Krishnamurti - Qual è lo scopo dell'educazione?

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SD72CA2 - Qual è lo scopo dell'educazione?
Seconda conversazione con Allan W. Anderson
San Diego, USA
16 febbraio 1972

0:21	Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life’s work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is Dr. Allan W. Anderson, professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, acquired his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University.	Krishnamurti in dialogo con il Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti è nato nel sud dell'India e ha studiato in Inghilterra. Negli ultimi 40 anni ha parlato negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia e in altre parti del mondo. Dall'inizio del lavoro della sua vita ha ripudiato tutte le connessioni con le religioni organizzate e le ideologie e ha detto che la sua unica preoccupazione era liberare l'uomo totalmente e in modo incondizionato. È autore di molti libri, tra i quali 'Il risveglio dell'intelligenza', 'L'urgenza del cambiamento', 'Libertà dal conosciuto' e 'Il volo dell'aquila'. Questo è un dialogo fra Krishnamurti e il Dr. Allan W. Anderson, professore di studi religiosi presso l'Università Statale di San Diego dove insegna testi sacri indiani e cinesi e la tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, riconosciuto poeta, ha conseguito il suo titolo presso la Columbia University e l'Union Theological Seminary. Ha ricevuto il prestigioso Premio all'Insegnamento dall'Università Statale della California.
1:33	Anderson: Mr. Krishnamurti, in your book ‘Education and the Significance of Life’, you write about discipline and I remember, and I hope I’ve remembered correctly that you talk about discipline as essentially beginning with the child or the student in the sense that the child must be helped to see the cause of his behaviour. But now the teacher is the one who helps him do this. And it seemed to me very clear that what you were saying is essentially that discipline rather begins with the teacher. It would require the teacher to be very disciplined himself. And what does it mean not simply to admonish the child, but to try to penetrate into the cause of his misbehavior?	Anderson: Mr. Krishnamurti, nel suo libro 'Educazione e il significato della vita', lei scrive sulla disciplina e ricordo, spero di ricordare bene, che lei definisce la disciplina come 'essenziale inizio' per i bambini e gli studenti nel senso che il bambino deve essere aiutato a vedere la causa del suo comportamento. Ora, l'insegnante è colui che lo aiuta in questo. Mi sembra molto chiaro che quello che lei dice è essenzialmente che la disciplina inizia piuttosto dall'insegnante. Richiede che l'insegnante stesso sia molto disciplinato. E cosa significa non solo ammonire il bambino, ma cercare di penetrare nella causa del suo cattivo comportamento?
2:38	Krishnamurti: Sir, what do we mean by that word ‘discipline’? What does that word mean actually, as it is generally accepted?	K: Signore, cosa intendiamo con la parola 'disciplina'? Qual è il significato generalmente accettato di questa parola?
2:49	A: I think it usually means training. It has to do, of course, etymologically with teaching.	A: Penso che di solito significhi allenamento. Etimologicamente ha a che vedere con 'insegnare'.
2:58	K: Teaching, yes. That’s what I was going to say. It has to do with disciple who learns from the master. It is a way of learning. Not conforming to a pattern, not subjugating oneself to an ideal, to suppressing oneself in order to be something. I mean the general meaning as it is now used, it implies conformity, suppression, comparison, drilling oneself in order to be, to fit into a particular – like a military discipline and so on. All such disciplines must invariably create conflict in the human being.	K: Insegnare, sì. Ha a che vedere con il discepolo che impara dal maestro. È un modo di imparare in cui non ci si conforma a un modello, non ci si sottomette a un ideale, non ci si reprime per essere qualcosa. Il significato generale per come è usato oggi, implica conformità, soppressione, comparazione, addestrarsi per essere, per aderire a qualcosa come la disciplina militare e via dicendo. Tutte queste discipline creano sempre conflitto negli esseri umani.
4:00	A: If the child, let us say, very small, is taught the alphabet and how to trace the letter, he must make an ‘A’ when he’s trying to make an ‘A’, not a ‘B’.	A: Se a un bambino molto piccolo viene insegnato l'alfabeto e come scrivere le lettere, deve fare una 'A' quando prova a fare una 'A', non una 'B'.
4:16	K: No, no.	K: No, no.
4:17	A: Now, are you suggesting that in trying to make this ‘A’ and holding to the form of ‘A’ that he necessarily will generate conflict?	A: Ora, lei suggerisce che nel provare a fare questa 'A' e attenendosi alla forma della 'A' egli stia necessariamente generando un conflitto?
4:33	K: Probably he does, but I would rather, if I may suggest, look at it from the point of view of the educator rather than the child. Shall we? A: Yes. Please.	K: Probabilmente, ma vorrei piuttosto, se posso suggerire, guardare dal punto di vista dell'educatore piuttosto che del bambino. Possiamo? A: Sì, la prego.
4:46	K: What is the function of an educator? Not the educated, not the student, not the child, but what is the function of an educated teacher?	K: Qual è la funzione dell'educatore? Non chi viene educato, non lo studente, non il bambino, ma qual è la funzione di un insegnante istruito?
5:02	A: Well, I had always thought it was two-fold. On the one hand, to draw from the person some manifestation of his latent capacity. And on the other hand, to teach him something different from what he knows now.	A: Ho sempre pensato che fosse duplice. Da una parte, estrarre dalla persona qualche manifestazione delle sue capacità latenti. Dall'altra, insegnare qualcosa di diverso da quello che sa già.
5:29	K: We’re talking about the educator, the teacher.	K: Stiamo parlando dell'educatore, dell'insegnante.
5:32	A: Yes, the educator.	A: Sì, l'educatore.
5:33	K: Not the child or the student – the educator.	K: Non il bambino o lo studente, l'educatore.
5:36	A: No, the educator, the one who educates I had always thought has this two-fold responsibility.	A: No, l'educatore, colui che educa ho sempre pensato che avesse questa duplice responsabilità.
5:42	K: Which is?	K: Ovvero?
5:44	A: On the one hand, to draw from the student.	A: Da una parte, di estrarre dallo studente.
5:50	K: Ah, no, I’m not talking of the student at all.	K: Ah no, non sto affatto parlando dello studente.
5:56	K: What is the function of an educator? If I am a teacher, what is my function? What is important?	K: Qual è la funzione di un educatore? Se io sono un maestro, qual è la mia funzione? Cosa è importante?
6:05	A: To avail myself to the student in such a way that the student can learn.	A: Essere utile allo studente in modo tale che questi impari.
6:10	K: Which means, the educator must establish a relationship with the student which is not hierarchical, authoritarian – you up there and me below – but a relationship of mutual enquiry, study, sharing, communication all that is implied in the educator, isn’t it? If you are a teacher, as you are, sir – I am a student. If you are the educator, you must establish a certain relationship with me. Is that relationship based on giving me information?	K: Perciò, l'educatore deve stabilire una relazione con lo studente che non sia gerarchica, autoritaria, lui lassù e io quaggiù, ma una relazione di reciproca indagine, studio, condivisione, comunicazione tutto questo è implicito nell'educatore, non è così? Se è un insegnante, come lo è lei, io sono uno studente. Se lei è un educatore, deve stabilire una certa relazione con me. Questa relazione è basata sul darmi delle informazioni?
7:18	A: No, no.	A: No, no.
7:19	K: Is it based on this sense of ‘you know, I don’t know’.	K: Si basa su questo senso di 'lei sa, io non so'.
7:26	A: Partly, partly.	A: In parte.
7:30	K: The meaning, the significance, the authoritarian background of ‘you know, I don’t know’; therefore there is an assumption of authority in that.	K: Il significato, il senso, lo sfondo autoritario del 'lei sa, io non so'; c'è un presupposto di autorità in questo.
7:47	A: Do you mind if we go back to the little child?	A: Le dispiace se torniamo al bambino piccolo?
7:49	K: Yes, all right.	K: Sì, va bene.
7:52	A: It is the case that the teacher knows how to make the ‘A’ correctly.	A: In questo caso l'insegnante sa come fare la 'A' correttamente.
7:56	K: But we’ll come back to that. A: Oh, all right.	K: Ma torneremo su questo. A: Oh, va bene.
7:59	K: I’m just wondering, what is the quality of relationship between the teacher and the student. The teacher is more important than the student for the time being, because we are enquiring into what is the state of the educator, what is the quality of the educator. We said that he must establish a relationship, a relationship in which the authoritarian spirit completely goes. Otherwise, you treat me like a servant – our relationship is entirely different, based on ‘you know, I don’t know’ this degree of knowledge. And you are imparting some information to me. Is that all? Or, is much more involved in it? That the teacher is not only established in a real relationship, wanting to communicate his information, and also he wants, doesn’t he, to bring about a quality of intelligence in the student which is not merely the intelligence of the activity of knowledge. It is much more. So the educator has to be intelligent in the deep sense of that word – not knowledgeable.	K: Mi chiedo qual è la qualità della relazione tra il maestro e lo studente. Il maestro è più importante dello studente per il momento, poiché stiamo indagando su quale sia lo stato dell'educatore, qual è la qualità dell'educatore. Abbiamo detto che deve stabilire una relazione, una relazione in cui lo spirito autoritario manca completamente. Altrimenti, se mi tratta come un servo la nostra relazione è completamente diversa, basata su 'lei sa, io non so' questo grado di conoscenza. Lei mi impartisce delle informazioni. È tutto qui? O c'è molto di più? L'insegnante non solo stabilisce una relazione reale, in cui vuole comunicare informazioni, ma vuole anche risvegliare una qualità di intelligenza nello studente che non è solo quella dell'attività della conoscenza. È molto di più. Perciò l'educatore deve essere intelligente nel profondo senso di questo termine, non esperto.
9:46	A: No, intelligent. K: Intelligent. And the teacher wants to convey his information so that the student in getting the information, is cultivating or growing in intelligence – I don’t know how – refinement, the quality of clarity.	A: No, intelligente. K: Intelligente. L'insegnante vuole trasmettere la sua informazione in modo che lo studente nel riceverla coltivi o cresca in intelligenza, in affinamento, nella qualità della chiarezza.
10:16	A: Clarity K: Clarity. And also he wants to establish a relationship of real friendship, real affection, real love between himself and the student.	A: Chiarezza. K: Chiarezza. E vuole anche stabilire una relazione di vera amicizia, affetto sincero, amore fra sé e lo studente.
10:28	A: Yes, I think that’s very, very essential – especially that.	A: Sì, penso che soprattutto questo sia essenziale.
10:32	K: Yes, Especially that.	K: Sì, soprattutto questo.
10:34	A: One of the things that fascinated me about a hymn in the Rig Veda, is that speech, the Goddess Speech, appears among friends.	A: Una delle cose che mi affascinano di un inno nei Rig Veda, è che il linguaggio della dea, compare tra amici.
10:46	K: Yes, sir.	K: Sì, signore.
10:47	A: It’s as though intelligibility disappears when enemies come together. K. That’s right. A: Please, go ahead.	A: É come se la capacità di comprendersi scomparisse tra i nemici. K: Giusto. A: La prego, continui.
10:55	K: When there is that quality of love, affection, a relationship, no sense of authority, awakening or cultivating or bringing about that intelligence in the student, then the responsibility of the teacher is enormous. After all, we are creating a new generation. Which means the teacher cannot belong to the establishment – ‘establishment’ in the sense of the orthodox, the social acceptance – he must be vitally different in himself from the rest of the world.	K: Quando c'è questa qualità di amore, affetto, relazione, senza un senso di autorità, svegliare, coltivare o realizzare questa intelligenza nello studente è responsabilità dell'insegnante, ed è enorme. Dopo tutto, stiamo creando una nuova generazione. Questo significa che l'insegnante non può appartenere alle istituzioni, 'istituzioni' nel senso ortodosso, dell'accettazione sociale, deve essere lui stesso estremamente diverso dal resto del mondo.
11:45	A: He must be himself.	A: Essere se stesso.
11:46	K: Himself. Not himself, that brings in a different story.	K: Se stesso. Non se stesso, questo implica una questione diversa.
11:50	A: No, I know what you mean. But he must be authentic.	A: No, so cosa intende. Ma deve essere autentico.
11:53	K: He must be authentic, and have integrity – not just say one thing, do another. So that, in the presence of the teacher, the student feels completely secure. Because with the teacher he’s at home. Not with the family, because the family is too – they have their own problems, their own ambitions, their own greed, they are fighting. The student with the teacher feels now at last here is somebody who really cares.	K: Deve essere autentico e avere integrità, non dire una cosa e farne un'altra. Cosicché, in presenza dell'insegnante, lo studente si senta completamente sicuro. Poiché con l'insegnante, egli è a casa. Non con i familiari, perché anche questi hanno i loro problemi, le loro ambizioni, le loro avidità, le loro liti. Lo studente con l'insegnante sente che ora finalmente c'è qualcuno che si interessa davvero.
12:38	A: This raises a question I should like very much to ask you, Mr Krishnamurti, about two apparently radically different notions of education. I’ve always been very impressed with the understanding that I think Indian culture has about the need for the student to abide with the teacher...	A: C'è una domanda che mi piacerebbe molto porle Mr. Krishnamurti, su due idee di educazione apparentemente del tutto diverse. Sono sempre stato colpito dalla comprensione, che penso la cultura indiana abbia, della necessità dello studente di vivere con il maestro...
13:10	K: Yes, that is the old tradition.	K: Sì, questa è la vecchia tradizione.
13:13	A:... on the basis of a true inter-personal relationship.	A: ... sulla base di una vera relazione interpersonale.
13:16	K: He lived in the house of the teacher. He was part of the family of the teacher. He was brought up with the teacher’s children, so that he was the parent (not the mother and father), but he was the real parent who cared for him immensely. And when once you establish that kind of relationship with a student, I want to learn from you. I want you tell me. I’m awfully eager to find out what you know. Then, when you like me, it has quite a different feeling in it.	K: Viveva nella casa del maestro. Era parte della sua famiglia. Veniva cresciuto con i figli del maestro, così questi era il genitore (non la madre o il padre), era lui il vero genitore che se ne occupava pienamente. Quando stabilisce questo tipo di relazione con uno studente, questi vuole imparare da lei, vuole che gli parli. Diventa molto impaziente di scoprire ciò che lei sa. Perciò, quando lei mi vuole bene, c'è un sentimento molto diverso.
14:07	A: More than a copy book! Yes, I follow you.	A: Più di un libro cartaceo! La seguo.
14:11	K: And then also you don’t compare me with another student. If you compare me with another student, you are destroying the other student because I am probably dull and you compare me to somebody who is cleverer, there’s this conflict. In comparison, competition, you know, all that is bred in me. Where if you say, ‘Look, I’m teaching you, don’t bother, I’m not comparing you with anybody, you are’. So there is this sense of extraordinary feeling of intimacy, flow, friendship, without any sense of ‘you must be this or that’. Then my mind wants to learn.	K: Inoltre non mi paragona a un altro studente. Se mi paragona a un altro studente, lo distrugge, perché probabilmente io sono ottuso e lei mi paragona a qualcuno che è sveglio, c'è questo conflitto. Con il paragone cresce in me la competizione. Mentre se dice: "Ti insegno, non preoccuparti, non ti confronto con nessuno". In questo modo c'è uno straordinario senso di intimità, armonia, amicizia, senza che io debba essere questo o quello. Allora la mente vuole imparare.
15:04	A: In our culture we think we understand something of that when we refer to what we call the Socratic truth.	A: Nella nostra cultura pensiamo di comprenderlo quando ci riferiamo a quella che chiamiamo verità socratica.
15:13	K: Socratic, yes. But you can’t do this with three hundred, or forty, fifty, or a hundred students in the class.	K: Socratica, sì. Ma non può farlo con trecento, o quaranta, cinquanta o cento studenti in classe.
15:21	A: No, no. So what do you do?	A: No, no. Allora cosa fa?
15:23	K: That’s the point, sir, that’s just it. Given things as they are, you can’t suddenly bring about a revolution and have only ten students for each professor or teacher. That would be impossible. I should have thought if the educator had that quality of mind and feeling, he would spot out a few of the students, that boy, that girl, half a dozen, and care for them much more, give them, take them home, talk to them, walk with them, play with them. You follow, sir, this sense of – I did it a bit in various schools but I stopped in each place, I’m told, a shorter time. But if there is this feeling of real friendship, and affection, love, the student feels completely at home. And then you can see that boy, this girl – you follow? – you can have half a dozen, then they really are your children. They would be the elite – I know in democracy the word ‘elite’ is something terrible, but it is the elite. After all, you are the elite of a culture which says give more importance, you know, religion, philosophy – to you that’s important.	K: Questo è il punto, signore, proprio questo. Per come stanno le cose, non può fare improvvisamente una rivoluzione e avere solo dieci studenti per ogni professore o maestro. Sarebbe impossibile. Ho pensato che se l'educatore avesse questo tipo di mente e di sentimento, riconoscerebbe qualche studente, quel ragazzo, quella ragazza, mezza dozzina, e si prenderebbe più cura di loro, portandoli a casa, parlando, passeggiando, giocando con loro. Mi segue, signore, questo senso di... L'ho fatto in varie scuole ma ho smesso, in ogni posto, mi è stato detto che non c'era tempo. Ma se c'è questo sentimento di vera amicizia e affetto, amore, lo studente si sente completamente a casa. E allora può vedere quel ragazzo, quella ragazza, mi segue? Può averne mezza dozzina, e allora sono davvero i suoi figli. Sarebbero l'élite. So che nella democrazia la parola 'élite' è qualcosa di terribile, ma è l'élite. Dopo tutto, lei è l'élite di una cultura che dice di dare importanza alla religione, alla filosofia, che per lei sono importanti.
17:01	A: I think we do tend quite badly to get upset about a distinction of that sort because after all in the last analysis surely what is meant by elite is simply that somebody does what he does well.	A: Penso che tendiamo erroneamente ad arrabbiarci per questo tipo di distinzione perché in fondo ciò che sicuramente si intende con 'élite' è semplicemente che qualcuno fa ciò che sa fare bene.
17:19	K: Yes, if you are a good, first-class carpenter, you are an elite. A: That’s right.	K: Sì, se lei è un eccellente falegname, è un élite. A: Giusto.
17:25	K: If you love carpentry, not because you are going to get eight, ten or fifteen dollars a day – you may get fifteen dollars – but the thing in itself.	K: Se ama la falegnameria, non perché guadagna otto, dieci o quindici dollari al giorno, può guadagnare quindici dollari, ma conta la cosa in sé.
17:36	A: We have generated a rather curious notion, it does seem to me altogether a dysfunctional one. And I would be very grateful for your light on this. I have never taught in grade school or in high school, so I’m only talking about what I’ve heard and read. But we did begin some time ago if I’m not mistaken, a tendency to level the performance of students, so that if a student is gifted, bright, and devoted to his task, he is naturally going to excel. But we must be careful somehow or other that we don’t really encourage him too much in that	A: Abbiamo generato un concetto piuttosto curioso, che mi sembra del tutto disfunzionale. E le sarei grato se volesse far luce su di esso. Non ho mai insegnato alle scuole elementari o secondarie, quindi parlo solo sulla base di ciò che ho sentito o letto. Tempo fa abbiamo iniziato, se non sbaglio, una tendenza ad allineare le performance degli studenti, così che se uno studente è dotato, brillante e si impegna nei suoi compiti, eccellerà naturalmente. Ma dobbiamo stare attenti in un modo o nell'altro a non incoraggiarlo troppo in questo.
18:32	K: But, sir, after all, if I’m the educator, I want him to excel.	K: Ma, signore, se io sono l'educatore, voglio che eccella.
18:37	A: Of course, of course, exactly.	A: Certo, certo, esattamente.
18:39	K: Not excel and get benefit or exploit others. After all, if you excel in something, it’s marvelous. But if you use that excellency in order to crush me...	K: Non eccellere ricevendo benefici o sfruttando gli altri. Dopo tutto, se lei eccelle in qualcosa, è meraviglioso. Ma se usa questa eccellenza per schiacciarmi...
18:56	A: It’s disastrous.	A: È disastroso.
18:58	K: That’s what is taking place. A: Yes. Well, I suppose the sentiment that we employed was in itself not much more than sentimental.	K: È quello che accade. A: Sì. Suppongo che il sentimento che impiegavamo fosse non molto più che sentimentale.
19:13	A: It turns out to be cruel because sentimentality always becomes cruel. Yes. Yes, I know. It’s awfully hard to make that point in a class of fifty or a hundred people because we do cherish the things that we hold sentimental.	A: Finisce per essere crudele perché il sentimentalismo lo diventa sempre. Sì. Sì, lo so. È molto difficile spiegare questo punto in una classe di cinquanta o cento persone perché adoriamo ciò che consideriamo sentimentale.
19:29	K: That’s why, sir, I feel the educator is far more important than the student.	K: Per questo, signore, credo che l'educatore sia molto più importante dello studente.
19:37	A: Yes, I understand. Yes, that’s why I wanted to hear what you said about discipline beginning with the educator rather than the other way around, with the student. There’s another question I should like to ask you, if I may, about the idea of a child's behaving badly in the sense of becoming a disciplinary problem. On the one hand, there’s a clinical approach in which one might say, ‘Well, now, let’s get behind it, let’s look into the cause of it’.	A: Sì, capisco. Sì, per questa ragione volevo sentire cosa avrebbe detto sulla disciplina che inizia dall'educatore invece che al contrario, dallo studente. C'è un'altra domanda che vorrei porle, se posso, sull'idea di un bambino che si comporti male tanto da diventare un problema disciplinare. Da un lato, c'è un approccio clinico nel quale si dice: " Vediamo cosa c'è dietro, guardiamo alla causa".
20:17	K: The cause of it. An analytical process, yes.	K: La causa. Un processo analitico, sì.
20:20	A: But is bad behavior necessarily caused? Would it not be quite possible for somebody to decide that he is just going to behave badly?	A: Ma il cattivo comportamento è necessariamente causato da qualcosa? Non è possibile che qualcuno decida di comportarsi male?
20:37	K: And then he becomes a neurotic – it is quite a different thing. But why in the modern world children are so violent, so disorganized – so, you know what they are, you see them all over the world. Why? Is it the society in which they live, parents who have really no affection for them – you follow? – though they say, yes, we love our children – but a society, a group of parents who allow their children to be killed in a war. You follow, sir? A: Yes, yes, I’m following.	K: E poi diventa un nevrotico, è una cosa diversa. Ma perché nel mondo moderno i bambini sono così violenti, così disorganizzati, sa come sono, li vede in tutto il mondo. Perché? È la società in cui vivono, genitori che non li amano davvero, anche se dicono di amare i loro bambini, ma una società, un gruppo di genitori che permettono che i loro figli vengano uccisi in guerra... Mi segue?
21:33	K: Though they say we love our children, they shed tears when they get killed in Vietnam. But it is this sense, I feel, of utter lack of love for the children because they are concerned about themselves, their looks, their hair, their dresses – you follow? – their nails. God, look at the commercials and you see tremendous self-concern.	K: Nonostante dicano che amano i loro figli piangono quando vengono uccisi in Vietnam. È questo senso, credo, di totale mancanza di amore per i figli perché sono preoccupati di sé stessi, del loro aspetto, dei capelli, dei vestiti, delle unghie. Dio, guardi le pubblicità e vedrà un enorme interesse per se stessi.
22:06	A: In terms of what we said earlier then, we’d say that they don’t see the child.	A: In base a ciò che dicevamo prima, diremmo che non vedono il figlio.
22:09	K: No, they don’t, they don’t want to see the child because if they see the child, if they see what is going to happen to the child, they would be horrified. So they cover it up, and send them off to school, or you know, get rid of them, and the home is no longer a real home, and therefore they become delinquents, naughty, and all the rest of it. But if the teacher says ‘I’m going to give you a home, you’re my children’ – you follow, sir? Then you create something new. Not all this tremendous technological information, which is necessary, but this importance. And therefore you turn out people who don’t care for anybody. And you have these perpetual wars. If the mothers in America really said, ‘Look, we love our children, I’m not going to allow my child to be killed anymore, it doesn’t matter what happens, I’m not going to allow it’ – war would end tomorrow. But they don’t care. They care for their security, for their pleasure – you follow?	K: No, non lo vedono, non vogliono vederlo perché se lo vedessero, se vedessero cosa gli accadrà, ne sarebbero inorriditi. Così coprono tutto e li mandano a scuola o se ne liberano e la casa non è più una vera casa, e così i figli diventano delinquenti, cattivi, e tutto il resto. Ma se l'insegnante dice: "Vi darò una casa, siete i miei 'figli' mi segue, signore? Allora si crea qualcosa di nuovo. Non tutta questa enorme informazione tecnologica, che è necessaria, ma questa importanza. Così si creano persone a cui non importa di nessuno. E si hanno queste guerre continue. Se le madri in America dicessero davvero: "Guardate, amiamo i nostri figli, non permetterò più che mio figlio venga ucciso, non importa cosa accadrà, non lo permetterò più." la guerra finirebbe domani. Ma non gli importa. Si preoccupano della loro sicurezza, del loro piacere, mi segue?
23:31	A: Yes, I do.	A: Sì.
23:32	K: The whole ugliness of self-concern.	K: Tutta la bruttezza dell'egoismo.
23:39	A: For a long time we’ve had the notion in education that... ‘how to teach’ can be taught. We speak about professional education, and sometimes the disagreements between the academicians solely on the one hand and the men of the class-room on the other, become rather severe. But in your view of education, would it be the case that you could really teach someone how to teach?	A: Per molto tempo abbiamo avuto l'idea in ambito educativo che... si possa insegnare ad insegnare. Parliamo di educazione professionale, e a volte i disaccordi tra gli accademici da una parte e gli studenti in classe dall'altra, diventano piuttosto gravi. Nella sua visione dell'educazione, direbbe che si può davvero insegnare a qualcuno come insegnare?
24:24	K: I think so. Sir, what is the point of education? Why do I want to be educated? Why should I be educated? To fit into this thing? To be killed, to fight for the rest of my life, die fighting, and die with endless problems in myself? What’s the point of education? I know several people who are top – mathematically, philosophically, technically – and their life is so shoddy, meaningless; they know it. And they say, ‘My God, why ever did we even go to a college to end up like this’. Unless one understands the total meaning of living, merely to be educated to be a first-class engineer, what the heck does it all mean?	K: Penso di sì. Signore, qual è o scopo dell'educazione? Perché voglio essere istruito? Perché dovrei esserlo? Per adattarmi a tutto questo? Per essere ucciso, combattere per il resto della mia vita, morire lottando, e morire con infiniti problemi? Qual è lo scopo dell'educazione? Conosco molte persone che eccellono in matematica, filosofia, tecnica ma la loro vita è così scadente, senza senso; lo sanno. E lo dicono: "Mio dio, sono perfino andato all'università per finire così!". A meno che non si comprenda il significato totale del vivere, essere istruiti solo per essere un ingegnere eccellente, che cosa diavolo significa?
25:30	A: Sir, some people have written rather cogently and persuasively that Plato’s Republic is really not a political treatise but after all, really a philosophy of education. And in terms of what you’ve said some of what Socrates has remarked in that dialogue would seem to relate. For instance, Socrates’ idea that justice is the internal order of the soul, and all the weight is brought to bear upon ordering oneself interiorly so that the work of justice which is ordered to external things is done well. This must have something to do, if I’ve understood you correctly, with your requiring that the teacher first of all be able himself to see.	A: Signore, alcuni hanno scritto in modo piuttosto persuasivo che la Repubblica di Platone in realtà non è un trattato politico ma una filosofia dell'educazione. Nei termini di ciò che ha detto qualcosa di ciò che Socrate commenta in quel dialogo sembra in relazione a questo. Ad esempio, l'idea di Socrate è che la giustizia sia l'ordine interno dell'anima, e che tutto il peso venga portato per sostenere l'ordine dentro di sé, così che il lavoro della giustizia che regola le cose esterne sia fatto bene. Questo deve avere qualcosa a che fare, se ho capito bene, con il requisito che l'insegnante sia innanzitutto capace egli stesso di vedere.
26:28	K: Obviously, sir! If the student is like those people who say ‘don’t smoke’ and smoke. You follow? It has no meaning. And also, sir, in this question of educating, comparison is destructive, obviously, between two students – and also this whole idea of concentration. They must learn to concentrate to study; and therefore there is this tremendous effort made to concentrate. Isn’t there a different way of doing this? Instead of forcing a child or a student to learn concentration; you understand, sir? Is there not a different approach to this problem altogether? I think there is because I have talked a little bit about it in schools, various schools I go to.	K: Ovviamente, signore! Se lo studente è come coloro che dicono: "Non fumate" e poi fumano... Mi segue? Non ha senso. E poi in questa questione dell'educazione, il paragone tra due studenti è distruttivo, ovviamente, e anche tutta l'idea della concentrazione. Devono imparare a concentrarsi per studiare; e quindi c'è questo enorme sforzo, per concentrarsi. Non esiste un modo diverso di farlo? Invece di forzare un bambino o uno studente a imparare a concentrarsi; mi comprende, signore? Non c'è un approccio totalmente diverso a questo problema? Penso che ci sia perché ne ho parlato un po' nelle scuole, in varie scuole dove vado.
27:44	A: I think there is, too. But perhaps if we look at in the ‘round’, what is very difficult is to bring together integrally, on the one hand, the activity of education, which has its end in itself, not outside itself, but training always has its end outside itself. So for instance, the athlete, he practises to run, not simply to be running but to improve his running.	A: Anch'io lo penso. Ma forse, se ci guardiamo intorno, è molto difficile conciliare pienamente, da una parte, l'attività dell'educazione, che ha il suo fine in sé stessa, non al di fuori, ma la pratica ha sempre un fine fuori da sé stessa. Ad esempio, un atleta si allena a correre, non solo per correre, ma per migliorare la sua corsa.
28:26	K: And the improvement in comparison with somebody who has run faster.	K: E migliorare in confronto a qualcuno che corre più velocemente.
28:30	A: No, just the record. K: Just the record. The same thing.	A: No, il record. K: Il record. La stessa cosa.
28:34	A: But not in comparison with that person.	A: Ma non in confronto a quella persona.
28:36	K: No, with the record. A: With the record, yes.	K: No, per il record. A: Il record, sì.
28:38	K: The old person is forgotten.	K: La persona viene dimenticata.
28:42	A: It has to do with the idea that I must take pains to do better than I’m doing now. Please go ahead. K: I mean, I love what I’m doing. All my life I’ve really loved what I’m doing.	A: Ha a che fare con l'idea che devo sopportare il dolore per fare meglio di come sto facendo ora. La prego, continui. K: Voglio dire, amo quello che faccio. Tutta la vita ho davvero amato ciò che faccio.
29:03	A: Oh, I believe that.	A: Oh, ci credo.
29:04	K: I wouldn’t do anything else – I couldn’t for money, for – nothing. This is for me, breath. I don’t want to excel in it. I don’t want to beat the record established by Buddha, Jesus or X, Y, Z. I don’t want to become somebody – popular, unpopular – that doesn’t really interest me, because I really love what I’m doing. The love of what I’m doing excludes everything else. And that very love is the highest form of excellence.	K: Non farei nient'altro. Non potrei farlo per soldi, per niente. Per me è come respirare. Non voglio eccellere in questo. Non voglio battere il record stabilito da Buddha, Gesù, o X, Y, Z. Non voglio diventare qualcuno, popolare, impopolare, davvero non mi interessa, perché amo davvero quello che faccio. L'amore per questo esclude qualsiasi altra cosa. E proprio questo amore è la più alta forma di eccellenza.
29:51	A: Yes, it just occurs to me that it’s a loving thing to see you loving. Yes, yes, I do understand.	A: Sì, mi è appena venuto in mente che è bello vedere il suo amore. Sì, sì, capisco.
30:01	K: And if the educator can convey this feeling, not to the three hundred students but to the ten who he feels can do something, they will excel without competing, without saying I must beat the record. Love makes one tremendously efficient.	K: Se l'educatore può trasmettere questo sentimento, non a trecento studenti ma ai dieci che sente che possono fare qualcosa, questi saranno eccellenti senza competere, senza dire: "Devo battere il record". L'amore rende enormemente efficienti.
30:29	A: I think a good deal of the objection that students make to grades – those who don’t like to receive grades, is based largely upon this notion of a personal comparison between themselves and another. Now there are other objections to grades that seem to me without any foundation. But there is a psychological point here: if the grade is used as a sledge-hammer, then, of course, it becomes altogether dysfunctional and destructive. Still I would not go so far as to say that grades as such are useless, since if the teacher relates to them adequately, he is telling something to the student about the student’s own performance with respect to a given task.	A: Penso molto all'obiezione che gli studenti fanno ai voti, coloro che non amano ricevere voti, basata soprattutto su questo concetto di un confronto personale tra loro e gli altri. Ora, ci sono altre obiezioni ai voti che mi sembrano senza alcun fondamento. Ma qui c'è un punto psicologico: se il voto è usato come un martello, allora, ovviamente, diventa del tutto disfunzionale e distruttivo. Comunque, non arriverei a dire che i voti sono inutili, poiché se l'insegnante li usa adeguatamente, dice qualcosa allo studente sulla sua prestazione rispetto ad un compito specifico.
31:29	K: Yes, I understand that. But you as a teacher had five or ten students, in the real sense, you would help one of those ten to love the thing he’s doing whatever it is – gardening or whatever – and there is no grade in that. The more I learn the more I love. I don’t say, well, you must have a grade in your mind about me: you watch me. You say well that’s not quite right, this is right, let’s talk it over. You follow? There is that relationship in which all sense of making me conform to your ideal disappears. Therefore there is a relationship of real affection, and that is enough. It’s like sunshine and a flower.	K: Sì, lo capisco. Ma se lei come insegnante avesse davvero cinque o dieci studenti, aiuterebbe uno di questi dieci ad amare ciò che fa qualsiasi cosa sia, il giardinaggio o qualsiasi cosa, e non c'è voto in questo. Più imparo più amo. Non dico che deve avere un voto in mente su di me: mi guarda. Mi dice: "Questo non va bene, questo sì, parliamone". Mi segue? C'è questa relazione in cui tutto il senso di conformarmi al suo ideale scompare. Quindi c'è una relazione di vero affetto, e questo basta. É come la luce del sole e il fiore.
32:36	A: Isn’t it the case that a person could, indeed, love flowers, love his garden, love gardening, as a appreciator but might not be gifted as a grower?	A: Non potrebbe essere che una persona possa amare i fiori, il suo giardino e occuparsene, come estimatore senza essere un giardiniere di talento?
32:50	K: Then I study, then I would find out. You may not have the green thumb, and you say, ‘Well, I’ll find out’.	K: Allora si studia, si scopre. Può non avere il pollice verde, e dice: "Vediamo un po'."
33:06	A: He turns around and he says after he’s planted this flower, ‘Well how am I doing?’ And he means to ask you whether he has done well, or ill, in the way he has planted this flower.	A: E dopo aver piantato un fiore la guarda e le chiede: "Come le sembra?" Le chiede cioè se ha lavorato bene o male nel piantare quel fiore.
33:22	K: Therefore, the way you tell him how he has done, that is important – not better grades or this or that. The way you convey to me that what I’ve done isn’t quite right, or it’s quite right, that it is done marvellously – your very look is sufficient. That means you have to be extraordinarily sensitive.	K: Quindi, il modo in cui gli dice come lo ha fatto, è importante, non voti più alti o cose del genere. Il suo modo di dirmi che quello che ho fatto non va bene o che va bene, che è meraviglioso, basta il suo sguardo. Questo significa che lei deve essere estremamente sensibile.
33:50	A: Yes, yes, I know how very true that is. Because oftentimes one has the feeling that a student who might not be too gifted, nonetheless does have a capacity which still stands to be reached and actuated.	A: Sì, sì. So quanto è vero. Perché spesso si ha la sensazione che uno studente che potrebbe non essere troppo dotato, ha comunque una capacità che non è stata ancora scoperta e messa in pratica.
34:19	K: Yes, sir, but you see the difficulty? All religions are based on this comparison: eventually reach the foot of God or sit next to God. There are all the priestly, hierarchical methods: the priest, the bishop, the archbishop, the cardinal. This whole hierarchical sense is a competitive sense. And religion, business, family, the whole structure is based on that. And you bring up a child to fit into that. Whereas if you say, ‘Look, you’re my child, I’m going to look after you, I’m going to see that you are the most marvelous human being on earth’ – totally, not just technologically, but psychologically, spiritually, – you know. And you produce quite a different entity.	K: Sì, signore, ma vede la difficoltà? Tutte le religioni si basano su questo confronto: per arrivare alla fine a sedersi accanto a dio. Ci sono tutti i metodi sacerdotali gerarchici: il prete, il vescovo, l'arcivescovo, il cardinale. Tutto il senso gerarchico è competitivo. Nella religione, gli affari, la famiglia, tutta la struttura è basata su questo. E si cresce il bambino in modo che vi aderisca. Invece se dice: "Guarda, sei mio figlio, mi occuperò di te, farò in modo che tu sia l'essere umano più meraviglioso sulla terra" in tutto, non solo dal punto di vista tecnologico, ma psicologico, spirituale, capisce? E produce un'entità piuttosto diversa.
35:35	A: Do you think perhaps this notion of hierarchy has been badly applied, because we tend to believe that hierarchy is static rather than functional?	A: Pensa che questo concetto di gerarchia sia stato mal applicato, perché tendiamo a credere che la gerarchia sia statica anziché funzionale?
35:51	K: Functional, yes. It is functional, but don’t bring status into it.	K: Funzionale, sì. È funzionale, ma non implica uno status.
35:57	A: The parent, this teacher who loves his family of students, is still the parent. And in that sense a ‘functional hierarchy’ persists – would that be natural?	A: Il genitore, l'insegnante che ama la sua famiglia di studenti, è sempre un genitore. E in questo senso persiste una gerarchia funzionale; è naturale?
36:16	K: Yes, but after all, you may be a first-class engineer and I may be a cook. But see what takes place. You are a top engineer and I’m a top cook.	K: Sì, ma dopo tutto, lei può essere un eccellente ingegnere e io un cuoco. Guardi cosa accade. Lei è il miglior ingegnere e io il miglior cuoco.
36:31	A: Yes, yes. Well, that’s what I meant by functional.	A: Sì, sì. Questo è quello che intendo con funzionale.
36:33	K: Don’t let’s introduce status into it. You the Cadillac and I the Jeep!	K: Non tiriamo in ballo lo status. Lei è una Cadillac e io una Jeep!
36:44	A: I quite follow.	A: La seguo.
36:45	K: So that brings up really quite a different thing, which is: is there psychologically progress at all? Because that’s what is behind this – that psychologically, inwardly, you will grow; better and better. Which is self-improvement. All that’s implied in it. After all, that is the basis of so-called religious hierarchy – you are gradually getting nearer and nearer God. The whole Brahmanical system is based on that. The lowest born will gradually evolve until he becomes a Brahmin, then he’ll go on gradually. And whether there is such a thing as a permanent entity in you which gradually evolves. Or this whole thing is totally wrong.	K: Questo tocca una questione diversa, che è: esiste un progresso psicologico? Perché è quello che c'è dietro, che ci sia una crescita psicologica, interiore; migliorare sempre più. Un miglioramento di sé. É implicito tutto questo. In fondo, è la base delle cosiddette gerarchie religiose, avvicinarsi sempre più a dio. Tutto il sistema brahmanico è basato su questo. Chi nasce più in basso si evolverà gradualmente fino a diventare brahmino, e continuerà gradualmente. Come se ci fosse qualcosa come un'entità permanente dentro di noi che evolve gradualmente. O questa cosa è completamente sbagliata.
38:11	A: It’s a very difficult thing in our culture to get across the notion that there is no such thing as ‘essential progress’.	A: È molto difficile nella nostra cultura esprimere il concetto che non c'è qualcosa come un progresso essenziale.
38:19	K: One can see it oneself. It doesn’t exist!	K: Si può vedere da soli, non esiste!
38:26	K: Oh, what people say, that’s irrelevant. But say for instance, if there is sorrow, is it to be gradually wiped out, or is it to be wiped out instantly?	K: Ciò che le persone dicono è irrilevante. Ad esempio, se c'è dolore, deve essere gradualmente eliminato o spazzato via istantaneamente?
38:44	A: I understand. Would you mind if I asked you a question about meditation, since you’ve brought this question of sorrow back. Meditation in the last ten years especially, has had a rather remarkable press. As we know.	A: Capisco. Posso farle una domanda sulla meditazione, dal momento che è ritornato alla questione del dolore. La meditazione, soprattutto negli ultimi dieci anni, ha avuto molta risonanza mediatica, come sappiamo.
39:07	K: Yes, brought over from the East mostly.	K: Sì, perlopiù portata dall'oriente.
39:09	A: Yes. I’m concerned to know, for instance, how I might reply to a student if a student said to me, ‘Well, what does Mr Krishnamurti mean when he uses the word ‘meditate’ – what should I...	A: Sì. Vorrei sapere, ad esempio, come posso rispondere a uno studente che mi chiede: "Cosa intende Krishnamurti quando usa la parola 'meditare'"? Cosa dovrei...
39:27	K: I’ll tell you, sir, it’s fairly simple, I think. As it is generally understood, meditation is an escape from life – they will deny this.	K: Glielo dico. È piuttosto semplice. Come la intendiamo comunemente la meditazione è una fuga dalla vita, loro lo negheranno.
39:43	A: Oh, yes, vigorously. K: Vigorously. But the fact is an avoidance, an escape, an overcoming life, the miseries of life, not working from below but imposing something. And in meditation is implied also that you must seek God; that you must experience – transcendental state you must get, through various practices. You know all that business.	A: Oh, sì, con forza. K: Con forza. Ma il fatto è un evitare, una fuga, un dominare la vita, le sofferenze della vita, non lavorare da sotto ma imporre qualcosa. E nella meditazione è anche implicito che deve cercare dio; che deve avere esperienze, ottenere uno stato trascendentale, attraverso varie pratiche. Conosce tutto questo.
40:16	A: Something you progress towards. K: Progress. That’s one thing.	A: Qualcosa verso cui progredire. K: Il progresso. Questa è una cosa.
40:22	A: That is the common notion.	A: È l'idea comune.
40:23	K: Of course it is. And it’s so utterly false. You become my guru, who say, ‘Well, I’ve had transcendental experience’, whatever that may mean, and you form a system, and because of your beard and your reputation and circus round it, frills, all that, I say, ‘He’s right’ and I follow; I don't understand what's implied in all this, whether it’s a personal experience – if it is your personal experience, I don’t want your personal experience. It doesn’t mean a thing to me because you might be deceiving yourself. Obviously you are, when God is your personal experience.	K: Certo che lo è. Ed è del tutto falsa. Lei diventa il mio guru e dice: "Ho avuto un'esperienza trascendentale", qualsiasi cosa significhi, forma un sistema, e grazie alla sua barba, alla sua reputazione e al circo intorno a lei, i fronzoli e tutto il resto, io dico che ha ragione e la seguo; non capisco cosa è implicato in tutto questo, se è un'esperienza personale, se è la sua esperienza personale, non voglio la sua esperienza personale. Non ha alcun significato per me perché lei potrebbe illudersi. Ovviamente lo sta facendo, se ha un'esperienza personale di dio.
41:13	A: It is really an amazing thing how many students these days have got it into their heads that there’s some external something that they can begin to do in order to achieve this end. I had a student, you know, who came to class and he wore a little bell, a little Tibetan bell, and the jolly thing of course would shake every time he moved in class, and it bothered a few other students. And I waited a few days; I thought maybe the novelty of it would wear off. And one day I walked up to him, put my arm around his shoulder and said, ‘You know, it might be that the bell is wearing you’. And he didn’t wear it anymore after that. He was capable though of grasping that point. He wasn’t offended, fortunately. But that’s very encouraging; he did grasp it immediately. Maybe we could say he saw, and the bell went. There wasn’t a gradual giving up the bell. Not wearing the bell three days and then two days, and then one day. Yes, I understand.	A: È sorprendente quanti studenti oggi pensano che ci sia qualcosa di esterno che possano iniziare a fare per raggiungere questo fine. Ho avuto uno studente che veniva in classe portando una piccola campana, tibetana, e questa cosa allegra vibrava ogni volta che si muoveva in classe infastidendo alcuni studenti. Ho aspettato qualche giorno; pensando che questa novità sarebbe sparita. Un giorno sono andato da lui, gli ho messo un braccio intorno alle spalle e gli ho detto: "Sai, potrebbe essere che questa campana porti in giro te." Dopo di che non l'ha più portata. Era stato capace di comprendere il punto. Per fortuna non si era offeso. É stato molto incoraggiante; ha colto immediatamente il messaggio. Forse potremmo dire che ha visto, e la campana è sparita. Non c'è stata una rinuncia progressiva alla campana. Non portare la campana tre giorni, poi due e poi uno. Sì, capisco.
42:35	K: Then what is meditation? A: Yes. What is it as such?	K: Allora cos'è la meditazione? A: Sì. Cos'è?
42:39	K: Sir, that’s what I feel. One has to negate all the dictum, all the sanctions, all the things the human mind has invented about God, about meditation, as a means to reality. Negate all that, because it’s just a human invention. And all the rituals, all the ceremonies, all the paraphernalia that goes on in churches, it’s all put together by human minds. Therefore why should I accept a thing which human minds have put together? They are as deceived as I am. Therefore, meditation is to cleanse the mind of every form of deception.	K: Signore, ecco ciò che credo. Si devono negare tutte le massime, tutte le sanzioni, tutte le cose che ha inventato la mente umana su dio, sulla meditazione, come mezzi per la realtà. Negare tutto questo, perché sono solo invenzioni umane. E tutti i riti, le cerimonie, tutte le cose contenute nelle chiese, è tutto costruito dalla mente umana. Quindi perché dovrei accettare una cosa costruita dalla mente umana? Sono degli illusi quanto me. Quindi la meditazione è purificare la mente da ogni forma di inganno.
43:41	A: At that point then it would be correct to say, even if it’s only a partial statement, that it is a clinical activity.	A: A questo punto sarebbe corretto dire, anche solo parzialmente, che si tratta di un'attività clinica.
43:48	K: ‘Clinical’ in the sense, non-analytical.	K: Clinica nel senso di non analitica.
43:53	A: Yes.	A: Sì.
43:54	K: Because when you told that boy, student, ‘the bell is wearing you’, that’s not clinical. He saw it instantly. Whereas our minds are used to a clinical, analytical way of going at it. So meditation is this instant perception. And that requires a great sensitivity of the body.	K: Quando ha detto a quel ragazzo: che era la campana a portare lui, non è clinico. Lo ha visto immediatamente. Invece le nostre menti sono abituate ad approcciarlo in modo clinico, analitico. Quindi la meditazione è questa percezione istantanea. E richiede una grande sensibilità del corpo.
44:29	A: Yes, it does.	A: Sì, è vero.
44:30	K: I mean, alcohol, meat, drink, you know, all that stuff has to be put aside. And you have to have a very clear mind, sensitive mind, to say about the bell, the boy saw it instantly, and therefore stopped it. So meditation is, in the real, deep sense of the word, non-clinical, non-analytical, but seeing things as they are in myself. What I am; self-knowing. And the conflict which the self creates, see the truth of that and end it. All that is part of meditation. And also having a really quiet mind, not cultivate a quiet mind. Because it’s only when the mind is quiet you see things clearly. If my mind is chattering, I can’t see the carpet so clearly.	K: Voglio dire, alcol, carne, bere, sa, tutte queste cose devono essere messe da parte. E bisogna avere una mente molto lucida, sensibile, come nel caso della campana, il ragazzo l'ha visto subito, e perciò ha smesso. Quindi la meditazione è, nel vero, profondo, senso della parola, non clinica, non analitica, ma è vedere le cose come sono in me stesso. Ciò che sono; auto-conoscenza. E il conflitto che il sé crea, vederne la verità e terminarlo. Tutto questo è parte della meditazione. E anche avere una mente davvero calma, non coltivare una mente calma. Perché solo quando la mente è calma vediamo le cose chiaramente. Se la mia mente chiacchiera, non posso vedere bene il tappeto.
45:51	A: Yes, you seem to suggest what we might metaphorically refer to as the tranquil lake that reflects perfectly the shore.	A: Sì, sembra suggerire la metafora di un lago tranquillo che riflette perfettamente la riva.
46:04	K: Yes, but there’s no reflection here.	K: Sì, ma non c'è riflesso qui.
46:10	A: No, that’s where the analogy breaks down. I meant the lake in the surely, wholly receptive sense.	A: No, qui cessa l'analogia. Intendevo il lago nel senso di essere del tutto ricettivo.
46:20	K: Wait, sir, let’s be careful in this word ‘receptive’ too. What is there to receive? Who is receiving?	K: Aspetti, facciamo attenzione anche a questa parola 'ricettivo'. Cosa c'è da ricevere? Chi sta ricevendo?
46:31	A: There is ‘what is’.	A: C'è ciò che è.
46:33	K: So the mind, after establishing real order, and that real order can only be established when it has investigated disorder in itself. The investigation and understanding of that disorder brings order – not imposed order.	K: Quindi la mente, dopo aver stabilito un vero ordine, e questo può solo essere stabilito quando ha indagato il disordine in sé stessa. L'indagine e la comprensione di questo disordine portano ordine, non un ordine imposto.
46:59	A: That’s the miracle.	A: Questo è il miracolo.
47:01	K: Then that is established, then the mind, in the process of that the mind becomes very quiet, very still. Then, what is there to reflect? Or, that very stillness has its own momentum, its own energy, its own – activity, which cannot be put into words. The mind when it is quiet is not a dead mind. Is not a vegetating mind – it’s a mind very, very alert, very active, very alive, and highly intelligent, sensitive. Now, what takes place there in that state of stillness is a momentum of a totally different dimension. That’s why one has to be supremely careful not to deceive oneself from the beginning – you follow? A: Yes, yes.	K: Quando questo è stabilito, allora la mente in questo processo diventa molto calma, molto ferma. A questo punto, cosa c'è da riflettere? O questa quiete ha il proprio impeto, la propria energia, la propria attività, che non si può dire a parole. Quando è calma, la mente non è morta. Non è vegetativa, è molto molto attenta, molto attiva, molto vitale, ed estremamente intelligente, sensibile. Ora, accade che in questo stato di quiete c'è un impeto di una dimensione completamente diversa. Per questo si deve stare molto attenti a non illudersi dall'inizio; mi segue? A: Sì, sì.
48:21	K: And the whole function of the will has come to an end.	K: E l'intera funzione della volontà è finita.
48:30	A: Yes, I think that’s in our culture what we mean by having a quiet heart because we tend to associate heart and will.	A: Sì, penso sia nella nostra cultura ciò che intendiamo con 'avere un cuore tranquillo' perché tendiamo ad associare il cuore con la volontà.
48:39	K: Ah, no, no.	K: Ah, no, no.
48:41	A: I don’t mean, we also talk about heart in terms of hearts and flowers. But the radical sense of heart is the seat of the faculties.	A: Parliamo di cuore anche in termini di cuori e fiori. Ma il senso profondo del cuore è la sede delle facoltà.
48:51	K: You see, when you really go into this question of meditation, any conscious effort to meditate is not meditation.	K: Vede, quando entra davvero in questa questione della meditazione, qualsiasi sforzo cosciente di meditare non è meditazione.
49:07	A: The conscious effort to mediate.	A: Lo sforzo cosciente di meditare.
49:12	K: You know, practice.	K: Sa, la pratica.
49:13	A: ‘It’s six o’clock and I think I’ll meditate’. Yes, I understand what you mean. One ought to be always.	A: Sono le sei e mi metto a meditare. Sì, capisco cosa intende. Si dovrebbe fare sempre.
49:26	K: Because you’re watching, you’re listening, you’re looking, you’re seeing what you’re feeling – you follow? There’s this momentum going on all the time, the movement.	K: Poiché osserva, ascolta, guarda, vede cosa sente, mi segue? C'è quest'impeto che continua tutto il tempo, il movimento.
49:39	A: I think that’s why in our tradition we speak of beatitude, not as a state, but as an activity, when it’s understood correctly. Now, I know that most people think of it as a state, but strictly speaking that’s not what the teaching is in our culture, but that beatitude is an activity.	A: Penso sia per questo che nella nostra tradizione, parliamo di beatitudine non come uno stato, ma un'attività, quando è compresa correttamente. So che la maggioranza delle persone la vedono come uno stato, ma strettamente parlando non è così nella nostra cultura, quella beatitudine è un'attività.
50:03	K: Yes. You see, that brings in the question whether there is a reality which cannot be grasped by the mind. What is the relationship of the mind – mind being the intellect – apart from the heart, has it any relationship to reality? Or when the mind and the heart and the whole being is one, harmonious, then there is a relationship. But to try to find if there is a relationship with the intellect in the sense, analysis and all that, that has no relationship with the whole. It’s only when there is total harmony of the body, the heart, and the mind, then in that state there is a relationship with truth. So let’s forget truth, put aside God, all this, but see if one can establish a harmonious living. Then out of that comes – that is part of meditation – and out of that comes the most extraordinary things.	K: Sì. Vede, questo porta a chiedersi se esista una realtà che non possa essere afferrata dalla mente. Qual è la relazione della mente, essendo la mente l'intelletto separato dal cuore, ha qualche relazione con la realtà? O quando la mente, il cuore e tutto l'essere sono uno, armonioso, allora c'è una relazione. Ma cercare di scoprire se c'è una relazione con l'intelletto, nel senso di analisi e tutto il resto, questo non ha relazione con l'intero. Solo quando c'è completa armonia del corpo e della mente, allora in questo stato c'è una relazione con la verità. Allora dimentichiamoci della verità, mettiamo da parte dio, e vediamo se si può stabilire una vita armoniosa. Questo è parte della meditazione e da questo derivano le cose più straordinarie.
51:55	A: A misapplication of the will, then, would corrupt this capacity. Yes, yes, I quite follow. The idea of meditation as something that is truly ongoing, is something that we ought to stress a great deal more.	A: Un uso scorretto della volontà corromperebbe questa capacità. Sì, si. La seguo. L'idea di meditazione come qualcosa che è davvero ininterrotta, è qualcosa che dobbiamo sottolineare molto di più.
52:19	K: But you see, sir, I would say don’t meditate if you don’t know the right thing.	K: Ma vede, signore, direi di non meditare se non si sa la cosa giusta.
52:28	A: Right.	A: Giusto.
52:30	K: Because all these gentlemen come over from the East and teach them meditation,	K: Perché tutti questi signori vengono dall'oriente e insegnano meditazione.
52:41	A: You’ve hooked up another freight car, another addition. Yes, yes.	A: Si aggancia un altro vagone, un'altra aggiunta, Sì, sì.
52:49	K: That’s why self-knowing is so much more important than meditation. If in the understanding of yourself, not through analysis, clinically, but understand yourself, see exactly as you are; therefore give total attention to what you are, find out. You follow, sir?	K: Per questo la conoscenza di sé è più importante della meditazione. Se nel comprendere sé stessi, non attraverso l'analisi, clinicamente, ma comprendere sé stessi, vedersi esattamente come si è; e quindi dare totale attenzione a ciò che si è, scoprire. Mi segue, signore?
53:13	A: Yes, that does effect a purgation. That’s what I meant by the word ‘clinical’ before, not clinical as a technique but in its effect it’s clinical in the sense that purgation has occurred, and now things...	A: Sì, questo produce una purificazione. È ciò che intendevo con la parola 'clinico' prima, non clinico come tecnica, ma il suo effetto è clinico nel senso che accade una purificazione e ora le cose...
53:30	K: After all wisdom is self-knowing. There is no wisdom in a book. The understanding of oneself totally is wisdom. And without that meditation means absolutely – it’s childish.	K: In fondo, tutta la saggezza è conoscenza di sé. Non c'è saggezza nei libri. La completa comprensione di sé stessi è saggezza. E senza questa la meditazione non significa niente, è infantile.
53:52	A: Do you think that we might go back at this point to relate love to what we’ve been saying. Earlier I seem to remember remarking that the Rig Veda has the Goddess Speech appearing among friends. We speak of philosophy etymologically as the love of wisdom and yet perhaps in the deeper sense it might be that one can’t do it except one loves and is among those who love.	A: Crede che possiamo, a questo punto, tornare indietro e collegare l'amore con ciò che abbiamo detto? Prima ho rimarcato che nel Rig Veda il linguaggio della dea appare tra amici. Filosofia significa, etimologicamente, 'amore per la saggezza' e forse, nel senso più profondo, può darsi che non si possa fare a meno che non si ami e si stia tra coloro che amano.
54:31	K: No, after all, love of something is not love.	K: No, in fondo, amare qualcosa non è amore.
54:40	A: Well, loving is going on..	A: Ma, l'amore c'è, avviene...
54:41	K: No, it is not, ‘I love God; I love truth’. When you say ‘I love truth’, then you don’t love. But with us love is greatly involved in pleasure. Without pleasure, we say, what is love?	K: No. Amo dio, amo la verità. Quando dice: "Amo la verità", allora non ama. Per noi l'amore ha molto a che fare con il piacere. Ci chiediamo: "Senza il piacere, cos'è l'amore?"
55:11	A: ‘I have to fall in love in order to have more pleasure’.	A: Devo innamorarmi per avere più piacere.
55:14	K: A dozen things. A: Yes, yes, I understand.	K: Dozzine di cose. A: Sì, sì, capisco.
55:20	K: You see that’s why this whole question of love, pleasure, suffering, death – we kind of, you know, shut our eyes to all that. We daren’t enquire about death, whether there is death.	K: Vede, per questo tutta la questione dell'amore, piacere, sofferenza, morte, chiudiamo gli occhi di fronte a tutto ciò. Non osiamo indagare la morte, se c'è una morte.
55:45	A: No, we paint the corpse so it will look like it’s alive.	A: No, imbellettiamo il cadavere affinché sembri vivo.
55:48	K: And it’s an appalling idea. A: It is, grotesque.	K: È un'idea spaventosa. A: Sì, grottesca.
55:55	K: This requires really, to go into this question of death, love, living, requires a great deal of intelligence, love and affection, to look.	K: Entrare davvero nella questione della morte, l'amore, il vivere, richiede notevole intelligenza, amore e affetto, per guardare.
56:17	A: Sir, I just happen to remember a very beautiful story that I think the Sufis tell about Jesus who walking with some persons, came upon the corpse of a dog and mortification had already set in and decay. And so the shock of the stench caused them to walk across the street. And Jesus didn’t, he stopped and looked, really looked at the dog. And when he caught up with them, they wanted to know how he could stand it. And he said he was looking at how beautiful the teeth were. That story has always meant a great deal to me	A: Signore, mi viene in mente una storia molto bella che penso i Sufi raccontassero su Gesù, il quale, camminando con alcune persone, incontrò il cadavere di un cane già in decomposizione. Lo shock della puzza fece loro attraversare la strada. Gesù non lo fece, si fermò e guardò, guardò davvero il cane. Quando tornò da loro vollero sapere come potesse sopportarlo. Ed egli rispose che voleva ammirare i bei denti del cane. Questa storia ha sempre significato molto per me.
57:18	K: That’s what we were saying at the beginning. This quality of attention in which there is no division. Sir, you see, it does take place when the scientist is examining something. He’s examining through a microscope, he’s completely – you follow? There is no division as ‘me’, the professor, the great Nobel prize winner who is looking through the microscope – he is looking. And I think that quality of looking, if it can be conveyed to a student, which is to look, before he enters the class, at the whole world – you know, look everywhere, the trees, the birds, the ugliness, you know, look at everything, then when you come into the room you have looked and you carry on with that look.	K: È ciò che dicevamo al principio. Questa qualità dell'attenzione, in cui non c'è divisione. Signore, vede, accade quando lo scienziato esamina qualcosa. Esamina con il microscopio, mi segue? Non c'è divisione in quanto 'me', il professore, il grande premio Nobel che guarda con il microscopio, guarda. Penso che questa qualità del guardare, se può essere trasmessa ad uno studente, che deve guardare, prima che entri in classe, tutto il mondo, guardare dappertutto, gli alberi, gli uccelli, la bruttezza, guardare tutto, allora quando arriva in classe ha osservato, e porta con sé questo sguardo.
58:22	A: Yes. This reminds me when I first took chemistry how in the classroom I was hearing all about the molecules and atoms and so forth, and there was a very beautiful tree outside. And I would wonder, looking at this tree, and the thing that disturbed me very much was somehow we weren’t getting the molecules and the tree together.	A: Sì. Questo mi ricorda quando ho iniziato chimica, in classe sentivo tutto su molecole, atomi e via dicendo, ma fuori c'era un bellissimo albero. E mi stupivo, guardando quell'albero, ciò che mi disturbava era che non univamo le molecole e l'albero insieme.
58:49	K: No. I would look at the tree completely! Give your whole attention to that tree. Then look at the molecules. So that there is no division between the tree and the molecules. You’ve given your attention to the tree, and you’ve given your whole attention to the molecules. You follow, sir? Then there is no conflict, there is no division. It is this division both inwardly and outwardly that creates such havoc in the world.	K: No. Io vorrei guardare l'albero completamente! Dare tutta l'attenzione a quell'albero. Poi guardiamo le molecole, in modo tale che non ci sia divisione fra l'albero e le molecole. Ha dato tutta l'attenzione all'albero, e ha dato tutta l'attenzione alle molecole. Mi segue, signore? Allora non c'è conflitto, non c'è divisione. È questa divisione, sia dentro che fuori, che crea questo caos nel mondo.