Krishnamurti - Ascoltare è un grande miracolo

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SD72CA1 - Ascoltare è un grande miracolo
Prima conversazione con Allan W. Anderson
San Diego, USA
16 febbraio 1972

0:21	Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life’s work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is Dr. Allan W. Anderson, professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, acquired his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University.	Krishnamurti, in dialogo con il Dr. Allan W. Anderson. J. Krishnamurti è nato nell'India del sud ed ha studiato in Inghilterra. Negli ultimi 40 anni ha parlato negli Stati Uniti, Europa, India, Australia e in altre parti del mondo. Dall'inizio del lavoro della sua vita ha ripudiato tutte le connessioni con le religioni organizzate e le ideologie e ha detto che la sua unica preoccupazione era rendere l'uomo assolutamente e incondizionatamente libero. È autore di molti libri, tra i quali 'Il risveglio dell'intelligenza', 'L'urgenza del cambiamento', 'Libertà dal conosciuto' e 'Il volo dell'aquila'. Questo è un dialogo fra Krishnamurti e il Dr. Allan W. Anderson, professore di studi religiosi presso l'Università Statale di San Diego dove insegna testi sacri indiani e cinesi e la tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, riconosciuto poeta, ha conseguito il suo titolo presso la Columbia University e l'Union Theological Seminary. Ha ricevuto il prestigioso Premio all'Insegnamento dall'Università Statale della California.
1:34	Anderson: Mr. Krishnamurti, one of the hazards among many of being a professor of religious studies is that people seem invariably to ask you: what is the teaching of so-and-so? And of course one is rather careful about how he answers that. He demurs and says he doesn’t want to speak for somebody else. So I’m delighted that I can ask the man himself: what is it that, as a renowned spiritual teacher, you would care to say you teach?	Anderson: Mr. Krishnamurti, uno dei tanti rischi di essere un professore di studi religiosi è che le persone chiedono sempre: 'Cosa insegna il tal dei tali?' Naturalmente bisogna essere molto cauti nel rispondere, spiegando che non si può parlare per qualcun altro. Sono quindi felice di poterlo chiedere all'interessato stesso: lei, come noto maestro spirituale, cosa direbbe che insegna?
2:15	Krishnamurti: I think it is rather difficult to put in a few words, isn’t it? We want to cover, don’t we, the whole field of living – death, love, fear, living and the whole conflict of man and whether it is at all possible ever to be free from all this, and to come upon something which is not corruptible by thought. I think that would be more or less what one can say that one talks about.	Krishnamurti: Penso sia piuttosto difficile dirlo in poche parole, non è vero? Vogliamo comprendere l'intero campo del vivere, la morte, l'amore, la paura, il vivere, tutti i conflitti dell'umanità, e se sia mai possibile liberarsi da tutto questo, e trovare qualcosa che non può essere corrotto dal pensiero. Penso che, più o meno, si possa dire che parliamo di questo.
3:08	A: I see. In what you said, it seems to me that perhaps you are pointing to something in one of the hexagrams in the I Ching, the hexagram called Innocence or The Unexpected, and it seems so, from my reading of your books that you do take very special care to advise us to place ourselves in a state of readiness of a sort to be able to expect what otherwise would be unexpected. Would you say that that is a beginning towards what you pointed to?	A: Capisco. In ciò che ha detto, mi sembra che forse stia indicando il contenuto di uno degli esagrammi dell'I Ching, quello chiamato Innocenza o L'Inatteso, e mi sembra, dalla lettura dei suoi libri, che dia particolare rilievo al consiglio di metterci in uno stato di prontezza tale da poterci aspettare ciò che altrimenti sarebbe inaspettato. Direbbe che questo è un inizio nella direzione che ci indica?
3:50	K: Not quite. You see, sir, when one looks at the whole phenomena of man, whether in the East or in the West, they seem to live in such utter chaos and tremendous sorrow consciously or unconsciously, and until you go beyond that, merely to wait in expectancy or to allow oneself to be in a state of innocency, if we can use that word, one can so easily deceive oneself. So one has to lay the foundation for righteous behaviour. From there we have to start. After laying that deeply, then one can begin to go further – not further – then see what happens. But without this sense of... Understanding what behaviour is, what conduct is and bringing order there, I don’t see merely to expect or wait or accept or be in a state of openness – they’re all rather deceptive or rather merely to illusion.	K: Non esattamente. Vede, signore, quando si guarda all'intero fenomeno dell'uomo, sia in oriente sia in occidente, tutti sembrano vivere in un tale caos e un dolore enorme, in modo conscio o inconscio, e, finché non si va oltre, stare semplicemente in attesa o rimanere in uno stato di innocenza, se possiamo usare questa parola, ci si può ingannare facilmente. Quindi si devono gettare le fondamenta per un comportamento corretto. Dobbiamo partire da lì. Dopo averlo stabilito in profondità, allora si può iniziare ad andare oltre - non oltre - e poi vedere cosa accade. Ma senza questo senso di... Comprendere qual è il comportamento, la condotta, e portare ordine, non limitarsi ad aspettare, attendere o accettare, o essere in uno stato di apertura, sono tutte cose piuttosto fuorvianti, o illusorie.
6:04	A: I’m interested in your word ‘righteousness’ here, especially in respect to Chinese thought which in the neo-Confucian tradition talks about seriousness and righteousness as not being different. That seriousness as ‘standing firm’ and righteousness as ‘walking’. K: Walking, quite.	A: Mi interessa l'uso che lei fa della parola 'rettitudine', soprattutto rispetto al pensiero cinese che nella tradizione neo-confuciana parla di serietà e rettitudine come non differenti. Quella serietà della fermezza, e la rettitudine nel camminare. K: Nel camminare, esatto.
6:27	A: Now, I wonder whether we’re not getting closer now.	A: Mi chiedo se non ci stiamo avvicinando ora.
6:30	K: Yes, sir, that’s quite right. Seriousness obviously is necessary – to be serious. But one can be serious about things which one believes in or about a concept, about a dogma. We can be frightfully serious about it and accept it and live with it, but I wouldn’t consider that seriousness. Seriousness implies: to have the capacity to go, to examine very, very deeply and give your whole life to that examination. And in giving your whole life to that, dedicating your whole life to that, you walk in righteousness.	K: Sì, signore, esatto. Serietà: ovviamente è necessario essere seri. Ma si può essere seri nelle proprie credenze o a proposito di un concetto, di un dogma. Possiamo essere spaventosamente seri su questo, accettarlo e viverlo, ma non la considererei serietà. La serietà implica la capacità di esaminare molto profondamente e dare tutta la propria vita a questa indagine. E nel darle tutta la propria vita, dedicandole tutta la propria vita, si procede con rettitudine.
7:34	A: Would you care to say that righteousness would be an embodiment of seriousness?	A: Direbbe che questa rettitudine sarebbe un'espressione concreta della serietà?
7:39	K: Yes. Yes.	K: Sì, sì.
7:41	A: So then we would agree with the neo-Confucians when they say that righteousness squares the external life, and seriousness the internal life.	A: Quindi saremmo d'accordo con i neo-confuciani quando dicono che la rettitudine regola la vita esteriore, e la serietà la vita interiore.
7:59	K: Ha, yes. You see, sir, there is a difficulty, isn’t there, when you divide the external and the internal? Isn’t it really one movement, in-flowing and out-flowing, out-flowing and in-flowing like a tide going in and out. There isn’t such clear, definite division between the outer and the inner.	K: Ah, sì. Vede signore, qui c'è una difficoltà, quando divide l'esterno dall'interno. Non è forse un movimento, un flusso che entra ed esce, avanti e indietro, come una marea che entra ed esce? Non c'è una divisione chiara, definitiva tra l'esterno e l'interno.
8:28	A: No. I think that’s why they say they’re not different. But they don’t say they’re the same and that interests me, that they should say they’re not different and yet they don’t say that they are the same.	A: No. Penso sia per questo che dicono che non sono diversi. Ma non dicono che sono la stessa cosa e questo mi interessa, dicono che non sono diversi eppure non dicono che sono uguali
8:42	K: I wonder what we mean by ‘the same’.	K: Mi chiedo cosa intendiamo con 'uguali'.
8:47	A: Sometimes we mean identical.	A: A volte intendiamo identici.
8:48	K: When there is diversity and difference, a similarity, one must be careful that the similarity isn’t – it becomes deceptive. You know, the world outside, the world inside are similar and yet not similar. And to hold to the idea that it is similar and definitely alike, then it breaks down.	K: Quando c'è diversità e differenza, una somiglianza, bisogna fare attenzione che la somiglianza non sia... diventa ingannevole. Sa, il mondo esterno, il mondo interiore, sono simili eppure non simili. E avere l'idea che sono simili e certamente uguali, poi non funziona.
9:36	A: But there would also be a difficulty of collapsing one into the other too.	A: Ma ci sarebbe anche una difficoltà del collasso dell'uno nell'altro.
9:39	K: Yes, of course, of course.	K: Sì, certo, certo.
9:41	A: Right. I take it then that I might have been reading what you’ve written somewhat correctly when you talk about seeing as not something done exclusive of one’s ordinary activities, but while one is doing what he ought to be doing, or while one is living righteously he is at the same time...	A: Giusto. Quindi penso di aver letto correttamente quello che ha scritto a proposito del vedere, non come qualcosa di fatto esclusivo dell'attività ordinaria ma mentre si sta facendo ciò che si deve fare, o si sta vivendo in modo virtuoso sta allo stesso tempo...
10:15	K: Seeing. A: Seeing, right.	K: Vedendo. A: Vedendo, giusto.
10:19	K: I wonder what we mean by the word ‘seeing’?	K: Mi chiedo cosa intendiamo con la parola 'vedere'.
10:25	A: I was going to ask you that. I was thinking when I was driving down in the car, ‘Well, I want to ask Mr Krishnamurti what he thinks perhaps Jesus meant when he said as a judgment upon persons that he was speaking to: ‘Having eyes and seeing not; having ears and hearing not’.	A: Stavo per chiederglielo. Mentre guidavo, stavo pensando: "Voglio chiedere a Krishnamurti cosa pensa che intendesse Gesù quando disse, a proposito delle persone con le quali stava parlando: 'Avere occhi e non vedere; avere orecchie e non sentire.'
10:49	K: Quite.	K: Appunto.
10:50	A: And I was going to ask you.	A: E glielo volevo chiedere.
10:53	K: Sir, I feel the greatest and the most important thing in all this is the art of seeing or the art of hearing. I mean, to observe without division, without ‘the me’ with all its memories, with all its experiences interfering in the observation. Because ‘the me’, the ego, the self does bring division. And where there is division, there must be conflict. Like, when there are national divisions there are conflicts. So if there is, in observation there is the division between ‘what is’ and the observer, who is ‘the me’ with all the memories, concepts, theories, prejudices, when he looks through those prejudices, concepts, that must create a division, therefore he is not really seeing.	K: Signore, sento che la cosa più grande e più importante in tutto questo è l'arte del vedere o l'arte dell'ascoltare. Cioè, osservare senza divisione, senza il 'me'. con tutte le sue memorie, le sue esperienze che interferiscono con l'osservazione. Perché il 'me', l'ego, l'io porta divisione. E dove c'è divisione deve esserci conflitto. Quando ci sono divisioni nazionali ci sono conflitti. Perciò se nell'osservazione c'è divisione tra 'ciò che è' e l'osservatore che è il 'me' con tutte le memorie, i concetti, le teorie, i pregiudizi, quando guarda attraverso questi pregiudizi e concetti, questo deve creare una divisione, quindi non sta davvero vedendo.
12:21	A: I was interested in how you emphasized ‘i-n-g’ when you said he is not really seeing. So that means that you’re telling me that it’s an on-going process.	A: Sono interessato a come ha enfatizzato il gerundio, quando dice che non sta realmente vedendo. Questo significa che mi sta dicendo che è un processo in corso.
12:35	K: Yes. It’s a constant process.	K: Sì. È un processo costante.
12:38	A: Yes. It’s not a series of blips or episodic.	A: Sì. Non è una serie di lampi o episodico.
12:42	K: Not episodic, no.	K: Non episodico, no.
12:44	A: No, I’ve often wondered about that because sometimes people talk about – and one of our words today comes to mind, ‘high’, being high, having a high, and clearly, if I understand correctly what’s meant by that, it’s not something to be sustained. It’s rather something that is episodic. But now you’re talking about something that’s on-going, that is not episodic.	A: No, me lo sono sempre chiesto perché a volte le persone ne parlano e una delle parole che oggi viene in mente è 'elevato', essere elevato, elevarsi, e ovviamente, se comprendo bene cosa si intende con questo, non è qualcosa che si mantenga. È piuttosto qualcosa di episodico. Ma ora lei sta parlando di qualcosa che è in corso, non episodico.
13:13	K: Sir, that’s why I think we should discuss, talk about a little more what it is to observe. What is implied in seeing or hearing? When I pay attention to what you say, in that attention there is the verbal communication, because we both speak English or French or whatever it is and also in that there is no interpretation of what you are saying, that interpretation according to my framework of reference. So I’m listening to you without interpretation, without translation, without any form of judgment. I’m absolutely listening.	K: Signore, per questo credo che dovremmo discutere, parlare un po' di più di cosa sia osservare. Cosa è implicito nel vedere o nell'ascoltare? Quando faccio attenzione a ciò che dice, in quell'attenzione c'è comunicazione verbale, perché entrambi parliamo inglese o francese o altro e in questo non c'è interpretazione di ciò che sta dicendo, interpretazione basata sulla mia struttura di riferimento. Quindi la sto ascoltando senza interpretazione, senza traduzione, senza alcuna forma di giudizio. Sto solo ascoltando.
14:22	A: So this is an act of pure intuition, unmediated. Is that what you say?	A: Quindi questa è un atto di pura intuizione, senza mediazione. É questo che sta dicendo?
14:28	K: I wouldn’t call it ‘intuition’. I attend. When I attend, there is no interference of thought.	K: Non lo chiamerei intuizione. Sono presente. Quando sono presente, non c'è interferenza del pensiero.
14:41	A: Well, thought would not stand between your seeing and what is seen.	A: Il pensiero non starebbe tra il suo vedere e la cosa vista.
14:47	K: Yes. ‘What is’ can only be observed totally or read totally, understood totally, when there is no interpretation and no translation, there is no giving a nuance according to my prejudices, inclinations and all the rest of it. So that in this attention the ‘what is’ undergoes a radical change.	K: Sì. Ciò 'che è' può soltanto essere osservato totalmente o letto totalmente, capito totalmente, quando non c'è interpretazione né traduzione, non c'è una sfumatura in linea con i miei pregiudizi, inclinazioni e tutto il resto. Così che in questa attenzione 'ciò che è' subisce un cambiamento radicale.
15:18	A: Yes. Yes.	A: Sì, sì.
15:21	K: And after all, if I am envious, – take that, for the moment – and I attend to it completely, not say, not even use the word, ‘I’m envious’, be totally aware of that feeling, then in that observation there is no division. I am not different from the envy. There is only envy. In that attention, that feeling undergoes a radical change. There is no longer envy left. Whereas there was a division between ‘what is’, which is envy, and saying, ‘I must get over it, conquer it, I must not be envious’, then there is conflict because there is a division.	K: E dopo tutto, se sono invidioso, ad esempio, e sono presente completamente, non dico, non uso nemmeno la parola, 'sono invidioso', ma sono completamente cosciente di quel sentimento, in questa osservazione non c'è divisione. Non sono diverso dall'invidia. C'è solo invidia. In questa attenzione, questo sentimento subisce un cambiamento radicale. Non rimane più invidia. Dove c'era una divisione tra ciò che è, che è l'invidia, e il dire: "Devo superarla, vincerla, non devo essere invidioso", allora c'è conflitto perché c'è una divisione.
16:36	A: I suppose many persons must have asked you when you said this that they feel in their heart that what you’re saying is the case and then don’t they often say, ‘How do I do this?’	A: Suppongo che quando dice questo, molti le abbiano detto che sentono nel loro cuore che è proprio come lei dice; e poi, non le chiedono spesso come si fa?
16:53	K: Ah, yes. Sir, I don’t think there is any ‘how’. The ‘how’ implies a method, a system, a practice and in the ‘how’ there is the implication that you must get over it, you must conquer. When there is this feeling of conquering, then everything must be re-conquered again. When I conquer something it must be re-conquered so I keep this thing going all the time. Whereas if I realize there is no ‘how’ but only the act of attention.	K: Ah, sì. Signore, non credo ci sia alcun 'come'. Il 'come' implica un metodo, un sistema, una pratica e nel 'come' è implicito che debba superarlo, vincerlo. Quando c'è questo sentimento di vittoria, allora tutto deve essere vinto di nuovo. Quando domino qualcosa questa deve essere dominata di nuovo, e così continuo a ripeterla: Mentre mi rendo conto che non c'è un 'come' ma solo l'azione dell'attenzione.
17:47	A: So one must not, I take it, make it a goal that lies beyond the activity.	A: Quindi non bisogna farne l'obiettivo che si cela dietro l'attività.
17:55	K: That’s just it, you see, because we want a goal. The human being wants an end to achieve, a goal to conquer. That gives him a sense of vitality, a sense of well-being, sense of success.	K: É proprio questo, vede, vogliamo un obiettivo. L'essere umano vuole un fine da raggiungere, un obiettivo da conquistare. Questo gli dà un senso di vitalità, un senso di benessere, di successo.
18:13	A: Well, this helps me a great deal to understand the statement that you make in one of your books which falls rather harshly on the ordinary ear, that ‘ideals are idiotic’. We can see that. And you say to yourself, well, I’d better read that again. Maybe I put something there that wasn’t there and you read it again – no, that’s what he says, ‘ideals are idiotic’. But if one understands it in terms of the distinction you’ve made then perhaps we could keep the word ‘ideal’ if we understood it, not as something that lies outside the activity.	A: Questo mi aiuta molto a comprendere l'affermazione che lei fa in uno dei suoi libri, che suona molto severa all'orecchio comune, che 'gli ideali sono idioti'. Possiamo vederlo. E diciamo: "É meglio che lo rilegga. Forse ci ho messo qualcosa che non c'era." e lo rilegge "No, è davvero ciò che dice, gli ideali sono idioti." Ma se lo comprendiamo nei termini della distinzione che ha fatto allora forse possiamo mantenere la parola 'ideale' se l'abbiamo capito, non come qualcosa che sta fuori dall'attività.
19:01	K: Sir, why do we want ideals at all?	K: Signore, perché mai vogliamo degli ideali?
19:11	K: I’m faced with ‘what is’ only. There is war. I’m faced with that. Why should I have an ideal about it? I’m faced with the conflict in relationship between two human beings. That is ‘what is’. Why should I have any ideal about it? If it’s only ideals coming into being when I do not know how to deal with these, ‘what is’, but if I know what to do with ‘what is’, when there’s comprehension or understanding ‘what is’, ideals become absolutely meaningless whether the ideal out there or in here. Because ideal implies, doesn’t it, sir, going towards the end, reaching a certain level of perfection, a certain level of fulfillment and so on, and therefore there is always this idea of becoming; never being with ‘what is’.	K: Ho a che fare solo con ciò che c'è. C'è la guerra. Ho a che fare con questo. Perché dovrei avere un ideale su questo? Ho a che fare con il conflitto nella relazione tra due esseri umani. Questo è ciò che è. Perché dovrei avere un ideale su questo? Se sono solo ideali che si manifestano mentre io non so come affrontare queste cose, ciò che è, ma se so cosa fare con ciò che è, quando c'è comprensione o nel comprendere ciò che è, gli ideali diventano del tutto insignificanti che siano ideali là fuori o qui dentro. Perché gli ideali implicano, - non è così signore ? - andare verso un fine, raggiungere un certo livello di perfezione, un certo livello di realizzazione e così via, e quindi c'è sempre questa idea del divenire; non essere mai con ciò che è.
20:40	A: Perhaps we could think of the word ‘ideal’ simply in terms of referring to going well rather than ill; not in the sense of trying to become well, as a sick man would desire health, but rather that the healthy man is embodying that health, as a finite being he must change.	A: Forse potremmo pensare alla parola 'ideale' semplicemente in riferimento allo stare bene invece che male; non nel senso di provare a migliorare, come un uomo malato desidera la salute, ma piuttosto che l'uomo sano è l'incarnazione di quella salute, come essere finito deve cambiare.
21:15	K: A healthy man doesn’t know he’s healthy. It’s only the sick man that knows he’s sick.	K: Un uomo in salute non sa di esserlo. È solo l'uomo malato che sa di esserlo.
21:27	A: Yes, I really think I’m beginning to understand your distinction. Much of the difficulty with language about this perhaps arises because of the distinction we make between being and knowing.	A: Sì, credo davvero che sto iniziando a comprendere la sua distinzione. Molte difficoltà con la lingua forse sorgono a causa della distinzione che facciamo tra essere e sapere.
21:41	K: Yes. Yes. Yes. Then can we go into that a little bit too, that is, knowing and being in the sense being with ‘what is’. What is knowing? I say I know you. Do I know you? I only know you since I met you the day before yesterday. And in the meantime you might have changed completely. But I have the image of you established in my mind according to that image I say I know you. If I have no image of you, then I’m always seeing you anew, fresh.	K: Sì, sì, sì. Allora possiamo discutere un po' anche di questo, cioè, sapere ed essere nel senso di essere con ciò che è. Cosa è sapere? Io dico che la conosco. La conosco? La conosco solo perché l'ho incontrata l'altro ieri. E nel frattempo lei potrebbe essere cambiato completamente. Ma ho un'immagine di lei fissata nella mia mente e in base a questa immagine dico che la conosco. Se non ho alcuna immagine di lei, allora la vedo sempre daccapo, nuovo.
22:46	A: Yes. Yes. So we know each other from Monday. We’re seeing each other now. Does one keep the ‘seeing’ with him from the time when he saw before? Or does it become knowledge?	A: Sì. Sì. Ci conosciamo da lunedì. Ci stiamo vedendo ora. Ci teniamo questo vedere dal primo momento che ci siamo visti? O diventa conoscenza?
23:17	K: Knowledge, when we talk about knowledge, it’s also the formation of images, isn’t it?	K: Conoscenza, quando parliamo di conoscenza, è anche la formazione di immagini, non è vero?
23:26	A: We represent knowledge to ourselves through images, yes.	A: Ci rappresentiamo la conoscenza attraverso immagini, sì.
23:30	K: And that image becomes extraordinarily important in relationship I’ve lived with you, say, ten days, or a month or whatever it is, and from that I gather, I build up a whole series of images and then I say I know you, which is, I know you according to my image and you know me according to your image of me. So our relationship is actually between these two images – the images being the past, the images being the knowledge of each other. You have talked to me harshly, friendly, all the rest of it, and that builds an image and I keep that image, the mind holds to that image. Can the mind meet and yet not let the images interfere?	K: E questa immagine diventa straordinariamente importante nelle relazioni. Ho vissuto con lei, diciamo, dieci giorni, o un mese o altro, e da questo raccolgo, costruisco un'intera serie di immagini e poi dico che la conosco, cioè, la conosco in base alla mia immagine e lei mi conosce in base alla sua immagine di me. Perciò la nostra relazione è in realtà tra queste due immagini le immagini che sono il passato, le immagini che sono la conoscenza reciproca. Lei mi ha parlato con durezza, o in modo amichevole, e tutto il resto, e questo costruisce un'immagine e io la conservo, la mente si afferra a questa immagine. Può la mente incontrare senza lasciare che le immagini interferiscano?
24:54	A: And then the student looks at you and says, ‘How do I start?’ Do you think that a person hearing that correctly	A: Allora lo studente la guarda e le chiede: "Come comincio?" Pensa che una persona che ascolti questo in modo corretto con il solo ascoltarlo correttamente, lo stia già facendo?
25:18	K: Yes, that’s right. That’s why seeing and hearing is so important. If I really hear you make that statement, really hear you without any sense of twisting it, without any sense of direction, I listen completely to say, look, love is not pleasure. I listen to that and in the very act of listening I see the truth of it, and that perception does something instantly, that hearing. But when you say love is pleasure or love is not pleasure and I pay casual attention to it, it means nothing. But if I give my heart, my mind, my whole being to that act of listening, to what you say, then there is no division between the verbal statement and the fact.	K: Sì, giusto. È per questo che vedere e ascoltare sono così importanti. Se io davvero la ascolto fare questa affermazione, la ascolto davvero senza distorcerla, senza nessuna direzione, la ascolto completamente dire che l'amore non è piacere. La ascolto e nell'atto di ascoltarla ne vedo la verità, e questa percezione, questo ascolto, fa qualcosa subito. Ma quando dice 'l'amore è piacere' o 'l'amore non è piacere' e io le presto poca attenzione, non significa niente. Ma se metto il mio cuore, la mia mente, il mio intero essere, nell'atto di ascoltare, in ciò che dice, allora non c'è divisione tra l'affermazione verbale e il fatto.
26:46	A: Do you think this is what little children do when they attend, as they seem to, with such intensity – the span of attention, isn’t very long – but when they do attend, they seem to bring forward the sort of intensity that we see in the animal.	A: Crede che è ciò che fanno i bambini piccoli quando sembrano presi da qualcosa con molta intensità? Il tempo di attenzione non è molto lungo ma quando sono presenti, sembrano avere quel tipo di intensità che vediamo negli animali.
27:08	K: In that case, the children – I’ve taught a few children – they attend completely, absorbed by something, by a toy. The toy absorbs them, and then when the toy – they’re fed up with the toy or break it up, their absorption goes off. The toy is the instrument of their absorption. It isn’t they’re absorbed.	K: In quel caso, i bambini, ho insegnato a qualche bambino, sono totalmente presi, rapiti da qualcosa, da un giocattolo. Il giocattolo li assorbe, e poi quando si sono stufati del giocattolo o si rompe, la loro concentrazione se ne va. Il giocattolo è lo strumento della loro concentrazione. Non è che siano immersi.
27:46	A: No, I follow, you, yes. Please go on, yes.	A: No, la seguo, sì. La prego, continui.
27:54	K: I think that’s what takes place, sir. When an image, a statue, a sentence is so strong, it absorbs people in that. People are absorbed by that, taken over by that, overwhelmed by that, and they think that’s marvelous, you know, forget themselves, they say Christ, Jesus or Buddha has completely absorbed them. Which means they have allowed themselves to be enticed by the image which they have created, and that absorption is a very shallow business. It may last a year or ten years but it’s still very shallow, like a child being enticed by a toy. So, I don’t know if you have observed, sir, the people who are terribly devoted, they are devotees, the thing to which they are devoted is the most important thing. Take that thing away, they get lost, they get frightened, they get annoyed, they get violent. So what we are talking about is this form of attention, of listening so completely, I’m not absorbed by what you’re saying, I’m actually totally listening so that I want to see if what you say is false or true. I must be able to discern, see the falseness in the truth or the truth in falseness. I can’t if I am in any way inclined towards a concept which I hold on to. So I think listening is a great miracle. If I listen that way, I never will ask ‘how’.	K: Penso che sia ciò che accade, signore. Quando un'immagine, una statua, un'affermazione sono così forti, assorbono le persone. Le persone vengono assorbite, sono catturate, vengono sopraffatte, e credono che sia meraviglioso, si dimenticano di se stesse, dicono che Cristo, Gesù o Buddha li hanno completamente assorbiti. Il che significa che si sono lasciati persuadere dall'immagine che loro stessi hanno creato, e questa concentrazione è una questione molto superficiale. Può durare un anno o dieci ma è sempre molto superficiale, come un bambino sopraffatto da un giocattolo. Non so se ha osservato, signore, che le persone sono molto devote, sono dei devoti, la cosa a cui sono devoti è la più importante. Togli loro quella cosa, si perdono, si impauriscono, si irritano, diventano violenti. Quello di cui parliamo è questo tipo di attenzione, di ascolto così completo, non sono assorbito da ciò che sta dicendo, sto davvero ascoltando completamente. in modo da vedere se ciò che sta dicendo è falso o vero. Devo essere capace di discernere, di vedere la falsità nella verità o la verità nel falso. Non posso, se propendo in qualche modo verso un concetto al quale mi attacco. Perciò credo che ascoltare sia un grande miracolo. Se ascolto in questo modo, non chiederò mai 'come'.
30:33	A: One doesn’t, then, prepare himself to receive this miracle?	A: Allora, uno non si prepara a ricevere questo miracolo?
30:38	K: No, one can’t prepare, then that means again the whole practice.	K: No, non ci si può preparare, che significherebbe di nuovo avere una pratica.
30:45	A: It does seem to me extraordinary that that very miracle that you’ve mentioned, it sounds a little silly to talk about an extraordinary miracle because a miracle is, of course, out of the ordinary. But would you let me try to repeat what you seem to say to me in answer to the question about this thing because I want to be sure I’ve understood this. If a person is genuinely listening, he has already begun this activity which releases him from the mournful round of pleasure which is consummated and therefore is lost, and now he has a sustained joy. It really does abide. K: Yes.	A: Mi sembra straordinario che questo miracolo che ha menzionato, suona un po' sciocco parlare di un miracolo straordinario poiché un miracolo è, ovviamente, fuori dall'ordinario. Ma mi lasci provare a ripetere cosa mi sembra mi stia dicendo in risposta alla domanda su questa cosa perché voglio essere sicuro di averla compresa. Se una persona sta davvero ascoltando, ha già iniziato questa attività che la libera dal triste ciclo del piacere che viene consumato, e quindi perso, ed ora prova una gioia duratura. Ci convive davvero. K: Sì.
32:03	A: That’s what we meant by saying it wasn’t episodic,	A: Questo è ciò che intendevamo dicendo che non è episodico.
32:09	K: No, no.	K: No, no.
32:10	A: It wasn’t a series of highs. K: No.	A: Non si tratta di una serie di picchi. K: No.
32:15	A: So if when you’re speaking, say, to a large group of persons, a crowd, or speaking to a small number, it’s possible that somebody will listen regardless of whether we do have huge audience	A: Quindi, quando parla a un vasto numero di persone, a una folla, o a un piccolo gruppo, è possibile che qualcuno ascolterà, a prescindere se si tratti di un grande pubblico.
32:46	K: Sir, it’s really quite a thing, sir. If I am talking superficially, casually and rather hypocritically, and if somebody listens very, very seriously, he’ll spot him immediately, that he’s talking with his tongue in his cheek.	K: Signore, è qualcosa di veramente speciale. Se parlo in modo superficiale, con noncuranza e ipocrisia e se qualcuno ascolta molto seriamente, coglierà subito, che non sono serio.
33:11	A: People always say at that point, ‘He’s talking my language’. I know what you mean.	A: Le persone a questo punto dicono: "Parla la mia lingua". Capisco cosa intende.
33:19	K: I think, you see, attention in this way goes beyond the verbal communication. I’m not caught by the words you’re using. They don’t trip me over and say, well, he means this, he means that, I don’t mean – you follow? – all that thing that goes on. But if I listen, the images the words create don’t take place. I just listen. I know it sounds rather odd and rather arduous, but it isn’t really.	K: Penso che l'attenzione in questo modo vada oltre la comunicazione verbale. Non mi fermo alle parole che usa. Non ci casco, non dico che voleva dire questo, che intendeva quello... e tutto quello che segue. Ma se ascolto, dalle parole non si creano immagini. Ascolto soltanto. So che suona piuttosto strano e piuttosto difficile, ma non lo è davvero.
34:05	A: No, not the activity, no. I’m wondering again about this imposition that a person is in who comes to hear a discussion concerning seeing and hearing, having eyes that really see, having ears that really hear, and they’re not seeing and they’re not hearing, but they say they want to and they think that they’re really serious about wanting to. Is it the case that one like yourself who addresses them, exerts an attractive power upon their attention so that in a sense in spite of themselves they might suddenly start?	A: No, non l'attività, no. Rifletto di nuovo sulla posizione in cui si trova una persona che viene ad ascoltare una discussione a proposito del vedere e dell'ascoltare, avendo occhi che davvero vedono, e orecchie che davvero sentono, e non vedono e non sentono, ma dicono che lo vogliono e pensano di essere davvero seri nel volerlo. Può darsi che qualcuno come lei che si rivolge loro, eserciti un potere di attrazione sulla loro attenzione in modo che, in un certo senso loro malgrado, possano improvvisamente iniziare?
35:06	K: Sir, that brings a point which is: whether you’re talking to the conscious mind or to the unconscious.	K: Signore, questo porta a un punto che è: se stia parlando alla mente cosciente o a quella inconscia.
35:18	A: Yes, yes.	A: Sì, sì.
35:20	K: Now which is it that goes on? If you are talking to the conscious mind, then the conscious mind can argue, can say ‘No, he’s right, he’s wrong, he should say this’ – you follow? You’re all the time comparing with what you know, with what is being said, translating, all that’s going on in the conscious mind. But if you’re talking something which is real, not phony, not wanting to exercise your authority, your influence, your personality, all that nonsense, but actually talking so that you want to convey something to that person totally so that deep down, then you’re touching the very deep, the unconscious, and in that it may say, ‘Well, I reject the whole thing because this is too dangerous. I don’t like this because it will deprive me of my nationality or my belief’. He gets frightened at such thought. Or he’s also, because he’s not familiar with all the contents of the unconscious, there may be a space in which what is being said enters without his knowing. After all, all the subliminal advertising, advertisements are this kind of tricks, so one has to be careful – not careful – one has really to be totally indifferent to the audience. I don’t know if you get this?	K: Ora, quale delle due? Se parla alla mente cosciente, allora questa può discutere, può dire "No, ha ragione, ha torto, dovrebbe dire questo" mi segue? Paragona continuamente con ciò che conosce, con ciò che è stato detto, traduce, tutto questo accade nella mente cosciente. Ma se dice qualcosa di reale, di non fasullo, senza voler esercitare la sua autorità, la sua influenza, la sua personalità, tutte quelle sciocchezze, ma davvero parla perché vuole trasmettere qualcosa a quella persona, nel profondo, allora tocca una parte molto profonda, l'inconscio, e lì può dire: "Rifiuto tutto questo perché è troppo pericoloso. Non mi piace perché mi priverà della mia nazionalità o delle mie credenze". SI impaurisce di fronte a questo pensiero. Oppure, poiché non ha familiarità con tutti i contenuti dell'inconscio, può esserci uno spazio in cui ciò che viene detto entra senza che egli se ne renda conto. Dopo tutto, tutta la pubblicità subliminale, le pubblicità usano questo tipo di trucchi, quindi uno deve stare attento, non attento uno deve essere totalmente indifferente al pubblico. Non so se comprende.
37:23	A: Yes, that reminds me of a saying of Jesus which when I was a child disturbed me very much because it sounded impossibly unfair when he said, ‘I speak to them in parables that hearing they might not hear and seeing they might not see’. Now, I take it, if we look at it from the perspective that you brought forward, that he might have been saying: I’m speaking to them in parables, but hearing they won’t hear simply with their argumentative mind.	A: Sì, mi ricorda un detto di Gesù che mi disturbava molto quando ero bambino perché mi sembrava troppo ingiusto quando dice "Parlo loro in parabole perché udendo non ascoltano e guardando non vedono." Ora, presumo, se guardiamo da questa prospettiva che lei ha presentato, che può aver detto: "Parlo loro in parabole, ma ascoltando non lo faranno solo con la loro mente polemica."
37:56	K: Argumentative quite, quite.	K: Polemica, esattamente.
37:58	A: And that seeing they won’t see as though to discern holes in what I’m saying. but you see that’s the difficulty. You see, our consciousness has so many things in it what Jesus said, what Plato said, what Buddha said, what somebody said, and our own experiences, our own incidents, happenings, misfortunes, sorrow, it’s such a vast content. And the content is our consciousness. You can’t separate the two. Now, and in listening, are you adding to the content, making another object to hold on, or in listening, you’re emptying the content? So, when you empty the content, your consciousness as ‘the me’ is not, and therefore you’re listening with quite a different élan, with quite a different dimension, if I can use that word without being misunderstood. So that’s very interesting. I don’t know if you want to go into it. Whether you’re adding to the content and therefore making the content more heavy, having more problems, or, in listening the content is fading away – even what you’re saying is fading away so that your mind is completely, delicately empty, new.	A: E che vedendo non vedano come per distinguere lacune in ciò che dico. K: Ma questa è la difficoltà. Vede, la nostra coscienza è piena di così tante cose di ciò che ha detto Gesù, di ciò che ha detto Platone, di ciò che ha detto Buddha, o qualcun altro, delle nostre proprie esperienze, delle nostre vicende, avvenimenti, sfortune, dolori, è un contenuto così vasto. E il contenuto è la nostra coscienza. Non possiamo separare le due cose. Ora, nell'ascoltare aggiunge a questo contenuto, creando un'altra obiezione a cui aggrapparsi, o nell'ascoltare svuota il contenuto? Quando svuota il contenuto, la sua coscienza come 'me' non c'è, e quindi sta ascoltando con una vitalità molto diversa, con una dimensione diversa, se posso usare questa parola senza essere frainteso. È molto interessante. Non so se vuole che lo esploriamo. O aggiunge al contenuto, e quindi lo rende più pesante, ha più problemi, o, nell'ascoltare, il contenuto svanisce e anche ciò che dice svanisce in modo che la sua mente è vuota in modo completo, delicato, nuovo.
40:19	A: Yes, I was thinking that we would, of course, immediately think there’s something wrong with anyone who had such a notion, but the idea of a train came to mind – someone thinking that the nature of a train was merely adding on freight cars and he just never takes a ride. He just never realizes that the train is ordered to journey and consequently nothing starts.	A: Sì, stavo pensando che ovviamente, penseremmo subito che c'è qualcosa di sbagliato in chiunque avesse questo concetto, ma viene in mente l'idea di un treno, qualcuno pensa che un treno sia solo la somma di vagoni merci e non ci sale mai. Non si rende conto che il treno è fatto per viaggiare e quindi non inizia.
40:48	K: It’s like a man plowing, plowing, plowing, never sowing. You see, and all these swamis, yogis, all the teachers that come over, they’re all adding, adding, adding to the content. And the analyst comes along and says, ‘Let us add some more to it or analyze more the content’; never saying, ‘Look, empty the content and see what happens’ – which is total freedom.	K: È come un uomo che ara, ara, ara e non semina mai. Vede, tutti questi swami, yogi, tutti i maestri che passano, tutti aggiungono, aggiungono, aggiungono al contenuto. E arriva l'analista e dice "Aggiungiamo ancora un po' o analizziamo di più il contenuto"; non dicono mai 'Guarda, svuota il contenuto e vedi che succede' che è libertà totale.
41:35	A: And he isn’t supposed to ask how he’s going to start emptying.	A: E non dovrebbe chiedere come iniziare a svuotare.
41:38	K: This is it, sir. Not ‘how’, but the art of listening, the art of seeing very clearly.	K: Proprio così, signore. Non 'come', ma l'arte dell'ascoltare, l'arte di vedere molto chiaramente.
41:50	A: Do you think that we ask ‘how’ in relation to ‘art’ because ‘art’ is usually thought of as a skill and a skill is regarded as a ‘how to’.	A: Pensa che chiediamo 'come' in relazione ad 'arte'? Perché l'arte di solito è pensata come un'abilità e un'abilità è vista come qualcosa che implica un 'come'.
42:03	K: Yes, technical skill.	K: Sì, abilità tecnica.
42:07	A: But, of course, art does have the other meaning of joining together.	A: Ma, ovviamente, arte ha l'altro significato di unire.
42:13	K: Yes, fitting. Art means to fit. A: To fit. The Latin has that notion of bringing together. I have a feeling that ancient man, as different from modern man, really thought that’s what ‘knowing’ meant.	K: Sì, aderire. Arte significa 'adattare'. A: 'Andar bene'. Il latino ha questo concetto di riunire. Ho la sensazione che l'uomo antico, a differenza di quello moderno, pensasse davvero che questo fosse il significato della conoscenza.
42:33	K: Putting everything in place.	K: Mettere tutto a posto.
42:36	A: Yes. Seeing the thing in terms of what it is, is to know.	A: Sì. Vedere una cosa per quello che è, è sapere.
42:46	K: Obviously. A: But later we got away from that.	K: Ovviamente. A: Ma in seguito ce ne siamo allontanati.
42:52	K: Don’t you think, sir, we have made knowledge as the most extraordinarily important thing?	K: Non pensa, signore, che abbiamo fatto della conoscenza la cosa più straordinariamente importante?
43:04	A: Accumulating information. K: Accumulating information.	A: Accumulazione di informazioni. K: Accumulazione di informazioni.
43:08	A: Yes I know. Yes, I have a rather dramatic time with my classes about that because I tell them that there won’t be any memory work to speak of in this course because there’s no sense in trying to memorize all this stuff if we haven’t got to the heart of the matter yet.	A: Sì, lo so. Sì, ho delle difficoltà con le mie classi quando dico loro che non ci sarà nessun lavoro di memoria in questo corso perché non ha alcun senso provare a memorizzare tutta questa roba se non siamo ancora giunti al cuore della questione.
43:25	K: Quite. Quite.	K: Giusto, giusto.
43:26	A: And invariably, after about a week or two, someone comes up and says to me, ‘But, I really don’t know what’s going on!’. And of course the reason that they don’t know what’s going on is because they have bought this concept, thought, and they hang onto it, like the man hanging onto a precipice, if he lets go, he thinks he’s killed.	A: E regolarmente, dopo una o due settimane, qualcuno viene a dirmi: "Ma io davvero non so cosa succede!" E ovviamente la ragione per cui non sanno cosa succede è perché hanno assimilato questo concetto, pensiero, e ci si attaccano, come un uomo sull'orlo di un precipizio, che pensa di morire se lo lascia andare.
43:55	K: Do you remember that story of a teacher who had a disciple, and the disciple stayed with him for fifteen years and at the end of fifteen years, he says, ‘Master, I haven’t learned. I am nowhere. Where am I? I’m just what I was and I’m sorry I have to leave you because you have taught me nothing’. He goes away and comes back ten years later. He says, ‘Master, I’ve got it!’ He says, ‘What have you got?’ ‘You see that river over there, I can walk across it. I’ve taken fifteen years to learn that’. And the teacher says, ‘Don’t you know there’s a boat round the corner’.	K: Ricorda la storia del maestro che aveva un discepolo, che era rimasto con lui per quindici anni e alla fine gli dice: "Maestro, non ho imparato niente. Mi sento perso; dove sono? Sono rimasto com'ero, mi dispiace ma devo lasciarla perché non mi ha insegnato niente". Se ne va e dopo dieci anni ritorna. Dice: "Maestro, ce l'ho fatta!" "A fare cosa?" chiede il maestro. "Guardi, posso attraversare il fiume camminando sull'acqua. Ci ho messo quindici anni per impararlo." E il maestro gli fa: "Ma come, non sai che lì dietro l'angolo c'è una barca?"
44:52	A: Acquiring a power. There’s a marvelous story too about St. Anthony and his disciples that I’ve always cherished very much. When the disciple came running to him and said, ‘St. Anthony, the Lord vouchsafed me a vision. He did, a vision’. And the old Saint said, ‘Did he now? Well, go back and pray a little more and it’ll go away’. What a shock! He thought he had it made. Well, I’m very much taken with this point that while on the one hand, seeing, and hearing, as you brought it forward, are not transferable, and on that account, since you said they were miracles, that they couldn’t be, and yet somehow or other it starts. I take it that one does nothing about that. One simply waits.	A: Acquisizione di poteri. C'è una storia meravigliosa su S. Antonio e i suoi discepoli che ho sempre apprezzato molto. Quando un discepolo va di corsa da lui e gli dice: "S. Antonio, il Signore mi ha concesso una visione: davvero, una visione!". E il vecchio santo gli fa: "Lo ha fatto ora? Allora torna a pregare ancora un po' e se ne andrà." Che colpo! Pensava di avercela fatta. Sono molto preso da questa cosa che mentre da una parte vedere e sentire, come lei li ha formulati, non sono trasferibili, e per questa ragione, dato che ha detto che erano miracoli, che non potevano esserlo, eppure in un modo o nell'altro inizia. Credo che non si faccia niente a proposito. Semplicemente si aspetta.
46:15	K: I think that is really, sir, to hear, and then that act of hearing is a seed that’s operating without your knowing it. It’s like that robber who was dying and he gathered all his four sons, he said, ‘The Lord blessed us. We’ve gathered and robbed so well, nobody has caught us, and we have accumulated a great deal of money. We must bless the Lord’. And he dies. And the four sons take him to the burning ground and come back. And in the square there’s a man talking about goodness, being good, righteous, and the three other sons don’t hear before they see what it is and close their ears. And the fourth son closes his ears like them, but he treads on a thorn and he has to move his hands. Then he hears the preacher saying, ‘Be good. Be kind. Don’t hurt anybody’. And that hearing, from that day he ceased to be a robber. You follow? A: Yes, I do.	K: Penso che si tratti davvero di ascoltare, signore, e che questo atto di ascoltare è un seme che opera senza che lo sappiamo. Come quel ladro che sta morendo, raduna i suoi quattro figli e gli dice: "Il Signore ci ha benedetti. Abbiamo arraffato e rubato così bene, nessuno ci ha catturato, e abbiamo accumulato un sacco di soldi. Dobbiamo benedire il Signore." E poi muore. I quattro fratelli lo portano sulla pira e tornano a casa. Nella piazza c'è un uomo che parla della bontà, dell'essere buoni, virtuosi, tre dei figli non lo sentono perché vedendo di che si tratta si tappano le orecchie. Anche il quarto figlio si tappa le orecchie, ma calpesta una spina e deve quindi spostare le mani. Allora sente il predicatore dire: "Siate buoni, siate gentili, non fate del male a nessuno!". Avendo ascoltato quelle parole, da quel giorno smette di rubare. Mi segue? A: Sì.
47:43	K: It is that sense of acute hearing	K: È questo il senso dell'ascolto sottile.
47:50	A: It makes it as though it’s undertaken obliquely.	A: È come se si svolgesse indirettamente.
47:54	K: Yes. It does. You can’t invite the thing. If you could invite it, then it’s finished, like these people who say, ‘Invite God, will of God’, all that, it’s this desire to invite something immeasurable into your petty little mind.	K: Sì, è così. Non si può indurre. Se si potesse, allora è finita, come coloro che dicono di invitare Dio, la volontà di Dio, ecc. è il desiderio di invitare qualcosa di immenso nelle vostre piccole menti insignificanti.
48:26	A: It’s interesting that he stepped on a thorn. He was shocked and he suffered. K: Who, sir?	A: È interessante che abbia calpestato una spina. Era scioccato e ha sofferto. K: Chi, signore?
48:34	A: This robber who, in stepping on the thorn, came to hear, but it was attended by a shock. K: Yes.	A: Il ladro, calpestando una spina, si era fermato ad ascoltare ma era accaduto per uno shock K: Sì.
48:46	A: And by suffering.	A: Dalla sofferenza.
48:48	K: Yes, if you like to put it that way.	K: Sì, se vuole metterla così.
48:52	A: Not that he went out and tried to suffer in order to hear.	A: Non è che fosse andato in cerca della sofferenza per ascoltare.
48:56	K: No, no.	K: No, no.
48:57	A: Or that he went around looking for thorns to step on, because the thorn would give him the feeling. No, no, but it is interesting that in the story there was a shock.	A: O che andasse cercando spine da calpestare, perché gli dessero quel sentire. No, ma è interessante che nella storia ci sia stato uno shock.
49:07	K: No, sir, I mean this question of sorrow and shock, must one go through life with sorrow? Must one have sorrow in order that sorrow opens the door. Must one go through that?	K: No, signore, sulla questione del dolore e dello shock, bisogna affrontare la vita con dolore? Si deve soffrire in modo che questa sofferenza apra la porta? É necessario attraversare tutto questo?
49:35	A: That one does, doesn’t mean one must.	A: Che si faccia, non significa che si debba.
49:37	K: One does, but is it essential? Is it right? Is it true? Sorrow of any kind, sir. My son dies. It’s a tremendous shock because I’ve invested all kinds of things in him and it’s a tremendous shock and great sorrow. Either in that sorrow I withdraw, become hard, cynical, bitter, enclosed, or, that sorrow forces me to seek comfort in a theory, in an idea, in a conclusion, or, that sorrow has no answer. Only that sorrow exists and not to move away from it, just ‘what is’. Remain with ‘what is’.	K: Si fa, ma è essenziale? È giusto? È vero? Sofferenza di ogni tipo, signore. Mio figlio muore. È un dolore tremendo perché ho investito molto su di lui ed è un colpo enorme e un grande dolore. O in questa sofferenza mi ritiro, divento duro, cinico, amareggiato, chiuso, o questo dolore mi costringe a cercare conforto in una teoria, in un'idea, in una conclusione, oppure questa sofferenza non ha una risposta. Esiste solo questo dolore e non ci si allontana da esso, da ciò che è. Rimani con ciò che è.
50:56	A: See it.	A: Guardalo.
50:57	K: See, hear it, listen to it, find out. You follow? Listen completely to it. Then it throws you right out. So there are these three categories of human beings who – I don’t know if anybody does remain complete with sorrow, not get embittered, hopeless, dispirited – you know all that – but to remain with it as you remain with a lovely flower. And you’re looking at it. You’re seeing it.	K: Guardalo, ascoltalo, conoscilo. Mi segue? Ascoltalo completamente. Allora ne sei fuori. Ci sono tre categorie di esseri umani non so se qualcuno rimanga completamente con il dolore, senza diventare cinico, disperato, abbattuto, ma ci resta come si rimane con un bel fiore. Lo si guarda. Lo si vede.
51:33	A: You’re not looking at it in order to get rid of it.	A: Non lo si guarda per farlo sparire.
51:35	K: No.	K: No.
51:36	A: That’s not what you mean. Yes, I understand that. That seems to be a terribly important thing to stress because perhaps persons do have the notion, at least they seem to me oftentimes in conversation with students I get the feeling that they will undertake to try to find out what seeing and hearing is in the hope that when they’re found they won’t have to be unhappy anymore. They won’t have to be sorrowful anymore, and that’s plainly incorrect.	A: Non è quello che intende. Sì, lo capisco. Mi sembra una cosa molto importante da mettere in evidenza perché forse la gente crede, almeno così mi sembra spesso nelle conversazioni con gli studenti ho la sensazione che loro si impegnino a provare a scoprire cosa sono il vedere e l'ascoltare nella speranza che quando lo scoprono non saranno mai più infelici. Che non dovranno soffrire mai più, e questo è sbagliato ovviamente.
52:11	K: No. You see, sir, take Christianity: the whole of sorrow is given over to one man and they worship sorrow. And the whole Asiatic world says sorrow is bad karma – karma being what you did in past life is you’re paying for it this life and bear with it, go on with it, suffer over it and later on, in next life, you’ll get rid of it. It’s the same, you follow? A: Oh, yes. Yes.	K: No. Vede, signore, prenda il cristianesimo: tutto il dolore è lasciato a un solo uomo e loro venerano il dolore. E il mondo asiatico dice che il dolore dipende da un karma negativo, che è il risultato di ciò che si è fatto nella vita precedente, e che si paga in questa vita e lo si deve sopportare, andare avanti e patirlo e più tardi, nella prossima vita, ne saremo liberi. È la stessa cosa, mi segue? A: Oh, sì, sì.
52:53	K: They never say, look, let’s find, let’s end it, not give it over to somebody or to some theory, but let’s find out if there is a way of living in which sorrow doesn’t exist. I think that’s tremendously important because sorrow does dreadful things to human beings.	K: Non dicono mai, guardiamo, vediamo, finiamolo, senza affidarlo a qualcuno o a teorie, ma vediamo se c'è un modo di vivere nel quale non esista il dolore. Penso che sia di enorme importanza poiché il dolore fa cose terribili agli esseri umani.
53:21	A: It is a fact that many Christians have that idea. And it is especially strange because Jesus patently said that it was a joy that he came to give.	A: Di fatto molti cristiani hanno questa idea. Ed è particolarmente strano perché Gesù disse palesemente che era venuto a portare la gioia.
53:33	K: No, but you know what I mean.	K: No, ma lei sa cosa intendo.
53:35	A: Yes. I know exactly what you mean. I didn’t mean by saying that to contradict what you said.	A: Sì, so esattamente cosa intende. Dicendo questo, non intendevo contraddire ciò che ha detto.
53:41	K: No, no, sir.	K: No, no, signore. A: No, piuttosto evidenziare una sfortuna, un equivoco...
53:49	K: I think it is, you know, the ancient literature of India, Rig Veda, in that, I’ve been told, there is no mention of God at all, only the love of beauty, nature, love of light – you follow? – the sun and all that. And it was so simple the priests came along and said, ‘Look, this is too simple. Let’s make it a little complicated’ and began. I think that’s what happens with all these things.	K: Penso che lo sia, sa, nell'antica letteratura dell'India, i Rig Veda, mi hanno detto che non si menziona affatto Dio, solo l'amore per la bellezza, la natura, l'amore per la luce, mi segue? il sole e tutto questo. Era così semplice che i preti arrivarono e dissero "Questo è troppo semplice. Facciamolo un po' più complicato". ed iniziarono. Penso che è quello che accade con tutte queste cose.
54:27	A: Of course there is a way of reading the Rig Veda in which one does walk around in this wonderland where these gods are not seen as over against one, but rather the energies that inform one so that he is able to undertake seriousness and righteousness. But then we’re back again. One can’t really communicate that in the sense of transfer that relation to this text. K: Oh, no. You see that opens up this whole question of personal experience. I mean, we want reality as a personal experience. And so many people say, ‘I have experienced truth. I have become enlightened, self-realized’, all that business, which is all personal achievement. I think this is so totally wrong because truth isn’t yours or mine. It’s there.	A: Ovviamente c'è un modo di leggere i Rig Veda in cui ci si aggira in questo mondo fantastico dove questi dèi non sono considerati superiori a qualcuno, ma piuttosto come energie che lo ispirano così da renderlo capace di impegnarsi nella serietà e nella virtù. Ma poi ci risiamo di nuovo. Non si può comunicarlo nel senso di trasferire quella relazione a questo testo. K: Oh, no. Vede, questo apre la questione dell'esperienza personale. Voglio dire, vogliamo la realtà come esperienza personale. E quindi molti dicono "Ho avuto esperienza della verità. Sono diventato illuminato, realizzato", e tutte queste cose, che sono tutte una conquista personale. Penso che sia del tutto sbagliato perché la verità non è sua o mia. É lì.
55:48	A: If one sees and hears the way you’ve been pointing out the case, then self-actualization takes care of itself. You don’t have to work at it. K: That’s it, Yes.	A: Se si vede e si sente il modo in cui lei ha presentato il tema, l'auto-realizzazione si occupa di se stessa. Non ci si deve lavorare. K: Esatto, sì.
55:58	A: I see what you mean. Now we certainly do have the notion that self-actualization is something to screw ourselves up into all sorts of muscular effort to attain to.	A: Capisco cosa intende. Noi certamente abbiamo l'idea che l'autorealizzazione sia qualcosa che possiamo ottenere con ogni genere di sforzo 'muscolare'.
56:11	K: I think it’s the same thing as when you have a weak muscle, you practise, you do things to strengthen it. That same idea is carried over psychologically and you thereby say, ‘Well, I must practise, I must gain’ – you follow? All that comes in, whereas the psychological strengthening is the ending of the conflict, not the practising of overcoming conflict.	K: Penso sia la stessa cosa quando abbiamo un muscolo debole, ci si allena, si fa qualcosa per rafforzarlo. La stessa idea è stata trasportata al piano psicologico e quindi si dice: "Devo praticare, devo vincere." mi segue? Entra in gioco tutto questo, mentre il rafforzamento psicologico è la fine del conflitto, non la pratica per superare il conflitto.
56:42	A: We run by running. K: Yes.	A: Corriamo correndo. K: Sì.
56:45	A: Right. Yes, no, I think I understand.	A: Giusto. Sì, no, credo di capire.
56:49	K: I think we’ll have to stop.	K: Penso che dovremmo fermarci.