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SD72CCTR - Cos'è la meditazione
Conversazione con Chugyam Trungpa
San Diego USA
15 febbraio 1972



0:20 Krishnamurti: You know, sir, in all the religions, in the organized religions, with their dogmas, beliefs, traditions, and all the rest of it, personal experience has played a great part. The person has become extraordinarily important, not the teachings, not the reality, but the person. And most people seek personal experiences, and if it is a personal experience of a person, then it has very little validity, because that experience may be merely a projection of one’s own intentions, fears, and hopes, and all the rest of it. So personal experience has very little validity in religious matters. And yet, man, human beings, throughout the world, have emphasized the person. The person represents to them the tradition, the authority, the way of life; through him they hope to attain or reach enlightenment, or heaven, or all the rest of it. Personal experience has really no value at all where truth is concerned. So to negate personal experience is to negate ‘the me’, because ‘the me’ is the very essence of all experience, which is the past. And when religious people go on missions, or come over to this country from India, and so on, they are really doing propaganda, and a propaganda has no value with regard to truth because then it becomes a lie. K:In tutte le religioni, nelle religioni organizzate con i loro dogmi, credo, tradizioni e tutto il resto le esperienze personali hanno avuto un ruolo importante. La persona è diventata straordinariamente importante non gli insegnamenti, non la realtà, ma la persona. La maggior parte delle persone cerca esperienze personali e se si tratta di un'esperienza personale allora ha ben poco valore perché quell'esperienza non può essere altro che la proiezione delle proprie intenzioni, delle proprie paure, speranze e così via. Quindi le esperienze personali hanno poco valore in materia religiosa. Eppure, gli esseri umani, in ogni luogo, hanno enfatizzato la persona. La persona rappresenta per loro la tradizione, l'autorità, lo stile di vita tramite lei sperano di ottenere o raggiungere l'illuminazione, il paradiso o qualcos'altro. L'esperienza personale non ha alcun valore per quel che concerne la verità. Negare l'esperienza personale è negare il 'me' perché il 'me' è proprio l'essenza di tutte le esperienza, cioè del passato. E quando le persone religiose vanno in una missione o vengono in questo paese dall'India stanno facendo davvero della propaganda e questo non ha alcun valore in riferimento alla verità, perché allora diventa una bugia. Perciò, se mettiamo totalmente, completamente da parte, ogni esperienza
3:36 So if one puts aside totally, completely, all experiences of men, of human beings, and their systems, their practices, their rituals, their dogmas, their concepts – that is, if one can actually do it, not theoretically, but factually, saying, wipe it all out, then what is the quality of the mind that’s no longer held in the matrix of experience? Because truth isn’t something you experience, truth isn’t something towards which you gradually progress, it isn’t that through infinite days of practice, sacrifice, control, discipline, you come to it. If you do, then it is personal experience, and when there is that personal experience, then there is the division between ‘the me’, the person, and the thing which you experience, though you may try to identify yourself with that experience, with that thing, there is still division. Seeing all this, how organized religions have really destroyed truth, giving human beings some absurd myth to make them behave; seeing all this, and if one can put aside all this, what place has meditation in all this? What place a guide, a guru, a saviour, a priest? degli esseri umani, e i loro sistemi, le pratiche, i rituali i dogmi, i concetti - cioè, se lo possiamo fare concretamente non in modo teorico, ma concretamente spazzare via tutto questo allora qual è la qualità della mente che non si aggrappa più alla matrice dell'esperienza? Perché la verità non è qualcosa di cui si ha esperienza né è qualcosa verso cui si progredisce gradualmente non ci si arriva attraverso infiniti giorni di pratica sacrificio, controllo, disciplina. Se lo si fa allora è un'esperienza personale e quando c'è questo allora c'è divisione tra il 'me', la persona e la cosa di cui si fa esperienza sebbene si possa tentare di identificarsi con quell'esperienza con quella cosa, c'è comunque divisione. Vedendo tutto ciò, come le religioni organizzate hanno nei fatti distrutto la verità dando agli esseri umani dei miti assurdi per educarli vedendo tutto questo, e se lo si può mettere da parte che posto ha la meditazione in tutto questo? Che posto ha una guida, un guru, un salvatore, un prete?
6:24 Just now I noticed in the corridor, somebody from India preaching transcendental meditation, and attend his class and you practise every day, and you will have greater energy, and ultimately reach some kind of transcendental experience. It really is quite – I can’t put it too strongly – it is really a great calamity when such things happen to people. When they come over from India, or from China, or Japan, to teach people meditation, they are doing propaganda. And is meditation a thing which you practise daily, practise means conforming to a pattern, imitating, suppressing – you know, what is implied in conformity. Can such conformity to any pattern – it doesn’t matter what it is – can that ever lead to truth? Obviously not. Then what is meditation, if practising a system, however absurd, however noble, practising a transcendental so-called meditation, if you see the falseness of it, actually see the falseness, not just theoretically, actually see that it has no meaning, then what is meditation? Then what is, first of all, the traditional meditation, whether it be Christian meditation, or the Hindu, Buddhist, Tibetan and Zen – you know, the whole varieties of meditations and their schools? For me all that is not meditation at all. Then what is meditation? Perhaps we could discuss that, could we? Poco fa ho notato nel corridoio un indiano che predica la meditazione trascendentale, frequentando le sue lezioni e praticando ogni giorno si avrà una maggiore energia raggiungendo così finalmente qualche genere di esperienza trascendentale. E' davvero del tutto - non lo posso esprimere con troppa forza è davvero una grande calamità, che succedano queste cose. Quando vengono dall'India, o dalla Cina o dal Giappone per insegnare meditazione, fanno della propaganda. La meditazione è qualcosa che si pratica quotidianamente praticare significa conformarsi ad un modello, imitare, reprimere lo sa, quello che comporta conformarsi. Può, un tale conformarsi a qualche modello non importa quale sia, può mai portare alla verità? Ovviamente no. Allora che cos'è la meditazione, praticare un sistema, per quanto sia assurdo o nobile, praticare una cosiddetta meditazione trascendentale se ne vediamo la falsità, nei fatti non solo teoricamente vedere concretamente che non ha significato, allora cos'è la meditazione? Che cos'è, prima di tutto, la meditazione tradizionale che sia Cristiana o Indù, Buddista, Tibetana o Zen conosce i vari generi di meditazione e le loro scuole? Per me tutto questo non è affatto meditazione. Che cos'è la meditazione? Forse ne possiamo parlare, non crede?
9:30 Chogyam Trungpa Rinpoche: Yes, I think so. Q:Sì, sono d'accordo.
9:36 K: Why should one make meditation into a problem? We have got enough problems, human beings, both physically and psychologically, why add another problem about meditation? You follow what I mean? Why give a human being one extra problem when he has got a thousand problems? So is meditation a way of escaping from his problems, an avoiding what actually is, and therefore it is no meditation at all? Or is meditation the understanding of the problem of living? Not avoiding it, of the daily living with all its problems. If that is not understood, if that is not put in order, I mean I can go and sit in a corner and follow somebody who will teach me transcendental or non-sensical meditation, and it will have no meaning at all. Right, sir? So what is it to you to meditate, what does it mean? I hope I have not made it too difficult for you to answer this question because I deny all that, deny all that kind of meditation, of practice, of constantly repeating a word, as they do in India, as they do in Tibet, as they do all over the world – Ave Maria or some other word – repeat, repeat, repeat, it doesn't mean nothing. You make the mind more absurd and grotesque than it is. K:Perché si dovrebbe fare della meditazione un problema? Abbiamo già abbastanza problemi, come esseri umani, sia fisici che psicologici, perché aggiungerne un altro con la meditazione? Mi segue? Perché dare agli esseri umani un problema in più quando ne hanno già mille? La meditazione è un modo per sfuggire i propri problemi per evitare la realtà, e quindi non è affatto meditazione? Oppure è capire il problema del vivere? Senza evitare la vita quotidiana con tutti i suoi problemi. Se questo non è capito, messo in ordine voglio dire, posso andare a sedermi in un angolo e seguire qualcuno che mi insegnerà la meditazione trascendentale o non-sensoriale e questo non avrà assolutamente significato. Giusto signore? Quindi che cosa significa per lei meditare, che cosa significa? Spero di non avere reso troppo difficile il dare una risposta avendo rifiutato tutto quanto, ogni genere di meditazione, di pratica il ripetere una parola con costanza, come fanno in India, in Tibet e in ogni altra parte del mondo, Ave Maria o qualche altra parola ripetere, ripetere, ripetere, non ha nessun significato. Si rende la mente più assurda e grottesca di quello che è.
12:00 So if I may, together, inquire into this question. Is it because it is a long established tradition that you must meditate and therefore we meditate? I mean, a Brahmin boy, when I was a small boy, I vaguely remember, being a Brahmin, we went through a certain ceremony, at that time we were told to sit quiet, close your eyes, meditate, think about, you know – the whole thing was set going. So if we could together examine and share what is meditation, what are the implications of it, why should one meditate at all? If it is a problem – you follow what I mean? If you make meditation into another problem, then for God’s sake avoid it! You follow what I mean? Because human beings have a 1,000 problems, why add another one more to it? So could we together, sharing, go into this? Seeing the traditional approaches, and seeing their absurdity. Because, you see, sir, unless man, human being, becomes a light to himself, nothing matters, because if you are depending on somebody, then you are in a state of perpetual anxiety. So could we examine this traditionally, first? Why should one meditate? Così se possiamo, indaghiamo insieme questa questione. E' perché esiste un'antica tradizione che si deve meditare e quindi meditiamo? Intendo dire, ricordo vagamente che quando ero un ragazzino essendo un Bramino, dovevo partecipare a certe cerimonie e mi veniva detto di sedere tranquillo, chiudere gli occhi, meditare di pensare, lo sa... - e tutto aveva un andamento prestabilito. Così, se potessimo insieme esaminare e capire che cos'è la meditazione quali sono le sue implicazioni, perché mai si dovrebbe meditare? Se è un problema... - mi segue? Se si fa della meditazione un altro problema, per l'amor di Dio, meglio evitarla. Capisce? Dato che gli esseri umani hanno già mille problemi, perché aggiungerne un altro? Potremmo quindi, insieme, condividere ed esplorare tutto questo? Osservando gli approcci tradizionali e vedendone l'assurdità. Perché vede, signore, se l'essere umano non diventa luce a sé stesso nulla ha valore perché se si dipende da qualcuno si è in uno stato di continua ansietà. Potremmo iniziare dall'osservare l'aspetto tradizionale? Perché si dovrebbe meditare?
14:51 C: Don’t you think in the living situation of a man, that meditation happens as part of a live situation? Q:Non pensa che nella vita di un uomo quella meditazione accade come parte di una situazione intensa, viva?
15:06 K: Sir, a human being has innumerable problems. Right? He must solve those first, mustn’t he? He must bring order in the house, in the house in which he lives, which is the house which is ‘the me’ – my thoughts, my feelings, my anxieties, my guilt, my sorrow – I must bring order there. Without that order how can I proceed further? K:Un essere umano ha innumerevoli problemi. Giusto? Prima di tutto li deve risolvere, non è così? Deve mettere in ordine la casa - la casa in cui vive che è il 'me' - i miei pensieri, le mie sensazioni le mie ansietà, sensi di colpa, dolori - devo portarvi ordine. Senza quell'ordine come posso procedere oltre?
15:43 C: The problem is that if you are trying to solve the problem, if you look for order, then you are looking for... it doesn’t seem to be looking for further chaos? Q:La questione è che se si cerca di risolvere il problema se si cerca l'ordine, nel cercarlo non sembra che si stia creando una maggiore confusione?
15:52 K: No, I am not looking for order. I’m inquiring that there’s disorder and I want to know why there is disorder, I am not wanting to find order, then I have all the gurus, and all the gang come in. I don’t want order. I only want to find out why in one’s life there is such chaos and disorder. A human being must find out, not ask somebody to tell him if there is disorder. K:No, non sto cercando l'ordine. Sto indagando nel disordine e voglio sapere perché c'è disordine non voglio trovare l'ordine in quel caso troverei tutti i guru, tutta quella banda. Non voglio ordine voglio solo scoprire perché nella vita c'è questo caos, questo disordine. Un essere umano deve scoprire, non chiedere a qualcuno se c'è disordine.
16:34 C: Well, you can’t find out intellectually. Q:Sì, non lo si può scoprire intellettualmente.
16:39 K: Intellect is part of the whole structure, you can’t deny the intellect. K:L'intelletto è parte dell'insieme della struttura, non si può negare l'intelletto.
16:44 C: But you can’t use intellect to solve intellectual problems. Q:Ma non si può usare l'intelletto per risolvere problemi intellettuali.
16:48 K: No. You can’t solve these problems at any level except totally.

C: Quite, yes. 		K:No. Non possono essere risolti a nessun altro livello che la totalità.

Q:Sì, è così.
16:57 K: That is, to solve the human problem of disorder, does that need meditation in the ordinary sense of the accepted word ‘meditation’? K:Allora, per risolvere il problema del disordine, c'è bisogno della meditazione nel senso ordinario ed accettato della parola?
17:15 C: I wouldn’t say in the ordinary, conventional sense of meditation, but meditation in the extraordinary sense. Q:Non direi nel senso ordinario, convenzionale ma della meditazione nel senso straordinario.
17:24 K: What do you mean by that, if I may ask? K:Cosa vuol dire con questo, se posso chiederlo?
17:27 C: Extraordinary sense of meditation is trying to find, to see the disorder as part of the direction. Q:Il senso straordinario della meditazione è tentare di trovare di vedere il disordine come parte della direzione.
17:40 K: To see disorder. K:Vedere il disordine.
17:42 C: To see disorder as order, if you like. Q:Vedere il disordine come ordine, se preferisce.
17:44 K: Ah, no. K:Ah, no.
17:45 C: To see the disorder as order. Q:Vedere il disordine come ordine.

K:No, vedere il disordine.
17:47 K: No. To see disorder. Q:Se si vede il disordine, diventa ordine.
17:50 C: Well, if you see the disorder, then it becomes order. K:Prima lo devo vedere.

Q:Vederlo con chiarezza.
17:54 K: First, I must see it. K:Questo dipende da come si osserva il disordine.
17:59 C: To see it clearly. Q:Non cercando di risolverlo.

K:Naturalmente no.
18:01 K: So that depends then, how you observe disorder. Perché se si cerca di risolverlo, lo si fa
18:08 C: Not trying to solve it.

K: Of course, not. Because if you try to solve it, you solve it according to a pattern set. 		seguendo un modello prestabilito...
18:18 C: Set pattern. Q:Un modello prestabilito.
18:19 K: Which is the outcome of your disorder, which is the opposite of disorder. So if you try to solve the disorder, it is always according to a preconceived idea of order. That is, the Christian order, Hindu order, whatever order, Socialist order, Communist order. Whereas if you observed entirely, what is disorder, then there is no duality in that. K:...che è il prodotto del disordine, l'opposto del disordine. Perciò se si cerca di risolvere il disordine lo si fa sempre seguendo un'idea preconcetta di ordine. Cioè, l'ordine Cristiano, Indù o qualsiasi altro l'ordine Socialista o Comunista. Mentre se si osserva in modo intero, che cos'è il disordine? In quello non c'è dualità.

Q:Sì, lo vedo.
19:00 C: Yes, I see. K:Come si può osservare il totale disordine in cui vive l'essere umano?
19:01 K: How is one to observe this total disorder, which human beings live? The disorder when you see a television, the commercials, the hectic violence, the absurdities, the human existence is a total disorder – killing, violence, and at the same time talking about peace. So we come to the question: how..? No. What is observation of disorder? Do you see it from ‘the me’ as separate and the thing which is disorder? Il disordine che si vede in televisione, tutta quella pubblicità, l'agitarsi violento le assurdità, l'esistenza umana è un disordine totale uccidere, essere violenti e al tempo stesso parlare di pace. Arriviamo alla domanda: come...? - no. Cos'è l'osservazione del disordine? Si vede il disordine dal 'me' come separato dalla cosa che è disordine?
20:10 C: That is already disorder.

K: Isn’t it?! So do I look at disorder with the eyes of my prejudices, my opinions, my conclusions, my concepts, the propaganda of a 1,000 years – you follow? – which is ‘the me’. So do I look at disorder without ‘the me’? And is that possible? So that is meditation. You follow, sir? Not all the rubbish they talk about. To observe without division, to observe without ‘the me’ who is the very essence of the past, ‘the me’ that says, ‘I should’, ‘should not’, ‘I must’, ‘I must not’. ‘The me’ that says, ‘I must achieve’, ‘I must gain in God’, or whatever it is. So can there be an observation without ‘the me’? You see, if that question is put to an orthodox meditator, he will say, ‘There can’t because ‘the me’ is there. So I must get rid of ‘the me’, so to get rid of ‘the me’ I must practise’, which means I am emphasising ‘the me’. So through practice I hope to deny practice, through practice I hope to eradicate the result of that practice, which is still ‘the me’, so you are caught in a vicious circle. So the traditional approach as I see it – as one has observed it, not as I see it – but as one has observed it in the world, is to emphasise ‘the me’ in a very subtle way, but it is to strengthen ‘the me’, ‘the me’ that is going to sit next to God. Think of the absurdity of it! ‘The me’ that is going to experience Nirvana, or Moksha, or heaven, enlightenment – it means nothing. So we see the orthodox approach is really holding man, human beings, in prison of the past, giving him importance in his personal experience. Reality isn’t a personal experience. You can’t personally experience the vastness of the sea, it is there for you to look, it isn’t your sea. So if you put that aside, then the question arises: is it ever possible to see without ‘the me’, to observe this total disorder of human beings, their lives, the way they live, is it possible to observe it without division. Because division implies conflict, like India and Pakistan, like China, and America, and Russia, you know all that. Division politically breeds chaos, psychologically division breeds endless conflict, inwardly, outwardly. Now, to end this conflict is to observe without ‘the me’. 		Q:Questo è già disordine.

K:Non è così?! Allora, guardo il disordine con gli occhi del pregiudizio le mie opinioni, conclusioni, concetti la propaganda di mille anni - mi segue? - che è il 'me'. Guardo il disordine senza il 'me'? E questo è possibile? Quindi questa è meditazione. Mi segue? Non tutta la spazzatura di cui si parla. Osservare senza divisione osservare senza il 'me', che è la vera essenza del passato il 'me' che dice: "dovrei", "non dovrei", "devo", "non devo". Il 'me' che dice: "devo ottenere", "devo raggiungere Dio", o qualcos'altro. Può esistere un'osservazione senza il 'me'? Vede, se questa domanda fosse posta a uno che medita in modo ortodosso, direbbe: "Non è possibile, perché il 'me' è qui. Quindi mi devo liberare del 'me' e per farlo devo praticare" e questo significa accentuare il 'me'. Attraverso la pratica si spera di negare la pratica attraverso la pratica spero di sradicare i risultati di quella pratica che è sempre il 'me', così si è intrappolati in un cerchio vizioso. L'approccio tradizionale, per come lo vedo io - per come lo si è osservato non come lo vedo io, ma come lo si è osservato nel mondo, rinforza il 'me' in un modo molto sottile, lo rinvigorisce il 'me' che si sederà vicino a Dio. Pensi all'assurdità della cosa! Il 'me' che farà l'esperienza del Nirvana o di Moksha o del paradiso, dell'illuminazione, non ha nessun senso. Vediamo che l'approccio tradizionale trattiene davvero l'uomo, l'essere umano nella prigione del passato, dando importanza alla sua esperienza personale. In realtà non si tratta di un'esperienza personale. Non si può sperimentare personalmente la vastità del mare è lì per essere guardato, non è il tuo mare. Mettendo da parte tutto questo emerge la domanda: è mai possibile vedere senza il 'me'? osservare il totale disordine degli esseri umani, le loro vite il modo in cui vivono, è possibile osservare senza divisione? Perché la divisione implica conflitto, come l'India e il Pakistan come la Cina, l'America e la Russia, conosce queste cose. La divisione politica crea il caos la divisione psicologica crea un conflitto senza fine, interiore ed esteriore. Porre fine a questo conflitto è osservare senza il 'me'.
24:45 C: I wouldn’t even say observe. Q:Non direi neppure osservare.
24:49 K: To observe ‘what is’. K:Osservare 'ciò che è'.
24:51 C: Well, when you observe then you are judging. Q:Ma quando si osserva si giudica.
24:58 K: No, that is what I mean. You can observe through criticism, through evaluation. K:No, è proprio quello che intendo. Si può osservare con un senso critico, di valutazione.
25:09 C: But a total observation.

K: That’s partial. To observe totally, in that there is no evaluation at all. 		Q:Non è un'osservazione totale.

K:E' parziale. Quando si osserva in modo totale non c'è nessuna valutazione.
25:17 C: There is no observer either. Q:Non c'è neppure un osservatore.
25:18 K: Therefore what is meditation then? K:Che cos'è la meditazione a quel punto?
25:22 C: That is meditation.

K: That is meditation. So in observing disorder, which is essentially meditation, in that observation there’s order, not the order that the intellect creates. So meditation is not a personal search for personal experience. Right? Meditation is not the search for a transcendental experience, which will give you great energy to become more mischievous. Meditation is not personal achievement, sitting next to God. Meditation then is a state of mind in which ‘the me’ is absent and therefore that very absence brings order. And that order must exist to go any further. You follow, sir? Without that order things become silly. It’s like these people who go around dancing, chanting and repeating ‘Krishna’, and all that silly stuff, that’s not order. They are creating colossal disorder. As the Christians are creating great disorder, as the Hindus, the Buddhists. As long as you are held within a pattern you must create disorder in the world. The moment you say, ‘America must be the super-power’, you are going to create disorder. 		Q:Quella è meditazione.

K:Quella è meditazione. Quindi nell'osservare il disordine, che essenzialmente è meditazione in quell'osservazione c'è ordine, non l'ordine creato dall'intelletto. La meditazione non è la ricerca personale di un'esperienza personale. Giusto? La meditazione non è la ricerca di un'esperienza trascendentale che vi darebbe molta energia per diventare più distruttivi. La meditazione non è una realizzazione personale, sedere vicini a Dio. La meditazione è una condizione della mente in cui il 'me' è assente e proprio quell'assenza porta ordine. Quell'ordine è necessario per poter andare oltre. Mi segue, signore? Senza quell'ordine tutto diventa una sciocchezza. E' come quelle persone che se ne vanno in giro a danzare cantando e ripetendo 'Krishna' e altre stupidaggini, quello non è ordine. Creano un disordine colossale. Allo stesso modo i Cristiani creano un grande disordine, gli Indù, i Buddisti. Finché si è chiusi in un modello si deve creare disordine nel mondo. Nel momento in cui si dice, 'L'America deve essere la super potenza' si sta creando disordine.
27:44 So then the next question, sir, from that arises, it is necessary to inquire: can the mind observe without time, without memory which is the material of the mind? Memory and time are the material of the mind. Can it observe without those two ends: time and memory? Because if it observes with memory, the memory is the centre, ‘the me’. Right? And time is ‘the me’ also, time is the evolution of the brain cells as evolving, evolving, becoming, all the rest. So can the mind observe without memory and time? Which is only possible when the mind is completely still. And the traditional people recognize this? so they say, ‘We must practise in order to be silent’! So control your mind – you know, the tricks they play. La domanda successiva che sorge da questo e che è necessario indagare è: può la mente osservare senza il tempo senza la memoria, che è il materiale della mente? La memoria e il tempo sono il materiale della mente. Può osservare senza questi due limiti, il tempo e la memoria? Perché se osserva con la memoria, la memoria è il centro, il 'me'. Giusto? E anche il tempo è il 'me', il tempo è evoluzione delle cellule cerebrali, evolvere, diventare, ecc. Può la mente osservare senza la memoria e il tempo? Questo è possibile solo quando la mente è completamente silenziosa. La gente tradizionale si rende conto di questo così dice: 'dobbiamo praticare per ottenere il silenzio'! Quindi controlla la tua mente - lei conosce gli artifici che usano.
29:32 C: I don’t see any particular importance in laying emphasis on the stillness of the mind at all, because if one is able to see the non-dualistic way of looking at situations, then you have further energy to flow out. Q:Non vedo nessuna particolare importanza nell'enfatizzare il silenzio della mente perché se si è in grado di vedere il modo non dualistico di guardare le situazioni allora si ha più energia a disposizione.
29:47 K: You can only have further energy to flow, greater energy when the mind is quiet, obviously. K:Si può avere più energia solo quando la mente è quieta, ovviamente.
29:53 C: But to lay the emphasis on stillness... Q:Ma enfatizzare il silenzio...
29:55 K: Ah, no. We said, to observe disorder, there ‘the me’, with its memories, with its structure of time must not be, then in that quality there is a quietness of the mind, which observes. That stillness is not an acquired practised thing, it comes naturally when you have order. You see, sir, after all, what one can do is to point out and help the person to go to the door, it is for him to open the door, you can’t do any more than that. And this whole idea of wanting to help people, wanting to... you know, you become a do-gooder. And a do-gooder is not a religious man at all. Shall we go on with this?

C: I think so. There is a further thing to be quantified when you make emphasis on absolute peace. 		K:Ah, no. Abbiamo detto che per osservare il disordine, il 'me' con le sue memorie e la sua struttura di tempo non deve esistere allora in quella qualità c'è una tranquillità della mente che osserva. Quel silenzio non è una cosa acquisita con la pratica arriva in modo naturale quando si ha ordine. Vede signore, dopo tutto, quello che si può fare è indicare aiutare la persona ad arrivare alla porta tocca a lei aprirla, non si può fare più di questo. Tutta questa idea di voler aiutare la gente, di voler lo sa, si diventa un benefattore. E un benefattore non è assolutamente una persona religiosa. Proseguiamo con questo?

Q:Penso di sì. Rimane ancora qualcosa da quantificare se si enfatizza la pace assoluta.
31:59 K: Ah! I said, sir, complete order is complete quietness of the mind. Quietness of the mind is the most active mind. K:Ah! Ho detto che l'ordine completo è la quiete completa della mente. La mente quieta è la mente più attiva.
32:18 C: That’s what I want you to say. Q:Volevo che lei dicesse questo.
32:19 K: It’s the most dynamic thing, it isn’t just a dead thing. K:E' la cosa più dinamica, non è solo una cosa morta.
32:24 C: People could misunderstand. Q:La gente potrebbe fraintendere.
32:26 K: Because they are only used to practice which will help them to become – that is death. But a mind that has gone, inquired into all this, this way, becomes extraordinarily active and therefore quiet. K:Perché sono abituati a praticare quello che li aiuterà a diventare - quella è morte. Ma una mente che va in questa direzione, che ha indagato tutto questo diventa straordinariamente attiva e quindi tranquilla.
32:40 C: That’s what I mean, yes. Q:Sì, è quello che intendo.
32:43 K: It’s like a great dynamo.

C: Yes. 		K:E' come una grande dinamo.

Q:Sì.
32:46 K: The greater the speed the most vitality. Of course, man, I don’t know, is seeking more energy, he wants more energy – to go to the moon, to go and live under the sea – you follow? He is striving for more, and more, and more. And I think the search for more does lead to disorder. The consumer society is a disorderly society. You see, the other day I saw in some place a paper tissue, Kleenex, which was all beautifully decorated! You follow? So our question is: does the observation of disorder bring order? That’s really a very important point because for us, for most people, effort is demanded in bringing about order, because human beings are used to effort, struggle, fight, suppress, force oneself. Now, all that has led to disorder, socially, outwardly and inwardly. Right? And the difficulty with human beings is that they have never observed, they have never observed a tree, a bird, without division. Since they have never observed totally a tree or a bird, they can’t observe themselves totally. They can’t see the total disorder in which one lives, there is always an idea that partially in me, somewhere, there is order which is looking at disorder. You follow what I mean? So they invent the higher self, which will put order, which will bring about order in disorder; God is in you and pray to that God, he will bring about this order. Always this effort. What we are saying is that where there is ‘the me’ there must be disorder. And if I look at the world through ‘the me’, the world outside or the world inside, there is not only division, which brings conflict, that division creates chaos in the world, disorder in the world. Now, to observe all that totally, in which there is no division, this observation is meditation. For that you don't have to practise, all that you have to do is to be aware of what exactly is going on inside and outside, just to be aware. That’s enough, isn’t it? K:Quanto più è veloce tanto più è vitale. Naturalmente l'uomo, credo, vuole più energia, più energia per andare sulla luna, per vivere sotto il mare - mi segue? Lotta per avere sempre di più. E io penso che la ricerca per avere di più porta al disordine. La società dei consumi è una società del disordine. L'altro giorno ho visto da qualche parte dei fazzoletti di carta Kleenex, ben decorati! Mi segue? La domanda è: l'osservazione del disordine porta l'ordine? Questo è davvero un punto importante, perché in genere per le persone è necessario uno sforzo per portare ordine perché gli esseri umani sono abituati agli sforzi, a lottare, combattere, reprimere, sforzarsi. Ora tutto questo ha portato al disordine, socialmente, esteriore ed interiore. Giusto? E la difficoltà degli esseri umani è che non hanno mai osservato un albero, un uccello, senza divisione. Non avendo mai osservato totalmente un albero o un uccello non possono osservare totalmente sé stessi. Non possono vedere il disordine totale in cui si vive c'è sempre un'idea che parzialmente, in me, da qualche parte c'è ordine che sta osservando il disordine. Capisce cosa intendo? Così si inventa il sé superiore, che porterà ordine che metterà ordine nel disordine Dio è in te, prega Dio e lui porterà l'ordine. Sempre questo sforzo. Quello che stiamo dicendo è che dove c'è il 'me' deve esserci disordine. E se guardo il mondo attraverso il 'me' il mondo esterno o interno, non solo c'è divisione che porta conflitto quella divisione crea il caos, il disordine nel mondo. Se si osserva tutto questo in modo totale senza divisione, l'osservazione è meditazione. Per fare questo non è necessario praticare tutto quello che si deve fare è essere consapevoli con precisione di ciò che accade interiormente ed esteriormente, solo essere consapevoli. E' abbastanza, non è vero?