti, le ho appena detto che non è così...
37:42 Q: Now you’re really acting, sir. I feel you are acting, you are not… Q:Ora lei sta veramente recitando, signore. Sento che sta recitando, non ... (inudibile)
37:47 Q: Would you please sit down. Q:Potrebbe sedersi per favore?
37:51 K: I am not acting, I am not performing, I am not keeping any secret. K:Non sto recitando, non sto facendo nessuna parte, non sto nascondendo nessun segreto.
37:58 Q: Never? Q:Mai?
38:03 K: Of course not, I said I have no secrets. It is not never, or now. I have no secrets. K:Certo che no, ho detto che non ho segreti. Non si tratta di ora o mai. Io non ho segreti.
38:10 Q: Why do you have to go on and on about the limitations of thought? If the starting point is otherness, then why don’t you talk about the otherness? Q:Perchè va avanti con questa storia della limitazione del pensiero? Se il punto di partenza è qualcos'altro allora perchè non parla di questo qualcos'altro?
38:29 K: Ah, I see what you are trying to... The gentleman has read something which I wrote. And he wants me to talk about that instead of about thought. Perhaps we can talk about that at the end of the talk, at the end of this, which doesn’t mean I am avoiding, which doesn’t mean I am keeping it secret. You cannot possibly talk about the otherness. You cannot, if you have read that book. If you haven’t read, so much the better! K:Ah, ho capito quello che sta cercando di... Quel signore ha letto qualcosa che ho scritto! (risate) E vuole che parli di quello invece che del pensiero. Forse ne potremo parlare alla fine del discorso alla fine, e questo non significa che lo voglio evitare non significa che lo voglio tenere segreto. Non potete assolutamente parlare di "qualcos'altro". Non potete, se avete letto quel libro. Se non lo avete letto, ancora meglio!
39:25 Q: Then you are keeping something back. Q:Quindi lei sta tenendo nascosto qualcosa.
39:26 K: Sir, please sir, I have explained to you very carefully, I am not keeping anything back. I am approachable as you say, and so on. You see, this is what happens. K:Signore, gliel'ho spiegato molto bene non sto nascondendo nulla. Io sono disponibile, come ha detto lei. Vedete, è questo che succede. Ora, siamo stati distratti, forse di proposito
39:54 Now, we have been distracted, purposely, perhaps rightly, but let’s come back. So there are these two movements have taken place in the world. The western movement is gradually conquering the world: technology, measurement, precise thinking, and so on, so on. And do our thoughts measure equally? You understand my question? No, you don’t. The professor says, why is it, in what manner, has this division between people taken place – in their thinking? Is it education – you follow? Is it one group of people go from public school to college, to university and a good job, and therefore their thinking is different from the man who has not been educated so well, who labours, and there is the man who, educated, puts himself into the business world, and there is the man who is a scientist, with technology, and all that. Is that the origin of this division? You understand? You follow? The man who thinks entirely differently if he is educated to become a military, or the man who has been educated through a seminar to become a priest, his thinking is different from the businessman, from the scientist, and so on, so on, so on. Is this the origin of this breaking up of thinking? You understand? forse a ragione, ma torniamo al punto. Quindi, ci sono stati questi due movimenti nel mondo. Il movimento occidentale sta gradualmente conquistando il mondo: la tecnologia la misura, il pensiero preciso, ecc. ecc. E i nostri pensieri misurano allo stesso modo? Capite la mia domanda? No, non capite. Il professore chiede, come mai, in che modo è avvenuta questa divisione tra le persone - nel loro pensare? E' stata l'educazione? - seguite? E' forse perchè alcuni possono frequentare il liceo l'università per avere un buon lavoro, perciò il loro modo di pensare è diverso da quello dell'uomo che non ha studiato che lavora, e poi c'è l'uomo che, avendo studiato entra nel mondo degli affari, c'è quello che si dà alla scienza o alla tecnologia, e via dicendo. E' questa l'origine della divisione? Capite? Seguite? C'è chi pensa in modo completamente diverso se viene educato per diventare un militare, oppure c'è chi è stato educato in un seminario per diventare prete, il suo pensiero è diverso da quello dell'uomo d'affari o dello scienziato, ecc. ecc. E' questa l'origine della frantumazione del pensiero? Capite?

Q:Lei vuol dire che in questo mondo
42:27 Q: You want to say that in this world every one of us has another kind of measurement? ciascuno di noi ha un proprio modo di misurare?
42:31 K: Yes, partly. So I say is that the reason why you and the professor can’t think together: because you are trained to think in one way – business, scientist, philosopher, or technician – and therefore we are all thinking differently. But the professor says, please, let us think together, not according to your way, or my way, or the scientist’s way, but together. K:Sì, in parte. Chiedo se questa è la ragione per cui voi e il professore non potete pensare insieme perchè voi siete abituati a pensare come uomini d'affari, come scienziati filosofi, tecnici, e perciò stiamo tutti pensando in modo diverso. Ma il professore dice, per favore pensiamo insieme non secondo il vostro modo o il mio o quello dello scienziato, ma insieme.

Q:Questo implicherebbe che tutti dovremmo essere rieducati nello stesso identico modo.
43:28 Q: That would imply that we all have to be re-educated in exactly the same way. K:No! No, signore.
43:33 K: No! No, sir. Suppose the professor has been educated in mathematics, and you come along and say, let us think together. It doesn’t mean I drop my mathematics, I put it aside and see if I can think with you. Thinking together does not mean uniformity. Right? Madame, can’t you hear that train? Supponiamo che il professore abbia studiato matematica e voi venite a dirmi di pensare insieme. Questo non significa che io devo.. buttare via i miei studi di matematica li metto da parte e vedo se posso pensare con voi. Pensare insieme non vuole dire uniformità. Giusto?

Q:(inudibile) (treno)

K:Signora, non può ascoltare quel treno? (risate)
44:32 What were you saying? Che cosa stava dicendo?
44:33 Q: It does seem that professional differences do make it difficult for people to communicate but it is much more their deep attitude to life which prevents people from thinking together. Q:Mi sembra che le differenze professionali rendano difficile per le persone comunicare, ma sono molto più i loro atteggiamenti verso la vita che impediscono loro di pensare insieme.
44:50 K: Madame, when you have learnt all the professor has to say, at the end of the class, you can ask him questions. K:Signora, quando lei avrà imparato tutto.. quello che il professore ha da dire alla fine della lezione, lei potrà fargli delle domande.
45:09 Q: We want to have what you have if you have it. Q:Noi vogliamo avere quello che ha lei, se lo ha.

K:Se volete ottenere quello che pensate
45:22 K: If you want to get what you think I have, then one has to be silent. No, no! Please! Don’t clap! I’m not being clever. I mean, if you want to learn something, you have to be quiet. If you want to learn how to play the violin, you have to watch, you have to follow the teacher, the violinist who says: put your finger there, there, practise, so on. But you are not doing that! So. io abbia, allora dovete stare in silenzio. (risate e applausi) No, no! Vi prego, non applaudite! Non voglio fare il brillante.

K:Intendo dire che se volete imparare qualcosa, dovete stare tranquilli. Se volete imparare a suonare il violino dovete guardare dovete seguire il maestro, il violinista che vi dice dove dovete mettere le dita, di esercitarvi, ecc. Ma voi non lo fate! Allora.
46:05 God, we started. Thinking together does not imply conformity. Right? Thinking together does not mean that you subject your own selves, put aside and copy somebody. Right? You understand, sir? We are learning, learning to find out how to think together, which doesn’t mean that we lose our natural – whatever it is we lose. Right? Can we proceed from there? Oh Dio, abbiamo cominciato... (ride) Pensare insieme non implica conformismo. Giusto? Pensare insieme non significa che vi sottomettete, che vi mettete da parte e copiate qualcuno. Giusto? Capite, signori? Stiamo imparando, imparando a scoprire come pensare insieme, il che non significa che perdiamo il nostro naturale... quel che sia. Giusto? Possiamo continuare da qui?

Q:Sì, per favore.
46:55 Q: Yes, please. K:Quindi, il professore dice che pensare insieme
46:58 K: So thinking together, the professor says, implies that you and the professor, who has studied Aristotle, all the dialogues of various people – I have not, fortunately – the professor has studied all this. He says, ‘I will put aside my learning, all that I have acquired, and you also put aside your learning, and let’s meet’. That’s all he is saying. Right? Can you do that? significa che voi e il professore, che ha studiato Aristotele (ride) e tutti i discorsi di tanta gente - io non l'ho fatto per fortuna il professore ha studiato tutte queste cose. E dice "Io metterò da parte tutto ciò che so, tutto ciò che ho studiato e anche voi lascerete da parte quello che sapete, così possiamo incontrarci". E' questo che sta dicendo. Giusto? Potete farlo?

Q:Il problema, signore, è di lasciarlo da parte.
47:46 Q: The problem, sir, is putting it aside. K:Va bene. Il problema è di lasciarlo da parte.
47:51 K: All right. The problem is putting it aside. Q:Potremmo magari continuare su come metterlo da parte?
47:56 Q: Could we possibly keep on with the how we put it aside? K:Sì Va bene signore.
48:03 K: Yes. All right, sir. Q:Voglio osservare come un cane che cura l'osso.
48:05 Q: I am wanting to observe like a dog to the bone. Don’t let us leave from that point. Thank you. Non ci lasci allontanare quel punto. Grazie.
48:17 K: I won’t leave that point. You are a student, I am a professor, I have a right to answer it. The question is, in what manner do you put aside your particular way of thinking? But first you know your particular way of thinking. Right? Do you? Don’t you know your particular way of thinking? That you are a follower of somebody, that you believe this, that you think this is right, this is wrong, and this should be, my experience tells me it is so. So are you aware of this fact? If you are aware, what does that awareness of the fact mean? When you are aware of the fact that you have your own particular opinion and you are aware of it, what do we mean by being aware of your opinion? You understand? This is simple. Is that awareness a judgement awareness – you understand? You follow what I say? Is that awareness of your prejudice, an awareness in which you are judging your personal opinion, or just being aware of it? Not saying it is right, wrong, should be, must not be, just, ‘Yes, I have prejudice, I know I have prejudice’. Right? That’s all. Wait, wait. Are you in that position now? That you know you have prejudices. Right? Then why do you have these prejudices? Is it your family, your education, your desire for security in a belief, in a point of view. Right? You are following all this? You are going to have an examination at the end! K:Io non lascerò quel punto. Voi siete uno studente, io il professore, ho il diritto di rispondere. La domanda è: in che modo mettete da parte il vostro modo di pensare? Prima di tutto dovete conoscere il vostro modo di pensare. Giusto? Lo conoscete? Non conoscete il vostro particolare modo di pensare? Siete seguaci di qualcuno credete in questo, pensate che una cosa sia giusta e un'altra sbagliata, questo dovrebbe essere così, la mia esperienza mi dice così. Siete consapevoli di questo fatto? Se lo siete, che cosa significa quella consapevolezza del fatto? Quando siete consapevoli del fatto che avete le vostre particolari opinioni e ne siete consapevoli, che cosa intendiamo per essere consapevoli delle vostre opinioni? Capite? Questo è semplice. Quella consapevolezza è un giudizio? capite? Capite quello che dico? Si tratta della consapevolezza del vostro pregiudizio, una consapevolezza in cui state giudicando la vostra opinione o ne siete semplicemente consapevoli? Senza dire che è giusto o sbagliato, che dovrebbe essere o non essere, ma solo: "Sì, ho dei pregiudizi, so di averli". Giusto? Tutto qui. Aspetti, aspetti. Siete in questa condizione adesso? Cioè, sapete di avere dei pregiudizi. Giusto? Allora, perchè avete questi pregiudizi? E' per via della vostra famiglia, della vostra educazione del vostro desiderio di sicurezza in un credo, in un punto di vista? Giusto? State seguendo tutto questo? Alla fine dovrete sostenere un esame!
51:21 So, are you aware of it that way? So you know, aware, that you have prejudices. Ne siete consapevoli in questo modo? Quindi voi sapete, siete consapevoli di avere dei pregiudizi.
51:39 Q: Sir, but most of our thinking is unconscious. Q:Signore, ma la maggior parte del nostro pensare è inconscio.
51:52 K: Yes, sir, but I’m just… I am making it conscious now. And one is helping each other to become conscious of our thinking which has produced these prejudices. Right? So, are you aware of these prejudices? And these prejudices are keeping us apart. Right? Right? Isn’t that so?

Q: Yes. 		K:Sì signore, ma io sto proprio... io lo sto rendendo conscio, ora. Stiamo aiutandoci l'uno con l'altro a diventare consci del nostro modo di pensare che ha prodotto questi pregiudizi. Giusto? Siete consapevoli di questi pregiudizi? E questi pregiudizi ci tengono separati. Giusto? Giusto? Non è così?

Q:Sì.
52:28 K: Now. So, these prejudices, keeping us apart, prevents our thinking together. Right? So can you, seeing the necessity of thinking together, say, ‘All right, I won’t have prejudices’? Because thinking together becomes all important, not your prejudices, therefore prejudices you put aside. Right? Are you doing it? K:Ora, questi pregiudizi che ci tengono separati ci impediscono di pensare insieme. Giusto? Quindi, vedendo la necessità di pensare insieme potete dire: "Va bene, non avrò pregiudizi" ? Perchè la cosa importante è pensare insieme non i vostri pregiudizi, perciò li mettete da parte. Va bene? Lo state facendo?
53:10 Q: Sir, my prejudice is that I feel that you pretend. Can you help me out of it? Q:Signore, il mio pregiudizio è che sento che lei sta fingendo. Può aiutarmi ad uscire da questo?
53:27 K: That I pretend? K:Che io sto fingendo?
53:31 Q: Can you help me out of it? Q:Può aiutarmi a uscire da qui?

Q:Dice che ha un pregiudizio.
53:40 Q: He has a prejudice. K:Quel signore ha il pregiudizio, da quello che ho capito,
53:51 K: He has a prejudice, according to what I have understood, that I am pretending. I don’t know what I am pretending about, but that is irrelevant. So he says, ‘I have a prejudice. Help me to see it is a prejudice, and seeing the prejudice prevents thinking together, and thinking together is most important, therefore I will drop my prejudice’ – you understand? The dropping of the prejudice is not important, what is much more important is thinking together. Right? And you cannot think together if you have a prejudice. che io sto fingendo. Non so su che cosa starei fingendo, ma questo è irrilevante. Lui dice: "Ho un pregiudizio" "Mi aiuti a vedere che è un pregiudizio e che questo impedisce di pensare insieme, pensare insieme è la cosa più importante quindi lascerò cadere il mio pregiudizio" - capite? Lasciar cadere il pregiudizio non e' importante è molto più importante pensare insieme. Giusto? E non potete pensare insieme se avete un pregiudizio.

Q:Posso esprimere un'altra possibilità?
54:55 Q: Can I express another possibility? Can we look closely at one point that you have made? You say that thinking causes division. I think that only thinking can create again a unity. You don’t agree with that, I think, because of your secret. I don’t, if I may express myself quickly, I don’t think you understand entirely your secret, which is love. You say that if one has love, which a being like you, I think, has, then with this love that one has, then one can think together. I think that for a western audience, we cannot grasp this kind of love as you can. One has to discover that through thinking together. If he had this love, which you can have, I think it can only be an illusion. Possiamo guardare più da vicino un punto che lei ha citato? Lei ha detto che pensare causa divisione. Penso che solo il pensare può creare ancora l'unità. Lei non è d'accordo su questo a causa del suo segreto, penso. Se posso esprimermi in due parole io non penso che lei capisca completamente il suo segreto, che è l'amore. Lei dice che se si ha amore, che un essere come lei penso abbia, allora con questo amore si può pensare insieme. Penso che per un pubblico occidentale non sia possibile afferrare questo tipo di amore come fa lei. Bisogna scoprirlo attraverso il pensare insieme. Se avesse questo amore, che lei può avere, penso che possa essere solo un'illusione.
55:55 K: What is that, sir? K:Che cos'è, signore? (risate)

Q:E' molto complicato.
56:09 Q: It’s very complicated. Q:Dice che secondo lui la mente occidentale e' incapace
56:11 Q: Sir, he says he thinks the western mind is incapable of loving and must think first before arriving at love. He says that you are able to think together because you are able to love.

K: Aha. 		di amare e che deve pensare prima di arrivare all'amore. Dice che lei è capace di pensare insieme perchè lei è capace di amare.
56:27 Q: He says that he is western, therefore he cannot love but must think together first. K:Aha

Q:Dice che lui è occidentale e quindi non può amare, ma prima deve pensare insieme.
56:32 Q: Not exactly, but continue. Q:Non è esattamente così, ma continui.

Q:Ho fatto del mio meglio.
56:37 Q: I tried my best. K:Da come ho capito, e posso sbagliare, la prego mi corregga, signore
56:48 K: As I understand it – I may be wrong, please, correct it, sir – that the speaker is able to love and therefore he’s able to think together. And the western mind, which doesn’t know what love is, therefore it is impossible without that love to think together. chi vi parla è capace di amare e perciò può pensare insieme. E la mente occidentale, che non sa che cos'è l'amore senza quell'amore non può pensare insieme.

Q:Questo è un pregiudizio.
57:20 Q: That is a prejudice. K:Esatto.
57:23 K: Quite right. I said at the beginning there is only thinking, not western thinking and eastern thinking. Western thinking has devoted all its energy to technological, scientific, business. And the eastern mind says, through thinking, measurement, you cannot come upon that state which is immeasurable. And they said the principle of that is Brahman – that is a Sanskrit word, you don’t have to learn that. Ho detto all'inizio che c'è solo pensiero non il pensiero occidentale e quello orientale. Il pensiero occidentale ha dedicato tutte le sue energie al campo tecnologico, scientifico. Mentre la mente orientale dice che attraverso il pensiero, ..la misura, non si può raggiungere quello stato che è incommensurabile. E hanno detto che questo è il principio di Brahman è una parola sanscrita, non avete bisogno di impararla. E arriviamo al punto che fino a che non
58:21 So we come to the point that as long as we do not love each other, then thinking is not possible – together, right? If I love you and you’re full of prejudices, however much I may offer my open hand to you, you’ll reject it, because you have your own importance, your own knowledge, your own conditioning, and you say, ‘Sorry’. That is what is preventing us. And if we don’t meet there, we cannot possibly create a good society. And the speaker says, if we do not create a good society, we are going to destroy ourselves; whether you are in the western technological world, it is going to destroy the world, if you have not this communication of love. That’s all. vi amate l'un l'altro non è possibile pensare insieme, giusto? Se io vi amo e voi siete pieni di pregiudizi, per quanto io vi tenda la mia mano aperta, voi la rifiuterete perchè avete la vostra importanza la vostra conoscenza, il vostro condizionamento e direte: "Mi dispiace". E' questo che ce lo impedisce. E se non ci incontriamo, non possiamo certo creare una buona società. E chi vi parla dice che se non creiamo una buona società distruggeremo noi stessi come si sta facendo nel mondo tecnologico occidentale, dove si sta distruggendo il mondo, se non avete questa comunicazione d'amore. E' tutto. Ora, dopo aver ascoltato tutto questo,
59:45 Now, can you, after listening to all this, naturally put aside your prejudice, because thinking together is important? The greater puts aside the lesser, obviously. Right? Can you do it? Does your interest lie in bringing about a good society, knowing the whole intellectual, religious organisations, intellectual, philosophical, denied all this – you understand? potete mettere da parte in modo naturale i vostri pregiudizi, dato che pensare insieme è importante? Il più grande sovrasta il più piccolo, è ovvio. Giusto? Potete farlo? Siete interessati a dare vita a una buona società sapendo che tutte le organizzazioni religiose, intellettuali e filosofiche negano tutto questo? - capite?
1:00:33 Q: If we want to bring about a good society, we have to understand what you say. And I feel there is no understanding between you and I. Q:Se vogliamo dar vita a una buona società dobbiamo capire quello che lei dice. E io sento che non c'è comprensione tra lei e me.
1:00:44 K: I’ve explained… How can I help you to understand what I am saying? It is very simple if you listen. K:L'ho spiegato... Come posso aiutarla a capire quello che sto dicendo? Se lei ascolta, è molto semplice.
1:00:56 Q: What I am trying to say, sir, is that, unfortunately, I am not listening, and I am trying to work out why I am not listening to you. Q:Quello che sto cercando di dire, signore, è che purtroppo io non ascolto e sto cercando di capire perchè non la ascolto.
1:01:15 K: Look, let me put it this way. The speaker wants to create a good society. K:Guardi, mettiamola così. Chi vi parla vuole creare una buona società.
1:01:23 Q: So does the listener over here. Q:E anche chi la sta ascoltando quaggiù.
1:01:28 K: I want to create a good society, and nobody will listen to me. What am I to do? Jump in the lake? K:Io voglio creare una buona società, e nessuno mi ascolterà. Che cosa devo fare? Buttarmi nel lago?
1:01:39 Q: I may as well, sir. Q:Potrei farlo anch'io, signore.
1:01:49 K: A good society is not some life in the future. Right? It must be a good society now, because I am living in here. I want to live peacefully, without danger, without terrorism, without being kidnapped, without being bombed. K:Una buona società non è una certa vita nel futuro. Giusto? Deve esserci una buona società ora, perchè ci sto vivendo adesso. Voglio vivere in pace, senza pericoli senza terrorismo, senza essere rapito, bombardato.

Q:Non c'e' nessun desiderio in questo,
1:02:16 Q: There can’t be any desire in that, it’s just a necessity to do that. si tratta semplicemente di una necessità.

K:Io le dico che voglio creare una
1:02:24 K: And I say to you, as I want to create a good society now, will you join me? buona società adesso, lei sarà con me?
1:02:33 Q: That’s why we are here. Q:E' per questo che siamo qui.
1:02:37 K: To join me, the speaker says, put aside your prejudices, your nationalities, your religion, your gurus, your this and that, and let us come together. And apparently you don’t want to. That is the problem. Either you are – this is not an insult – either you are too old, or being young, you are caught in something else: sex, drugs, your own gurus – this or that. So you are not interested in creating a good society. Right? K:Per unirvi a me, dice chi vi parla, mettete da parte i vostri pregiudizi le vostre nazionalità, la vostra religione, i vostri guru questo e quello, e mettiamoci insieme. Ma sembra che voi non lo vogliate fare. Questo è il problema. O voi siete - non è un insulto - o voi siete troppo vecchi, oppure siete giovani ma siete interessati a qualcos'altro sesso, droghe, i vostri guru, questo o quello. Quindi non vi interessa creare una buona società. Giusto?
1:03:25 Q: Krishnamurti, don’t you understand what you are saying. You are saying what we all feel, we want to create a good society. You are saying we can only create a good society if we think together. You are saying we can only think together if we have love. Q:Krishnamurti, non capisce quello che sta dicendo? Sta dicendo quello che tutti sentiamo, noi vogliamo creare una buona società. Sta dicendo che possiamo creare una buona società solo se pensiamo insieme. Sta dicendo che possiamo pensare insieme solo se abbiamo amore.
1:03:42 K: All right, sir. I will tell you what I think good society... K:Va bene, signore. Vi dirò quello che penso sia una buona società...
1:03:44 Q: I would finish very quickly. The only kind of love we can get in order to think together is the kind of love which most of humanity, particularly western humanity, had to spend 10., 20, 30 years in the Mysteries. They had to die to get this love. Sure, you might have it, but that doesn’t help us. That is the point this man is making, and that’s the point this man is making. You have to respect us enough to think that we are sincere. Q:Finisco subito. Il solo genere di amore che possiamo avere per pensare insieme è quello che la maggior parte dell'umanità, specialmente l'umanità occidentale, ha dovuto passare 10, 20, 30 anni nei Misteri. E poi ha dovuto morire per avere questo amore. Certamente lei lo può avere, ma questo non ci aiuta. E' questo il punto di cui parlava quel signore ed è lo stesso di cui parlo io. Lei deve rispettarci abbastanza da pensare che siamo sinceri.
1:04:11 K: What? K:Come?
1:04:13 Q: He says we don’t have love because we haven’t gone through the Mysteries, the Western Mysteries, the Western religious esoteric tradition. Q:Dice che noi non abbiamo amore perchè non siamo passati attraverso i Misteri, i Misteri dell'occidente, le tradizioni esoteriche religiose dell'occidente.
1:04:21 K: So… K:Quindi...

Q:Ci vogliono 10, 20, 30, 40 anni
1:04:25 Q: It takes ten, twenty, thirty, forty years to go through the search or process in order to see the mystery. He say you may have that, but the rest of us in the West do not have that. They have to go through that… per vivere tutta la ricerca o il processo, per poter vedere il mistero. Lui dice che lei ha tutto questo ma noi qui in occidente non l'abbiamo. Bisogna passare attraverso tutto ...(inudibile)
1:04:42 Q: That love does not just come. For you, perhaps. We have to die for that. I don’t think you can understand that. It’s a loss of consciousness. Quell'amore non arriva così. Per lei, forse. Noi dobbiamo morire per averlo. Io non penso che lei lo possa capire. E' una perdita di coscienza.
1:04:51 K: I understand it, sir, I understand it. K:Lo capisco, signore, lo capisco.

Q:Ci vuole tempo, 20, 30, 40 anni
1:04:58 Q: We need time, 20, 30, 40 years, to go through the process of dying, and we haven’t done that. And we can’t understand what you’re saying. I think examples are not very good. We all came here to learn a new language, and I would like all of us to be like new born babies, without any prejudice, without any obstacle, saying why should I learn that? per attraversare il processo di morte, e noi non lo abbiamo fatto. E non possiamo capire quello che lei sta dicendo.

Q:Penso che gli esempi non funzionino. Siamo venuti qui per imparare un nuovo linguaggio e mi piacerebbe che tutti noi fossimo come bambini appena nati, senza alcun pregiudizio, senza alcun ostacolo.. e che dicessimo: perchè dovrei impararlo?
1:05:40 K: The gentleman says that the western world has to evolve, go through number of years and die to their own prejudices, and all the rest of it. That means the western world has to go through a great deal of evolution before it can come to this. K:Quel signore dice che il mondo occidentale deve evolversi, andare avanti per un certo numero di anni e morire ai propri pregiudizi e tutto il resto. Questo significa che il mondo occidentale deve attraversare una grande evoluzione prima di arrivare a questo.

Q:Non è proprio così.

Q:Per come ho capito io, Krishnamurti
1:06:10 Q: That’s not exactly correct. As I understand you, Krishnamurti, you say we want a good society, that is true. You say we can only get a good society if we think together, that is true. You posit the only way we can think together is if we have love. I am saying that what I don’t think you can understand what is your secret – is that you may have this love. But what I am saying is that western man... lei dice che vogliamo una buona società, e questo è vero. Lei dice che possiamo avere una buona società soltanto se pensiamo insieme, questo è vero. Lei dice che possiamo pensare insieme solo se abbiamo amore. E io sto dicendo che non credo che lei capisca qual è il suo segreto - è che lei può avere questo amore. Ma quello che sto dicendo è che l'uomo occidentale...
1:06:37 Q: Say you don’t have that love.

Q: I say that very clearly. 		Q:Dica che lei non ha quell'amore.

Q:L'ho detto molto chiaramente.

Q:Noi non vogliamo ascoltarla.
1:06:42 Q: We don’t want to hear you. K:Signore, capisco, capisco.
1:06:44 K: Sir, I understand, sir, I understand. One moment. I understand. You are saying western man must be this, and this. And so you are saying you represent the western man. Right? Are you the western man who represents the whole of the West? Un momento. Capisco. Lei sta dicendo che l'uomo occidentale deve essere questo e quello. E quindi sta dicendo che lei rappresenta l'uomo occidentale. Giusto? Lei è l'uomo occidentale che rappresenta tutto l'occidente?
1:07:08 Q: No, I am saying, in general, that is a commonsense fact. Q:No, sto parlando in generale, è un fatto di buonsenso.
1:07:11 K: Jesus! K:Gesù!
1:07:12 Q: Of course, there are exceptions. There will always be an exception. Q:Ci sono ovviamente delle eccezioni. Ci sarà sempre un'eccezione.
1:07:16 K: Can we, sir, if I may most respectfully point out, can you drop that conclusion? K:Signore, se posso farle notare con molto rispetto può lasciar perdere quella conclusione?
1:07:27 Q: If you like, I shall. Continue. Q:Se vuole lo faccio. Continui.
1:07:36 K: It is not what I like, sir. Are we in parliament? Are we in a debating society? Please, sir, would you mind sitting down. K:Non si tratta di quello che voglio io, signore. (Pubblico che parla, alza la voce)

K:Siamo al Parlamento? (risate) Stiamo facendo un dibattito? La prego, signore, le dispiace sedersi?
1:08:48 Q: I won’t sit down. I am very serious. I want you to prove that you have got it, right now. Q:Io non mi siedo. Sono molto serio. Voglio che lei provi di avere questo amore, proprio ora.

Q:Seduto!

Q:Si sieda!
1:09:06 Q: Sit down!

Q: Sit down! 		(Pubblico che parla)
1:09:18 Q: Sit down.

K: What is your question, sir? 		Q:Si sieda.

K:Qual è la sua domanda, signore?
1:10:34 Q: Please, don’t hinder the others. Q:Per favore non disturbi gli altri.
1:10:59 Q: I’m very serious. Q:Sono molto serio.
1:11:08 Q: Has everybody who wants to say something said? So we can listen to Krishnamurti. I have said all I needed to say, and I think I have learnt something from Krishnamurti and that is why was able to stand up and express myself because I was listening to Krishnamurti. And I think the fact that other people can do the same shows Krishnamurti has helped us to free ourselves. Q:Hanno detto tutti quello che volevano dire? Così possiamo ascoltare Krishnamurti. Io ho detto tutto quello che sentivo di dire e penso di aver imparato qualcosa da Krishnamurti ed è per questo che ho potuto alzarmi in piedi ed esprimermi, perchè stavo ascoltando Krishnamurti. E penso che il fatto che gli altri possano fare lo stesso, dimostra che Krishnamurti ci ha aiutato a liberarci.
1:11:41 K: I hope you are all having a lovely time! K:Spero che vi stiate tutti divertendo! (risate)
1:11:44 Q: Yes, thank you. Q:Sì, grazie.
1:11:53 K: One of the questions that gentleman asked was that he thinks all my life is a pretence. Just a minute sir, just a minute. You asked that question. I don’t see how I can answer that question. I don’t think I am pretending. So that is the end of my answer. K:Una delle domande che poneva il signore era che secondo lui tutta la mia vita sia una finzione. Un attimo, signore, solo un attimo. Lei ha fatto questa domanda. Io non vedo come posso rispondere a questa domanda. Io non penso che sto fingendo. E questa è la fine della mia risposta.
1:12:25 So let’s come back. Please, let’s stop parliamentarianism and let’s talk over together in a friendly spirit, for god’s sake. As we said, neither the East nor the West knows what love is. Don’t say the West doesn’t know it, the East knows it. Right? Both are caught in this world. Both have to live in this world. Both have to live on this earth which is theirs, the earth is not West or East. Right? And the division has taken place for various reasons, which I have gone into, which we’ve all gone into, and can we meet without all these conclusions, that you are West and East, that we must go through certain evolutionary process, but know that we don’t love and therefore we can’t come together? And knowing that we don’t love, let’s find out why, and if it is possible to love. It is only then you can create a good society; without that it is impossible. Various, Greeks and others, have postulated what a good society should be: justice, equality, and so on, so on – always in the future. When you say what a good society should be, means in the future. Right? The very word ‘should’ implies time. And the speaker says, that may be another illusion you are caught in. Whereas goodness born out of love can happen now. And from that a good society can be born. Instead of holding to that, going into that, we are dispersing our energies all the time. Right? This is not impatience, or anger, or insult, we don’t stick to this one thing. E adesso riprendiamo. Per favore, smettiamola di parlamentare (risate) e parliamo insieme con spirito amichevole, per l'amor del cielo. Come abbiamo detto, nè l'oriente nè l'occidente sanno che cosa sia l'amore. Non dite che l'occidente non lo sa mentre l'oriente lo sa. Giusto? Sono entrambi prigionieri di questo mondo. Entrambi devono vivere in questo mondo. Entrambi devono vivere su questa terra che è la loro, la terra non è occidentale o orientale. Giusto? La divisione è avvenuta per varie ragioni di cui ho già parlato, su cui tutti noi abbiamo riflettuto possiamo allora incontrarci senza tutte queste conclusioni, che siete occidentali o orientali, che dobbiamo passare attraverso un processo evolutivo ma sappiamo di non amare perciò non possiamo essere insieme? E sapendo che non amiamo, cerchiamo di scoprire perchè e se sia possibile amare. E' solo allora che potete creare una buona società; senza questo è impossibile. I Greci ed altri hanno postulato come dovrebbe essere una buona società: giustizia, uguaglianza, ecc. ecc. - sempre nel futuro. Quando dite che cosa dovrebbe essere una buona società significa che è nel futuro. Giusto? La stessa parole "dovrebbe" implica il tempo. E chi vi parla dice che potrebbe essere un'altra illusione in cui siete imbrigliati. Mentre la bontà che nasce dall'amore può avvenire ora. E da quello può nascere una buona società. Invece di attenerci a questo, di approfondirlo disperdiamo continuamente le nostre energie. Vero? Non si tratta di impazienza, rabbia, o insulto non ci atteniamo a una sola cosa.
1:15:35 So we come to the point: can we think together because we love each other? That’s all. Do you love anything: your children, your husband, your girl, your boy, your wife, do you love them? Or is it me always the first, and you the second? You understand? And where there is this division, me first and you second, it will never produce a good society. And therefore a good society can only come if you’re good; which means you don’t belong to any category of religions, of knowledge, of conclusions. You say, look, I want to become a good man. You don’t talk. Please, you understand now? Will you do it? Quindi arriviamo al punto: possiamo pensare insieme perchè ci amiamo l'un l'altro? E' tutto qui. Voi amate qualcuno? i vostri bambini vostro marito, la vostra ragazza o il ragazzo, vostra moglie, li amate? Oppure ci sono sempre prima io e voi venite per secondi? Capite? Dove c'è questa divisione... - prima ci sono io e poi voi - non si potrà.. mai produrre una buona società. Perciò una buona società può esserci solo se siete buoni; il che significa che voi non appartenete ad alcun tipo di religione, di conoscenza, di conclusioni. Dite soltanto: guarda, voglio diventare un uomo buono. Ma voi non lo fate. Vi prego, lo capite adesso?

Q:Sì

K:Lo farete?
1:17:02 We have had seven talks and this is the fifth discussion, and the last. If you observe, what have you learnt from all this – 7 talks and 5 discussions? What is the treasure or hot air that you are going to carry out when you leave here? You understand? Have you found a jewel, imperishable jewel, and so you can go out with it, or you are going away with a lot of words? You understand my question, sir? So the professor at the end of the talks says, ‘What have you learnt?’ Have you learnt a lot of words, that the East is East, and West is West, and all the rest of it; what we believe is better than what you say, and so, what have we learnt? Is there, out of all these talks and discussions and dialogues, that flame, the flame that lights the world – you understand? – lights our own life. Right, sir. Ci sono stati sette discorsi e questa è la quinta discussione, l'ultima. Se osservate che cosa avete imparato da questi 7 discorsi e 5 discussioni? Qual e' il tesoro o l'aria fritta che portate con voi andando via da qui? Capite? Avete trovato un gioiello, un gioiello imperituro che potete portare con voi o ve ne andate con un mucchio di parole? Capite la mia domanda? Quindi, alla fine dei discorsi il professore vi chiede: "Che cosa avete imparato?" Avete imparato un mucchio di parole, che l'est è l'est e l'ovest è ovest, e via dicendo; quello che noi crediamo è meglio di quello che lei dice e quindi, che cosa avete imparato? Alla fine di tutti questi discorsi e discussioni c'è quella fiamma, la fiamma che illumina il mondo - capite? che illumina la nostra stessa vita. Va bene, signori.