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SD72CES1 - La bontà fiorisce soltanto nella libertà
Prima conversazione con Eugene Schallert
San Diego, USA
17 febbraio 1972



0:02 Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert. Q:KRISHNAMURTI IN DIALOGO CON PADRE EUGENE SCHALLERT.
0:07 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology. J. Krishnamurti è nato nel sud dell'India e fu educato in Inghilterra. Negli ultimi 40 anni ha parlato negli Stati Uniti... Europa, India, Australia e altre parti del mondo. Fin dall'inizio del lavoro della sua vita... ha ripudiato ogni connessione... con religioni organizzate e ideologie... e ha detto che la sua unica preoccupazione... è di rendere l'uomo assolutamente, incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, tra i quali... Il risveglio dell'intelligenza L'urgenza del cambiamento... Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. In dialogo con Krishnamurti c'è il rev. Eugene J. Schallert... della Compagnia di Gesù, direttore del Centro... di Ricerca Sociologica all'Università di S. Francisco... dove Padre Schallert è Professore Associato di Sociologia.
1:02 S: I think we should perhaps start by exploring with each other the discovery of that which is most real in the world in which we live and how we learn to see that which is most real. S:Penso che dovremmo cominciare a esplorare insieme... la scoperta di ciò che è reale... nel mondo in cui viviamo... e come si impara a vedere ciò che è reale.
1:24 K: Sir, would you consider that to see very clearly the whole complex human problem not only politically, religiously, socially but also the inward morality, a sense of otherness – if we can use that word – mustn't one have total freedom? K:Signore, lei non direbbe... che per vedere chiaramente... l'intero e complesso problema umano... non solo in campo politico, religioso, sociale... ma anche... nella moralità interiore... nel senso dell' 'altro', se possiamo usare questa parola... bisogna avere totale libertà?
2:06 S: Yes, I don't see how one can possibly explore anything of relevance to the world in which we live in the absence of a recognition or an awareness of his own inner freedom. To feel that we are limited, or constricted in our approach to social, economic, political, moral problems – particularly our religious problems – that we can't explore these from some other base than the real base which is the base of being free. S:Sì, non vedo come sia possibile esplorare... qualcosa di importante per il mondo in cui viviamo... in assenza di un riconoscimento... o di una consapevolezza della propria libertà interiore. Credo di sentire che in un certo senso siamo limitati... o in qualche modo costretti nel nostro approccio... verso i problemi sociali, economici, politici e morali... e specialmente quelli religiosi... e che possiamo esplorarli da una base diversa... cioè da una base reale che è quella di essere liberi.

K:... ma le religioni...
2:43 K: But most religions and most cultures whether Asiatic, India or Europe and therefore America, they conditioned the mind a great deal. And you notice it, as one travels around, how, in each country, in each culture, they have taken tremendous pain to shape the mind. e le culture, sia in Asia, in India... o in Europa e in America... hanno fortemente condizionato la mente. E viaggiando si può notare... che in tutti i paesi, in tutte le culture... si sono date molto da fare per modellare la mente.
3:16 S: I suppose this is the function of culture, to shape the mind, – not very effective – but it is the function of culture to provide in a sense a buffer between the overwhelming dimensions of human existence, which then would transcend and encompass all existence, and which becomes an overwhelming experience for a person. Cultures do, in a sense, soften, or attempt to make culture manageable, or doable in some way or another. S:Credo che questa sia la funzione della cultura: modellare la mente. Non penso che sia una funzione molto efficiente... ma credo che sia una funzione della cultura... fare da ammortizzatore fra le travolgenti dimensioni... dell'esistenza umana, che allora potrebbe trascendere e abbracciare... tutta l'esistenza, che diventa una specie di esperienza travolgente... per una persona. Penso che le culture in un certo senso attenuino... o tentino di rendere gestibile la cultura... o fattibile, in un modo o nell'altro.
3:47 K: Yes, but I was thinking really: when one considers how the world is divided politically, religiously, socially, morally, and especially in the religious field which should be the unifying factor of all cultures, there one sees how religions have separated man: the Catholic, the Protestant, the Hindu, the Muslim, and they're all saying, 'We're all seeking one thing.' K:Sì, ma veramente stavo pensando che se consideriamo... come il mondo è diviso, politica- mente, nella religione, nel sociale... moralmente, e specialmente in campo religioso... che dovrebbe essere il fattore unificante di tutte le culture... lì si può vedere come le religioni hanno separato l'uomo... i cattolici, i protestanti, gli indù, i musulmani... e tutti quanti dicono che stanno cercando la stessa cosa.
4:28 S: Even within the framework of any given religion there is a great tendency for people to divide one subgroup against another subgroup and this seems to be indigenous to... S:Sì, e perfino all'interno di una stessa religione... la gente ha la grande tendenza a dividersi in un sottogruppo.. contro un altro sottogruppo, sembra che sia nella sua natura.
4:40 K: Therefore freedom is the negation of being conditioned by any culture, by any religious division or political division. K:Certo. No, quindi... la libertà è la negazione... dell'essere condizionati da qualsiasi cultura... da qualsiasi divisione religiosa o politica.
4:58 S: I would think that ultimate freedom is the negation of such a condition. The struggle for freedom is precisely the attempt to break through or undercut or get at that which underlies these various conditioning processes. The conditioning processes themselves go on in each human being, or in each flower, or in each animal and the task in the pursuit of freedom is precisely to break through to that which is ultimately the real. S:Direi che, in un certo senso, la libertà ultima sia la negazione... di una simile condizione. Credo che la lotta per la libertà... sia precisamente il tentativo di sfondare o ridimensionare... o capire ciò che sottende i vari processi condizionanti. Penso che gli stessi processi condizionanti... avvengano in ogni essere umano, o in ogni fiore, o animale... e il lavoro per raggiungere la libertà sia precisamente... di emergere, in un modo o nell'altro... verso ciò che è sostanzialmente reale.
5:34 K: I'm just wondering what we mean by conditioning. K:Mi chiedo che cosa intendiamo per condizionamento.
5:38 S: Conditioning in cultures, throughout history and across space is quite varied, as you know. Conditioning, for example, in the Western world of today, has been achieved primarily through the process of the enlightenment of rational-logical processes which I suppose are productive. Without rational processes we wouldn't have television cameras to talk on. The same time with television cameras we may not see anything. So I suspect that what we are dealing with, in our world, as a primary conditioning agency, is the whole world of the kinds of thoughts or categories or concepts or constructs – I call them fantasies – that people deal with and somehow they think are real. S:Il condizionamento nelle culture, attraverso la storia... e nei vari luoghi, è molto vario, come lei sa. Per esempio, nel mondo occidentale di oggi il condizionamento... è stato ottenuto principalmente con il processo... dell'illuminismo, con i processi logico-razionali... che presumo siano produttivi. Senza questo processo razionale non avremmo... le telecamere che ci riprendono. Allo stesso tempo... con le telecamere possiamo non vedere nulla. Temo che quello con cui abbiamo a che fare nel mondo... come agente principale di condizionamento, siano... tutti i generi di pensieri o categorie o concetti... o costrutti - io li definisco fantasie... con cui la gente ha a che fare e che pensa siano reali.
6:31 K: Yes, sir, but don't these conditionings separate man? K:Sì, ma... Questi condizionamenti non separano l'uomo?
6:38 S: Unquestionably yes. They separate man both within himself S:Senza dubbio. Separano l'uomo, sia interiormente...
6:41 K: …and outwardly.

S: Yes. 		K:...esteriormente e interiormente.

S:Sì.
6:44 K: So, if we are concerned with peace, with ending war, with living in a world in which this terrible violence, the separation, the brutality etc., is to end, it seems to me that it is the function of any serious religious man because I feel religion is the only factor that unifies man. K:Perciò, se siamo interessati alla pace... alla fine delle guerre... a vivere in un mondo in cui questa terribile violenza... la separazione, la brutalità e tutto il resto finiscano... mi sembra che sia la funzione di qualsiasi persona seria religiosa perché penso che la religione sia... l'unico fattore che possa unificare gli uomini.
7:20 S: Yes. S:Sì.
7:21 K: Not politics, economics, etc. but the religious factor. And instead of bringing man together, religions have separated man. K:Non la politica, l'economia, e tutto il resto... ma il fattore religioso. E invece di unire gli uomini... le religioni li hanno divisi.
7:37 S: I'm not sure that that's quite right. I think that religion has been defined by cultures as a unifying force between men. There's not an awful lot of evidence in history that it has ever achieved this particular function. This may also be a function of the limiting dimensions of any given religion, or the inability of religious people to transcend their own religious concepts or their own religious legends or myths or dogmas, whatever you want to call them. There is in fact a deeper base for unity. S:Non sono sicuro che sia così. Penso che la religione... sia stata definita dalle culture come forza unificatrice fra gli uomini. Non ci sono tante prove nella storia... che abbia mai veramente avuto questa funzione.

K:No.

S:Potrebbe anche essere una funzione delle dimensioni limitanti... di qualsiasi religione, o della incapacità dei religiosi... di trascendere in qualche modo i loro concetti religiosi... le loro leggende religiose, o miti, o dogmi... o come li si voglia chiamare. Io penso che infatti ci sia una base più profonda di unità.
8:16 K: One can't get to the deeper unless one is free from the outer. My mind won't go very, very deeply unless there is a freedom from belief, from dogma. K:Non è possibile arrivare al profondo se non si è liberi dall'esteriore. Non posso - voglio dire, la mia mente non potrà andare molto a fondo... a meno che non sia libera da credi e dogmi.
8:30 S: I think that's true in a sense. There must be within man a sense – consciousness, experience, something – a sense of his inner freedom before he can be appropriately religious, before he can allow religious categories as analytical categories, to have any meaning for him. Somehow he must be human and free before he can ever think of being religious. What has happened is just the opposite. S:Penso che sia vero, in un certo senso. Penso che ci debba essere... nell'uomo un senso di - coscienza, esperienza... qualcosa - un senso della sua libertà profonda prima di poter essere... propriamente religioso, prima che le categorie religiose... come categorie analitiche, significhino qualcosa per lui. Cioè, deve essere umano e libero che possa pensare... di essere religioso. E credo che sia successo proprio l'opposto.

K: Sì, sì. Quindi, vedendo quello che è il mondo adesso...
9:02 K: Yes, yes. Therefore we are saying, seeing what the world is now actually, not conceptually, but the actual fact of separation, wars, the terrible violence that is pervading the world right through, I feel it is the religious mind that can bring real unity to human beings. realmente, non concettualmente... ma il fatto reale della separazione... le guerre, la terribile violenza che sta pervadendo il mondo... dappertutto... penso che solo una mente religiosa possa... portare la vera unità fra gli esseri umani.
9:31 S: I would say rather it's the human mind, or the seeing mind, that may be susceptible to some exhilaration, if you will, not in the sense of stimulus but some exhilaration relative to the phenomenon of being itself, that can bring people together or achieve an end to the conflicts... S:Direi piuttosto che sia la mente umana o la mente che vede... che potrebbe essere suscettibile di una certa esultanza, non come stimolazione, ma un'esultanza relativa... al fenomeno stesso di essere, che può in un certo modo... unire le persone o arrivare alla fine dei conflitti...
9:53 K: Could we approach it by asking what separates man ? What divides human beings? che stiamo vivendo.

K:Potremmo cominciare chiedendoci... che cosa separa l'uomo... che cosa divide gli esseri umani?
10:05 S: I think ultimately, man-ness.

K: Meanness? 		S:In definitiva penso che sia il "sentirsi umani".

K:Cosa?
10:08 S: Man-ness. S:"Sentirsi umani".
10:09 K: What do you mean by that, man-ness? K:Che cosa intende per "sentirsi umani"?
10:12 S: What I mean by that is our tendency to think about ourselves as men, or human, rather than as being, separates us from the world in which we live – from the tree, the flower, the sunset, the sea, the lake, the river, the animal, the bird, the fish, and each other, ultimately. S:Intendo la nostra tendenza a pensare a noi stessi... come uomini, come umani, invece che come esseri e questo ci separa... dal mondo in cui viviamo - dall'albero, dal fiore... dal tramonto, dal mare, dal lago, dal fiume, dall'animale... dall'uccello, dal pesce, e anche da noi stessi, alla fine.
10:34 K: That is, from each other.

S: Yes, ultimately from each other. 		K:Proprio così, gli uni dagli altri.

S:Sì, in definitiva ci separa gli uni dagli altri.
10:37 K: From each other. And that is given strength by, or through, these separative religions. I want to get at something, sir, which is, is reality or truth to be approached through any particular religion or is it approachable or perceivable only when the organized religious belief and propaganda, dogma, and all conceptual way of living, completely goes? K:Gli uni dagli altri. E questo viene rinforzato... dalle religioni che dividono. Quello a cui voglio arrivare ... è: la realtà o verità... può essere avvicinata da una particolare religione... oppure la si può avvicinare o percepire solo... quando i credi religiosi organizzati, la propaganda i dogmi... e tutti i modi concettuali di vivere non ci sono più?
11:27 S: I am not so sure it is appropriate to say that it should completely go for a lot of other reasons that are posterior to the phenomenon of being human in the first place, or being, simply, in the first place. If we're going to get at the question of truth, which is the question of understanding or seeing, we have to first of all get at the question of being, and the whole inner dynamics and evolutionary characters of being. If we can't get at that level, in the beginning, we really won't get at whatever value the 'teachings' of the various religions offer men. If those teachings are not relevant to existence, to being, to seeing, to understanding, to loving, or to an end of conflict, in the negative sense, then those teachings are really not relevant for man, they're unimportant. S:Non credo sia appropriato dire che dovrebbero... finire completamente, per molte altre ragioni che sono successive... al fenomeno di essere degli umani, prima di tutto... o semplicemente di essere, innanzitutto. Penso che se vogliamo arrivare... alla questione della verità, che credo sia una questione... di comprendere e di vedere, prima dovremmo... arrivare alla questione dell'essere, all'intera dinamica interiore... e ai caratteri evolutivi dell'essere. Non credo possiamo arrivare... a quel livello, all'inizio, non ci arriveremo nonostante il valore degli insegnamenti... offerti dalle varie religioni. Se questi insegnamenti... non sono importanti per l'esistenza, per essere, vedere, comprendere... per amare, per mettere fine al conflitto, nel senso negativo... allora, in un modo o nell'altro questi insegnamenti... non sono rilevanti per l'uomo, non contano.
12:28 K: I agree. But the fact remains, sir, just look at it, the fact remains, if one is born a Hindu or a Muslim and he is conditioned by that, in that culture in that behavioural pattern, and conditioned by a series of beliefs, imposed, carefully cultivated by the various religious orders, sanctions, books, etc., and another is conditioned by Christianity, there is no meeting point, except conceptually. K:Sono d'accordo. Ma rimane il fatto, - guardiamolo semplicemente... rimane il fatto che se uno nasce indù o musulmano... ed è condizionato così, in quella cultura... in quel modello comportamentale, condizionato... da una serie di credenze imposte, ben coltivate... dai vari ordini religiosi, dalle regole, dai ibri… e tutto il resto... e un altro è condizionato dal cristianesimo... non ci sono punti di incontro, eccetto che concettualmente.
13:15 S: Krishnaji, do you mean that in order for a man to be free, simply, he will have to rid himself of whatever religious – and particularly religious – but also political and cultural and social doctrines or dogmas or myths that he has associated with himself as a religious person? S:Krishnaji, intende dire che per essere libero l'uomo semplicemente... dovrà in qualche modo liberarsi da qualsiasi religione... ma anche da qualsiasi dottrina politica e culturale... sociale, da tutti i dogmi e miti che ha associato... a se stesso come persona religiosa?
13:38 K: That's right. Because you see, after all, what is important in living is unity, harmony between human beings. That can only come about if there is harmony in each one. And that harmony is not possible if there is any form of division inside and outside – externally or internally. Externally, if there is political division geographical division, national division, obviously there must be conflict. And if there is inward division obviously it must breed a great conflict, which expresses itself in violence, brutality, aggressiveness, etc. So, human beings are brought up in this way. A Hindu, a Muslim are at each other all the time, or the Arab and the Jew, or the American, the Russian – you follow? – this outwardly. K:Esattamente, proprio così. Perché vede, dopo tutto... quello che importa nella vita è l'unità... l'armonia fra gli esseri umani. Che può avvenire solo se c'è armonia in ciascuno di noi. Armonia che non è possibile se c'è una qualsiasi forma di divisione... dentro e fuori di noi - esteriormente o interiormente. Se esternamente c'è divisione politica... o geografica... o nazionale, ovviamente ci deve essere conflitto. E se c'è divisione interiore... ovviamente genererà... un grande conflitto che si esprimerà in violenza, brutalità... aggressività, e tutto il resto. Gli esseri umani sono stati allevati in questo modo... un indù e un musulmano sono sempre l'uno contro l'altro... o gli arabi e gli ebrei... gli americani e i russi, - mi segue? - esternamente.
14:49 S: I think what we are dealing with here is not so much the imposition of harmony on the human being from without or the imposition of disharmony on the human being. My hands are perfectly harmonious with each other, fingers move together and my eyes move with my hands. There may be conflict in my mind, or between my mind and my feelings, as insofar I have internalized certain concepts which then are in conflict. S:Penso che quello che conta qui non sia tanto... di imporre armonia agli esseri umani dall'esterno... o la disarmonia. Penso che le mie mani siano perfettamente in armonia... l'una con l'altra - le mie dita si muovono insieme... i miei occhi si muovono insieme. Potrebbe esserci conflitto... nella mia mente, o fra la mia mente e i miei sentimenti in quanto... ho interiorizzato certi concetti o idee che sono in conflitto.
15:19 K: That's right. K:Esattamente.
15:20 S: What I must discover if I am to be free is that there is in fact harmony within me. And If I am to be one with you I must discover from my hand 'Hand, tell me what it's like to be a part of something.' Because my hand is already harmoniously existing with my arm and with my body, and with you. But then my mind sets up these strange dualities. S:Quello che devo scoprire, per essere libero, è infatti... se c'è armonia in me. E penso che se devo essere tutt'uno con lei... penso che devo scoprirlo dalle mie mani... "Mano mia, dimmi cosa vuol dire far parte di qualcosa". Perché la mia mano già esiste in armonia con il braccio... con il corpo, e con lei. Ma poi la mia mente crea queste strane dualità.
15:47 K: So, that's the problem, sir. Are these dualities created artificially, first of all – because you are a Protestant, I am a Catholic, or I am a communist and you are a capitalist – are they created artificially because each society has its own vested interest, each group has its own particular form of security? Or is the division created in oneself by the me and the not me? You understand what I mean?

S: I understand what you mean. 		K:E' questo il problema, signore. Queste dualità sono create... artificialmente, innanzitutto, perché lei è protestante... io sono cattolico, oppure comunista e lei capitalista. Vengono create artificialmente perché ogni società... ha i suoi interessi acquisiti... ogni gruppo ha le sue... particolari forme di sicurezza? Oppure la divisione è creata in noi stessi... dal "me" e dal "non me"? Capisce che cosa intendo?

S:Sì, lo capisco.
16:39 K: The me is my ego, my selfishness, my ambitions, greed, envy and that excludes, separates you from entering into that field. K:Il me è il mio ego, il mio egoismo, la mia ambizione, avidità, invidia... che mi escludono, mi impediscono di entrare in quel campo.
16:54 S: I think that really the more one is conscious of his selfishness, his greed, his ambition, or, on the other side of the fence, his security, or even his peace, in a superficial sense, the more unconscious he is of the inner self who is in fact already one with you – however much I may be unaware of that. S:Penso che più si è consapevoli del proprio egoismo... dell'avidità, dell'ambizione, o d'altra parte... della propria sicurezza, e perfino della pace, in senso superficiale... e più si è inconsci del sè interiore, che difatti... è già tutt'uno con noi - per quanto ne possiamo essere inconsapevoli.
17:18 K: Wait, just a minute, sir, that becomes a dangerous thing. Because the Hindus have maintained, as most religions have, that in you there is harmony, there is God, there is reality. In you. And all that you have to do is peel off the layers of corruption, the layers of hypocrisy, the layers of stupidity, and gradually come to that point where you are established in harmony – because you've already got it. K:Aspetti un attimo signore, questo già... può diventare una cosa pericolosa, perché... gli indù sostengono... come fanno molti religiosi, che in noi c'è armonia... c'è Dio, c'è la realtà, in noi, e che tutto quello che dobbiamo fare... è di togliere... gli strati di corruzione... gli strati dell'ipocrisia... gli strati della stupidità, e arrivare per gradi al punto... in cui ci stabiliamo nell'armonia... perché l'abbiamo già.
17:56 S: The Hindus don't have a monopoly on that particular way of thinking. We Catholics have the same problem.

K: Same problem, of course. 		S:Non credo che gli indù abbiano il monopolio su... questo modo di pensare.

K:No, non dico questo.

S:Noi cattolici abbiamo lo stesso problema.

K:Stesso problema, certo.

S:Penso che ci troviamo di fronte alla scoperta...
18:05 S: We are confronted with a discovery with the discovery of seeing, of understanding, of loving, of trusting – all these primary sorts of words we're confronted with the discovering of these things. And peeling back layers, I don't think is the way of discovering them. Whether it be layers of corruption, of goodness or evil, whatever, that is not the way of discovering them. One does not abstract from or pretend away his sense of evil within himself in order to find himself. What is required is a penetrating, empathetic, open, free mind. del vedere, comprendere, amare... fidarsi - tutte queste parole basilari... ci troviamo di fronte alla scoperta di queste cose. E non credo che levare gli strati sia la strada giusta... per scoprirle. Credo piuttosto - sia che si tratti di strati... di corruzione, di bene o di male - che non sia questo il modo per scoprirli. Non si può prescindere... o far finta di ignorare il male dentro di sè... per potersi ritrovare. A me sembra che ci voglia... una mente penetrante, empatica, aperta, libera.
18:47 K: Yes, sir, but how does one come to it? How does one, with all the mischief that one is brought up in or one lives in, is it possible to put all that aside without effort? Because the moment there is effort there is distortion. K:Sì, ma come ci si arriva? Come si fa... con tutti gli inganni con cui siamo cresciuti... o con cui viviamo... è possibile lasciare tutto da parte senza sforzo? Perché quando c'è sforzo c'è distorsione.
19:14 S: I am sure that is true. Without effort, that is, activity, behaviour, too much conversation, but certainly not without the expenditure of enormous amounts of energy. S:Sono certo che è così. Senza sforzo, senza tutte le attività... i comportamenti, le conversazioni, ma di certo... non senza l'impiego di enormi quantità di energia.
19:28 K: Ah! That energy can only come if there is no effort. K:Ah - quell'energia può esserci solo se non c'è sforzo.
19:33 S: Precisely... S:Precisamente. Può esserci solo in assenza di sforzo.
19:35 K: If there is no friction then you have abundance of energy! K:Sè non c'è attrito, allora c'è abbondanza di energia!
19:40 S: Precisely. Friction destroys, it dissipates energy. S:Precisamente. L'attrito distrugge, dissipa l'energia.
19:44 K: Friction exists when there is separation between what is right and what is wrong, between what is called evil and what's called good. If I am trying to be good then I create friction. So the problem is, really, how to have this abundance of energy which will come without any conflict? And one needs that tremendous energy to discover what truth is. K:L'attrito esiste quando c'è separazione...

S:Giusto.

K:... fra il giusto e lo sbagliato, fra quello che chiamiamo... male e quello che viene chiamato bene. Se cerco di essere buono allora creo attrito. Perciò, il problema è come avere quest'abbondanza di energia... che ci sarà... che arriverà senza alcun conflitto? E io ho bisogno... abbiamo bisogno di una tremenda energia... per scoprire che cos'è la verità.
20:23 S: Or goodness is. If we deal with goodness in the sense that you use it there – one tries to be good – we're dealing with codes, with law… S:O che cos'è la bontà. Penso che se intendiamo la bontà nel senso... generalmente usato - cercare di essere buono... abbiamo a che fare con dei codici, delle leggi...
20:34 K: No, no, I don't mean that!

S: Moral goodness in some sense. 		K:No, no, non intendo quello.

S:Con la bontà morale, in un certo senso.
20:37 K: Goodness only flowers in freedom. It doesn't flower within the law of any religious sanctions or any religious beliefs. K:La bontà fiorisce solo nella libertà. Non fiorisce dalla legge... di qualche sanzione o credo religioso.
20:46 S: Or political or economic. There's no question about this. Then if we're going to discover the inner meaning of freedom, and of goodness, and of being, we have to say to ourselves the reason we have not discovered this or one of the reasons why we have not discovered this is because we have within ourselves this strange tendency to start with the surface of things and never to end. We stop there, where we started. S:O politico, o economico.

K:Naturalmente.

S:Non ci sono dubbi su questo. Perciò penso che per scoprire il significato profondo... della libertà, in un modo o nell'altro... della bontà e dell'essere - dobbiamo dire a noi stessi... che la ragione per cui non l'abbiamo scoperto... o una delle ragioni per cui non l'abbiamo scoperto... è perché abbiamo in noi la strana tendenza... a cominciare dalla superficie delle cose senza mai finirle. Ci fermiamo lì, dove abbiamo cominciato.

K:Signore, vediamo...
21:19 K: Sir, could we come to this: suppose you and I know nothing, no religion...

S: We have no conception... 		Supponiamo che lei e io... non sappiamo nulla... nessuna religione...

S:Nessun concetto...
21:34 K: …no conceptual idea at all. I have no belief, no dogma, nothing! And I want to find out how to live rightly, how to be good – not how to be good – be good.

S: Be good. Yes, yes, yes. 		K:...nessuna idea concettuale, niente. Io non ho credi, nè dogmi, niente. E voglio scoprire come vivere rettamente, come essere buono... no, non come essere buono - essere buono.

S:Essere buono, sì, sì.
21:57 K: To do that, I have to enquire, I have to observe. Right? I can only observe... observation is only possible when there is no division. K:Ora, per farlo devo indagare... devo osservare. Giusto? Posso solo osservare... l'osservazione è possibile solo quando non c'è divisione.
22:16 S: Observation is that which eliminates the divisions. S:L'osservazione elimina la divisione.
22:18 K: Yes, when the mind is capable of observing without division then I perceive, then there is perception. K:Sì, quando la mente è capace di osservare senza divisione... allora percepisco, c'è percezione.
22:29 S: In any seeing that is more than conceptual or categorical seeing, or observing mental constructs, in any seeing that takes place, a truth is encountered. And being and truth and goodness are all the same thing. S:Ogni volta che si guarda in modo non concettuale... o categorico, le costruzioni della mente... quando si guarda così, si incontra una verità. Essere, verità e bontà sono la stessa cosa.
22:47 K: Of course. K:Certo, certo.
22:48 S: So the question then is: why do I have to think about truth as though it were associated with the logical consistency of categories? Rather than think about truth as though it were associated with my being itself. If I have to always partialize my world – we spoke of the dualities – like we do or did in the Catholic religion, the duality of body and soul.

K: And devil, good and… 		S:Perciò la domanda è - perchè devo pensare alla verità... come se fosse associata alla consistenza... logica delle categorie?

K:No, no. Naturalmente.

S:Piuttosto che pensare alla verità come associata... con il mio stesso essere. Se in qualche modo... rendo parziale il mio mondo - abbiamo parlato della dualità... di pensiero, come spesso facciamo o abbiamo fatto nel cattolicesimo... per la dualità di corpo e anima.

K:Male e bene...
23:19 S: And good and evil incarnate in one form or another. If we have to always think that way then we shall never find… S:...bene e male incarnati in qualche forma. Se pensiamo sempre così non scopriremo mai...
23:25 K: Obviously.

S: …what it means to… 		K:Ovviamente.

S:...che cosa significa...
23:27 K: …be good.

S: To be good, yes, yes, or to be truthful, or to be at all. I think this is the problem, and, as you suggested, there are so many centuries of cultural conditioning from all perspectives, that it is difficult. 		K:...essere buoni.

S:Essere buoni, sì, sì... o essere sinceri, o perfino "essere". Penso che il problema sia questo, e come lei diceva... con tanti secoli di condizionamento culturale... da ogni prospettiva, diventa difficile.
23:44 K: I mean, human beings are brought up in this dualistic way of living, obviously. K:Gli esseri umani crescono... in questo modo dualistico di vivere, ovviamente.
23:50 S: Yes, and maybe we could do this better if we could not consider the obvious dualities of good and evil, of the sacred and the profane, of right and wrong, of truth and falsehood, none of these dualities but somehow come to grips with the duality that bedevils us the most: the duality of you and me, of man and woman. S:Sì, e potremmo fare meglio se potessimo non considerare... le ovvie dualità di bene e male... sacro e profano... giusto e sbagliato, verità e falsità... lasciando da parte queste dualità ma considerando... facendo presa sulla dualità che ci tormenta di più... la dualità di "me e te", uomo e donna.
24:22 K: Yes, duality of me and you. Now, what is the root of that? What is the source of this division as me and you, we and they, politically – you follow? K:Sì, la dualità di "me e te" Qual è la sua radice? Qual è la fonte di questa divisione come "me e te".. noi e loro, politicamente - mi segue?
24:37 S: There cannot be any source of this in us because we are one, like the fingers of my hand are one. We aren't aware of it. S:Non può esserci una fonte di questo in noi, perché noi siamo uno... come le dita della mia mano sono tutt'uno. Non ne siamo consapevoli.
24:44 K: Ah, wait. No. When you say 'We are one', that's an assumption. I don't know I am one. Actually, the division exists. Only when the division ceases, then I can say I don't have to say, 'I am one' ! There is a unity. K:Ah, aspetti. No, lo so. Quando dice "Noi siamo uno" è una supposizione. Io non so di essere uno. Di fatto, esiste la divisione, e solo quando questa cessa... posso dire... - ma non devo nemmeno dirlo che sono uno - c'è unità.
25:06 S: When you say, 'I am,' you are saying, 'I am one.' S:Quando lei dice "Io sono", sta dicendo "Io sono uno".
25:09 K: Ah, no!

S: Adding 'one' is redundant to 'I am' 		K:Ah, no.

S:Aggiungere "uno"... è ridondante...

K:No, è per questo che...
25:12 K: No, I want to go a little bit into this because there is only – as human beings live – there is me and you, my god and your god, my country and your country, my doctrine, you follow? This me and you, me and you. Now, the me is the conditioned entity. voglio approfondire meglio, perché... c'è solo ... per come gli esseri umani vivono... ci siamo "tu e io", il mio dio e il tuo, il mio paese... e il tuo paese, la mia dottrina - mi segue? C'è questo "tu e io", "me e te". Ora, il me è l'entità condizionata.
25:35 S: Yes. The me is the conditioned entity. S:Sì, il me è l'entità condizionata.
25:38 K: Let's go step by step. The me is the conditioning, the conditioned entity brought about, nurtured, through the culture, through society, through religion, through conceptual, ideological living. The me that is selfish, the me that gets angry, violent, me that says, 'I love you', 'I don't love' – all that is me. That me is the root of separation. K:Facciamo un passo per volta. Il me è il mio condizionamento... è il condizionamento. L'entità condizionata generata... nutrita dalla cultura, dalla società, dalla religione... da un vivere concettuale, ideologico - il me che è egoista... il me che si arrabbia, è violento, che dice: "Io ti amo ..." "Non ti amo" - tutto questo sono io. Quell'io è la radice della divisione.
26:10 S: Unquestionably. In fact, the very terminology you use betrays the substance of your idea. The word 'me' is an objective pronoun. Once I have made of myself something out there to look at, I shall never see anything which is real because I am not out there to look at. Once I make freedom something out there to pursue, then I shall never achieve freedom. Once I make freedom something out there that someone will give me then I shall never achieve freedom. S:Indubbiamente. Infatti, gli stessi termini che usiamo denunciano... la sostanza della sua idea La parola "me" è un pronome oggettivo. Quando faccio di me qualcosa di esterno da guardare... non vedrò nulla di reale perché io non sono... là fuori da guardare. Quando faccio della libertà... qualcosa là fuori da raggiungere... allora non la raggiungerò mai. Quando la libertà è qualcosa di esterno che qualcuno mi darà... allora non raggiungerò mai la libertà.
26:43 K: No, no. All authority, all that can be pushed aside. There is me and you. As long as this division exists there must be conflict between you and me. K:No, no. Tutta l'autorità, tutto questo può essere scartato. Ci siamo io e lei. Finché esiste questa divisione... ci deve essere conflitto fra lei e me.
26:54 S: Unquestionably. S:Indubbiamente.
26:55 K: And there is not only conflict between you and me but there is conflict within me. K:E non c'è solo conflitto fra lei e me... ma c'è conflitto dentro di me.
27:01 S: Once you have objectified yourself, there must be conflict within you. S:Quando "oggettiviamo" noi stessi, deve esserci conflitto in noi.
27:04 K: So, I want to find out whether this me can end, so that Me end! That's good enough to say. Not 'so that'. K:Perciò, voglio scoprire... se questo "me" possa finire, così che... L'io finisce - e basta, è sufficiente così... - non "così che"-
27:21 S: Yes, because there is obviously no 'so that' if the me ends. S:Sì, perché ovviamente non c'è nessun "così che" se il "me" finisce.
27:26 K: Now, the me. Is it possible to completely empty the mind of the me? Not only at the conscious level but deep, at the deep unconscious roots of one's being. K:Ora, il me. E' possibile svuotare completamente la mente dal me? Non solo a livello conscio ma nel profondo, fino... alle radici inconsce del proprio essere.
27:47 S: I think it's not only possible but it's the price that we must pay for being, or being good, or being true or being at all, living. To live, the price we must pay is to rid ourselves of me, me-ness. S:Penso che non solo sia possibile ma è il prezzo... che dobbiamo pagare per essere, per essere buoni, essere veri... o semplicemente essere, vivere Per vivere, il prezzo da pagare... è liberare se stessi da questo senso del me.
28:03 K: Is there a process, a system, a method, to end the me? K:Esiste un processo, un sistema, un metodo, per porre fine al me?
28:10 S: No, I don't think there is a process or a method. S:No, non penso ci sia un processo o un metodo.
28:13 K: Therefore there is no process, it must be done instantly! Now, this we must be very clear, because all the religions have maintained processes. The whole evolutionary system, psychologically, is a process. If you say – and to me that is a reality – that it cannot possibly be a process, which means a matter of time, degree, gradualness, then there is only one problem, which is to end it instantly. K:Quindi se non c'è nessun processo, va fatto istantaneamente. Ora, qui dobbiamo essere molto chiari, perché tutte le religioni... hanno sempre parlato di processi. Tutto il sistema evolutivo psicologico, è un processo. Se diciamo... e per me questa è una realtà... che non ci può essere assolutamente un processo... che è una questione di tempo, di grado, di gradualità... allora il problema è uno solo, cioè, finirlo all'istante.
28:56 S: Yes, to destroy the monster at one step. S:Sì, distruggere il mostro al primo passo.
28:59 K: Instantly!

S: Yes. Unquestionably that must be done. We must destroy me-ness. 		K:Istantaneamente.

S:Sì. E' indubbiamente questo che va fatto - distruggere il senso del me.
29:07 K: No, destroy... I wouldn't use. The ending of the me, with all the accumulation, with all the experiences, what it has accumulated, consciously and unconsciously, can that whole content be thrown out? Not by effort, by me. If I say: 'By me I'll throw it out' it is still the me. K:No, non direi distruggere ... La fine del me... con tutte le accumulazioni, con tutte le esperienze... quello che ha accumulato, consciamente o inconsciamente... può l'intero contenuto essere gettato via? Non con lo sforzo, non da me. Se dico: "Io lo getterò via" è ancora il me.
29:30 S: Yes. S:Sì.
29:31 K: Or if I throw it out by exertion of will, it is still the me. The me remains. K:O se lo getto via con la forza di volontà, è ancora il me. Il me rimane.
29:38 S: It is not – clearly in my mind, it is not an act, or an activity of the mind, nor an activity of the will, nor an activity of the feelings, nor an activity of the body, which will help me to see me – no, pardon me – will help me to see.

K: See, yes. 		S:Questo è chiaro, non è un'azione o un'attività... della mente, e neppure della volontà, non è un'attività... dei sentimenti, nè del corpo, che mi aiuterà... a vedermi - no, mi scusi - che mi aiuterà a vedere.

K:A vedere, sì.
29:59 S: And since we, in this world, are so wrapped up with doing, with having, with acting, we really don't understand reflectively and profoundly what takes place before we act or before we possess. And I think that it is incumbent upon us to reflect backwards and see that there is seeing before seeing takes place – in the two senses of the word seeing – just as there is loving before one becomes aware of loving, and certainly just as there is being before one becomes aware of being. S:E siccome in questo mondo siamo così presi dal fare... dall'avere, dall'agire, non capiamo veramente... in modo riflessivo, profondo, che cosa succede prima di agire... o prima di possedere. E penso che incomba su di noi... di riflettere a ritroso e vedere che c'è un vedere... prima che il vedere avvenga... - nei due significati della parola vedere... proprio come c'è l'amare prima di essere consapevoli di amare... e certamente come c'è l'essere... prima che siamo consapevoli di essere.
30:37 K: Yes, sir, but I… K:Sì, signore, ma...
30:40 S: Is the question reflecting backwards deep, inwardly, deeply enough? S:Si tratta di riflettere a ritroso... nel profondo, interiormente, sufficientemente a fondo?
30:45 K: Now just a minute, sir, that's the difficulty, because the me is at a conscious level and at the deeper levels of consciousness. Can the conscious mind examine the unconscious me and expose it? Or the content of consciousness is the me! K:Aspetti un attimo, signore, è difficile, perché il me... si trova a livello conscio e ai livelli profondi della coscienza. Può la mente conscia esaminare il me inconscio e svelarlo? Oppure il contenuto dell'inconscio è il me.
31:18 S: No, the self transcends the content of consciousness. But the me may well be the content of consciousness. But the me is not the I, the me is not the self. S:No, il sè trascende il contenuto della coscienza... Ma il me potrebbe benissimo essere il contenuto della coscienza. Ma il me non è l'Io, il me non è il sè.
31:28 K: Wait, wait. I included in the me, the self, the ego, the whole conceptual ideation about myself, the higher self the lower self, the soul: all that is the content of my consciousness which makes the I, which makes the ego, which is the me. K:Aspetti. Nel me io includo il sè, l'ego... tutta la concettuale ideazione su di me... il sè superiore, quello inferiore, l'anima. Tutto questo è il contenuto della mia coscienza... che costituisce l'Io, l'ego, che è il me.
31:54 S: It certainly makes the me, yes. I unquestionably agree with that, that it makes that objective self that I can examine and analyze and look at, compare, that I can be violent with others about. It's explanatory, if you will, or the summation of the whole thing which you put in the word 'me', is explanatory of a history of a whole multiplicity of present relationships but it's still not getting at the reality. S:Certo costitutisce il me, sì, sono completamente d'accordo... che costituisce quel sè oggettivo che io posso esaminare e analizzare... e osservare, paragonare, che può essere violento con gli altri. E' esplicativo, se vogliamo, l'insieme di tutto quello... che lei include nella parola "me", è esplicativo della storia... della molteplicità delle relazioni attuali... ma non raggiunge ancora la realtà.
32:23 K: No, the reality cannot be got at, or it cannot flower if the me is there. K:No, non si può arrivare alla realtà, o non può fiorire... se c'è il me.
32:32 S: Whenever, as I said before, whenever I insist upon viewing you as me, then the reality cannot flower and freedom will not be. S:Come dicevo prima, se insisto a vedere... lei come vedo me, la realtà non può fiorire... e non ci sarà libertà.
32:43 K: So, can the content of my consciousness, which is the me, which is my ego, myself, my ideations, my thoughts, my ambitions, my greeds – all that is the me – my nation, my desire for security, my desire for pleasure, my desire for sex, my desire to do this and to do that – all that is the content of my consciousness. As long as that content remains, there must be separation between you and me, between good and bad, and the whole division takes place. Now, we're saying, the emptying of that content is not a process of time. K:Può il contenuto della mia coscienza, che è il me... il mio ego, me stesso, le mie idee, i miei pensieri... le mie ambizioni, le avidità - tutto questo è il me - la mia nazione... il mio desiderio di sicurezza, di piacere, il desiderio per il sesso... il mio desiderio di fare questo e quello - tutto questo... è il contenuto della mia coscienza. Finché rimane il contenuto, ci deve essere separazione... fra lei e me - fra buono e cattivo... e così avviene tutta la divisione. Ora, stiamo dicendo che lo svuotamento di quel contenuto... non è un processo del tempo.
33:32 S: Nor is it subject to methodology. S:E non è nemmeno questione di metodologia.
33:34 K: Methodology. Then, what is one to do? Let's look at it a little, take time a little bit over this, because this is quite important because most people say: 'You must practice – you follow? – you must strive, you must make a tremendous effort, live disciplined, control, suppress'. K:Metodologia. E allora che cosa dobbiamo fare? Vediamo un po'... dedichiamogli un po' di tempo, perché è molto importante... perché... molti dicono che bisogna fare pratica - mi segue? che bisogna sforzarsi, fare sforzi tremendi... vivere in modo disciplinato, controllare, reprimere.
33:59 S: I am very familiar with all of that. S:Sono cose che conosco bene.
34:01 K: That's all out! K:E' tutto inutile.
34:04 S: That has not been helpful. S:Non è stato di aiuto.
34:06 K: Not at all.

S: No, no. 		K:Per nulla.

S:No, no.
34:08 K: So, how is the content to be emptied with one stroke, as it were? K:Allora, come si fa a svuotare il contenuto... tutto in un colpo, diciamo cosi?
34:15 S: I would say – and maybe we could pursue this together – the content cannot be emptied by a negative action of repudiation of the content.

K: No, no. Obviously. 		S:Io direi - e forse possiamo essere d'accordo su questo... che il contenuto non può essere svuotato da un'azione negativa... di ripudio del contenuto.

K:No, no. Ovviamente.
34:28 S: So that is a blind alley, we must not approach it that way. S:Perciò non dobbiamo... - è un vicolo cieco... non dobbiamo affrontarlo così.

K:Ovviamente.
34:32 K: Obviously. By denying it, you are putting it under the carpet. I mean, it is like locking it up. It is still there. Negandolo, lo si nasconde sotto il tappeto. E' come chiuderlo a chiave. Ma è ancora lì.
34:38 S: It's a pretence.

K: That's just it, sir. One has to see this. One has to be tremendously honest in this. Otherwise one plays tricks upon oneself, one deceives oneself. I see clearly, logically, that the me is the mischief in the world. 		S:E' come far finta.

K:E' proprio così. Bisogna vederlo. Bisogna essere terribilmente onesti, Altrimenti si sta giocando, ci si sta ingannando. Vedo chiaramente, con logica, che il me crea danni nel mondo.
35:03 S: Well, I don't see that so logically as simply intuitively. S:Io non lo vedo tanto con la logica, ma intuitivamente.
35:07 K: All right. K:Va bene.
35:09 S: It's not the result of a discursive act. S:Non è il risultato di una disquisizione.
35:11 K: No, no.

S: It's not a dialectical… 		K:No, no.

K:Non è questione di dialettica...
35:12 K: No, of course not. Not analytical, dialectic – you see it. You see a selfish human being, whether it's politically high or low, you see human beings, selfish, and how destructive they are. Now the question is, can this content be emptied, so that the mind is really empty and active and therefore capable of perception? K:No, certamente. Non è analitico, nè dialettico - lo vedo. Vedo un essere umano egoista, politicamente... più o meno potente, vediamo quanto sono egoisti... e distruttivi gli esseri umani. Ora il problema è... può questo contenuto essere svuotato... così che la mente sia veramente vuota... e attiva e perciò capace di percezione?
35:46 S: Probably the content cannot be simply emptied. I think that the content can be put in a perspective or can be seen for its inadequacy, or its inappropriateness, by a very energetic act of simply seeing. That's what I said in the beginning that so long as I look at the truths of any given religion, I am not finding truth itself. And the way I discover the relative value of the truths of any given religion is precisely by seeing truth itself, in itself, not as an object. S:Probabilmente il contenuto non può essere semplicemente svuotato. Penso che possa essere messo in una prospettiva... o possa essere visto... nella sua inadeguatezza, come inappropriato... da un energico semplice atto di vedere. E' quello che dicevo all'inizio... che finché guardo le verità delle religioni... non trovo la verità stessa. E il modo di scoprire... il valore relativo delle verità di ogni religione è... precisamente di vedere la verità stessa, di per sè, non come oggetto.
36:26 K: No, I cannot, the mind cannot perceive truth if there is division. That I must stick to. K:No, io non posso, la mente non può percepire la verità... se c'è divisione. Questo è un punto fermo.
36:35 S: Once you have division of any kind… S:Se c'è divisione di qualsiasi genere...
36:37 K: That's finished. K:E' finita.
36:39 S: …then you're in the categorical level, and then you will not see. S:...allora siamo a livello categorico, e non possiamo vedere.
36:41 K: Therefore my question is whether the mind can empty its content. This is really – you follow? K:La mia domanda è se la mente possa svuotare il suo contenuto. Veramente - mi segue?
36:51 S: I follow what you are saying and I think you are devising a new methodology. S:Seguo quello che lei dice e penso... che lei stia progettando un nuovo metodo.
36:55 K: Ah, no, no! I am not devising a methodology. I don't believe in methods. I think they are the most mechanical, destructive things. K:Ah, no, no. Non sto elaborando una metodologia. Io non credo nei metodi. Penso che siano le cose più meccaniche e distruttive.
37:05 S: But then, after having said that, then you come back and say but if the mind is to… if the self is really to see it must empty itself of content. Isn't this a method? S:Ma, dopo averlo detto, lei torna a dire... che se la mente... se il sè deve realmente vedere... deve svuotarsi del contenuto. Non è un metodo questo?
37:18 K: No, no.

S: But why, sir, is it not a method? 		K:No, no.

S:Perché dice che non lo è?
37:20 K: I'll show you, sir. It is not a method because we said as long as there is division there must be conflict. That is so, politically, religiously. And we say, division exists because of the me. Me is the content of my consciousness. And that the emptying of the mind brings unity. I see this, not logically but as fact, not conceptually. I see this in the world taking place and I say, 'How absurd, how cruel all this is.' And the perception of that empties the mind. The very perceiving is the act of emptying. K:Glielo spiego. Non è un metodo perché abbiamo detto... che finché c'è divisione ci deve essere conflitto. E' così, in campo politico, religioso. E noi diciamo che la divisione esiste a causa del me. Il me è il contenuto della mia coscienza. E lo svuotamento della mente porta unità. Lo vedo non con la logica ma come un fatto, non concettualmente. Vedo quello che succede nel mondo e dico... "Quanto è assurdo, quanto è crudele tutto questo." E questa percezione svuota la mente. La percezione stessa è l'atto di svuotamento.
38:14 S: What you're suggesting is that the perception of the inappropriateness of the content of consciousness or of the me, the perception of the inadequacy of this or the truthlessness of the me is in itself the discovery of being. S:Lei sta dicendo che la percezione... dell'inadeguatezza del contenuto della coscienza... o del me, la percezione dell'inadeguatezza... o della falsità del me è in se stessa la scoperta dell'essere.
38:32 K: That's right. That's right.

S: I think we should pursue that. 		K:Giusto, proprio così.

S:Penso che dovremmo approfondirlo.
38:35 K: We should. K:Sì.
38:37 S: Because I wonder if the perception is in fact that negative or might in fact be very positive. That it's rather in the simple seeing of the being of things, – it wouldn't have to be me or you, in the objective sense, it could be this table or my hand – that I discover the inadequacy of the content of consciousness or of these objective sorts of things like me or you. So it may be a rather profound display of intellectual, or rather, personal energy that simply makes itself by reason of the display visible to me. It's dissipating and at the same time it's easy to deal with concepts – we've agreed on that – it's easy to create concepts. It's easier, I maintain, to see simply. S:Perché mi domando, se la percezione è davvero così negativa... o se possa essere molto positiva. O piuttosto... nel semplice vedere dell'essere delle cose... non c'è bisogno che si tratti di me o di lei, in senso oggettivo... potrebbe essere questo tavolo o la mia mano o altro... che scopro l'inadeguatezza di una cosa come il contenuto... della coscienza o di una cosa qualsiasi come me... o lei, in senso oggettivo. Quindi potrebbe essere una profonda... manifestazione di energia intellettuale, o meglio, personale... che poiché si manifesta si rende visibile a me. E' uno spreco di energia e allo stesso tempo è facile trattare... con i concetti - siamo d'accordo su questo. E' facile creare concetti, su questo siamo d'accordo. E' più facile vedere semplicemente, mi pare.
39:39 K: Of course.

S: Prior to concepts. 		K:Naturalmente.

S:Prima dei concetti.
39:41 K: Seeing.

S: Just simply seeing. 		K:Vedere.

S:Semplicemente vedere.
39:44 K: Sir, I cannot… There is no perception if that perception is through an image. K:Signore, Io non posso ... non c'è percezione... se questa avviene attraverso un'immagine.
39:54 S: There is no perception if the perception is through an image. I think that is very true. S:Non c'è percezione se avviene attraverso un'immagine. Penso che sia verissimo.
39:59 K: Now, the mind has images. K:Ora, la mente ha delle immagini.
40:03 S: The mind is bedevilled with images. S:La mente è tormentata dalle immagini.
40:05 K: That's just it. It has images. I have an image of you and you have an image of me. These images are built through contact, through relationship, through your saying this, your hurting me, you know, it's built, it is there! Which is memory. The brain cells themselves are the residue of memory which is the image formation. Right? Now, the question then is: memory, which is knowledge, is necessary to function – technically, to walk home, or drive home, I need memory. Therefore memory has a place as knowledge. And knowledge as image has no place in relationship between human beings. K:Proprio così. Ha delle immagini. Io ho un'immagine di lei... e lei ce l'ha di me. Le immagini si formano attraverso il contatto, la relazione... attraverso quello che lei dice, quando mi ferisce... vengono costruite così, sono lì - sono memoria. Le cellule stesse del cervello sono residui di memoria... che è la formazione di immagini. Giusto? Ora... la questione è... che la memoria, che è conoscenza, è necessaria per funzionare... tecnicamente, per tornare a casa, per guidare, mi serve la memoria. Quindi la memoria ha il suo posto come conoscenza. E la conoscenza come immagine non ha nessun posto... nella relazione fra gli esseri umani.
41:15 S: I still think that we are avoiding the issue at hand. Because I think what you have said relative to the question of memory is, as you have suggested, terribly important but I don't think that memory, or the repudiation of memory by consciousness, or the repudiation of the content of consciousness is the solution of the problem. I think what we have to do is say how is it, Krishnaji, that you – I'm not talking methodology now – but I know that you have seen. How is it that you saw, or that you see? And don't tell me what you eliminated in order to describe to me how you see. S:Penso ancora che stiamo evitando il problema che ci interessa. Perché penso che quello che lei ha detto a proposito della memoria... è una cosa importantissima... ma non credo che la memoria... o il ripudio della memoria da parte della coscienza... o il ripudio del contenuto della coscienza... sia la soluzione del problema. Quello che dobbiamo chiederci... è come mai, Krishnaji, lei... e non sto parlando di metodologie, ma io so che lei ha visto... com'è che lei ha visto, o vede? E non mi dica quello che ha eliminato... per descrivermi come vede.
41:57 K: I'll tell you how I saw. You simply see! K:Le dirò come ho visto. Si vede, semplicemente!
42:00 S: Yes, now, suppose you wanted to say to someone who had no such experience, 'You simply see'. Because I say the same thing myself all the time, 'Well, you simply see' and people say, 'You simply see, how?' And we must, if we are to be teachers, deal with this: 'Let me take you by the hand and I will show you how to see.' S:Sì, ma supponiamo di voler dire a qualcuno... che non ha fatto questa esperienza, "Vedi, semplicemente". Perché lo dico io stesso continuamente... "Vedi, semplicemente" e... la gente dice "Vedi semplicemente, come?" E in un modo o nell'altro, se dobbiamo essere insegnanti... noi dobbiamo affrontarlo - "Lascia che ti prenda per mano... e ti mostrerò come vedere."
42:23 K: I'll show you. I think that's fairly simple. First of all, one has to see what the world is, see what is around you. See. Don't take sides. K:Glielo mostrerò. Credo sia abbastanza semplice. Prima di tutto bisogna vedere che cos'è il mondo... vedere quello che ci circonda. Vedere, senza prendere posizione.
42:42 S: Yes. I think our terminology may get in the way here. Suppose rather than say, 'One must start by seeing what the world is' we were able to start by saying, 'One must see the world.' Not concerned with natures or categories. S:Sì. Penso che qui la terminologia sia di intralcio. Invece di dire: "Bisogna cominciare guardando che cos'è il mondo"... dovremmo dire: "Bisogna vedere il mondo". Senza preoccuparci di nature o categorie.
42:58 K: No, no. See the world.

S: Yes, no whats. 		K:No, no. Vedere il mondo.

S:Sì, non che cos'è.
43:00 K: See the world.

S: See the world. 		K:Vedere il mondo.

S:Vedere il mondo.
43:02 K: Same thing – see the world.

S: Yes. 		K:E' lo stesso - vedere il mondo.

S:Sì.
43:03 K: See the world as it is. Don't translate it in terms of your concepts. K:Vedere il mondo così com'è. Senza tradurlo in termini di concetti.
43:10 S: Now, again, could I say, 'See the world as it is is-ing?' S:E potrei anche dire, "Vedere il mondo com'è in essenza"?
43:15 K: Yes, put it… K:Sì, mettiamo...
43:17 S: Does that help? I mean, we are trying to… S:Ci aiuta? Stiamo cercando di...
43:19 K: See the world as it is. You cannot see the world as it is if you interpret it in your terminology, in your categories, in your temperament, in your prejudices. See it as it is, violent, brutal, whatever it is.

S: Or good or beautiful. 		K:Vedere il mondo com'è. Non lo si può vedere com'è... se lo si interpreta nella propria terminologia, nelle proprie categorie... secondo il proprio temperamento e i pregiudizi. Vederlo com'è... violento, brutale, o come sia.

S:O buono e bello.
43:40 K: Whatever it is. Can you look at it that way? Which means can you look at a tree without the image of the tree – botanical and all the naming – just look at the tree? K:Quello che è. Possiamo guardarlo così? Cioè... possiamo guardare un albero senza l'immagine... botanica con tutti i termini, ma solo guardare l'albero?
43:55 S: And once you have discovered – and it's not easy in our world to discover – the simple experience of seeing the tree without thinking tree-ness, or its nature, or, as you say, its botany and things of that kind, then what would you suggest is the next step in the pursuit of seeing? S:E una volta scoperto - e non è una cosa facile... da fare nel nostro mondo - la semplice esperienza... di vedere l'albero senza pensare alla sua essenza o alla sua natura... o, come diceva, alla botanica e cose simili... quale dice che sarebbe il prossimo passo per vedere?
44:18 K: Then seeing myself as I am. K:Vedere me stesso per come sono.
44:24 S: Underneath the content of your consciousness. S:Sotto il contenuto della sua coscienza.
44:26 K: Seeing all, not underneath. I haven't begun yet. I see what I am. Therefore self-knowing. There must be an observation of myself as I am, without saying: how terrible, how ugly, how beautiful, how sentimental. Just to be aware, of all the movement of myself conscious as well as unconscious. I begin with the tree. Not a process. I see that. And also I must see, this way, myself. The hypocrisy, the tricks I play – you follow? – the whole of that. Watchfulness, without any choice – just watch. Know myself. Knowing myself all the time. K:Vedere tutto, non "sotto"- non ho ancora cominciato. Vedo cosa sono. Quindi, autoconoscenza. Ci deve essere un'osservazione di me stesso... per come sono, senza dire che sono terribile, brutto, o bello... o sentimentale - ma essere semplicemente consapevole, di tutti i movimenti del me... sia consci che inconsci. Comincio dall'albero. Non è un processo. Lo vedo. E allo stesso modo devo vedere me stesso... l'ipocrisia, i miei trucchi - mi segue? - tutto quanto. Attenzione, senza nessuna scelta - solo osservare. Conoscere me stesso. Conoscere me stesso continuamente.
45:24 S: But in a non-analytical fashion. S:Ma non in modo analitico.
45:27 K: Of course. But the mind is trained to be analytical. So I have to pursue that. Why am I analytical? Watch it. See the futility of it. It takes time, analysis, and you can never really analyze, by a professional or by yourself, so see the futility of it, the absurdity of it, the danger of it. So, what are you doing? You are seeing things as they are, actually what is taking place. K:Certo. Ma la mente è abituata ad essere analitica. Quindi devo chiedermi perché sono analitico. Vederlo. Vederne la futilità. L'analisi prende tempo, e non è mai possibile... analizzare veramente, sia da parte di uno specialista che da noi. Bisogna vederne la futilità, l'assurdità, il pericolo. Allora, che cosa dobbiamo fare? Vediamo le cose come sono, effettivamente quello che accade.
46:07 S: My tendency would be to say that when we discuss this we may use these words like, 'Seeing the self in its fullness with all of its negative and positive polarities.' Seeing the self in its fullness and then realizing the futility of… analytically looking at certain dimensions of the self and then saying, 'But I still must see.' S:Io tenderei a dire che quando parliamo di questo... potremmo usare parole come: "Vedere il sè nella sua pienezza... con tutte le polarità sia negative che positive." Vedere il sè nella sua interezza e vedere la futilità... di guardare in modo analitico certe dimensioni... del sè, e poi dire, "Ma devo vedere ancora".
46:34 K: Of course. K:Naturalmente.
46:35 S: Because at this point I have not yet seen. Because all I have seen are the analytical categories I've used to take myself apart somehow or other, in little pieces. S:Perchè a questo punto non ho ancora visto. Tutto quello che ho visto... sono delle categorie analitiche che ho usato per dividere me stesso... in piccoli pezzi, in un certo senso.
46:44 K: That's why I said – can you look at the tree without the knowledge? K:Per questo dico - può guardare l'albero senza la conoscenza?
46:48 S: Without the prior conditioning.

K: Prior conditioning. Can you look? Can you look at a flower, and without any word? 		S:Senza il condizionamento precedente.

K:Condizionamento precedente. Può guardare? Può guardare un fiore, senza nessuna parola?
46:59 S: I can see how one must be able to look at the self. I must be able to look at you, Krishnamurti, and not use the word 'Krishnamurti'. Otherwise I will not see you.

K: That's right. 		S:Riesco a vedere che bisogna essere capaci di guardare il sè. Io devo poter guardare lei, Krishnamurti... senza usare la parola "Krishnamurti". Altrimenti non la vedo.

K:Proprio così.
47:13 S: This is true. Now, after I have learned, through thinking to say, 'I must see you and not even use the word', then... S:E' vero. Ora, dopo aver imparato, attraverso il pensiero... che "Devo vedere lei..." senza nemmeno usare la parola, allora...
47:25 K: The word, the form, the image, the content of that image, and all the rest of it. K:La parola, la forma, l'immagine... il contenuto dell'immagine, e tutto il resto.
47:32 S: Yes. Whatever the word denotes, I must not use. S:Sì. Qualsiasi cosa la parola denoti, non la devo usare.
47:34 K: Sir, that requires tremendous watchfulness. K:Signore, questo richiede una tremenda attenzione.
47:38 S: Yes. It requires… S:Sì, richiede...
47:41 K: Watchfulness in the sense, not correction, not saying, 'I must, I must not' – watching. K:Attenzione, non nel senso di correggere o dire... "Devo, non devo". Attenzione.
47:51 S: When you use the word 'watching' – and again because we are teaching, we must be careful of our words… S:Quando usa la parola "attenzione" - penso ancora... che come insegnanti dobbiamo stare attenti alle parole...
47:57 K: Being aware – doesn't matter what word you use. K:Essere consapevoli - non importa quale parola usa.
48:01 S: Watching has the connotation of observation, and observation has the connotation of putting something out there to look at under a microscope, as a scientist would do. And I think this is what we don't want to teach. S:L'attenzione ha la connotazione dell'osservazione, e questa ha... la connotazione di mettere qualcosa là fuori e di guardarla... al microscopio, come farebbe uno scienziato. E non credo sia questo che vogliamo insegnare.
48:13 K: No, of course, of course. K:No, certamente.
48:15 S: So now, if you could use again, Krishnaji, the word 'watching'… S:Ora, Krishnaji, se lei potesse usare ancora la parola "osservare"...
48:21 K: Instead of watching, being aware, choicelessly aware. K:Invece di osservare, essere consapevoli, senza scelta.
48:25 S: Choicelessly aware. Fine. All right. S:Consapevoli senza scelta. Bene. Va bene.
48:27 K: That's right.

S: This we must do. 		K:Esattamente.

S:Questo dobbiamo fare.
48:29 K: Yes. Choicelessly aware of of this dualistic, analytical, conceptual way of living. Be aware of it. Don't correct it, don't say:'This is right' – be aware of it. And, sir, we are aware of this, so intensely, when there is a crisis. K:Sì. Consapevoli senza scelta... di questo modo di vivere... dualistico, analitico, concettuale. Esserne consapevoli. Senza correggerlo dicendo: "Questo è giusto" - esserne consapevoli. Vede, noi ne siamo intensamente consapevoli quando c'è una crisi.
49:04 S: We have another problem that precedes this one by an inch. I think the other problem is: what kinds of questions can I ask myself in order to be aware of you and not use the categories, or to be aware of the fact that, in being aware of you, I am using the categories and the stereotypes and all these other funny images that I use all the time. Is there some way in which I can address myself to you, using certain kinds of words, not ideas, words that don't relate to ideas at all, using certain kinds of words that don't relate to ideas, that somehow they will teach me – or teach you or whomsoever – that there is something more important, of more significance in you than your name, or your nature, or your content, your consciousness, or your good or your evil? What words would you use if you were to teach a young person, or an old person – we all have the problem – what words would you use in order to make it understandable in a non-rational or, better, in a pre-rational way that you are more than your name connotes? S:Penso che ci sia un altro problema che precede questo di poco. Penso che l'altro problema sia - che tipo di domande... posso pormi per poter essere consapevole di lei... senza usare categorie o essere consapevole del fatto... che sono consapevole di lei usando delle categorie... degli stereotopi e tutte le altre strane immagini... che uso continuamente. C'è un modo... per rivolgermi a lei, usando certe parole... non idee, parole che non siano affatto dettate da idee... parole che non siano in relazione alle idee... che in un certo senso insegneranno a me, o a lei... o a chiunque, che c'è qualcosa di molto importante... o di più significativo in lei del suo nome, della sua natura... del contenuto della sua coscienza, del suo bene... o male? Che parole userebbe se dovesse insegnare... a una persona giovane, o anziana, perché tutti abbiamo il problema... di quali parole usare per far comprendere... in modo non razionale, o meglio, in modo pre-razionale... che lei è più di quello che denota il suo nome?
50:25 K: I would use that word, I think: be choicelessly aware. K:Non userei quella parola, penso. Sii consapevole senza scelta.
50:30 S: Choiceless. S:Senza scelta.
50:31 K: To be choicelessly aware. Because to choose, as we do, is one of our great conflicts. K:Essere consapevoli senza scelta. Perché scegliere, come facciamo... è uno dei nostri grandi conflitti.
50:42 S: And we, for some strange reason, associate choice with freedom which is the antithesis of freedom. S:E per qualche strana ragione, noi associamo la scelta con la libertà... mentre è l'antitesi della libertà.
50:48 K: It's absurd, of course!

S: It's absurd, yes. But now, so then to be freely aware. 		K:E' assurdo,

S:Assurdo, sì.

K:Naturalmente.

S:Quindi, essere liberamente consapevoli.
50:55 K: Yes. Freely, choicelessly. K:Sì. Liberamente, senza scelta.
50:57 S: In the sense of choicelessness, freely aware. S:Nel senso di non avere scelta, liberamente consapevoli.

K:Senza scelta, esattamente.
51:00 S: Now, suppose that someone would want to say 'But, sir, I don't understand completely what you mean by choicelessly aware, can you show me what you mean?' S:Ora, supponiamo che qualcuno dica... "Ma, io non capisco completamente che cosa intende... per consapevolezza senza scelta, che cosa intende?"
51:13 K: I'll show you. First of all, choice implies duality. K:Glielo mostrerò. Prima di tutto... la scelta implica dualità.
51:23 S: Choice implies duality, yes. S:Scelta implica dualità, sì.
51:25 K: But there is choice: I choose that carpet better than the other carpet. At that level choice must exist. But when there is an awareness of yourself, choice implies duality, choice implies effort. K:Ma la scelta esiste - scelgo quel tappeto... che è meglio dell'altro. A questo livello la scelta c'è. Ma quando c'è una consapevolezza di se stessi... la scelta implica dualità, implica sforzo.
51:46 S: Choice implies a highly developed consciousness of limitation. S:La scelta implica una coscienza molto sviluppata dei nostri limiti.
51:51 K: Yes, yes. Choice implies also conformity. K:Sì, sì. Scelta implica anche conformismo.
51:57 S: Choice implies conformity – cultural conditioning. S:La scelta implica conformismo - condizionamento culturale.
52:01 K: Conformity. Conformity means imitation. K:Conformismo. Conformismo significa imitazione.
52:03 S: Yes. S:Sì.
52:04 K: Imitation means more conflict, trying to live up to something. So there must be an understanding of that word, not only verbally but inwardly, the meaning of it, the significance of it. That is, I understand the full significance of choice, the entire choice. K:Imitazione significa più conflitto - cercare di arrivare a qualcosa. Perciò, ci deve essere una comprensione di quella parola... non solo verbalmente ma interiormente... del suo significato. Cioè, io comprendo... l'intero significato della scelta, tutta la scelta.
52:26 S: May I attempt to translate this now? S:Posso provare a tradurlo ora?
52:28 K: Yes.

S: Would you say that choiceless awareness means that I am somehow or other conscious of your presence to the within of me and I don't need the choice? The choice is irrelevant, the choice is abstract, the choice has to do with the categories when I don't feel, having seen you, that I must choose you, or choose to like you, or choose to love you, that no choice is involved. Then would you say I have choiceless awareness of you? 		K:Sì.

S:Si potrebbe dire... che consapevolezza senza scelta significa che in qualche modo... sono conscio dentro di me della sua presenza... e non ho bisogno di scegliere? La scelta è irrilevante... la scelta è astratta, la scelta ha a che fare con le categorie... mentre, vedendo lei, non sento di dover scegliere... o scegliere che lei mi piaccia o di amarla... non c'è nessuna scelta. Direbbe in questo caso che ho consapevolezza di lei senza scelta?
53:02 K: Yes, but you see, sir, Is there in love, choice? I love. Is there choice? K:Sì, ma vede... nell'amore può esserci scelta? Io amo. C'è scelta?
53:17 S: There is no choice in love. S:Non c'è scelta nell'amore.
53:19 K: No, that's just it. Choice is a process of the intellect. I explain this as much as we can, discuss it, go into it, but I see the significance of it. Now, to be aware. What does that mean, to be aware? To be aware of things about you, outwardly, and also to be aware inwardly, what is happening, your motives. – to be aware, again choicelessly: watch, look, listen, so that you are watching without any movement of thought. The thought is the image, thought is the word. To watch without without thought coming and pushing you in any direction. Just to watch. K:No, certamente. La scelta è un processo dell'intelletto. Lo spiego per quanto possibile, ne discuto, ne parlo. Ma vediamone il significato. Essere consapevoli. Cosa significa essere consapevoli? Di quello che abbiamo intorno... esternamente, e anche interiormente, di quello che accade... i motivi - essere consapevoli senza scelta... guardare, vedere, ascoltare... così da guardare senza alcun movimento del pensiero. Il pensiero è l'immagine, il pensiero è la parola. Guardare senza... che intervenga il pensiero a spingermi in qualche direzione. Solo guardare.
54:19 S: I think you used a better word before, when you said… S:Penso che prima abbia usato una parola migliore, ha detto...
54:22 K: Aware.

S: To be aware. 		K:...consapevole.

S:...essere consapevole.
54:24 K: Yes, sir.

S: Because it is an act of existence rather than an act of the mind or the feeling.

K: Of course, of course. 		K:Sì, signore.

S:Perché... è un atto dell'esistenza e non della mente... o del sentimento.

K:Certamente.
54:30 S: So then we have to… I have to somehow or other become eventually, and therefore be aware, in a pre-cognitive sense of your presence.

K: Be aware. That's right. 		S:Perciò, in qualche modo devo diventare... e quindi essere, consapevole, in senso pre-cognitivo... della sua presenza.

K:Essere consapevole. Esatto.
54:43 S: And this antecedes choice.

K: Yes. 		S:E questo precede la scelta.

K:Sì.
54:45 S: And it makes choice unnecessary. S:E rende superflua la scelta.
54:48 K: There is no choice – be aware. There is no choice. K:Non c'è scelta - sii consapevole. Non c'è scelta.
54:50 S: Be aware. Choiceless awareness. S:Sii consapevole. Consapevolezza senza scelta.
54:52 K: Now, from there, there is an awareness of the me. Awareness, how hypocritical – you know – the whole of the movement of the me and the you. K:Ora... a questo punto, c'è una consapevolezza del me. Consapevolezza dell'ipocrisia - conosciamo... tutto il movimento del "me e te".
55:11 S: Sir, you're moving backwards now, we've already… S:Lei sta tornando indietro adesso, abbiamo già...
55:14 K: Purposely. I know. I moved so that we relate it to. So that there is this quality of mind that is free from the me and therefore no separation. I don't say, 'We are one' but we discover the unity as a living thing, not a conceptual thing, when there is this sense of choiceless attention. K:Di proposito. Lo so. L'ho fatto per metterlo in relazione... così che ci sia la qualità della mente libera dal me... e quindi non c'è separazione. Non dico "Noi siamo uno..." ma scopriamo l'unità come una cosa viva... non come una cosa concettuale, quando c'è... il senso di attenzione senza scelta.
55:44 S: Yes. S:Sì.